SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons commencer. Comme nous avons dû voter, nous sommes un peu en retard, mais nos ressources sont disponibles jusqu'à 18 heures. Nous devrions donc être en mesure de faire nos deux heures complètes de travail.

    Bienvenue à la 63^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Les membres participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'ai quelques consignes à donner aux témoins et aux membres du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez vous exprimer lentement et distinctement et vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion par l'intermédiaire de l'application Zoom peuvent choisir au bas de leur écran entre le canal du parquet, celui de l'anglais ou celui du français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré. Cette salle est équipée d'un système audio puissant, mais d'éventuels retours sonores peuvent être très dommageables pour nos interprètes, c'est pourquoi nous vous demandons d'éloigner votre oreillette du microphone afin d'éviter de créer un retour sonore.

    Conformément à la motion de régie interne adoptée par le Comité, tous les témoins se sont prêtés à des tests sonores et tout fonctionne. Je rappelle à tous que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 18 septembre 2023, le Comité entreprend son étude sur l'intégration du savoir traditionnel et des connaissances scientifiques autochtones à l'élaboration des politiques gouvernementales.

     J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, à titre personnel, Susan Kutz, professeure et Chaire de recherche du Canada de niveau 1 dans l'Arctique, par vidéoconférence.

     De l'Inuit Tapiriit Kanatami, nous accueillons Natan Obed, président, et Carrie Grable, directrice, Inuit Qaujisarvingat.

     De l'Institut Tshakapesh, nous accueillons Marjolaine Tshernish, directrice générale, par vidéoconférence.

     Chaque personne et organisation disposera d'au plus cinq minutes pour faire sa déclaration, après quoi nous procéderons à une série de questions. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute et, à mesure que nous approcherons de la fin du temps imparti, je deviendrai sans doute de plus en plus agité.

     Nous allons commencer par Susan Kutz, qui comparaît à titre individuel.

    Merci infiniment.

     J'aimerais commencer par une citation de Myles Pedersen, un chasseur Inuk de Kugluktuk, au Nunavut. Nous participions à un atelier sur la santé du caribou la semaine dernière et je lui ai demandé, ainsi qu'à d'autres participants s'ils aimeraient que je vous transmette un message lors de la réunion d'aujourd'hui. Myles Pederson a répondu qu'il était difficile de trouver un terrain d'entente entre les savoirs traditionnels et les politiques, parce que les premiers sont transmis de génération en génération et que c'est notre mode de vie, alors que les deuxièmes nous sont imposées.

     Je suis née et j'ai grandi à Calgary sur le territoire du Traité n^o 7. Je descends de colons blancs d'origine allemande et hongroise venus s'installer au Canada.

     Je suis vétérinaire. J'ai un diplôme d'études supérieures en santé de la faune et je suis professeure à l'Université de Calgary. Depuis plus de 30 ans, je travaille avec les collectivités dénées et inuites de l'Arctique et de la région subarctique sur la santé des animaux domestiques et sauvages. Cependant, je ne prétends pas représenter ces collectivités aujourd'hui, mais plutôt présenter mes points de vue et mes perspectives fondées sur mon expérience de vie et de recherche dans le Nord canadien, et je suis ravie de voir mes copanélistes aujourd'hui qui, je le sais, représenteront ces perspectives autochtones.

     Mon programme de recherche est axé sur la collaboration avec les collectivités autochtones afin de comprendre les effets des changements climatiques sur la santé et la pérennité d'espèces sauvages importantes, comme le caribou et le bœuf musqué.

    Une faune en santé est essentielle non seulement pour la santé des écosystèmes arctiques, mais aussi pour la sécurité alimentaire des collectivités du Nord. Par exemple, au Nunavut, jusqu'à 70 % de la population souffre d'insécurité alimentaire. La faune a aidé à lutter contre cette insécurité alimentaire. En fait, la valeur historique de la récolte de subsistance d'animaux sauvages est estimée à environ 198 millions de dollars par an. Il s'agit de la valeur de remplacement de la nourriture. Ce chiffre ne tient pas compte de la valeur économique supplémentaire générée par le tourisme, la vente d'objets artisanaux, l'utilisation pour la fabrication de vêtements et d'outils ni de l'importance spirituelle et culturelle pour les collectivités.

     Dans notre recherche, nous essayons de conjuguer les connaissances scientifiques autochtones, locales et occidentales et les modes de connaissance et d'action pour mieux comprendre la santé de cette faune de subsistance et les menaces qui pèsent sur elle. Nous essayons de répondre à des questions, notamment: « Ces animaux seront-ils là pour les générations à venir? » ou « Peut‑on les consommer en toute sécurité? » Pour ce faire, nous travaillons en partenariat avec des organisations autochtones locales de cogestion de la faune au Nunavut et dans les Territoires du Nord‑Ouest ainsi qu'avec des fonctionnaires chargés de la faune, et nous avons un programme communautaire de santé de la faune.

     L'un des principaux objectifs de ce programme est de veiller à ce que la voix des Autochtones soit représentée de manière utile dans la politique de gestion de la faune.

    Notre approche comporte trois volets. Elle comprend la documentation des savoirs traditionnels, la surveillance par les chasseurs et la science occidentale. Je vais me concentrer sur les savoirs traditionnels et sur la façon dont ils ont été utilisés afin d'illustrer comment ils peuvent être intégrés dans la politique.

     Nous avons documenté les savoirs au moyen de narrations, c'est‑à‑dire de récits et de méthodes d'épidémiologie participative. Ce travail a généré de nouvelles connaissances grâce aux savoirs traditionnels, notamment l'identification des grandes épidémies et des déclins de la population ayant frappé le bœuf musqué ainsi que de nouveaux syndromes pathologiques chez le caribou et le bœuf musqué, y compris des maladies qui constituent une menace pour l'humain.

     Les savoirs traditionnels ont contribué directement à la politique en guidant les pratiques de déglaçage de la banquise arctique, où les tracés de déglaçage doivent tenir compte des besoins du caribou de Dolphin‑et‑Union qui utilise cette banquise pour traverser la mer lors de sa migration annuelle. Les savoirs traditionnels ont permis de redessiner les cartes de l'aire de répartition du caribou. Ils ont permis de concevoir de nouveaux protocoles de recensement de la population pour dénombrer le caribou, une ressource très importante. Ils permettent également d'orienter les politiques de santé publique en matière de risques de zoonoses ou de maladies liés à la manipulation et à la consommation d'animaux sauvages.

     Pour tout cela, il a fallu que les gens s'assoient autour d'une table, qu'ils se parlent, qu'ils s'écoutent et qu'ils se fassent confiance. Il est possible de le faire à petite échelle, mais c'est difficile à grande échelle.

     Il me reste une minute. Très bien.

    Brièvement, en ce qui concerne les savoirs traditionnels et occidentaux, on nous a demandé de parler des conflits et de la façon de composer avec eux. Je pense qu'il ne faut pas en avoir peur. C'est courant au sein de la communauté scientifique. C'est courant au sein de la communauté des savoirs traditionnels. Lorsque des conflits surviennent, nous ne devrions pas en avoir peur, nous devrions les accueillir, car ils nous permettent de pousser plus loin l'analyse pour faire la lumière sur le sujet.

     Que devons-nous faire pour utiliser de manière éthique et efficace les savoirs traditionnels dans l'élaboration des politiques? Nous devons y réfléchir. Il s'agit essentiellement d'un concept colonial occidental et d'une relation de pouvoir. Nous devons vraiment envisager un changement de paradigme, un changement de système.

    On trouve d'excellents exemples de la façon de s'y prendre, et ils proviennent de chercheurs autochtones. L'aîné micmac Albert Marshall a parlé du principe de la vision à deux yeux: apprendre à voir d'un œil avec les forces des savoirs et des modes de connaissance autochtones et de l'autre avec les forces des savoirs et des modes de connaissance occidentaux. Il s'agit d'apprendre à utiliser les deux yeux ensemble au bénéfice de tous.

     Je m'arrêterai là.

    Je vous remercie. J'espère que nous pourrons trouver d'autres exemples au cours de la période de questions.

     Nous passons maintenant à l'Inuit Tapiriit Kanatami.

     Monsieur Obed, c'est un plaisir de vous voir. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici avec vous tous.

     Je vais commencer par expliquer Inuit Tapiriit Kanatami, qui signifie « Inuit unis au Canada ». Kanatami signifie « au Canada ». J'espère que cela vous aidera à vous en souvenir.

     J'ai pensé à de nombreuses façons d'utiliser les cinq minutes dont je dispose avec vous cet après-midi. Je commencerai par le terme « conflit ».

     Comme l'intervenante précédente l'a mentionné, le terme « conflit » est utilisé en raison de l'incapacité systématique de la science occidentale, et de l'ensemble des mécanismes et structures du gouvernement du Canada qui s'appuient sur la science occidentale à accepter, par principe, le savoir autochtone comme étant égal à la science occidentale. Il ne s'agit pas tant d'un conflit que du résultat de vos politiques, de vos lois et de vos modes de financement. En tant qu'Inuits, nous ne sommes pas surpris d'être confrontés à ce dilemme. Nos collectivités sont confrontées à d'énormes défis qui ne pourront être résolus que par la science et le savoir, mais nous restons parfois bloqués dans la relation plus que dans le travail proprement dit.

     L'ITK défend les droits de 70 000 Inuits au Canada. Nous avons conclu des traités modernes et nous disposons de structures de cogestion qui couvrent 40 % du territoire canadien. Ces structures régissent des domaines tels que la faune et la flore. Lorsque je pense à l'intégration du savoir inuit dans le processus décisionnel, je pense immédiatement à ces organismes, en particulier pour des espèces sauvages — l'ours polaire, le béluga et le narval — et aux luttes inutiles que nous avons menées au cours des 30 ou 40 dernières années pour faire reconnaître le savoir que nous possédons sur les animaux avec lesquels nous interagissons tous les jours.

     Nous avons essayé de faire évoluer cette conversation vers des conversations sur le changement systémique. Je me permets de citer ce que j'ai dit dans l'édition 2019 du magazine Politique scientifique canadienne à ce sujet:

     À cette fin, nous avons publié la stratégie nationale inuite sur la recherche. Nous vous en avons remis une copie. Nous avons aussi travaillé avec le gouvernement du Canada pour veiller à ce que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones soit promulguée au Canada et que l'article 30 du plan de mise en œuvre de la Déclaration se concentre très explicitement sur le soutien à la souveraineté des données autochtones et des stratégies de données dirigées par les Autochtones dans le cadre d'options stratégiques législatives et réglementaires, qu'il soutienne la compétence des Autochtones sur leurs données et qu'il permette aux Autochtones de mener des enquêtes et d'autres types de stratégies de collecte de données.

     Nous devons recalibrer un système qui n'a jamais été conçu pour favoriser les savoirs autochtones de quelque manière que ce soit.

    Je suis impatient de participer à la conversation sur la manière d'y parvenir, mais les Inuits ont fourni une feuille de route. Nous serions ravis de collaborer avec le gouvernement pour la mettre en œuvre.

    Qujannamiik.

    Merci infiniment. J'attends avec impatience notre discussion.

    Nous cédons maintenant la parole à Marjolaine Tshernish, de l'Institut Tshakapesh, pour cinq minutes.

    Kuei. Bonjour.

    [La témoin s'exprime en innu.]

[Français]

    Je vous ai salué dans ma langue, l'innu.

    Je suis une Innue de la communauté Uashat mak Mani‑Utenam, qui se trouve sur la Côte‑Nord, dans la province de Québec.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à contribuer à cette étude, qui confirme toute l'importance du dialogue préalable à la mise en œuvre de grands projets au bénéfice du plus grand nombre, dont les Premières Nations de la province de Québec font partie.

