SRSR Réunion de comité

    Bienvenue à la 48^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la salle, à l'exception d'un député qui participe à distance.

    Nous avons une témoin, Mme Nemer. C'est un plaisir de vous revoir au Comité.

    Chers collègues, veuillez attendre que je vous donne la parole. Si vous êtes sur Zoom, activez votre micro quand vous voulez parler.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision.

    Non. Je vais terminer ma lecture, puis nous passerons à la réunion. Je rappelle aux députés que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, le Comité entreprend son étude des programmes des bourses d'études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mme Mona Nemer, conseillère scientifique en chef du Canada. Elle disposera de cinq minutes pour nous donner le coup d'envoi.

    Monsieur le président, j'aimerais une précision.

    Nous vous écoutons, monsieur Mazier.

    Pouvez-vous dire au Comité quand nous reprendrons le débat sur la motion que j'ai déposée jeudi visant la tenue d'une enquête sur l'infiltration des établissements de recherche du Canada par le régime communiste de Pékin?

    Ce sera au Comité d'en décider. La levée de la séance a mis fin au débat. C'est au Comité de décider quand il veut reprendre le débat sur cette motion.

    Madame Nemer, êtes-vous prête à commencer?

    Monsieur Blois, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je sais que je ne suis pas un membre permanent de ce comité, mais étant donné que la sonnerie pourrait se faire entendre et que Mme Nemer est ici... Nous avons fait cela au Comité de l'agriculture hier soir, et tout a très bien fonctionné. Tous les partis ont convenu de voter virtuellement dans la salle de réunion au lieu de retourner à la Chambre pour voter.

    Si vous accordez suffisamment de temps pour que nous puissions voter, nous n'aurons pas à repousser le témoignage de notre témoin.

    J'allais demander le consentement unanime après la déclaration liminaire de Mme Nemer, car je veux m'assurer que cette déclaration figure au compte rendu. Nous parlerons ensuite du fonctionnement du Comité.

    Merci, monsieur Blois, et bienvenue au Comité.

    Madame Nemer, c'est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, je remercie le Comité de me donner l'occasion d'échanger avec lui sur un sujet très important.

    En tant que scientifique, éducatrice et ancienne vice-rectrice à la recherche d'une université, je suis heureuse de vous faire part de mon point de vue sur le système canadien des bourses de formation aux cycles supérieurs et des bourses postdoctorales.

    Au cours de ma carrière, j'ai formé plus d'une centaine d'étudiants de deuxième et de troisième cycles, et j'en ai encadré et conseillé de très nombreux autres. Aujourd'hui, ces personnes travaillent au sein du gouvernement, dans l'industrie biotechnologique et pharmaceutique, et dans nos collèges et universités. Nombre d'entre eux sont devenus des chercheurs de premier plan dans des domaines clés allant des neurosciences au cancer. Certains sont des professionnels de la santé en exercice, tandis que d'autres ont lancé et fait prospérer des entreprises. Beaucoup étaient des étudiants étrangers, et plus de 50 % d'entre eux ont choisi de s'installer au Canada après avoir obtenu leur diplôme. En fait, j'étais moi aussi une étudiante étrangère.

    Ce que tous mes étudiants diplômés ont en commun, c'est qu'ils répondent aux exigences de leur diplôme d'études supérieures en grande partie grâce à la recherche. Ce n'est pas propre à mon groupe ou à mon domaine de recherche en sciences biologiques. Ce que je viens de décrire correspond à la structure des programmes d'études supérieures en sciences.

    Dans le cadre de ces programmes, les étudiants apprennent essentiellement par l'expérimentation pratique et la résolution de problèmes tout en menant un projet de recherche sous la supervision d'un professeur accrédité. C'est la raison pour laquelle, en réalité, les études supérieures sont des programmes d'apprentissage.

    L'allocation que reçoivent les étudiants des cycles supérieurs, que ce soit sous la forme d'une bourse directe ou d'une bourse financée par le fonds de recherche de la personne qui supervise, constitue une reconnaissance du travail qu'ils accomplissent pendant leur formation, au même titre que les apprentis des métiers ou les internes en médecine.

    Au cours des 20 dernières années, l'intensité de recherche dans nos institutions de recherche postsecondaires a considérablement augmenté, en grande partie grâce au soutien fédéral à l'infrastructure de recherche et à des programmes, comme le Programme des chaires de recherche du Canada et le Programme des chaires d’excellence en recherche du Canada. Attirer au Canada des chercheurs de premier plan a permis en retour d'augmenter les capacités de formation en recherche, y compris dans des secteurs clés tels que l'intelligence artificielle, la science des données, la santé, les études environnementales et bien d'autres. Cet écosystème de recherche florissant a renforcé la position du Canada en tant que chef de file mondial dans de nombreuses technologies de pointe générant des retombées économiques importantes.

    Malheureusement, pendant cette période, le nombre de bourses de formation et la valeur des subventions de recherche n'ont pas augmenté aussi rapidement que le nombre de nos étudiants aux cycles supérieurs. Par conséquent, l'accès aux bourses est devenu limité et la valeur des bourses n'a pas suivi le coût de la vie. À une époque de pénurie de main-d'œuvre et de concurrence internationale intense, nous devons revoir nos programmes pour mieux soutenir la formation aux cycles supérieurs et rendre ces programmes plus attrayants et accessibles à toutes les communautés du Canada.

    Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles nous devons de toute urgence nous attaquer à la question de la formation des étudiants de deuxième et troisième cycles, mais je vais m'attarder sur trois d'entre elles.

    Premièrement, les programmes d'études supérieures aident les gens à parfaire leurs talents et leurs compétences. Former les gens par la recherche est l'un des meilleurs moyens de garantir qu'ils sont prêts pour le marché du travail. La recherche vient enrichir l'expertise technique en aidant les individus à acquérir les compétences transférables que la plupart des employeurs recherchent, notamment la résolution de problèmes, l'adaptabilité, la résilience et le travail d'équipe.

    Deuxièmement, un solide secteur de la formation des diplômés contribue à la croissance de l'économie. Le talent est l'aimant qui attire les industries dans un pays ou une région. En aidant nos universités à former des talents, nous rendons le Canada attrayant pour les investissements étrangers et nous stimulons le développement économique régional.

    Troisièmement, la modernisation et la diversification dès maintenant de notre offre en matière d'études supérieures auront d'énormes retombées positives pour notre avenir. La réputation du Canada en tant que source majeure de talents attire les industries phares de demain, qu'il s'agisse d'entreprises dans les domaines de la santé ou des aliments, de fabricants de batteries électriques ou de géants de l'industrie automobile. En améliorant la formation et les occasions d'emploi destinées aux diplômés, nous pourrons garder les talents au pays, attirer les meilleurs étudiants étrangers et amplifier le cercle vertueux qui relie la recherche, et la formation par la recherche, à des sociétés prospères.

    Bref, ce n'est pas le moment de nous reposer sur nos lauriers. Tout comme nous ne pouvions pas prédire, il y a quelques années, les effets de l'intelligence artificielle ou même de la pandémie sur la société, nous ne pouvons pas toujours prédire la prochaine grande découverte ou la prochaine avancée technique ni les changements profonds qu'elles entraîneront. En rendant nos bourses d'études plus concurrentielles et accessibles à tous, nous disposerons du bassin de talents diversifiés et des ressources humaines qu'il nous faut pour relever les défis encore méconnus et saisir les occasions qui se présenteront à nous. Je ne vois pas de meilleur moyen pour bien préparer nos collectivités et nos sociétés à ce qui les attend.

     Je vous remercie.

    Merci, madame Nemer, et merci pour tout le travail que vous faites au nom de la science au Canada.

    Avant de passer aux questions, je rappelle, comme M. Blois l'a souligné, que la sonnerie se fera entendre vers 11 h 20, car le débat se poursuit à la Chambre. J'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime pour donner la parole aux intervenants inscrits sur la liste jusqu'au moment du vote. Nous pourrions alors voter à distance.

    Est‑ce que les gens acquiescent dans la salle?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est merveilleux. Je vous remercie. C'est formidable d'avoir votre coopération, chers collègues. Cela m'aide aussi à gérer le temps.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de six minutes.

    La parole est d'abord à M. Lobb.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question porte sur le thème des fonds supplémentaires.

    En fait, tous les témoins qui comparaissent disent qu'il faut plus d'argent. La fourchette varie d'une année à l'autre, je crois, pour ce qui est du montant total, mais c'est un montant considérable.

    Si cela devait se produire, est‑ce quelque chose qui...? Est‑ce qu'il serait judicieux de prévoir une mise en œuvre progressive sur plusieurs années? De toute évidence, les fonds ne peuvent pas être versés d'un seul coup. Est‑ce un programme pluriannuel, quinquennal ou décennal...? Qu'est‑ce que vous recommanderiez?

    Monsieur le président, c'est une excellente question.

    Étant donné que les programmes d'études supérieures... Une maîtrise, par exemple, dure de deux à trois ans. Pour le doctorat, la moyenne est de quatre ans. Pour le postdoctorat, c'est habituellement trois ans, ou plus dans certaines régions. Disposer d'une vision et d'un cadre à moyen terme, et augmenter à la fois la valeur et le nombre de bourses d'études serait certainement une approche bienvenue.

    Pendant que nous parlons de bourses, je tiens à vous préciser qu'il en existe deux types: celles qui sont accordées directement à des individus et celles qui sont financées par l'intermédiaire des projets de diplômés — le fonds pour les chercheurs, si vous voulez. Si nous nous occupons d'un type de bourse et que nous négligeons l'autre, nous causons beaucoup de stress et de déséquilibre dans le système. En fait, ce serait très inéquitable, en particulier pour les groupes vulnérables.

    Je vous remercie.

    Pensez-vous qu'il est important que le gouvernement en place définisse les priorités en fonction d'un certain nombre de facteurs différents, pour déterminer où va la plus grande partie de cet argent? Je vais vous donner deux exemples. Je sais que le président représente l'Université de Guelph. Par extension, l'Université de Guelph... On pourrait dire qu'il serait extrêmement avantageux pour le gouvernement en place d'investir massivement dans la recherche agricole. L'autre exemple serait une université comme celle de London, en Ontario. L'Université Western fait beaucoup de recherche dans le domaine de la santé.

    Pensez-vous qu'il faudrait accorder la priorité à ces domaines ou que ce sont des exemples de domaines dans lesquels le gouvernement devrait concentrer son financement parce qu'il est dans l'intérêt national d'avoir un système de soins de santé solide et un système agricole très robuste pour nourrir notre population?

