SRSR Réunion de comité

     Bonjour à tous. Nous allons commencer. Nous sommes jeudi après-midi, et je sais que certaines personnes ont des vols plus tard — et pas tellement plus tard. Afin de respecter l'horaire, nous allons commencer.

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 98^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais faire quelques rappels à l'intention des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Veuillez lever la main si vous souhaitez intervenir, que vous participiez à la réunion en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux.

     Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Les participants sur Zoom ont accès à l'interprétation. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Je vous remercie tous de votre collaboration.

    Je souhaite la bienvenue à M. Coteau, qui participe à distance pendant la première heure, en remplacement de Mme Diab. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

    Conformément à l'alinéa 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 23 mai 2024, le Comité reprend son étude sur l'innovation, la science et la recherche en matière de recyclage des plastiques.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, à titre personnel, M. Benoît Lessard, professeur et titulaire de la chaire de recherche du Canada, de l'Université d'Ottawa, M. W. Scott Thurlow, conseiller principal, Affaires gouvernementales, chez Dow Canada et, par vidéoconférence, Mme Sarah Marshall, vice-présidente, Marketing, polyéthylène, chez Nova Chemicals Corporation.

    Chacun de nos témoins disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Lessard, je vous invite à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes. La parole est à vous. Je vous en prie.

     Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Les polymères qui servent à la fabrication des plastiques peuvent être modifiés, mis au point et fonctionnalisés pour fournir une résistance mécanique améliorée et une meilleure adhérence, ou même pour assurer la conductivité électrique. La recherche sur le développement de nouveaux polymères a le potentiel d'améliorer la vie de tous les Canadiens, tout en procurant un avantage économique à l'industrie canadienne.

     Par exemple, on peut construire des avions plus économes en carburant en utilisant des composites polymères plus légers, réduire les dimensions des emballages en utilisant des polymères plus minces, mais plus résistants, ou encore utiliser des polymères électrolytes pour produire des batteries de véhicules électriques plus sûres.

    Les nouveaux polymères représentent un domaine de recherche important pour les produits existants et de nouvelle génération.

    Cependant, les nouveaux polymères s'accompagnent de nouveaux défis. Des changements apparemment mineurs dans la structure du polymère peuvent influencer la façon dont il se dégradera dans notre environnement et dont il doit être recyclé, ainsi que la façon dont les résidus de la dégradation affecteront la santé humaine et les microplastiques se répercuteront sur notre environnement. Sans l'élaboration simultanée de nouvelles stratégies pour protéger notre société, ces nouveaux matériaux peuvent devenir un problème important que nous ne soupçonnons même pas.

    Quand nous créons un nouveau polymère, nous avons l'habitude de le produire industriellement, puis nous le jetons et il finit dans notre environnement. Ensuite, nous découvrons à quel point il est toxique.

    C'est le problème auquel nous sommes maintenant confrontés avec les substances polyfluoroalkylées, comme les PFAS, qui sont des produits de décomposition du téflon et d'autres produits fluorés. Il est important que les scientifiques spécialisés dans les polymères et leur fabrication collaborent avec les toxicologues à l'étape de la conception, et non pas lorsque ces produits se retrouvent déjà dans l'environnement.

     À titre d'exemple, à l'Université d'Ottawa, nous menons un programme qui réunit des experts en toxicologie et en polymère, des biologistes, des chimistes et des ingénieurs pour développer dès le départ des polymères plus durables. Nous mettons au point de nouveaux outils d'évaluation de toxicologie à rendement élevé, afin de réduire le temps nécessaire pour évaluer les composants toxiques des polymères, ce qui pourrait dans certains cas, nous l'espérons, remplacer les essais sur les animaux et accélérer le processus.

     L'objectif est de développer de nouveaux polymères en vue de nouvelles applications désignées comme étant non toxiques au départ.

    Nous ne sommes qu'un groupe de chercheurs, mais nous espérons inspirer des initiatives similaires partout au Canada et dans le monde. Les universités se concentrent sur la formation des futurs chefs de file de l'industrie et sur leur façon de penser. Je n'ai pas rencontré d'étudiants qui ne se préoccupent pas de la pollution plastique et qui ne souhaitent pas travailler à résoudre ce problème.

    Nous fournissons à ces talents prometteurs la possibilité de faire de la recherche et de trouver des solutions aux problèmes auxquels nous faisons face maintenant et qui se présenteront à l'avenir. Ce qui fait la force de la recherche universitaire, c'est la liberté d'explorer et de développer de nouvelles approches et orientations, avec comme seul objectif de comprendre le monde qui nous entoure et de le rendre meilleur. La recherche universitaire est comme le canari dans la mine, qui nous avertit à l'avance des dangers possibles, mais elle contribue aussi à la recherche de solutions.