    Malgré le peu de temps qui nous est accordé pour le faire, participer à l'étude du Comité permanent de la science et de la recherche sur les meilleures façons d'intégrer le savoir traditionnel et les connaissances scientifiques autochtones à l'élaboration des politiques gouvernementales est une manière pertinente et respectueuse d'accorder aux Premières Nations le droit de s'exprimer et de les reconnaître en tant que nation.

    Il a fallu plus de 40 ans d'efforts pour faire reconnaître les droits culturels des Autochtones au sein du cadre juridique et politique de l'État canadien. En effet, depuis le début de la colonisation, le pays a été construit à nos dépens. Avant l'arrivée des colons européens, les peuples autochtones avaient des structures sociales fondées sur l'occupation et la gestion du territoire. Les enfants apprenaient par l'observation, la répétition et la pratique. On préparait les enfants à devenir adultes en leur faisant pratiquer divers rituels, des activités sociales et des rites de passage pour les amener à maîtriser leur langue, à connaître l'histoire de leur peuple par ses légendes, ainsi qu'à conserver les valeurs et les croyances de leur peuple. L'adulte connaissait son territoire et maîtrisait la chasse. L'adulte entretenait une relation circulaire avec la nature, dont tous et toutes étaient responsables.

    Se sont ensuite écoulées les 374 années oùles premiers peuples ont dû vivre sous le joug d'un État colonial, qui les maintenaient dans l'asservissement. Par la suite, nos peuples ont été soumis à des actes de torture et de maltraitance, lesquels ont causé des traumatismes intergénérationnels. Même si le terme « mission coloniale » appartient à l'histoire, les comportements en découlant se ressentent ici et là. Qui peut prétendre que cette mission n'influe pas encore sur les pas du colon et du colonisé?

    J'aimerais citer M. Glen Sean Coulthard, auteur du livre Peau rouge, masques blancs. Il cite lui-même l'Assemblée des Premières Nations, qui a déclaré devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord: « Les peuples autochtones ne peuvent se permettre de passer leurs droits individuels devant leurs droits collectifs. Nos sociétés n'ont jamais fonctionné ainsi, contrairement à la vôtre, ce qui explique le présent conflit. Si nous séparons les droits individuels des droits collectifs, nous emprunterons un chemin qui sera encore plus discriminatoire. »

    Il est vrai que notre système politique n'est plus lié à notre mode d'organisation nomade et qu'il est adapté à notre mode d'organisation sédentaire. Cependant, nos ancêtres se faisaient autrefois un devoir de s'aider les uns les autres lorsque les vivres et les ressources se faisaient rares. Ils agissaient comme si rien ne leur appartenait. Ils s'empressaient de porter secours à ceux qui en avaient besoin. Ils n'avaient aucun intérêt à amasser des choses inutiles. Ils souhaitaient plutôt être considérés comme utiles, courageux, généreux et sages.

    Le Canada compte environ 80 nations autochtones. Chacune de ces nations possède sa propre histoire, sa langue, ses propres croyances et ses savoirs traditionnels.

    Chez les Innus, la tradition orale comporte les tipatshimun et les atanukans, qui sont les récits et les légendes. La tradition orale s'est métissée au fil des générations: nous retrouvons de nouveaux personnages dans nos légendes. Ce sont également des historiens ayant rapporté les écrits de Champlain qui ont interprété ces histoires.

    Par ailleurs, il n'y a pas que les structures sociales des Premières Nations qui ont subi un changement majeur; la tradition orale a également dû faire face à une transformation au fil des générations. Elle a nécessairement adopté les mœurs et les principes contemporains.

    Les us et les coutumes ont également subi une transformation de façon à s'adapter à la situation politique et sociale de l'époque. Ce qu'il reste du passé, ce sont nos aînés. Ce sont eux qui nous rappellent l'importance de se souvenir et de transmettre leur sagesse et leurs connaissances à leur génération. C'est dans notre langue maternelle que nous devons transmettre cela.

    Par ailleurs, nous avons des principes juridiques liés aux dimensions du vivant et du non-vivant. Cela fait partie des pratiques traditionnelles de la nation innue. Pour nous, le grand esprit, c'est le caribou, Papakassieuk. Pour d'autres nations, c'est la tortue, l'ours, l'orignal, l'aigle, et ainsi de suite.

    Également, les langues ancestrales sont les canaux de conservation de la mémoire collective...

    Je crains de devoir vous demander de conclure, si vous le voulez bien. Je suis désolé.

    Ce que je recommande, c'est d'intégrer les savoirs traditionnels dans les politiques gouvernementales. Il faut faire participer les aînés de plusieurs nations à cette étude.

    Je vous remercie.

     Je suis désolé. Nos contraintes ne se prêtent pas naturellement aux histoires et à l'échange d'information, mais nous devons essayer de respecter le temps qui nous est imparti. Je vous remercie de votre contribution.

    Je pensais aussi au livre de Sheila Watt‑Cloutier The Right to Be Cold. On trouve également des ouvrages très intéressants sur la culture inuite.

    Nous allons maintenant commencer nos tours de six minutes, en commençant par les conservateurs, représentés par Michelle Rempel Garner.

    Je vous remercie, monsieur le président, et merci aux témoins pour leurs témoignages très instructifs.

    Monsieur Obed, en particulier, j'ai beaucoup apprécié votre point de vue. Il est toujours bon d'entendre un Calgarien. J'ai aussi bien aimé ce commentaire.

     Chers collègues, avant de poser mes questions, j'aimerais attirer votre attention sur un point d'ordre administratif. Il s'agit de la capacité du Canada à faire face à la situation très émergente des changements climatiques. Sur ce, je propose:

    Chers collègues, toute partisanerie mise à part, nous pouvons avoir des opinions divergentes sur la façon de réaliser cet objectif, mais nous devons trouver des moyens de lutter contre les changements climatiques au Canada. TDDC est la plus grande source de soutien financier du Canada pour les technologies environnementales en phase de démarrage. L'agence est entièrement financée, je crois, par le gouvernement et les contribuables, et il y a eu des allégations très alarmantes au cours des derniers mois, auxquelles on n'a apporté que très peu de remèdes, je crois.

    Je suis certaine que des enquêtes seront menées sur certaines allégations de détournement ou de mauvaise gestion, mais la réalité est que ces allégations concernant ce fonds remontent maintenant à près d'un an. Le fonds a été suspendu, et c'est l'une des principales sources d'investissement du Canada pour trouver des moyens de lutter contre les changements climatiques. Lorsque nous examinons l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre du Canada et que nous constatons que nous ne sommes même pas à 50 % de nos cibles de réduction des émissions, la seule façon de convaincre les gens d'abandonner les produits de consommation et les pratiques à forte teneur en carbone est de leur donner facilement accès à des substituts largement répandus. Il pourrait s'agir d'infrastructures vertes, comme des stations de recharge pour véhicules électriques ou des réseaux électrifiés, ou tout simplement, puisque nous avons un Calgarien en ligne, même d'un train léger sur rail qui se rendrait au centre-nord de Calgary.

     Cependant, la réalité est qu'un grand nombre de ces technologies doivent être mises au point et que le principal fonds canadien pour la recherche sur ces technologies est au coeur d'une controverse importante. Étant donné la portée des travaux de notre comité, qui a pour mandat d'examiner la recherche et le développement au Canada, il nous incombe et il est urgent, probablement l'une des choses les plus urgentes que nous puissions faire, d'examiner l'incidence de ce détournement de fonds auquel on n'a pas remédié sur la capacité du Canada à analyser et à déployer de nouvelles technologies qui pourraient contribuer à réduire concrètement les émissions de gaz à effet de serre.

     Chers collègues, très brièvement, pour ceux d'entre vous qui ne seraient pas au courant de ce qui s'est passé, l'affaire remonte maintenant à un an et un autre incident survenu la semaine dernière l'a remise sous les projecteurs.

     Il y a un an, en novembre de l'année dernière, 20 anciens et actuels employés de la Fondation ont fait part de leurs inquiétudes à propos de la mauvaise gestion financière de l'agence et de la culture néfaste de son lieu de travail. Dans un document de 300 pages soumis au Bureau de la vérificatrice générale, puis au Bureau du Conseil privé, ils ont affirmé que certains projets demandant un financement de TDDC avaient été présentés par des personnes ayant des liens étroits avec la direction de l'agence, ce qui a soulevé des inquiétudes à propos de violations de la politique de TDDC en matière de conflits d'intérêts. Les plaignants ont également fait état de mauvaises conditions de travail. Puis, en avril, une petite enquête a été menée qui a coûté des dizaines de milliers de dollars au gouvernement. Un rapport a été publié, mais aucun correctif n'a été apporté à ce jour.

    Le fonds a été gelé et il y a quelques jours, le 1^er novembre, un article de la CBC faisait état d'un enregistrement du sous-ministre adjoint du ministère de l'Innovation, des Sciences et de la Technologie qui faisait des commentaires sur le fonds et sur certaines allégations de mauvaise gestion. L'un des commentaires était que « c'était de l'argent donné » et qu'il s'agissait d'une « distribution de cadeaux atteignant presque le niveau du scandale des commandites ».

    Chers collègues, il est très important que nous... Il s'agit du principal fonds du Canada consacré à l'étude des technologies susceptibles de contribuer à la lutte contre les changements climatiques. Il est actuellement gelé. Nous voyons maintenant un haut fonctionnaire du gouvernement du Canada comparer la gestion de ce fonds au scandale des commandites. Il incombe à notre comité de déterminer quelles recommandations doivent être adressées au gouvernement pour veiller à ce que le financement soit, d'une part, géré sagement et, d'autre part, destiné à des activités de recherche et développement qui peuvent réellement aider à proposer des technologies susceptibles de contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce pays.

     Je ne vois pas de tâche plus importante pour notre comité. Je dirais que nous pouvons également réaliser cette étude, mais il faut que des témoins comparaissent devant nous pour parler de l'incidence du gel du fonds, de la mauvaise gestion et de l'absence de correctifs sur la compétitivité du Canada et sa capacité à chercher des technologies et à trouver des solutions de rechange qui nous permettraient de lutter contre les changements climatiques.

     Vous savez, c'est un mantra à la Chambre que nous devons tenir compte de la science, soutenir les principes scientifiques et prendre connaissance de la recherche. Vous connaissez tous mes antécédents, et je suis tout à fait d'accord avec cette approche, mais nous devons commencer par la gestion et comprendre l'incidence de ce type de mauvaise gestion sur la capacité de notre pays à mener des travaux scientifiques et des recherches pour faire face aux changements climatiques.

     Chers collègues, je pense qu'il s'agit d'une évidence. Je vous invite à soutenir la motion afin que nous puissions nous pencher sur cette question et trouver des moyens, si le fonds devait être dégelé... ou peut-être qu'il ne devrait pas être dégelé. Peut-être devons-nous faire autre chose. C'est la raison d'être de notre comité. Nous devrions nous pencher sur cette question dès que possible. Il devrait y avoir des conséquences pour cette mauvaise gestion et pour le blocage de la capacité du Canada à faire de la recherche dans le cadre de l'importante lutte contre les changements climatiques.

     Je vous remercie de votre attention.

    Je présente mes excuses aux témoins qui sont ici pour discuter de cette étude très importante que nous menons sur l'intégration du savoir traditionnel et des connaissances scientifiques autochtones dans l'élaboration des politiques. C'est un sujet dont le Comité a été saisi et qu'il souhaite comprendre, de vos points de vue.

     Nous espérons y revenir, mais nous devons maintenant débattre d'une motion qui a été présentée. Conformément au mode de fonctionnement du Comité, chaque membre qui souhaite s'exprimer sur cette motion a maintenant la possibilité de le faire. Nous avons une liste des intervenants à l'avant. J'espère que nous pourrons mettre la motion aux voix et reprendre notre étude.

    Nous allons maintenant passer à notre liste d'intervenants.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, je suis désolé de vous faire perdre votre temps précieux.