    Vous posez là une question très intéressante, pour laquelle les avis sont souvent diamétralement opposés. Je pense que nous avons besoin des deux et que nous pouvons nous occuper des deux, sans toutefois oublier les années qu'il faut pour former quelqu'un, comme je l'ai mentionné. L'agriculture, bien sûr, devrait être une priorité au fil des ans, compte tenu de la réalité de l'économie canadienne, mais nous ne pouvons pas toujours prédire ce que devrait être la priorité, n'est‑ce pas? Je pense que nous devons financer tous les types de bourses dans tous les domaines. Nous devons également nous assurer d'aborder les domaines prioritaires, et c'est pour cela que le pays doit disposer d'une stratégie globale en matière de sciences, de technologie et d'innovation, car elle permettra ensuite aux gouvernements d'apporter un soutien supplémentaire dans des domaines précis.

    Bref, nous pouvons et nous devons faire les deux.

    Excellent. Je n'aime pas que quelqu'un manque de fonds pour un projet agricole ou un projet de recherche en santé parce que l'argent sert plutôt à étudier les paroles des chansons de Dolly Parton. Ce n'est qu'un exemple. Je pense avoir soulevé cette question à quelques reprises.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Vous avez mentionné que le talent attire les investissements. Je suis d'accord. Je suis d'accord dans une certaine mesure, mais j'aimerais avoir votre opinion sur les sommes récemment investies par le gouvernement dans Stellantis et dans Volkswagen, pas très loin de ma circonscription. Je sais qu'il y a beaucoup de gens hautement qualifiés qui peuvent faire de la recherche sur les batteries, et ainsi de suite. Vous avez le talent, mais sans les investissements qui s'élèvent à des milliards de dollars, je ne crois pas nécessairement que l'investissement serait allé à St. Thomas ou à Windsor.

    Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce commentaire que vous avez fait?

    La seule remarque que je ferais concerne une étude réalisée il y a quelques années, dans laquelle on demandait aux industries ce qui les attirait dans un pays. Les trois premiers facteurs étaient ceux qu'on retrouve habituellement, à savoir la fiscalité, les talents — ce facteur devance en fait la fiscalité et les subventions — et enfin la stabilité politique. C'est ce que j'ai lu et c'est ce que je peux apporter comme réponse.

    D'accord.

    Est‑ce qu'il reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ 10 secondes.

    D'accord, merci.

    Je vous remercie d'avoir souligné l'importance de l'Université de Guelph et d'avoir équilibré cela avec l'Université Western. Vous avez posé des questions très pertinentes.

    Je vous remercie de vos réponses, madame Nemer.

    Nous allons maintenant passer à M. Collins, du Parti libéral, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nouveau au Comité, madame Nemer.

    Est‑ce que je peux vous demander...? À la fin de votre déclaration liminaire de cinq minutes, vous avez dit que les bourses doivent être plus concurrentielles. C'est manifestement le thème qui ressort de l'étude jusqu'à présent. Les études précédentes menées par le Comité contenaient des recommandations sur la manière d'attirer et de garder les meilleurs talents, et c'était l'une des recommandations qui ressortait de cette étude.

    Le terme « concurrentiel » est très subjectif, n'est‑ce pas? Il a un sens différent pour bon nombre des témoins qui se sont adressés à nous. Cela nous donne une idée du financement qui manque pour que l'environnement soit plus concurrentiel et permette d'attirer et de garder les talents les plus prometteurs.

    Quelle est votre vision en ce qui a trait au financement? Quel est le montant magique? Est‑ce que vous avez réfléchi à l'orientation à prendre en matière d'investissements?

    Je n'ai pas vraiment calculé les montants en dollars ni rien fait de ce genre. Je crois qu'il faut voir les choses dans un contexte dynamique, et c'est la raison pour laquelle il était important pour moi de préciser qu'il ne s'agit pas de bourses d'études d'élite. Il s'agit de programmes d'apprentissage. Les bourses sont destinées à des personnes déjà titulaires d'un diplôme de premier cycle qui travaillent dans des domaines nécessaires pour l'économie et recherchés à cette fin. Je pense qu'il existe des formules, et je laisserai le calcul aux scientifiques.

    Toutefois, si vous le permettez, je vais vous raconter une chose qui s'est passée hier. J'ai participé à un groupe de discussion avec la Société mathématique du Canada. Comme vous le savez tous, les mathématiques figurent parmi les cinq domaines dans lesquels nous avons le plus besoin de gens, car il en faut pour tout, de la modélisation de l'environnement à la modélisation de l'agriculture, en passant par l'actuariat... Un étudiant à la première année du doctorat s'est levé et a dit: « C'est un travail que je trouve très motivant, mais le salaire est inférieur au salaire minimum. Je ne peux pas vivre avec ça. Mes parents ne peuvent pas me soutenir. Dans une banque, je gagnerais quatre fois plus d'argent ». Il est difficile de trouver la motivation de faire des études supérieures dans de telles circonstances.

    Je suppose que nous devons nous fonder sur ce genre de critères et de réflexions. Qu'est‑ce qu'une allocation juste et équitable pour quelqu'un qui contribue à l'avancement des connaissances, qui fait de la recherche à temps plein et qui, en même temps, suit une formation?

    Je vous remercie de votre réponse.

    Ma prochaine question porte sur la recherche d'autres moyens de soutenir les étudiants diplômés. Entre autres, des témoins nous ont parlé du logement. Comme nous le savons, toute personne qui poursuit ses études, que ce soit en faisant de la recherche et du développement ou en ayant d'autres liens avec une université ou un collège, peut trouver que le marché du logement en ce moment est plutôt coûteux par rapport à ce qu'il était il y a peut-être 10 ans.