     Les universités développent de nouveaux matériaux, de nouvelles technologies, de nouveaux systèmes et de nouvelles procédures qui peuvent aller à l'encontre des normes établies, mais qui pourraient ouvrir de nouvelles voies.

     C'est du milieu universitaire que viendront les vrais changements radicaux, parce que nous ne sommes pas là pour vendre des produits ou plaire aux actionnaires, mais simplement pour trouver des solutions toujours meilleures. Nous travaillons souvent avec l'industrie canadienne pour l'aider à innover et à résoudre ses problèmes, mais nous créons aussi nos propres entreprises lorsque les solutions ne trouvent pas leur place dans les industries existantes.

    Le rôle joué par le monde universitaire est tourné vers l'avenir. On forme les futurs dirigeants, anticipe les problèmes sociaux potentiels et élabore des solutions disruptives qui pourraient éventuellement changer la voie que nous suivons.

    Nous voulons résoudre les problèmes d'aujourd'hui et ceux de demain.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à M. Scott Thurlow, pour cinq minutes, pour sa déclaration préliminaire.

     Bonjour, madame la présidente. Je suis fier de vous parler aujourd'hui de ce que fait Dow Canada.

    Notre principal produit en Alberta, le polyéthylène, est vendu à des clients partout au Canada et dans le monde pour fabriquer des biens industriels durables, ainsi que de produits d'emballage et de consommation. Nous fournissons également à l'industrie de la région d'autres dérivés pétrochimiques. Dow a annoncé une expansion et une initiative de décarbonation de plusieurs milliards de dollars pour son usine de Fort Saskatchewan, et je serai heureux de vous en parler davantage pendant la période des questions. En Ontario, nous avons deux usines de fabrication: une à Scarborough et l'autre à Sarnia. Ces installations produisent respectivement des émulsions et des résines plastiques spécialisées.

    Le Comité entreprend un projet d'envergure, et c'est un travail très important. Je lui ai fourni des renseignements sur le travail que Dow a fait partout dans le monde pour récupérer les déchets de plastique et les réintégrer dans l'économie. Comme vous pouvez le voir dans nos documents, je peux personnellement témoigner de la façon dont du plastique provenant de London, en Ontario, a été transformé en mobilier de jardin que j'utilise chez moi. C'est un plaisir pour moi de faire part au Comité des autres nouveautés découlant de cette technologie, y compris les Crocs à faible teneur en carbone et à base de matériaux écologiques que nous fabriquons et qui représentent un marché potentiel de récupération du plastique pour la production d'un produit confortable.

    L'ampleur des défis est si vaste qu'il est difficile d'en donner une idée juste en cinq minutes. Je vais donc me concentrer sur trois recommandations à l'intention du Comité dans le cadre de la tâche ardue qui l'attend.

    Premièrement, nous devons créer une demande pour ce contenu recyclé. En avril, notre président, Jim Fitterling, a déclaré publiquement que notre entreprise est favorable à l'intégration de contenu recyclé dans les emballages en plastique. Pour y arriver, il faut veiller à ce que le projet soit à la fois ambitieux et réalisable au fil du temps. Le respect des exigences en matière de contenu recyclé envoie des signaux économiques clairs, qui encouragent les investissements et la circularité. Toutefois, en créant ces exigences, il est recommandé que les décideurs réfléchissent aux conséquences imprévues des décisions réglementaires. Nous avons besoin de signaux politiques qui reconnaissent que la récupération du plastique nous permet de déplacer des ressources vierges et de réutiliser des matériaux qui ont déjà été extraits. Il s'agit d'un mécanisme visant à réduire nos GES de portée 3.

    Notre deuxième recommandation concerne la création d'un crédit d'impôt pour amortissement accéléré, qui permettrait l'amortissement rapide de tout investissement effectué par le secteur privé pour recueillir, traiter et transformer des déchets de plastique et les réintégrer dans l'économie. J'ai fourni au Comité un tableau qui décrit en détail l'« écosystème des matériaux » pour la production de plastique — une feuille de route comportant une décomposition scientifique et économique des matériaux indésirables, les reconstituant en éléments de base pour la production de plastique, puis les réassemblant en quelque chose d'utile. Elle décrit chaque étape du processus où l'infrastructure peut être améliorée pour récupérer les déchets plastiques. Les étapes — qui constituent un véritable cercle — commencent par le produit final, puis comprennent l'application elle-même — la collecte, le tri, le nettoyage, la séparation mécanique, la conception des déchets biologiques pour la circularité —, puis la réintroduction de la résine dans le processus de fabrication du « produit final ».