    Je ne veux pas dire que Mme Rempel Garner ne peut pas présenter une motion; c'est sa prérogative.

     Je suis très heureux de voir enfin les conservateurs parler de la nécessité de lutter contre les changements climatiques et de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Depuis mon arrivée ici il y a quatre ans, j'ai croisé le fer avec eux tous les jours en comité et à la Chambre dans l'espoir qu'ils admettent un jour que les changements climatiques sont réels et que nous devons les combattre par tous les moyens à notre disposition. Les savoirs traditionnels autochtones ont en fait beaucoup à nous offrir en ce qui concerne ce changement de paradigme et le changement systémique dont la nécessité nous est tous connue.

    Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de la motion, Technologies du développement durable Canada existe depuis un certain temps. Nous savons qu'il y a eu des allégations de mauvaise gestion. Nous savons aussi que le ministre a agi immédiatement en demandant une évaluation par une tierce partie, qui a produit un rapport. Les membres du comité de l'éthique l'étudient. En fait, deux comités étudient activement cette question. Le comité de l'éthique et le comité des comptes publics travaillent tous deux sur ce dossier.

     Le comité de l'éthique a reçu une version caviardée du rapport, dans laquelle ne sont caviardés que les renseignements permettant d'identifier les personnes concernées afin qu'elles ne fassent l'objet d'aucune menace. Cette version protège leur vie privée et leur confidentialité tout en exposant les détails aux membres du Comité afin qu'ils puissent examiner le rapport du point de vue de la gouvernance et voir où se situent les problèmes liés à TDDC et à ses pratiques de gouvernance. Par conséquent, le comité des comptes publics et le comité de l'éthique ont amplement de contenu à étudier.

    Je souligne aussi que le 2 novembre, le comité des comptes publics a reçu le sous-vérificateur général. J'ai lu son témoignage et il est très intéressant. Nous savons aussi que le ministre Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, va comparaître devant le comité de l'éthique. En fait, je pense qu'il témoigne en ce moment même.

    Si quelqu'un veut vraiment en entendre parler, nous pourrions soit le regarder à l'écran, soit emprunter le couloir pour aller écouter son témoignage. Nous devrions peut-être envisager d'ajourner la réunion et d'aller simplement rendre visite à ce comité, car il est évident que les conservateurs préféreraient étudier cette question plutôt que la motion de M. Cannings qui, à mon avis, constitue une meilleure utilisation du temps dont nous disposons au sein de notre comité.

     Nous avons aussi le paragraphe 106(4) du Règlement, ce qui signifie que nous aurons demain une réunion d'urgence du comité de l'industrie sur ce sujet également.

     Ce serait le quatrième comité qui étudierait TDDC, si les conservateurs imposaient leur volonté. Je pense que notre temps est précieux. Cette étude est du ressort du comité de l'éthique et du comité des comptes publics. Il est peut-être suffisant que deux comités se penchent sur la question.

     Toutefois, si les fonctionnaires du Bureau de la vérificatrice générale ont annoncé qu'ils effectuaient un audit complet du dossier, ne devrions-nous pas tous faire confiance au travail de la vérificatrice générale et attendre que l'enquête et l'audit soient terminés avant de porter des jugements sur la question? À mon sens, si les fonctionnaires du Bureau de la vérificatrice générale se penchent sur le dossier, ce qui est une bonne chose, nous devons les laisser faire leur travail. Je ne vois pas pourquoi nous mènerions une autre enquête au sein de notre comité, qui serait redondante, étant donné qu'au moins deux autres comités se penchent sur le dossier, et peut-être un troisième à partir de demain.

     Je pense vraiment que les ressources et le temps du Comité sont précieux. Nous avons ici des témoins qui apportent beaucoup de sagesse et de connaissance à nos discussions, et nous devons poursuivre cette étude.

     Enfin, une tierce partie mène aussi une enquête sur les pratiques de gestion des ressources humaines de TDDC. Cette enquête s'ajoute à l'audit du Bureau de la vérificatrice générale. Elle a aussi été commandée de manière proactive par le ministre. Le ministre a pris connaissance des allégations de mauvaise gestion et a demandé un examen par une tierce partie. Cet examen a été effectué et les comptes de TDDC ont été gelés jusqu'à ce qu'il soit remédié aux différentes allégations. TDDC met en place un plan d'action pour répondre à certaines allégations de mauvaise gestion d'ici la fin de décembre. Toutes ces mesures étaient déjà en cours avant que la vérificatrice générale n'annonce qu'elle allait procéder à un audit.

    À mon sens, cette affaire a déjà fait l'objet de nombreuses enquêtes. Je ne vois pas pourquoi nous renoncerions nous aussi au travail important de notre comité. Je m'en tiendrai là, mais c'est ma position.

    Je vous remercie.

    Je veux simplement vous mettre au courant de la liste des intervenants: nous avons MM. Tochor, Soroka et Cannings et Mme Rempel Garner. Cette partie de la réunion se poursuivra jusqu'à 17 heures. J'espère que nous pourrons poser des questions à nos témoins, mais je cède la parole à M. Tochor.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Nous allons reprendre sous peu cette importante étude.

    Monsieur Turnbull, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous avez voulu dire lors de votre intervention.

    Oui, de nombreuses enquêtes sont en cours. Il y a la GRC. Il y a la vérificatrice générale. Il y a de la fumée. Un énorme incendie fait rage, alimenté par les milliards de dollars de l'argent des contribuables qui sont gaspillés. Étude après étude, nous entendons comment notre pays laisse tomber son milieu de la recherche et de la science, faute de financement. De nombreuses études nous ont confirmé que la solution serait de réagir à certaines pressions inflationnistes auxquelles nos chercheurs sont confrontés.

     Après huit longues années, le gouvernement n'a toujours pas de plan de réduction des émissions. Son plan fiscal phare de réduction des émissions est en lambeaux. Des exceptions sont prévues dans le Canada atlantique. Les premiers ministres de tout le pays discutent ensemble à Halifax de la façon dont la mauvaise gestion du plan environnemental a nui à cette génération et à la prochaine génération au Canada.

     Les fonds de TDDC devaient servir au travail important consistant à investir dans des fonds verts pour réduire les émissions. Nous avons découvert que ce n'était rien d'autre qu'une caisse noire destinée aux initiés libéraux. Lorsque la vérité éclatera sur le montant des fonds mal gérés, les Canadiens bouilliront de rage, car nous avons des problèmes à régler. Ce fonds était censé servir à réduire les émissions. Nous avons découvert qu'il s'agit littéralement du scandale des commandites 2.0 et que ce gouvernement a canalisé de l'argent vers des initiés.

     Actuellement, notre comité est chargé de trouver des solutions aux problèmes auxquels le milieu de la science et de la recherche est confronté. Nous venons de conclure une autre étude sur le sous-financement et sur le fait qu'en raison de l'inflation, qui n'a jamais été aussi élevée depuis 30 ans, les gens n'ont pas les moyens de vivre, de travailler et de faire de la recherche à cause des mesures que le gouvernement a prises. Nous découvrons ensuite que des milliards de dollars qui ont été versés dans ce fonds sont mal utilisés. Le milieu scientifique — il s'agit de TDDC — est structuré pour s'occuper précisément de ce que notre comité est censé essayer de faire, c'est-à-dire trouver des réponses pour nos chercheurs canadiens et des réponses au sujet de la science qui se fait au Canada, et les libéraux nous ferment la porte et nous empêchent de mener cette étude.

     La date d'achèvement fixée dans cette motion est le 31 décembre. Il s'agit d'une étude très opportune et importante. Nous pouvons mener à bien les deux études inscrites au registre, ainsi que celle‑ci, avant d'interrompre nos travaux pour la pause de Noël. J'espère que les membres du Comité prendront un moment pour se demander pourquoi ils sont ici à Ottawa, et pas seulement au sein de ce comité, mais quel rôle et quel travail ils accomplissent. Les membres de notre comité devraient chercher des réponses dans la science. Il s'agit d'enquêter sur l'agence qui était censée financer ces travaux, mais au lieu de cela, la vérificatrice générale, la GRC, d'autres comités et, je l'espère, notre comité, vont trouver les réponses que les Canadiens demandent.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Soroka, vous êtes le suivant, puis ce sera au tour de M. Cannings.

    Merci, monsieur le président.

     Je présente mes excuses aux témoins, mais cette motion est présentée en raison de la synchronicité de cette situation.

    Je sais que les gens m'ont souvent parlé de la taxe sur le carbone. Ils disent: « Si nous récupérons 90 % de cet argent, où vont les 10 % qui restent? ». Je leur ai dit que cette portion était censée servir à réduire les émissions dans l'environnement ou à trouver de meilleurs moyens de protéger l'environnement, et pourtant, on commence à entendre qu'il s'agit plutôt d'une caisse noire que le Parti libéral destine à des initiés. C'est pourquoi la situation me semble plutôt inquiétante. Nous devons commencer à nous assurer de rendre des comptes.

     Il semble que tellement de problèmes aient été révélés au cours de l'année, des problèmes d'argent mal dépensé. M. Tochor a mentionné à plusieurs reprises que nos universités et nos centres de recherche cherchaient tous à obtenir plus d'argent. De l'argent est réservé pour améliorer l'environnement, mais en fin de compte, il n'est versé qu'aux proches du gouvernement libéral. C'est pourquoi je pense vraiment que nous devons examiner cette motion et aller au fond des choses, parce qu'il est question de personnes qui pourraient recevoir cet argent pour la science et la recherche. Nous devons absolument soutenir cette motion et la mettre en oeuvre.

    Je vais rester bref, monsieur le président.

    Nous avons M. Cannings, et M. Tochor qui s'ajoute à nouveau à la liste, de sorte que nous pourrions... Nous allons voir comment le temps file dans cette partie de la réunion et nous pourrions en discuter brièvement après les prochaines interventions.

     Allez‑y, monsieur Cannings.

    Comme on l'a dit, il y a de la fumée et du feu. Il est certain que quelque chose ne va pas du tout.

     Cela dit, le comité de l'éthique se penche sur le dossier, comme le comité des comptes publics ainsi que la vérificatrice générale et la GRC. Je veux dire que je pense qu'il y a là un patron de ce qui finit par... Je pense qu'il est très important de se pencher sur ce dossier pour obtenir des réponses, mais il se trouve que quatre comités font le même travail, convoquent les mêmes témoins et obtiennent les mêmes réponses.

     Il est important d'aller au fond de la question, mais il arrive un moment où l'on perd du temps et des ressources au sein des comités et du Parlement, et je pense que dans une situation comme celle‑ci, qui est clairement un problème opérationnel et un problème éthique, cela relève davantage de la compétence du comité de l'éthique et du comité des comptes publics ou du comité des opérations gouvernementales que de celle du Comité de la science et de la recherche. Je ne souscris pas à la poursuite de l'examen de ce dossier.

     J'attendrai avec intérêt de voir ce que les autres comités découvriront. Je reçois des messages textes de mes collègues qui étudient cette question en ce moment même dans d'autres comités. Je dirais simplement qu'il faut laisser ces comités faire leur travail. Je pense que c'est important. Cette multiplication d'études est exactement ce que nous avons vécu dans l'autre comité dont je fais partie, le comité du commerce international, où les conservateurs voulaient qu'il se penche sur le scandale d'ArriveCAN alors que, là encore, deux ou trois autres comités s'en occupaient et qu'il ne s'agit pas vraiment d'une question de commerce international, mais d'éthique. C'est un scandale dont notre comité des comptes publics s'occupe. Ce n'est pas à notre comité à s'en occuper ni au comité du commerce international, d'ailleurs.

     Je pense que c'est important et que le Parlement devrait aller au fond des choses, mais je pense qu'il ne serait pas fructueux pour nous d'y consacrer du temps.

     Je vous remercie pour votre clarté.

     Je compte les votes au fur et à mesure, et je pense que je distingue la tendance.