    J'espérais des suggestions de la part d'autres témoins sur la façon dont le gouvernement pourrait aider. Dans ma propre municipalité, l'Université McMaster vient tout juste de construire et d'ouvrir une résidence de 30 étages comptant 450 logements au centre-ville de Hamilton, et je sais que l'université exige des loyers inférieurs à ceux du marché pour bon nombre de ces logements.

    Par l'entremise du président, j'aimerais savoir si vous avez des idées de solutions axées sur d'autres ministères ou d'autres mécanismes de soutien, afin d'aider les étudiants diplômés en réduisant le coût de la vie et en allégeant le fardeau de l'augmentation des coûts que subissent aujourd'hui non seulement les étudiants en général, mais aussi tous les autres citoyens.

    Monsieur le président, il est certain que toute aide est bienvenue.

    Dans un monde idéal, les établissements travailleraient à régler ce problème en collaboration avec les différents ordres de gouvernement. Je peux vous dire que, lorsque j'étais vice-présidente à la recherche à l'Université d'Ottawa, la question du logement était prioritaire. La question de la construction de résidences était aussi problématique.

    En même temps, l'université ne pouvait pas subventionner le logement à cause des lois et des politiques du gouvernement de l'Ontario. Je dirai simplement que cela peut varier d'une province à l'autre.

    Ce serait certainement utile, mais nous ne voulons pas qu'ils aient un toit — ce qui serait déjà un bon début —, mais qu'ils meurent de faim, car comme vous le savez et comme vous l'avez probablement entendu, le nombre d'étudiants diplômés qui se rendent dans les banques alimentaires a explosé d'une manière incroyable.

    Madame Nemer, je pense qu'il me reste un peu moins d'une minute.

    En septembre 2022, le Conseil jeunesse de la conseillère scientifique en chef a publié le rapport « Notre vision à l'égard de la science ». Le rapport a révélé que les femmes, les membres des minorités visibles, les Autochtones et les personnes handicapées ne sont pas représentés proportionnellement dans les processus d’attribution des bourses fédérales.

    Comment le gouvernement du Canada peut‑il mieux assurer la représentation des étudiants ou des chercheurs des groupes sous-représentés dans le système de financement des études supérieures et postdoctorales?

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'avoir mentionné ce rapport. C'est un groupe remarquable de jeunes qui ont rédigé ce rapport. Je pense que nous devons revoir nos critères d'attribution d'une grande partie des bourses et du financement de la recherche. Souvent, les processus d'attribution favorisent un établissement ou des gens qui viennent peut-être de certains groupes et qui font avancer leur carrière d'une façon que d'autres n'ont pas les moyens et les possibilités de faire. Je pense donc que c'est très important.

    Merci beaucoup à vous deux.

     Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame Nemer. C'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui.

    J'ai bien écouté votre allocution d'ouverture, et j'aimerais savoir si c'est vous qui l'avez écrit.

    Absolument. Il n'y a pas de doute sur le fait que j'ai moi-même écrit cette allocution. Je ne sais pas si elle plaît ou déplaît, mais c'est bien moi qui l'ai écrite.

    D'accord, madame Nemer. J'aimerais cependant vous dire, avec respect, que je l'ai trouvée très timide. Vous avez mentionné que les bourses d'études n'avaient pas augmenté au même rythme que le coût de la vie. Or, vous avez omis de dire que ce n'était pas depuis 5 ans, 10 ans ou 15 ans qu'elles n'avaient pas augmenté, mais bien depuis 20 ans. Cela ne semblait pas assez important pour être mentionné. Vous n'avez pas précisé non plus que le Canada était le seul pays du G7 à avoir perdu des chercheurs depuis 2016.

     Vous nous dites que le Canada est un chef de file dans plusieurs disciplines, mais vous ne précisez pas que, parmi les pays du G7, il est le seul à perdre des chercheurs. Vous ne nous dites pas non plus que le Canada est à un point de rupture, dans l'écosystème scientifique, pour ce qui est des investissements en recherche-développement. Le Canada est le seul pays du G7 à avoir réduit ses investissements en recherche-développement au cours des 20 dernières années.

    Malgré tout le respect que je vous dois, madame Nemer, je dirai que votre allocution était plus que timide: elle manquait de courage. Si vous, qui êtes la conseillère scientifique en chef du Canada, ne nous parlez pas de la réalité et de la vérité pour influencer les politiques publiques, qui le fera?

     Monsieur le président, je crois qu'il y a eu une mauvaise interprétation de mon discours par le membre du Comité.

    J'ai bien dit que, au cours des dernières décennies, ni les bourses ni les valeurs moyennes des subventions n'avaient pas augmenté. S'il y a eu un malentendu, je tiens à le clarifier.

    Par ailleurs, le Canada n'est pas le seul pays dans cette situation, mais il se distingue certainement en ce qui concerne l'écart entre son faible investissement en recherche et celui de la moyenne des pays de l'OCDE. Cette tendance a certainement besoin d'être renversée. Je me suis déjà clairement exprimée en public là-dessus. Je ne cache aucune vérité au Comité.

    D'accord.

    Madame Nemer, je poursuis mes questions. Sur une échelle de 1 à 10, quelle priorité accordez-vous à l'indexation des bourses d'études aux cycles supérieurs?