    Je tiens à remercier mon collègue, M. Cannings, pour ses observations, mais je voudrais l'implorer de réfléchir à un point.

    Aucun comité n'étudie l'incidence de la mauvaise gestion et du gel de ce fonds sur la capacité du Canada à analyser et à déployer des technologies propres, surtout pour assurer l'existence de solutions de rechange abordables et facilement accessibles aux produits de consommation et aux pratiques à forte teneur en carbone. TDDC est le principal fonds au Canada pour ce faire. Il n'y a pas de progrès dans ce domaine. Je sais que M. Turnbull a prétendu que le gouvernement était intervenu dans ce dossier, mais ce n'est pas le cas. La situation n'a pas été corrigée. Nous entendons le gouvernement parler tous les jours des changements climatiques, mais ce fonds est essentiel pour les universitaires, les petites entreprises et d'autres personnes au Canada qui cherchent des moyens de mettre au point des solutions faites au Canada pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre dans le contexte canadien, qui est différent des contextes de nombreuses autres parties du monde.

     Je rejette l'affirmation de mon collègue, M. Turnbull, concernant mon parti et mes collègues. J'ai passé des années de ma carrière avant mon entrée en politique, ainsi que du temps au sein du Cabinet, à chercher des moyens de lutter contre les changements climatiques au Canada. Le fait que je m'interroge sur l'efficacité de la taxe sur le carbone ne signifie pas que je rejette la nécessité d'une politique. En réalité, il est responsable de s'interroger. Si nos inventaires d'émissions de gaz à effet de serre montrent que le Canada n'atteindra même pas 50 % de sa cible, il incombe au comité chargé d'examiner la recherche et le développement de se pencher sur ce que... Lorsque notre principal fonds pour la recherche sur les changements climatiques a été gelé et a été mal géré, c'est notre travail.

    Sauf le respect que je dois à MM. Turnbull et Cannings, aucun autre comité ne se penche sur cet aspect essentiel. Je suis sûre qu'ils vont s'intéresser à la gouvernance. En tant que comité, ne devrions-nous pas nous demander si nous finançons correctement la recherche sur les changements climatiques, ou si nous déployons correctement ces technologies, alors que le fonds est si mal géré? La réponse est oui. Il y a un gros problème, alors comment allons-nous le résoudre? Les comités de l'éthique et des comptes publics vont être chargés d'examiner les problèmes de gouvernance. Notre comité devrait se pencher sur les mécanismes de financement qui ont été royalement perturbés par ce scandale. Rien n'a été fait depuis un an.

     Pour mon collègue du Québec — parce que j'essaie toujours de m'assurer de la présence d'une justification québécoise dans un dossier — TDDC cite Transition énergétique Québec comme l'un de ses principaux partenaires pour le financement des jeunes entreprises de technologie propre innovantes. L'agence a aussi de nombreux autres liens avec le Québec. La capacité de ce fonds à financer la recherche non seulement dans d'autres régions du pays, mais au Québec, s'en trouve affectée.

     Je dirai ceci: chers collègues, une taxe sur le carbone ne fonctionne que s'il existe des solutions de rechange permettant d'orienter les comportements des consommateurs vers un bien de substitution. Dans la plupart des régions du Canada, les carburants et les pratiques à forte teneur en carbone sont très peu élastiques parce que nous n'avons pas mis au point ni déployé des biens de substitution. Par exemple, de nombreux Canadiens pensent qu'ils n'achèteront peut-être pas un véhicule électrique parce que nous n'avons pas de réseau national de bornes de recharge pour véhicules électriques ou que nous n'avons pas pensé au réseau électrique. Nous n'avons pas intégré d'autres technologies qui pourraient nous aider à modifier ce comportement. C'est une politique publique censée que de nous demander: « Comment le faire plus efficacement? ». C'est notre travail au sein du Comité de la science et de la recherche.

     Nous avons un fonds de 1,5 milliard de dollars qu'un haut fonctionnaire a comparé à de « l'argent donné » et à « un niveau proche du scandale des commandites ». Comment un député du parti au pouvoir peut‑il se lever et parler de prendre les changements climatiques au sérieux, ou la recherche et le développement au sérieux, s'il n'est pas disposé, au sein de notre comité, à examiner si nos mécanismes de financement fonctionnent correctement dans ce domaine?

     Je demande à mes collègues du Parti libéral de bien réfléchir à ce vote. Nous devrions nous demander si le principal fonds de notre pays que nous avons dépensé... la somme n'est pas insignifiante, nous parlons de 1,5 milliard de dollars. Pensez à ce que cette somme pourrait représenter pour n'importe quelle collectivité de ce pays. Il pourrait s'agir de n'importe quoi. Elle pourrait servir à construire des infrastructures dans n'importe quelle circonscription.

    Nous avons investi 1,5 milliard de dollars dans ce fonds pour soutenir la lutte contre les changements climatiques, et il ne se passe rien depuis plus d'un an. Après les allégations sérieuses de mauvaise gestion, les sommes sont gelées et on nous dit que le comité de la science et de la technologie ne devrait pas s'en mêler. Je mets au défi tous ceux qui sont ici et qui s'opposent à ce que le Comité se penche sur la question de se lever à la Chambre des communes et de prétendre, de toute bonne foi, qu'il faut avoir une approche scientifique des changements climatiques. Je vous demande de bien réfléchir. Je vais certainement soulever ce point cette semaine.

    Je veux bien faire preuve de souplesse si quelqu'un souhaite proposer un amendement à la motion pour réduire le nombre de réunions, mais nous devons examiner les incidences de cette situation et formuler des recommandations au gouvernement sur les correctifs à apporter. L'argent attend depuis un an et il a fallu l'article de la CBC… Je vous rappelle que c'est le mandat du Comité. Nous n'avons pas le choix. Il faut faire ce travail.

    Monsieur Cannings, je vous implore, et j'implore notre collègue du Québec de bien réfléchir. Rien ne nous empêche de faire deux choses en même temps. Nous pouvons examiner cette question en comité, et plus particulièrement sous l'angle de la capacité de notre pays à combler le fossé abyssal entre notre objectif de réduction des émissions et la réalité, qui est que nous sommes encore à 50 % du but.

    Il faut avancer, et rapidement.

    Merci.

    Avant de passer au prochain intervenant, je précise pour la gouverne des témoins que le dialogue avec vous représente un volet important de notre étude. Nous avons entendu vos témoignages, auxquels nous accordons une grande valeur. Toutefois, notre intention était vraiment d'engager un dialogue avec vous parce que nous, les colonisateurs, avons besoin de vos enseignements sur le savoir traditionnel autochtone, à commencer par la prononciation du nom de votre organisme. Nous faisons de notre mieux pour apprendre sur le chemin de la réconciliation.

    J'ai discuté avec la greffière de la possibilité d'avoir ce dialogue lors d'une prochaine réunion puisqu'il reste seulement 15 minutes à cette réunion‑ci. Ce sera insuffisant pour vous permettre de contribuer significativement à ce dialogue.

    Nous allons donc vous laisser partir afin que le Comité puisse régler certains dossiers. Notre comité est le seul qui se penche sur le savoir traditionnel autochtone, et c'est vraiment dommage que nous n'ayons pas la chance de le faire aujourd'hui. J'espère que nous allons trouver un moment qui conviendra à tous pour y revenir.

    Je vous laisse donc partir, mais la greffière aurait de brèves informations à vous donner avant votre départ.

    Je donne la parole au prochain intervenant sur la liste, M. Tochor.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous et de s'être préparés en vue d'une discussion avec nous. Malheureusement, cela n'a pas été possible.

    Monsieur le président, je m'adresse directement aux témoins pour les remercier de nouveau de leur présence. Les changements climatiques posent des défis particuliers dans l'Arctique qui ne font pas l'objet d'études ou de recherches actuellement, et ces gens sont directement touchés par les bouleversements auxquels fait face notre planète.

    Je ne connais pas les conclusions de l'étude dont ils voulaient nous parler, mais je présume qu'elles ont à voir avec la nécessité pour le gouvernement fédéral de financer des recherches sur les connaissances scientifiques autochtones et traditionnelles des régions nordiques, et les façons de les intégrer dans la lutte aux changements climatiques.

    C'est là qu'intervient l'aspect du financement. Comment allons-nous financer ce travail? Actuellement, 1,5 milliard de dollars qui viennent des poches des contribuables sont gelés. Des taxes ont été perçues dans le but de réduire les émissions du Canada, mais nous découvrons maintenant qu'elles ont servi à enrichir les amis. C'est répugnant de penser que tous ces hypocrites qui poussent les hauts cris devant la crise qui nous afflige ont pigé à pleines mains dans le fonds qui devait aider à la combattre.

    Je vous invite sincèrement à réfléchir à tout cela et à l'importance d'aller au fond des choses, au lien de toutes ces questions avec la science et les coûts de substitution. Si des fraudes de cette ampleur ont été commises dans ce scandale des commandites 2.0, imaginez le nombre de projets scientifiques qui ne seront pas financés, toute la recherche qui ne se fera pas et toutes les découvertes qui ne se feront pas en raison du vol de l'argent des contribuables investi dans ce fonds. Nous nous rendrons un mauvais service si nous votons contre cette motion qui vise à consacrer cinq réunions pour aller au fonds des choses et découvrir qui s'est enrichi.

    Merci.

    M. Turnbull a demandé à intervenir ensuite.

    J'aimerais bien que nous en arrivions à voter sur la motion à un moment ou un autre.

    Je suis estomaqué de voir que le parti qui n'a pas appuyé une seule des politiques ou un seul des programmes proposés par notre gouvernement pour lutter contre les changements climatiques s'en sert maintenant pour empêcher des témoins de prendre la parole dans le cadre d'une étude d'une très grande importance pour le Comité. Et cela, c'est sans compter que nous avons dit explicitement, comme vous le savez fort bien, que d'autres comités se penchent déjà sur cette question. Vous proposez que quatre comités réalisent une étude sur un sujet dont la vérificatrice générale s'est déjà saisie. Quelle est la véritable motivation derrière cet exercice? Quel est l'intérêt de faire quatre fois la même chose?

    Et ce n'est pas tout. Les conservateurs prétendent que c'est le seul fonds mis sur pied par notre gouvernement, mais c'est absolument faux. C'est même très loin de la vérité. C'est tellement loin de la vérité que je suis quasiment étonné, et même choqué de constater qu'ils en savent aussi peu sur les mesures de lutte aux changements climatiques de notre gouvernement.

    Par exemple, le dernier budget — le budget de 2023 — contient une liste des principaux investissements de notre gouvernement dans des programmes depuis 2015. Nous avons investi 15 milliards de dollars dans le Fonds de croissance du Canada, 8 milliards de dollars dans l'initiative Accélérateur net zéro, et 4,2 milliards de dollars dans le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. Nous avons instauré la stratégie sur les minéraux critiques, le Programme d'infrastructure pour les véhicules à émission zéro, le Fonds pour les combustibles propres, le Fonds national des corridors commerciaux, et j'en passe.

    Je pourrais parler également de la Banque de l'infrastructure du Canada. Nous avons fait beaucoup d'autres investissements.

    Leur argument comme quoi ce fonds, qui relève d'un organisme indépendant qui existe depuis un bon moment… Je ne dis pas qu'une enquête sur cet organisme est inutile. Ce que je dis, c'est que d'autres comités plus compétents en la matière sont déjà en train d'examiner la situation. Je ne vois pas l'intérêt pour notre comité de faire ce travail en double.

    Si ce sont vraiment l'efficience et l'utilisation des ressources qui vous préoccupent, alors comment pouvez-vous demander que quatre comités étudient exactement la même question en même temps? Notre temps est précieux, vous le savez, et le Comité a déjà beaucoup de travail important sur la planche. Il faut que les choses avancent.

    Je suis vraiment désolé que les témoins aient pâti de tout cela. Ils ont perdu leur temps. Ils sont partis et nous avons raté une occasion.

    Merci.

    J'aimerais éviter que le débat tourne à l'affrontement. Nous avons entendu des déclarations bien senties des deux côtés. Ce serait bien si nous ne faisons pas perdre une heure de leur temps aux prochains témoins. J'inviterais les députés à ne pas se livrer à ce genre d'échanges vraiment contre-productifs.

    Si vous avez quelque chose de précis ou de nouveau à ajouter, vous pouvez le faire maintenant. Sinon, nous allons passer au vote.

    Monsieur Tochor, allez‑y.

    Je voudrais remercier mon honorable collègue de nous avoir énuméré tous les autres fonds. Il m'a fait réaliser qu'il faut peut-être faire quelques ajustements. Ce n'est pas seulement 1,5 milliard de dollars de fonds publics qui sont gaspillés dans ce fonds, mais tout l'argent englouti dans les autres fonds et les fraudes potentielles. Je vais essayer de faire un total approximatif de tous les milliards dont le député s'est vanté et qui pourraient aussi avoir donné lieu à des activités frauduleuses.

    Je proposerais un amendement à la motion. Je crois qu'il faudrait examiner tous les fonds créés par ce gouvernement pour financer la recherche sur le changement climatique. Ne nous limitons pas aux 1,5 milliard de dollars. M. Turnbull a raison: ce sont des dizaines de milliards de dollars qui ont été engloutis dans les initiatives écologiques. On se rend compte maintenant que des gens se sont enrichis. Des entreprises qui n'existent même pas reçoivent de l'argent. Les multiples exemples d'actes répréhensibles entravent la capacité du pays de mener les activités scientifiques et les recherches nécessaires pour s'attaquer aux défis auxquels il fait face.

    Je propose d'amender la motion afin d'y ajouter… Je crois que nous allons avoir besoin de l'aide des analystes pour cet amendement. Je crois qu'ils ont les versions en anglais et en français de la motion. Il faut mentionner TDDC parce que c'est le fonds qui fait les manchettes et pour lequel les preuves d'actes répréhensibles sont les plus nombreuses, mais il faut ajouter tous les autres fonds. Le texte devrait être « TDDC et tous les autres fonds affectés à la recherche sur le changement climatique au Canada ».

    Je vois que les analystes tapent sur leur clavier. Pouvez-vous nous donner le texte de l'amendement?

    Je crois que c'est moi qui suis responsable de la rédaction…

    La greffière, c'est parfait. Le texte de l'amendement est « et tous les autres programmes financés par le gouvernement qui appuient la recherche sur les changements climatiques ».

    Pour être bien certaine, est‑ce que je dois insérer l'ajout après « les responsables concernés de TDDC » ou plus loin dans le texte de la motion?

    Il faut l'insérer plus haut, après « entourant des actes répréhensibles au sein du fonds ».

    D'accord, « au sein du fonds »…

    Nous pourrions peut-être entendre la liste de nouveau. J'ai eu les larmes aux yeux en notant tous les milliards de dollars, mais j'espère que mon honorable collègue pourra intervenir après moi. J'aimerais entendre cette liste de nouveau, qu'il nous redise quels fonds ont reçu des milliards de dollars, pour que nous sachions lesquels devraient faire l'objet d'une enquête pour fraude et utilisation abusive de l'argent des contribuables.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de cet amendement?

    Madame Rempel Garner, nous vous écoutons.

    Là encore, étant donné le contexte de la relative inélasticité des combustibles fossiles au Canada, c'est clair que le financement de la recherche et du développement devrait favoriser la production et le déploiement de technologies abordables et facilement accessibles pour favoriser un changement de comportement des Canadiens eu égard à la consommation de ces combustibles. Si nous ne voyons pas les résultats de cet investissement, comme mon collègue M. Turnbull l'a évoqué, de milliards et de milliards de dollars, alors peut-être serait‑il approprié pour notre comité de chercher à savoir comment le gouvernement pourrait faire meilleur usage de ce financement pour arriver à des résultats plus concluants sur le plan des solutions de remplacement.

    Qu'il s'agisse de recherche fondamentale ou d'un autre type de recherches, le gouvernement ne devrait se borner à parler de dépenses alors qu'il n'a même pas encore atteint 50 % de notre objectif de réduction des émissions. Il est question de dépenses de dizaines de milliards de dollars, sinon plus.

    Combien de milliards de dollars avons-nous…

    Plus de 20 milliards de dollars.

    Oui, au moins 20 milliards de dollars, pour l'instant. On parle de milliards de dollars, mais où sont les réductions des émissions de gaz à effet de serre? Comme est‑il possible que le Canada en soit seulement à la moitié du chemin vers l'atteinte de ses objectifs de réduction des gaz à effet de serre? Si les dépenses sont notre indicateur, comment est‑il possible que nous ne soyons pas encore arrivés au bout du chemin? Si on demande aux Canadiens de consacrer autant d'argent à cela, comment est‑il possible que nos objectifs ne soient pas atteints à 100 %?

    C'est une question. L'amendement proposé est peut-être nécessaire… Le gouvernement a peut-être besoin de regarder cette vérité dérangeante en face. Nous dépensons énormément d'argent et nous n'avons même pas encore atteint 50 % des objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Des gens paient pour cela, et une région du pays obtient une exemption pour les combustibles de chauffage. Qu'en est‑il des électeurs de ma circonscription? À Edmonton, le ministre a dit aux gens qu'ils devraient remplacer le chauffage au gaz naturel par une thermopompe. Sérieusement, chers collègues…

    Je viens d'une administration universitaire au sein de laquelle nous nous interrogions sur la meilleure manière de s'y prendre pour mener des recherches, mettre au point des technologies et les déployer. Après huit ans, si le gouvernement peut seulement parler des dizaines, des vingtaines et des centaines de milliards de dollars qu'il dépense sans avoir de technologie à nous proposer, si aucune technologie n'est mise au point et déployée pour les Canadiens, si les Canadiens doivent payer tous ces dollars en taxe sur le carbone et si les comportements ne changent pas, alors c'est peut-être que nous faisons fausse route. Peut-être le Comité devrait‑il poser la question de savoir, maintenant qu'un autre scandale de l'ampleur de celui des commandites nous pend au bout du nez, si c'est la meilleure manière d'utiliser cet argent. Il existe peut-être une meilleure manière de soutenir la recherche, et je crois que c'est assez clair dans le cas de TDDC.

    Nous pouvons parler de solutions, mais je pense que le gouvernement ne devrait pas se cramponner de manière aussi intransigeante à un modèle qui ne fonctionne pas pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce gouvernement a échoué. Il n'a même pas réalisé 50 % des objectifs de réduction des émissions. En réalité, la seule fois où le Canada a enregistré un recul important des émissions de gaz à effet de serre, c'est sous un gouvernement conservateur. C'est une autre vérité désagréable à entendre.

    Nous parlons de changements climatiques et de l'échec de ce gouvernement à respecter ses promesses. Je présume qu'ils vont s'opposer à cette motion qui propose d'examiner une dépense de 1,5 milliard de dollars de fonds publics censés servir à la lutte aux changements climatiques et à la recherche.

    Je ne sais pas… Nous pouvons continuer de parler de science et de changements climatiques. Nous pouvons continuer de soulever ce sujet à la Chambre des communes. Je serai heureuse de rester là toute la journée si les libéraux votent contre la motion.

    Merci.

    Je vous prierais d'adresser vos interventions à la présidence, comme je vous l'ai demandé au début de la réunion, pour éviter que le débat vire à l'affrontement.

    Monsieur Tochor, allez‑y.

    J'aimerais expliquer, aux fins du compte rendu, pourquoi je suis si déçu de ce gouvernement et pourquoi autant de Canadiens le sont aussi.

     Parmi les messages que je reçois à mon bureau, il y en a un qui est particulièrement notable. Il vient de Gladys, une femme âgée à la retraite qui n'a plus d'argent. Le coût de la vie est hors de contrôle dans ce pays.

    Tous les députés présents ici, s'ils lisent leurs courriels, et j'espère qu'ils le font… Je veux que les Canadiens continuent de m'envoyer des courriels et j'espère que tous les députés sur le terrain… Il faut que les gens entendent parler de la souffrance et de la douleur qui ont été infligées au Canada.

    Dans son courriel, Gladys parle de sa facture de gaz naturel. Ce n'est pas un luxe de chauffer son logement en Saskatchewan durant l'hiver. C'est une nécessité. Gladys est complètement… Elle explique comment la crise financière l'a frappée de plein fouet. Je pense à Gladys. Qu'est‑ce qui arrivera quand elle apprendra qu'une partie du pays sera exemptée de la taxe sur le carbone pour le chauffage cet hiver, mais pas elle?

    Elle fréquente déjà la banque alimentaire. Elle n'a plus les moyens de rester dans la maison qu'elle habite depuis plus de 30 ans à cause de l'augmentation des coûts. Nous avons un plan environnemental sophistiqué, qui comporte maintenant des exemptions qui ne s'appliqueront pas équitablement à l'ensemble des Canadiens.

    Gladys va entendre parler du gaspillage de milliards de dollars de taxes prélevés par Ottawa. Gladys va ensuite entendre parler des députés qui ont voté contre la proposition de mener une étude pour savoir ce qui s'est passé et qui s'est enrichi.

    Je suis désolé pour Gladys et pour le nombre incalculable de Canadiens qui tirent le diable par la queue. Je vous écoute. Je lis vos courriels. Je fais de mon mieux pour obtenir les réponses dont vous avez besoin, et j'espère que les membres du Comité voteront pour que nous puissions découvrir la vérité.

    Merci, monsieur le président.

    Personne d'autre n'a demandé à intervenir au sujet de l'amendement.

    M. Cannings a levé la main. Allez‑y.

    J'ai horreur d'avoir à faire cela.

    Je sais. Il semble que le débat n'est pas terminé.

    Je vais être très bref. M. Tochor soutient que nous allons voter contre la proposition de découvrir qui s'est enrichi. Je lui réponds que trois autres comités font ce travail en ce moment. C'est pourquoi, je le répète, ce serait une perte de temps.

    C'est un problème grave, je suis d'accord. Il faut comprendre ce qui s'est passé, mais d'autres comités mènent cette enquête et nous devons passer à autre chose.

    Nous avons d'autres témoins à rencontrer pour la suite de notre étude. Certains sont venus en avion de Calgary pour se joindre à nous, et d'autres arrivent peut-être de leur territoire traditionnel. J'espère que nous pourrons discuter avec eux.

    M. Lobb a levé la main.

    Je ne veux pas avoir l'air de ressasser le même argument. Ce n'est pas quelque chose dont je parle très souvent. Je vais me borner à dire que depuis que je suis ici, si je repense à la période de 2015 à 2019, il est arrivé que plusieurs comités se penchent sur des questions assez similaires. Je crois que nous nous en souvenons tous.

    De prétendre qu'il y a une limite, ou que seulement un certain nombre de comités peut étudier une question… Je crois que s'il y a un chevauchement, ou s'il est justifié pour un comité d'étudier un aspect de la question… Bien entendu, les membres sont libres de voter comme ils le veulent, mais rien ne nous empêche d'étudier un sujet même si d'autres comités s'en sont saisis. Il n'y a pas de limite. Un sujet peut être étudié par 2, 3, 4 ou même 10 comités. Rien ne l'interdit. Je trouvais important de le souligner.

    À l'avenir, je crois que nos comités devront, si nous voulons parvenir à l'équilibre budgétaire… Considérant le chaos qui règne aux États-Unis, mais aussi au Japon, de même que les crises financières que traversent d'autres pays, je crois qu'il serait judicieux que les comités consacrent une partie de leur temps à examiner les dépenses et à chercher des façons de mieux utiliser les fonds. Cette année, le déficit des États-Unis atteint presque la taille de l'économie canadienne. C'est un peu moins que notre économie, mais c'est clair que la situation est critique aux États-Unis.