    Il est difficile de parler de l'indexation des bourses sans parler de l'indexation d'autres éléments, comme les subventions. À partir du moment où l'on fait une indexation d'un côté du système, il faut le faire pour l'autre.

    Une indexation serait insuffisante, à mon humble avis. Ce qu'il faut, c'est revoir en profondeur les bases sur lesquelles on calcule la valeur de la recherche et celle du travail accompli, puis il faut ajuster tout le système en fonction de cela. Il faut l'ajuster aussi en fonction de la manière dont cela évolue à l'échelle internationale.

    D'accord.

    Madame Nemer, vous n'avez peut-être pas bien compris ma question. Je vous la répète.

    Sur une échelle de 1 à 10, quelle priorité le gouvernement fédéral accorde-t-il à l'augmentation de ses bourses d'études aux cycles supérieurs?

    Augmenter la valeur des bourses se situerait au plus haut de l'échelle. Cependant, parle-t-on d'une indexation ou d'autre chose en plus d'une indexation? C'est ce que j'essaie d'expliquer.

    D'accord. Sur une échelle de 1 à 10, combien donneriez-vous?

    Je donnerais 10.

    C'est parfait.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, depuis 2018, dans les rapports annuels de la conseillère scientifique en chef, soit les vôtres, jamais un seul mot n'a été écrit sur les bourses d'études aux cycles supérieurs? Votre rôle est de conseiller le gouvernement en matière de politiques publiques. Or, jamais, dans ces rapports, vous n'avez signalé l'importance d'augmenter les bourses d'études aux cycles supérieurs.

    Pourquoi me dites-vous, aujourd'hui, que cette priorité a une importance de 10 sur 10 alors que, pendant cinq ans, jamais vous ne l'avez mentionnée dans vos rapports annuels?

    J'ai plus d'une façon de transmettre mes avis et recommandations au gouvernement. Le rapport annuel sert à brosser un portrait de ce qui se passe. Au cours des dernières années, on a été très pris par l'urgence de la pandémie. Beaucoup d'avis ont été donnés là-dessus. Si mon souvenir est bon, dans mon dernier rapport, j'ai bien recommandé d'augmenter l'appui à la recherche pour mieux se préparer à tous types d'urgence, que ce soit une pandémie ou autre chose. Je n'ai certainement pas précisé un aspect plus qu'un autre.

    Comme je l'ai mentionné, je crois qu'il est très important de se rappeler que 75 % des étudiants reçoivent l'équivalent d'une bourse à partir des fonds de recherche et non pas à partir des bourses directement. En réglant ce problème pour moins de 25 % des étudiants aux cycles supérieurs, on ne règle pas convenablement cette question.

    Merci.

    J'aimerais rappeler à M. Blanchette-Joncas de bien vouloir adresser ses questions à la présidence, plutôt que directement au témoin. Je pense que le respect de la règle adoucira aussi les discussions.

    Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Merci.

    Je remercie Mme Nemer d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous accueillir à ce comité.

    Vous avez souligné dans votre déclaration préliminaire qu'il y a deux façons ou plus dont les étudiants des cycles supérieurs reçoivent du financement pour leur travail. D'une part, il y a les bourses d'études directes et de recherche offertes par les trois organismes subventionnaires et, d'autre part, la majorité des étudiants reçoivent du financement directement de leurs chercheurs principaux ou peut-être de leurs départements d'études.

    Dans quelle mesure pensez-vous que ces bourses des trois organismes, qui stagnent depuis plus de 20 ans...? Vous avez donné l'exemple d'un étudiant en mathématiques qui vit sous le seuil de la pauvreté. Dans quelle mesure pensez-vous que ces valeurs établissent la norme pour les autres façons de payer les étudiants?

    Merci beaucoup. C'est en fait une question clé, en raison de la valeur de ces bourses.

    Nous comptons sur un large éventail de bourses. Nous avons les bourses d'études supérieures du Canada, les bourses Banting, etc. Alors que nous cherchons à moderniser notre système, nous devons revoir tous les aspects et cesser de confondre différents éléments.

    Il ne fait aucun doute que ces valeurs établissent la norme. À bien des égards, elles établissent les normes pour d'autres organisations également, y compris les organismes sans but lucratif — comme la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC ou la Fondation Brain Canada —, pour les gouvernements provinciaux et pour les établissements eux-mêmes.

    Il est très important de garder cette réalité à l'esprit.

    Comme vous le savez, il arrive souvent que les chercheurs des départements offrent un supplément pour bonifier ces montants et ainsi donner aux étudiants de meilleures conditions de vie.

    Nous avons entendu ici le témoignage de Mme Andrade, de l'Université de Toronto. Elle a conseillé à certains départements qui versent des suppléments — et qui ont constaté que la pratique, qui veille à ce que les étudiants des cycles supérieurs soient bien payés, grève davantage leurs budgets — d'envisager d'accepter moins d'étudiants aux cycles supérieurs.

    Il me semble que cette solution va directement à l'encontre de ce que vous et moi, et tout le monde ici, voudrions voir. Nous avons besoin de plus d'étudiants des cycles supérieurs. Nous avons besoin de plus de recherches de qualité. Voilà où nous en sommes.

    C'est tout à fait le cas.

    Il serait tout à fait contre-productif, par exemple, de suggérer d'utiliser les fonds existants pour augmenter les allocations; une telle décision aurait un effet négatif sur les besoins de notre pays, qui doit voir une augmentation, et non une diminution, de la formation aux cycles supérieurs.