    Mon dernier point concernera votre région, monsieur le président. Le financement pour la construction d'un immeuble d'appartements a été approuvé par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, ce qui est bien. C'est un projet de 300 appartements environ. C'est bien, mais un des critères imposés au constructeur pour obtenir un prêt à plus bas taux d'intérêt par l'intermédiaire de la SCHL était que l'immeuble soit alimenté entièrement à l'électricité. Aucun combustible fossile ne doit être utilisé.

    Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. C'est la réalité et c'est ce qui a permis au constructeur d'obtenir du financement au plus faible taux d'intérêt pour construire cet immeuble d'appartements.

    Où est le problème? L'immeuble sera achevé…

    Est‑ce que ce point est lié à l'amendement?

    Oui, parce que l'immeuble va être achevé en 2025. Or, en 2025, un resserrement de l'offre en électricité est prévu en Ontario.

    Pour revenir à la motion…

    Nous parlons de l'amendement.

    Oui, l'amendement… J'ai compris, l'amendement proposé à la motion…

    Mon point est que tout ce que nous faisons, toutes les décisions que nous prenons, que ce soit dans le domaine de l'économie, du budget ou des changements climatiques… Nous ne pouvons pas prendre des décisions à Ottawa qui auront des contrecoups pour les habitants de l'Ontario et qui risquent de causer des pannes dans l'est de la province.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que les comités peuvent faire les études qu'ils jugent les plus importantes. Je pense même que Justin Trudeau a déjà dit que les comités sont maîtres de leurs affaires, et la preuve a été faite depuis longtemps que plusieurs comités peuvent étudier des sujets similaires.

    J'offre mes excuses aux témoins précédents qui n'ont pas eu la possibilité de participer pleinement au dialogue. Ce temps perdu pourra peut-être être rattrapé à un autre moment, ou peut-être sont-ils tellement en colère qu'ils ne voudront plus entendre parler de nous.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Je crois que personne d'autre n'a demandé à intervenir au sujet de l'amendement. Nous allons donc soumettre l'amendement aux voix.

     (L'amendement est rejeté par six voix contre cinq. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion est rejetée par six voix contre cinq.)

    Le président: Je vais suspendre la séance quelques minutes afin de nous préparer en vue de la prochaine série de questions. Je vous demanderais de faire aussi vite que possible. Si nous pouvons être prêts à reprendre à 17 h 10, nous aurons peut-être du temps pour entendre les témoignages et poser des questions.

    Bienvenue de nouveau.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 18 septembre 2023, nous poursuivons notre étude sur l'intégration du savoir traditionnel et des connaissances scientifiques autochtones à l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Je suis ravi d'accueillir des porte-parole du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord: Mme Georgina Lloyd, sous-ministre adjointe, Affaires du Nord; Mme Rebecca Chouinard, directrice, Ressources naturelles et environnement, ainsi que Mme Sarah Kalhok Bourque, directrice, Intégration des politiques scientifiques de l'Arctique.

    Nous recevons également des représentants du ministère de l'Environnement: M. Marc D'Iorio, sous-ministre adjoint, Direction générale des sciences et de la technologie; M. Patrice Simon, directeur général, Sciences de la faune et du paysage; Mme Myrle Ballard, conseillère scientifique autochtone en chef, et M. Paul MacDonald, directeur, Division des sciences autochtones.

    Chaque ministère disposera de cinq minutes pour présenter une déclaration liminaire, puis nous passerons aux questions.

    Nous allons commencer avec Mme Georgina Lloyd, la sous-ministre adjointe, Affaires du Nord.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui et de m'offrir l'occasion de parler d'un sujet très important.

     Je reconnais respectueusement que je me joins à vous et que nous pouvons avoir ce dialogue sur le territoire non cédé ni abandonné du peuple algonquin anishinabe.

     Le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord reconnaît que la recherche et les renseignements autochtones sont essentiels pour éclairer la science à grande échelle et l'élaboration des politiques au Canada. Au sein du ministère, nous avons démontré par expérience que l'intégration du savoir traditionnel autochtone dans l'élaboration des politiques permet d'obtenir des politiques plus efficaces et des résultats significatifs et durables.

     L'intégration du savoir autochtone est fondamentale pour le fonctionnement de RCAANC et l'efficacité avec laquelle le ministère peut s'acquitter de son mandat. Elle est essentiellement liée aux principes de gouvernance et aux processus qui reposent sur le partenariat et la collaboration. Lorsque nous sommes en mesure d'intégrer des approches de codéveloppement et de cogestion dans nos processus, l'expérience nous prouve que les résultats sont plus durables et plus susceptibles de contribuer aux objectifs d'autodétermination des partenaires autochtones.

     Il y a, dans l'ensemble du ministère, plusieurs exemples de travail en partenariat avec les peuples autochtones dans le cadre de processus de codéveloppement et de cogestion visant à intégrer le savoir traditionnel à la recherche scientifique. Par exemple, le cadre stratégique pour l'Arctique et le Nord, élaboré conjointement, indique clairement que les peuples de l'Arctique et du Nord souhaitent que les lacunes en matière de connaissances soient comblées, mais aussi que des changements soient apportés à la façon dont les connaissances sont recueillies, créées et partagées. Ainsi, l'approche de la recherche dans l'Arctique et le Nord adoptée dans ce cadre se caractérise par une plus grande participation régionale et autochtone au processus de recherche, y compris la définition des priorités, la réalisation de la recherche elle-même et l'amélioration de l'observation à l'échelle de la collectivité. Le cadre stratégique pour l'Arctique et le Nord indique clairement aussi que les connaissances autochtones et les connaissances scientifiques seront prises en compte sur un pied d'égalité dans la prise de décision.

     En ce qui concerne la cogestion, la structure de cogestion des ressources nordiques intègre intentionnellement le savoir traditionnel et les connaissances scientifiques selon les régimes créés par la loi. Cette loi met en oeuvre les engagements des traités modernes qui exigent l'intégration des connaissances traditionnelles et scientifiques dans les politiques, les processus et les décisions ou recommandations. Elle établit également des conseils de cogestion des ressources dont les membres comprennent des représentants des collectivités autochtones régionales qui ont l'expérience de la compréhension, de l'analyse et de l'intégration du savoir traditionnel.

     Ce sont les organes responsables de la prise de décision en matière d'évaluation environnementale et de gestion des ressources dans le Nord. Les modèles de prise de décision partagée et les accords de cogestion constituent un mécanisme pratique d'intégration du savoir traditionnel autochtone dans les processus gouvernementaux de prise de décision et de gestion des ressources naturelles.

     En plus des méthodes que nous avons employées dans le Nord, la RCAANC négocie des chapitres dans certains traités de la Colombie-Britannique qui engageraient les ministères fédéraux à répondre à la demande des Premières Nations signataires de traités d'envisager un accord de cogestion et de prise de décision partagée. C'est là une possibilité de mécanisme qui permettrait d'intégrer le savoir autochtone dans les processus décisionnels fédéraux en matière de gestion de l'environnement et des ressources. Il est proposé d'inclure ce chapitre dans un certain nombre de traités actuellement négociés en Colombie-Britannique.

     Par ailleurs, nous gérons le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord. C'est l'un des programmes de recherche les plus anciens du Canada, qui fait un rapprochement depuis trois décennies des méthodes scientifiques occidentales et des connaissances, des perspectives et des approches autochtones, afin de mieux comprendre et traiter la question des contaminants provenant de sources lointaines qui se frayent un chemin dans les environnements nordiques et arctiques et s'accumulent dans les poissons, les oiseaux et la faune qui constituent des sources de nourriture importantes pour les Inuits, les Premières Nations et les Métis.

     Le programme sur les contaminants dans le Nord lui-même démontre généralement une approche de partenariat, par laquelle les gouvernements à l'échelle fédérale et territoriale, les organisations et les gouvernements autochtones, les universités et les collectivités locales ont tous leur mot à dire dans la recherche, la surveillance et les activités de sensibilisation qui sont entreprises — comment elles sont menées, par qui, et comment les résultats sont communiqués. On reconnaît, dans le cadre du programme, que les peuples autochtones, leurs organisations représentatives, leur savoir et leur contribution à l'orientation sont indispensables à tous les stades du processus de recherche.

    RCAANC continuera à travailler en partenariat avec les peuples autochtones afin de développer de nouveaux modes de collaboration pour intégrer le savoir traditionnel autochtone.

     J'ai hâte de prendre connaissance des résultats de l'étude de ce comité, qui contribueront à éclairer ces discussions à l'avenir.

    Merci beaucoup. J'ai hâte moi aussi, grâce aux témoignages que nous recevons. Ils nous aideront en cours de route.

     Nous passons maintenant à Marc D'Iorio, du ministère de l'Environnement.

    Merci, monsieur le président.

     Je partagerai mes remarques préliminaires avec Myrle Ballard, qui est ma collègue ici aujourd'hui.

     Je commencerai par dire que la science en soi est la méthode que nous utilisons pour comprendre notre environnement physique et naturel, par la mesure, l'observation et l'expérimentation.

     Dans la collectivité scientifique, il est devenu manifeste que nous devons adopter une approche interdisciplinaire qui tient compte des différents systèmes de connaissances, tels que la science occidentale et la science autochtone.

     Les peuples autochtones ont été de précieux partenaires du gouvernement dans la conservation et la protection de notre environnement. Ce partenariat comprend également la participation à des délégations internationales au sein de groupes tels que le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat et la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques. Leur contribution aux travaux internationaux du Canada a été grandement appréciée et ils ont joué un rôle de premier plan dans ce domaine depuis lors.

     Au début de l'an dernier, le ministère a créé une division scientifique autochtone, dirigée par Mme Ballard. Cette division est destinée à faire progresser et à prendre en compte les systèmes de connaissances autochtones en même temps que nous progressons dans l'étude de la science occidentale. Notre objectif est de nous assurer que nous prenons en compte tous les systèmes de connaissances dès le début de notre travail.

     La science autochtone réunit les connaissances traditionnelles. Elle réunit les observations à long terme de notre environnement physique et naturel. Elle étudie l'impact cumulatif sur les écosystèmes et les multiples facteurs de stress qui affectent notre environnement. C'est une approche fondée sur les valeurs, une approche holistique de l'environnement et une approche interdisciplinaire.

     Je m'arrêterai ici et je dirai simplement que c'est tout un voyage pour nous. Nous nous sommes engagés à inclure la science autochtone et à prendre en compte les systèmes de connaissances dès le début et tout au long du travail que nous effectuons en tant que ministère.

     Je cède la parole à Mme Ballard.

    Je vous remercie.

     En janvier 2022, Environnement et Changement climatique Canada a créé une nouvelle division des sciences autochtones afin d'intégrer au mieux la science autochtone, ou le savoir traditionnel, à la science occidentale — ce que l'on appelle vision à deux yeux — dans l'élaboration des politiques gouvernementales.

     La Division des sciences autochtones a été structurée de façon à être extrêmement efficace dans la combinaison des synergies de la science autochtone et de la science occidentale. Pour ce faire, la Division des sciences autochtones a développé trois piliers: le rapprochement, le tressage et le tissage.

     Le rapprochement consiste à relier les deux sciences afin de favoriser la prise de conscience, la compréhension et la reconnaissance de la science autochtone en tant que science distincte et de valeur égale à la science occidentale.

     Le tressage rapproche les différentes façons de connaître et d'être en intégrant les politiques de la science autochtone et de la science occidentale qui peuvent le mieux fonctionner.

     Le tissage consiste à s'assurer que les sciences autochtones et occidentales sont utilisées en complément les unes des autres pour une prise de décision mieux informée.

    Tandis que nous intégrons la science autochtone dans l'élaboration des politiques gouvernementales et que nous développons l'optique des sciences autochtones dans les activités scientifiques, politiques et programmatiques d'Environnement et Changement climatique Canada, il est important que nous soyons guidés par l'importance des indicateurs, des outils et des perspectives de la science autochtone, tels que le rapatriement, la réconciliation, le renouvellement, le respect, la réciprocité, la responsabilité et les relations.

     Les outils de la science autochtone doivent servir à éclairer les approches concernant, par exemple, les questions environnementales, ainsi que les travaux d'ECCC sur le Consortium national du savoir sur le caribou boréal, les sables bitumineux, les coquillages de Tsleil-Waututh et la recherche sur l'ours polaire dans l'Inuit Nunangat.

     Cela doit se faire d'une manière qui s'aligne sur les approches précisées par les nations autochtones, les gouvernements, la Commission de vérité et réconciliation, les collectivités particulières et les instruments internationaux tels que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

     L'utilisation efficace du rapprochement et du tressage permettra à la science autochtone de tisser des liens entre la science autochtone et la science occidentale dans des rapports et des publications qui seront utilisés par les décideurs, les gouvernements et d'autres parties.

     En outre, il est essentiel d'établir un rapprochement, de tresser et de tisser des liens et d'intégrer les priorités scientifiques autochtones et le leadership autochtone dans l'ensemble des pratiques scientifiques au sein du gouvernement fédéral pour soutenir l'engagement du Canada à renouveler ses relations de nation à nation et à se réconcilier avec les peuples autochtones.

    Je vous remercie.

     Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais je voulais m'assurer que vous nous fassiez part de toutes vos observations, madame Ballard. Je vous remercie de l'avoir fait. S'il y en a d'autres, vous pouvez soumettre l'information à la greffière pour que nous puissions en prendre connaissance.

     Nous passons à notre série de questions, en commençant par les conservateurs et Gerald Soroka, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

     Je ne sais pas exactement à qui adresser ma question, mais les récents détails concernant la piètre gestion des fonds de Technologies du développement durable Canada ont soulevé des inquiétudes quant à la surveillance des initiatives vertes financées par le gouvernement.

     Comment le ministère de l'Environnement garantit‑il qu'une aussi mauvaise gestion ne se fera pas de ce programme, et qui veillera à ce que cela ne se produise pas?

    J'invoque le Règlement.

     J'aimerais savoir en quoi cette question est pertinente, monsieur le président, par rapport à l'étude actuelle, qui porte sur le savoir autochtone.

    Nous pouvons l'intégrer au savoir autochtone dans les réponses.

     Monsieur Soroka, allez‑y.

    C'est en fait... C'était juste avant le rappel au Règlement. Je n'ai pas pu terminer. C'est exactement ce que je disais, que cela fait également partie des lignes directrices autochtones. Quel est le lien?

     Cela concerne le ministère de l'Environnement. Je crois que c'est M. D'Iorio.

    Monsieur le président, je suis l'ADM des sciences et de la technologie. Nous ne gérons pas de programme sur les technologies propres. En revanche, nous collaborons étroitement avec de nombreux groupes autochtones dans tout le Canada sur certains aspects de la surveillance communautaire et de la recherche sur la faune dans le Nord. Il existe d'innombrables exemples de travaux que nous menons en collaboration avec nos partenaires.

     D'autres témoins sont peut-être mieux placés pour répondre aux questions concernant les programmes qu'ils gèrent et le cadre dont dispose le ministère en ce qui concerne la gestion générale.

    Est‑ce que tout le financement ou l'argent que vous recevez provient directement du gouvernement? Avez-vous d'autres moyens d'obtenir de l'argent? Vous ne demandez pas de fonds ou quoi que ce soit d'autre?

    Avons-nous un problème de traduction, monsieur Blanchette-Joncas?

    Monsieur le président, il n'y avait pas d'interprétation, mais il semble que tout fonctionne bien maintenant.

    Merci.

    Bien.

     Je surveille l'heure, mais je tiendrai compte de l'interruption due au problème technique. Je pense que nous pouvons commencer.

    Avez-vous besoin que je répète la question ou est‑ce aux témoins d'y répondre?

    Les témoins demandent d'entendre la question de nouveau.

    Oui, je suis désolé; pourriez-vous répéter?

    Je vais simplement répéter la question.

     Recevez-vous de l'argent directement du gouvernement uniquement?

     Vous ne demandez pas d'autres subventions gouvernementales ou d'autres financements gouvernementaux. Le gouvernement est la seule source de financement des programmes ou des opérations que vous menez.

    En ce qui concerne la science et la technologie, nous travaillons avec des fonds publics. Nous collaborons avec le monde universitaire au moyen d'un certain nombre de mécanismes. Nous travaillons dans le cadre de certains programmes, comme le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, avec un certain nombre de groupes autochtones. Nous recevons des fonds par le truchement du programme de surveillance des sables bitumineux en Alberta, dans le cadre de la gestion conjointe du programme avec le gouvernement de l'Alberta, pour surveiller l'air, l'eau et la faune dans l'ensemble de la région.

    Je vais donc passer à une autre question.

     Sur les réserves, la taxe sur le carbone... En raison de l'éloignement d'un grand nombre de ces réserves, elles ne paient pas d'impôt sur le revenu personnel en raison des exemptions, mais la taxe sur le carbone est prélevée sur un grand nombre de produits importés par les organisations ou les entreprises qui oeuvrent là. Compte tenu de l'augmentation des taxes et du coût de la vie, comment votre ministère justifie‑t‑il l'application de la taxe sur le carbone dans des endroits très isolés, comme les réserves autochtones?

    Là encore, je dirais que la taxe sur le carbone n'est pas du ressort de la Direction générale des sciences et de la technologie. Nous travaillons avec un certain nombre de collectivités. Nous faisons beaucoup de travail sur le terrain et tout le monde est touché par le coût de la vie. Nous gérons nos budgets et nos priorités pour accomplir le travail que nous devons faire.

    Pensez-vous que les budgets consacrés à la science et à la recherche doivent être augmentés en raison de la taxe sur le carbone? Est‑ce un problème ou non?

    Nous ne voyons pas ça, non. Nous concentrons nos recherches là où elles doivent l'être et nous gérons les budgets qui nous sont alloués, compte tenu de toutes les externalités qui ont une incidence sur les budgets.

    Vous avez beaucoup parlé de la façon dont vous travaillez avec le savoir autochtone, et j'ai du mal à déterminer quelle est la différence entre l'utilisation du savoir autochtone et la simple consultation des différentes bandes. Pouvez-vous me donner un meilleur exemple de la différence entre la consultation et le savoir autochtone?

    Le savoir autochtone est très différent de la consultation. La consultation, c'est, par exemple, lorsque nous vous parlons d'une question particulière. C'est alors une consultation.

     En revanche, nous nous tournons vers les détenteurs du savoir autochtone pour qu'ils nous fassent part de ce qu'ils savent sur l'environnement, sur le changement climatique et sur le changement au sein des espèces, en temps réel. Ce sont leurs connaissances qui sont vraiment essentielles lorsque nous élaborons des politiques.

     Nous nous adressons à eux, ils nous disent ce qui se passe sur les terres, et c'est cette connaissance que nous voulons lorsque nous entreprenons le travail crucial que nous faisons.

    Bien. C'est ce que je dis...

    Merci, monsieur Soroka.

     Cette réponse nous donne une bonne idée de ce que nous essayons d'étudier ici. Je vous en remercie.

     Nous passons maintenant à Mme Diab.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup aux représentants des ministères qui sont avec nous aujourd'hui.

     C'est le premier jour de notre étude sur l'intégration du savoir traditionnel et des connaissances scientifiques autochtones dans l'élaboration des politiques gouvernementales. Nous espérions pouvoir commencer une heure plus tôt. Hélas, cela n'a pas été le cas.

     Notre comité est le seul comité qui se penche sur la façon dont le savoir traditionnel autochtone pourrait nous aider dans ce que nous étudions. Permettez-moi de poser la question suivante: comment pouvons-nous intégrer le savoir autochtone dans notre lutte contre le changement climatique?

     Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Turnbull, car nous n'avons pas pu faire grand-chose cet après-midi.

    Est‑ce votre question?

     C'est ma question.

     Quel que soit le ministère qui souhaite y répondre, n'hésitez pas.

    Encore une fois, le cadre élaboré au sein du ministère par Mme Ballard permet de comprendre que nous partons de différents endroits en ce qui concerne les connaissances et la science. Il s'agit dans un premier temps de faire un rapprochement, puis de tresser et de tisser ensemble les systèmes de savoir. Nous ne parlons pas souvent d'intégration du savoir comme tel, mais nous parlons de cette approche systématique qui consiste à passer les choses en revue.

     En ce qui concerne le changement climatique, il y a eu de nombreuses perspectives. Nous travaillons, par exemple, avec le Conseil circumpolaire inuit dans le contexte de certains travaux internationaux portant sur le fait que l'Arctique se réchauffe trois fois plus vite que le reste du monde. Ils nous font part de leur point de vue.

     Et c'est tout à fait vrai en ce qui concerne la faune. Mon collègue Patrice Simon dirige les recherches sur les ours polaires et les caribous. Je lui demanderai peut-être d'en dire un peu plus à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

     Je dirais que l'utilisation du savoir traditionnel et de la science occidentale nous permet de fournir des conseils et des renseignements scientifiques plus complets sur certains sujets. Nous utilisons la perspective de la science occidentale ainsi que les connaissances recueillies par les collectivités autochtones et avec elles, de sorte que les personnes qui élaborent les politiques et prennent les décisions tiennent compte de ces connaissances lorsqu'elles mettent en oeuvre les décisions qu'elles doivent prendre.

     Je vous remercie.

     Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je vous remercie.

    Madame Ballard et tous les témoins, merci d'être ici. Ce travail est très important.

     J'ai eu une expérience directe dans la région des sables bitumineux et aux alentours, et j'ai travaillé avec les Premières Nations de la région — les Cris de Mikisew, la Première Nation crie d'Athabasca et la section locale 125 des Métis. Ils procédaient à des contrôles environnementaux sur l'eau et sur terre avec des membres des collectivités autochtones. Les aînés transmettaient les traditions et le savoir qu'ils avaient accumulé.

    Après avoir parlé avec eux, je peux concevoir et comprendre à quel point il doit être difficile de maintenir en vie ce savoir traditionnel. J'ai également vu moi-même comment ce savoir peut réellement améliorer notre compréhension, qui, à mon avis, est quelque peu limitée dans la science occidentale, bien que celle‑ci ait été un paradigme dominant.

    Madame Ballard, il me semble que le savoir traditionnel autochtone peut vraiment nous aider à mieux comprendre ce qui influe sur l'environnement. Pourriez-vous nous donner quelques exemples et nous expliquer comment ce savoir est intégré dans les différents programmes d'ECCC?

    Nous disposons d'environ deux minutes. Si nous pouvions avoir les points principaux, ce serait très bien.

    D'accord, je vais faire vite.

    Nous venons de terminer un atelier il y a quelques semaines sur les prévisions météorologiques. Nous avons organisé un atelier de définition de la portée au sein du ministère. Nous avons réuni les détenteurs du savoir autochtone pour qu'ils nous fassent part de leurs connaissances et de ce qu'ils peuvent partager avec nous sur le plan de la météorologie. Cet atelier a été très fructueux. C'est un exemple de la façon dont le ministère et les détenteurs du savoir peuvent collaborer pour prendre des décisions plus éclairées. Nous avons recueilli beaucoup de renseignements sur les conditions, les schémas et les prévisions météorologiques.

     Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'une espèce animale se comporte d'une certaine manière, elle donne une indication sur les conditions météorologiques et sur le temps qu'il fera au printemps. À partir de là, nous pouvons déterminer s'il y aura une sécheresse ou des inondations. À l'aide de ces indicateurs, nous pouvons commencer à créer de meilleurs mécanismes de réaction afin de faire face aux inondations résultant du changement climatique, et ce, grâce aux connaissances qu'ont les peuples autochtones d'une espèce animale et de la terre. Ils travaillent ensemble. Nous pouvons partager ces renseignements avec le reste du Canada pour que l'on élabore de meilleures de politiques sur le plan des prévisions.