    J'ai entendu parler de ce problème hier par l'un des chercheurs principaux des provinces de l'Atlantique, où certains des établissements de premier cycle qui n'offrent que des maîtrises ont également un financement limité et sont incapables de verser un supplément et de soutenir les étudiants.

    Le système n'est pas nécessairement équitable pour tous les établissements dans toutes les régions du pays. Encore une fois, ceux qui pâtissent le plus sont ceux qui ont le plus besoin de financement, en raison de leur origine.

    J'ai une dernière question.

    Le ministre Champagne a commandé un rapport À M. Bouchard et au Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Ce rapport a recommandé que les bourses soient augmentées de 10 % pendant cinq ans et de 5 % par la suite, et que les bourses d'études supérieures soient également bonifiées en fonction des changements des 20 dernières années.

    Je me demande simplement si vous appuyez ces conclusions et si vous les avez défendues auprès du gouvernement.

    Monsieur le président, je suis tout à fait favorable à l'augmentation des investissements dans la recherche que j'ai préconisée dès le premier jour de mon entrée en fonction, et même avant. Ma position à ce sujet est très claire.

    Le rapport Bouchard nous donne une excellente mise à jour sur les problèmes et les défis auxquels nous sommes confrontés, et sur les solutions possibles. J'aimerais dire que la question de savoir si on doit bonifier les montants de 10, 5 ou 20 % est une question de priorités et de calculs.

    Ce que j'aimerais, c'est que nous nous engagions à atteindre un objectif ambitieux — pas même un objectif ambitieux, mais un objectif. Par exemple, on pourrait dire que le Canada devrait, dans cinq ans, atteindre la moyenne de l'OCDE, ou se situer dans la médiane des pays du G7 pour ce qui est des investissements en recherche, et continuer à partir de là. Il faut repenser ce que nous devons faire.

    Il faut que la démarche soit dynamique. Si nous augmentons les sommes de 10 % et que d'autres pays les augmentent de 50 % ou de 20 %, dans quelques années, nous nous retrouverons ici à avoir exactement les mêmes conversations.

    Je vous remercie de vos questions.

    Je regarde l'heure et j'espère que nous pourrons donner la parole aux membres pendant cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie et deux minutes et demie.

    Nous allons commencer par M. Mazier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Nemer, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Le premier ministre a‑t‑il déjà discuté avec vous de la possibilité d'augmenter les bourses d'études?

    Monsieur le président, c'est le genre de conversations que j'ai avec le ministre des Sciences plutôt qu'avec le premier ministre. Je pense que c'est la responsabilité du ministre de transmettre ensuite l'information à ses collègues du Cabinet et au premier ministre.

    En avez-vous déjà discuté avec le ministre?

    Oui.

    D'accord, merci.

    Madame Nemer, nous savons que les trois organismes subventionnaires reçoivent un financement considérable du gouvernement fédéral. En 2021‑2022, les Instituts de recherche en santé du Canada disposaient d'un budget discrétionnaire de 815,5 millions de dollars, qui, nous l'avons appris, pourrait être réaffecté aux étudiants de première ligne. Savez-vous s'il y a des discussions avec les trois organismes subventionnaires pour trouver des économies dans leurs propres budgets afin de réaffecter les fonds aux étudiants?

    Monsieur le président, je ne suis pas au fait des conversations internes entre les trois organismes. Ce serait à eux de répondre à cette question.

    Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que les étudiants des cycles supérieurs ont besoin d'un environnement où ils peuvent mener leurs recherches, et ils ont besoin de soutien pour ces recherches. S'ils ont le financement, mais qu'ils n'ont pas les moyens — c'est‑à‑dire les outils et le matériel —, ils ne peuvent pas réaliser leurs projets de recherche. Il doit y avoir un équilibre dans le système pour offrir tout ce qui est nécessaire.

    Merci.

    Madame Nemer, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la prévoyance pour l'avenir. Savez-vous que le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a averti les établissements de recherche canadiens que Pékin menace la sécurité nationale et la propriété intellectuelle du Canada dans cinq domaines critiques de la recherche et du développement?

    Oui, je suis au courant.

    Dans quelle mesure les élus devraient-ils prendre au sérieux la question de la sécurité nationale dans les établissements de recherche canadiens?

    Monsieur le président, la question de la protection de la recherche est très importante, et elle a toujours existé. L'espionnage et le vol de propriété intellectuelle ont toujours existé.

    D'autres pays s'intéressent davantage à nous parce que nous connaissons beaucoup de succès dans de nombreux domaines importants. Je pense que nous devons absolument trouver des façons d'aider nos chercheurs et nos établissements à protéger la recherche, à protéger notre propriété intellectuelle et à nous assurer que nous pouvons en tirer le maximum dans notre propre pays.

    Pensez-vous que les élus pourraient prendre cette réalité un peu plus au sérieux? Aimeriez-vous qu'on se concentre davantage là‑dessus?

    Ce n'est pas mon rôle de dire aux élus quoi faire.

    Ne vous en faites pas, nous pouvons entendre vos conseils.

    Madame Nemer, de 2017 à 2022, les trois organismes subventionnaires canadiens ont reçu un financement accru. Le financement des Instituts de recherche en santé du Canada est passé de 1,1 milliard à 1,4 milliard de dollars. Le financement du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada est passé de 1,2 milliard à 1,4 milliard de dollars, et celui du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada est passé de 784 millions à 1 milliard de dollars.

    Malgré toutes ces nouvelles dépenses, notre comité a entendu des récits d'étudiants qui se tournent vers les banques alimentaires, qui se retrouvent sans abris, se voyant forcés de vivre dans des refuges alors que le coût des loyers a monté en flèche partout au pays. Des étudiants ont fait la grève ici, sur la Colline du Parlement. Ils ont rempli notre salle de comité, ce qui est bien. Je les félicite de s'être manifestés et de s'être exprimés pour que le Comité entende leurs voix.

    Pourquoi pensez-vous que le gouvernement ne tient pas compte de la voix des étudiants?

    Monsieur le président, tout d'abord, je dirai que je suis très favorable à l'étude de ce comité, qui est extrêmement opportune et importante pour le pays.

    Comme je l'ai dit, je ne peux pas parler au nom du gouvernement. Tout ce que je puis dire, c'est que si l'approche était facile... S'il n'y avait que les bourses qui sont versées directement aux étudiants, ce serait une chose. Je pense que c'est le système qui doit être examiné comme il se doit. Il faut une bonne coordination et une bonne analyse pour voir s'il est possible de réaliser des gains en efficacité. Ces multiples niveaux de programmes de bourses, et tout le reste... Je pense que c'est la bonne chose à faire que d'examiner tout le système dès maintenant.

    Est‑ce que tout va bien, monsieur le président?

    Oui, c'est très bien. Merci.

    Je vois que les analystes prennent énormément de notes à leurs écrans. J'ai hâte qu'on nous remette les délibérations. C'est une excellente discussion.

    Madame Bradford, vous aimeriez peut-être poursuivre la discussion pendant les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Nemer, de comparaître de nouveau devant notre comité aujourd'hui.

    En ce qui concerne les exigences et les pratiques relatives à l'équité, à la diversité et à l'inclusion pour les chaires de recherche du Canada, comment le gouvernement fédéral appuie‑t‑il la diversité et l'inclusion en matière de financement, et que pouvons-nous faire de mieux?

    La question de l'équité, de la diversité et de l'inclusion, ou EDI, est cruciale, et le gouvernement fédéral a pris des mesures assez importantes pour obliger les établissements à atteindre les cibles préétablies et convenues. Je pense que c'est donc un progrès notable.

    Je pense que le soutien en EDI dans le programme des chaires arrive à la fin du processus; c'est l'objectif ultime. Nous devons déterminer si nous favorisons l'EDI plus tôt dans le processus, que ce soit dans le cadre de nos programmes de premier cycle ou de cycles supérieurs, y compris pour nos bourses d'études. Je pense que nous devons avoir une vision holistique de la situation. Il y a aussi des domaines qui nécessitent plus d'attention que d'autres, alors nous devons aussi concentrer nos efforts.

    Dans la même veine, comment le gouvernement veille‑t‑il à ce que les hommes et les femmes aient des chances égales dans ses programmes de bourses et de bourses postdoctorales?

    Vous savez, je me souviens que, il y a longtemps, lorsque j'ai présenté ma demande pour le programme des chaires, il fallait essentiellement se vanter de ses réalisations, et je dirai respectueusement que nombreuses sont les femmes qui n'ont pas un naturel vantard. Donc, parfois, la conception des demandes peut avoir un effet indésirable sur l'examen des demandes et des documents dont sont saisis les comités d'examen par les pairs. Je pense qu'il faut tenir compte de la sexospécificité tout au long du processus.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous donner au Comité un aperçu du rôle du Comité de la coordination de la recherche au Canada, ou CCRC, dans la lutte contre les obstacles systémiques auxquels se heurtent les femmes et d'autres groupes marginalisés dans le domaine de la recherche?

    Vous voulez que je commente les efforts du CCRC? Je suis désolée, mais je n'ai pas entendu le début de la question.

    Oui, la question porte sur le Comité de la coordination de la recherche au Canada.

    Le Comité de la coordination de la recherche au Canada s'est essentiellement penché sur les questions horizontales, et la discrimination systémique et l'exclusion de certaines communautés étaient en tête de liste. La première étape a consisté à obtenir les données, parce que nous ne les recueillions pas systématiquement auparavant, et de les utiliser dans les différents programmes, alors le travail se poursuit. Je pense que les présidents des trois organismes seraient probablement mieux placés que moi pour vous donner une mise à jour à ce sujet.

    Je comprends.

    Le mentorat et le réseautage sont très importants pour avancer dans toute carrière ou tout programme. Y a‑t‑il des possibilités de mentorat ou de réseautage offertes aux chercheuses et aux boursières postdoctorales pour améliorer leur avancement professionnel et augmenter leurs chances de réussite au travail?

    Monsieur le président, le mentorat est une question qui me tient beaucoup à cœur. Elle est cruciale. Le mentorat et les modèles sont importants. Dans notre système, nous n'accordons pas de valeur à ces mesures de soutien. Nous ne décernons pas de prix pour le mentorat, et dans nos établissements, nous ne tenons pas systématiquement compte des différentes répercussions pour bon nombre de nos chercheurs. Je pense que c'est un domaine qui gagnerait à être étudié dans le cadre de l'examen que vous entreprenez.

    Comment le gouvernement canadien collabore‑t‑il, dans le cadre des programmes de bourses et de bourses postdoctorales, avec les établissements d'enseignement et les autres intervenants pour garantir une approche holistique favorisant un accès équitable aux ressources financières entre les sexes?