     Un autre point très important est l'utilisation des langues autochtones. C'est très important dans le cadre de mon travail avec les universités. J'utilise l'anishinaabemowin, qui est ma langue maternelle, pour comprendre le nom des lieux et des espaces.

     Par exemple, vous savez probablement ce que signifie « Saskatchewan ». Dans ma langue, « Saskatchewan » signifie « là où l'eau se tarit » ou « là où l'eau s'évapore ». Lorsque vous commencez à dégager les indicateurs expliquant pourquoi la province a été nommée ainsi avant l'établissement de frontières, vous commencez à comprendre les indicateurs au fil du temps, ce qui s'est passé depuis lors jusqu'à aujourd'hui, et vous pouvez commencer à voir ces indicateurs. C'est là le savoir autochtone et les connaissances scientifiques autochtones que l'on retrouve dans le nom de lieux et d'espaces dans tout le Canada...

     Canada est également un nom autochtone. L'endroit où nous nous trouvons est un nom autochtone. Ils sont tous essentiels pour comprendre ces noms et le travail que nous faisons. Je sais que c'est une sorte d'aparté que je fais, mais ils doivent fonctionner ensemble.

    Je vous remercie.

     La structure de comité est très difficile pour un sujet comme celui‑ci.

     Nous allons passer à M. Blanchette-Joncas pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui pour cette importante étude. Mes premières questions s'adresseront à la conseillère scientifique autochtone en chef, Mme Ballard.

    Madame Ballard, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Je sais que la question du savoir autochtone peut susciter un peu de méfiance chez certaines personnes, puisqu'il n'est pas toujours validé scientifiquement. Cependant, je suis ouvert d'esprit et je suis content que nous abordions cette importante étude aujourd'hui pour tenter de démystifier plusieurs choses.

    J'aimerais avoir vos observations sur l'information divulguée par le gouvernement du Québec, notamment par M. Patrick Beauchesne, lorsqu'il était sous-ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il avait envoyé une missive au gouvernement fédéral au sujet du projet de loi C‑69, un projet de loi qui visait notamment à remplacer la Loi sur l'Office national de l'énergie par la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie.

     Je cite M. Beauchesne: « [...] tenir compte systématiquement du savoir autochtone, au même titre que la science et les données probantes, pourrait s’avérer problématique dans les cas où le savoir autochtone et la science se révéleraient contradictoires »..

    Si les données du savoir autochtone sont en contradiction avec la science, comment est-il possible de jongler avec tout cela et de prendre des décisions?

    Si vous me le permettez, je peux apporter un élément de réponse.

    Je pense que, lors de la séance précédente, une témoin a mentionné que, dans le milieu scientifique, il est très commun d'avoir des divergences d'opinions. En fait, cela fait partie de la méthode scientifique, qui est d'argumenter sur le bien-fondé de nos opinions. Ce n'est pas différent pour ce qui est des connaissances et de la science autochtones, et ce ne l'est pas non plus pour ce qui est des sciences autochtone et occidentale. Je pense que cela fait partie du processus.

    Encore une fois, c'est une route que le ministère a ouverte en créant la Division des sciences autochtones. Nous avons un cheminement à faire. Cela fait partie, de manière très large, de la méthode scientifique, qui est d'avoir différents points de vue et de se baser sur les données pour en arriver à un consensus ou à la mise au point de différents modèles.

    L'une des façons de résoudre les conflits est de susciter une compréhension à la fois de la science autochtone et de la science occidentale, afin de déterminer où se situent la science autochtone et les connaissances qui la sous-tendent.

     La science occidentale est une science dominante. Les intervenants précédents ont parlé de la colonisation. Je parle du savoir et de la science autochtones que nous avions et qui ont également été colonisés. Pour atténuer le conflit, il est essentiel de faire un rapprochement et de prendre conscience de cette réalité et des raisons pour lesquelles elle s'est produite.

     Ce que nous devons faire, c'est comprendre pourquoi cela s'est produit et mettre cela en relief pour comprendre que les deux sciences sont vraiment importantes. La science autochtone et la science occidentale sont toutes deux des sciences. C'est juste que la science occidentale est plus utilisée dans les laboratoires, les expériences et ce genre de choses, mais la science autochtone elle aussi est utilisée de la sorte, quand nous allons sur les terres pour nos expériences.

     Par exemple, lorsque nous mettons au point des remèdes traditionnels, nous avons des traditionalistes, des fabricants de remèdes qui prennent les remèdes dans la terre. Ils savent quelle plante prendre ou tout autre élément qu'ils utilisent, le plus loin possible de toute contamination humaine. Ils ont également des recettes. C'est la même chose que dans un laboratoire. Il y a des recettes qui doivent être testées. Il y a la couleur et la consistance. C'est la même chose que dans la science occidentale.

     Une fois que l'on commence à comprendre cela et que le conflit peut être résolu grâce au savoir des espèces... Les peuples autochtones sont ceux qui savent ce qui se passe sur la terre. Il est vraiment essentiel d'établir cette relation entre la science occidentale et la science autochtone.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Pouvez-vous nous expliquer clairement quelle forme va prendre le mécanisme menant à la prise de décision quand les données, les savoirs seront en contradiction?

    Comment faites-vous pour trancher ce genre de situation et influer sur les politiques publiques?

    La première chose que nous essayons de faire, c'est de concevoir nos méthodes et nos approches de manière commune. Cette façon de faire nous aide souvent à aller au-devant des problèmes que nous risquons de voir surgir plus tard.

    Il faut comprendre que le rôle de la Direction générale des sciences et de la technologie est de donner des avis scientifiques. Souvent, notre produit direct sera une publication dans un journal ou dans différents médias. Au bout du compte, ce que nous essayons de faire, c'est de traduire la publication scientifique en avis scientifique et de contribuer à l'élaboration des politiques, des règlements ou des activités au sein du ministère ou du gouvernement. C'est un peu de cette façon que nous essayons d'approcher le problème auquel nous devons faire face.

    Très bien. Nous vous remercions.

     Nous passons maintenant à M. Cannings. Allez‑y, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

     C'est un sujet sur lequel j'ai travaillé il y a de nombreuses années. Il y a 20 ou 25 ans, j'étais écologiste et j'essayais d'élaborer des plans de reconstitution des écosystèmes régionaux. J'ai également travaillé au sein du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada pendant 10 ans, au début de l'époque où l'on commençait à prendre en compte le savoir autochtone. C'était une période délicate, car nous ne savions pas comment travailler ensemble. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu que cette étude ait lieu: pour découvrir ce que nous avons appris au cours de ces 20 années sur le rapprochement des deux.

     J'aimerais commencer par vous, madame Ballard. Vous avez évoqué l'idée de rapprochement, de tressage et de tissage. Par exemple, lorsque je travaillais sur les plans de reconstitution des écosystèmes, nous disposions de cartes numériques. Les scientifiques occidentaux ajoutaient couche après couche de ce qu'ils savaient, mais il était difficile d'y ajouter les connaissances autochtones. Cela ne semblait pas fonctionner de la même manière.

     Je me demande simplement, à titre d'exemple, comment ce processus de rapprochement, de tressage et de tissage fonctionnerait dans le cadre d'une vaste étude comme la nôtre.

    Je vais vous donner un exemple du travail que nous avons fait dans les jardins de palourdes sur la côte ouest. C'est un très bon exemple de rapprochement, de tressage et de tissage.

     Le rapprochement s'est fait lorsque nous avons demandé aux membres de la nation Wei Wai Kum ce qu'ils savaient des anciens jardins de palourdes qui existent depuis des milliers d'années. C'est là que s'est fait le rapprochement. Ils ont partagé avec nous leur connaissance de la technologie ancienne, de la science et de la technologie d'ingénierie qui ont été inventées par les peuples autochtones au sujet des jardins de palourdes.

     Le tressage s'est produit lorsqu'ils ont commencé à partager avec nous leurs connaissances sur les jardins de palourdes. Lorsque nous sommes allés les voir, ils nous ont donné beaucoup de renseignements, plus que ce que nous avions demandé. Par exemple, ils nous ont donné des renseignements sur ce qu'ils mangeaient à l'époque, sur les systèmes alimentaires qu'ils avaient mis en place. Ils ont partagé avec nous la technologie qu'ils utilisaient pour construire les jardins de palourdes. Ils nous ont expliqué l'importance des jardins de palourdes dans leurs petits écosystèmes et quelles autres espèces vivaient dans les jardins de palourdes, à côté des palourdes. C'était la tresse. À partir de là, nous avons commencé à les tresser. Nous avons commencé à tresser, par exemple, la nourriture et la technologie qu'ils utilisaient dans les écosystèmes.

    Nous travaillons également à la production d'une vidéo qui sera diffusée dans tout le ministère. Elle sera partagée aussi avec la collectivité. C'est le tissage — tisser la connaissance de ces systèmes, la connaissance des jardins de palourdes avec la science occidentale. Nous élaborerons des rapports et des publications.

     C'est un exemple de la façon dont les connaissances sont rapprochées, tressées et tissées.

    D'accord. Je vous remercie de votre attention.

     Madame Bourque, avez-vous des exemples semblables de l'intégration des politiques scientifiques? Je me demande s'il y a des exemples de ce genre dans le Nord dont vous pourriez nous parler.

    Oui, merci.

     Il y a beaucoup d'exemples dans le Nord de systèmes de connaissances qui se rejoignent. Ce n'est pas nécessairement un système qui est intégré dans un autre, mais comme le dit mon collègue, c'est tressé ou tissé. Ils se complètent et permettent une meilleure compréhension de la situation, d'un problème.

     Je connais mieux le travail sur les contaminants dans le cadre du Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord. Rapprocher les détenteurs du savoir autochtone et des scientifiques permet d'améliorer la science, de poser de meilleures questions. C'est plus instructif pour les politiques et cela permet d'arriver à une compréhension beaucoup plus approfondie. Si nous envoyons des scientifiques étudier les niveaux de contaminants dans une source alimentaire particulière, pour savoir comment elle affecte la santé, ils doivent savoir quelles parties de l'animal sont consommées, à quelle fréquence et en quelle saison. Tous ces éléments influencent les niveaux de contaminants.

     Le savoir autochtone ne vous donnera peut-être pas le nombre de microgrammes par gramme de contaminant, mais il vous fournira des renseignements très importants qui serviront, par exemple, à l'élaboration d'avis sur les risques pour la santé. C'est en collaborant dès les premières étapes, en formulant ensemble les questions de recherche et en trouvant les domaines d'intérêt et de préoccupation communs que l'on parvient à une compréhension approfondie.

    Je vous remercie d'avoir répondu à cette question.

     En regardant l'horloge, je vois qu'il serait difficile de faire un autre tour de questions, malheureusement, avec les interruptions que nous avons eues.

     Je vais donc remercier les témoins de leur présence.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez la main levée.

    Monsieur le président, je demanderais à mes collègues de m'accorder 37 secondes pour leur annoncer une belle surprise pour terminer cette séance.

    Si mes collègues ne s'y opposent pas, j'aimerais déposer un avis de motion pour la prochaine étude du Comité.

    Je vois que le Comité dit oui. C'est la volonté du Comité, donc d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Je vous remercie. C'est succinct.

     C'est un avis de motion. Nous le reprendrons lors des prochains travaux du Comité et nous verrons ce que nous pouvons en faire.

    Je remercie profondément les témoins. J'aurais aimé avoir plus de temps, mais c'est la structure dans laquelle nous travaillons. Si vous avez d'autres renseignements, n'hésitez pas à nous les faire parvenir. Je m'excuse de la brièveté de cette réunion.

     Sur ce, la séance est levée.