    Monsieur le président, il m'est difficile de répondre à cette question. J'ai quitté le milieu universitaire il y a cinq ans en tant que vice-rectrice à la recherche, mais je sais que, à l'époque, il y avait des programmes, y compris pour l'infrastructure, pour lesquels les établissements devaient prendre un engagement à l'égard de la diversité et d'un certain nombre d'autres critères. Je crois donc que l'équité est prise en considération dans différents programmes.

    Merci.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Blanchette-Joncas pendant deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la question de l'équité, de la diversité et de l'inclusion.

    Le 3 mai dernier, Christian Noël, dans un reportage de la Société Radio‑Canada, nous apprenait que 95 % des fonds octroyés par les trois organismes subventionnaires avaient été versés pour des projets scientifiques dont les demandes avaient été rédigées en anglais. J'aimerais que la conseillère scientifique en chef nous donne son avis à cet égard.

    Les trois organismes subventionnaires adhèrent-ils aux principes d'équité, de diversité et d'inclusion?

    La conseillère scientifique reconnaît-elle l'importance de faire des demandes de subventions en français et d'avoir des publications scientifiques en français?

    Comment peut-on expliquer que 95 % des 8 milliards de dollars de fonds de recherche, attribués entre 2019 et 2022, l'ont été pour des demandes rédigées uniquement en anglais? J'aimerais que la conseillère scientifique en chef nous donne son opinion là-dessus.

    Monsieur le président, c'est une question fondamentale.

    Le Canada est un pays bilingue; il y a deux langues officielles. Les gens, incluant les scientifiques, devraient être capables de travailler et de s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Il est donc extrêmement important que les organismes subventionnaires se dotent de mécanismes permettant de traiter les demandes dans l'une ou l'autre de ces deux langues. Je crois qu'elles le sont, mais ce serait aux agences elles-mêmes de le dire.

    Comme j'ai fait la vaste majorité de ma carrière au Québec, je sais un peu comment les choses se passent. Souvent, mes collègues francophones, au Québec, préfèrent rédiger leurs demandes de subvention en anglais, car ils se disent que cela augmente le bassin des pairs qui peuvent revoir la demande. Cela devient donc un choix personnel.

    Cependant, je crois qu'il est important de s'assurer que le système permet de traiter les demandes dans l'une ou l'autre des deux langues.

    Merci beaucoup, madame Nemer.

    Merci. Les deux minutes et demie sont écoulées.

    Nous avons hâte de déposer le rapport auquel M. Blanchette-Joncas fait référence. Nous en discuterons pendant notre prochaine heure à huis clos.

    La parole est à vous, monsieur Cannings.

    Merci.

    Je n'arrive pas à comprendre où et à quel échelon les montants des bourses sont fixés.

    Sont-ils établis au niveau des trois organismes? Reçoivent-ils une enveloppe de financement du gouvernement dont une partie sert à financer les bourses d'études et de recherche? Fixent-ils le montant des bourses et décident-ils de le garder bas pour aider un plus grand nombre d'étudiants?

    Nous avons entendu des témoignages en ce sens. Je me demande simplement si, étant donné votre parcours professionnel, vous savez où ces décisions sont prises.

    Monsieur le président, les programmes Vanier et Banting sont les seuls programmes dont je me souviens pour lesquels le gouvernement avait fixé le montant et le nombre de bourses d'études et de recherche. Pour les autres, je n'étais pas là. Je ne m'en souviens pas.

    Comme vous le savez, les organismes subventionnaires reçoivent une enveloppe pour certains dossiers, puis ils doivent faire une présentation au Conseil du Trésor. C'est là que les décisions sont prises. C'est tout ce que je peux dire.

    C'est en quelque sorte ce que j'ai fini par déduire.

    Si cette enveloppe de financement est telle que maintenant... Au cours des 20 dernières années, il semble qu'on a décidé de maintenir les niveaux de bourses au même niveau afin d'aider plus d'étudiants à obtenir du financement. Pourtant, ironiquement, nous ne les soutenons pas parce que nous leur versons des salaires de misère.

    Encore une fois, j'aimerais que vous me disiez s'il est temps de changer ce paradigme et de dire que nous devons payer à ces étudiants un salaire suffisant, sinon nous allons les perdre.

    Oui, monsieur le président, c'est exactement cela. Si la tarte n'a pas changé de taille, comment la diviser?

    Il faut faire des choix déchirants.

    Je crois qu'il est contre-productif de sous-payer les étudiants en formation alors que nous avons besoin d'eux. S'ils doivent occuper un emploi pendant leurs études, manifestement, leur diplomation sera repoussée, ce qui est également contre-productif. En tant que pays et société, nous optimisons nos investissements si nous payons adéquatement nos étudiants afin de leur permettre de terminer leurs études aussi rapidement que possible et de devenir des atouts précieux pour la société.

    Merci.

    Je vous remercie de votre témoignage ainsi que de vos réponses, qui seront très utiles à notre étude.

    Nous devons maintenant aller voter.

    Avant de suspendre la séance, j'ai un rappel à faire à M. Lobb.

    Si vous pouvez revenir à la réunion au moyen du lien pour la réunion à huis clos, nous pourrons alors commencer à discuter du rapport Recherche et publication scientifique en français. J'espère que nous en arriverons à un point où Mme Nemer pourra également voir le travail précieux de ce comité.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que les votes soient terminés, c'est‑à‑dire au cours de la prochaine dizaine de minutes, au minimum.

    [La séance se poursuit à huis clos.]