    L'un des principaux défis pour ce qui est de la croissance de l'économie circulaire est que, souvent, les matériaux recyclés sont beaucoup plus coûteux que ceux fabriqués à partir de résine vierge. Un crédit d'impôt permettant de réduire l'écart entre le prix de la résine vierge et les coûts associés à la récupération et à la transformation de la résine post-consommation serait le bienvenu. J'ai remis au greffier un exemplaire de notre mémoire prébudgétaire qui met l'accent sur la nécessité de ce crédit d'impôt. Au bout du compte, le Comité et le gouvernement doivent reconnaître que les administrations publiques proprement dites dépensent de l'argent pour s'occuper de ces déchets, de sorte que tout investissement que fait l'industrie privée réduira en fin de compte le capital que les municipalités consacrent à la gestion des déchets.

    Notre troisième recommandation est de faire preuve de la plus grande ouverture d'esprit possible au moment de l'examen des marchés possibles pour ces plastiques post-consommation. Les diverses permutations du concept de bilan de matière causent beaucoup de maux de tête à l'industrie. Nous ne devrions pas chercher à limiter les marchés susceptibles d'accueillir ces matières récupérées, mais plutôt appuyer des politiques qui favorisent les investissements dans des technologies susceptibles de permettre le recyclage de plus de matières, y compris les produits chimiques, pour les rendre de meilleure qualité.

    Les politiques découlant de cela ne devraient pas comporter d'obstacles artificiels. Nous exhortons le Comité à recommander au gouvernement du Canada que les exigences relatives au contenu recyclé demeurent neutres sur le plan technologique et à veiller à ce que toutes ces obligations visent à maintenir la valeur de ces ressources et à empêcher les déchets plastiques fugitifs de pénétrer dans l'environnement. En réintégrant les déchets de plastique dans l'économie, nous réglons deux problèmes environnementaux en même temps.

     Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

     Merci beaucoup, monsieur Thurlow.

    Nous passons maintenant à Mme Marshall, sur Zoom, pour sa déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Bonjour. Je m'appelle Sarah Marshall et je suis vice-présidente, Marketing, polyéthylène, chez Nova Chemicals.

     Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous.

    Afin de vous mettre en contexte, Nova Chemicals est la plus grande entreprise pétrochimique du Canada, avec 2 500 personnes occupant des emplois de haut niveau. Que ce soit à notre siège social et dans nos installations de recherche de l'Ouest canadien, à Calgary, ou dans nos installations de fabrication en Ontario et en Alberta, nos équipes travaillent avec diligence à remodeler les plastiques pour un avenir meilleur et plus durable.

    Nos investissements de plusieurs milliards de dollars au Canada au cours de la dernière décennie comprennent une expansion récente d'une valeur de 3 milliards de dollars en Ontario, qui a commencé cette année, en vue de fournir des résines de polyéthylène à haut rendement permettant des emballages monomatériaux plus légers pour nos clients au Canada et partout dans le monde.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que le plastique, un matériau essentiel à la vie moderne, a sa place dans l'économie, mais pas dans l'environnement. Nous préconisons fortement des investissements plus importants dans l'infrastructure de recyclage, l'éducation et l'innovation, assortis de politiques efficaces, afin de parvenir à la circularité et à l'élimination des déchets plastiques que nous souhaitons tous.

    Nova joue un rôle de premier plan dans le travail qui est fait pour aider nos clients à tenir compte de la circularité dès la conception. Nos innovations en science des matériaux permettent aux propriétaires de marques de créer des emballages monomatériaux qui peuvent être recyclés dans de nombreux systèmes municipaux existants. Qu'il s'agisse de pochettes à fond plat ou de sacs de pain, les avantages de la prise en compte de la circularité au moment de la conception sont importants, car ils permettent d'assurer la sécurité et le rendement fonctionnel des produits, de même que le recyclage, pour que le plastique reste dans l'économie.

    Comme bon nombre des membres du Comité le savent, il existe deux formes de recyclage: le recyclage mécanique et le recyclage avancé — parfois appelé recyclage chimique — et les deux technologies sont nécessaires. Le recyclage mécanique est une technologie « ici maintenant », prête à être déployée rapidement. Nous avons investi dans Merlin Plastics, en Colombie-Britannique, afin d'améliorer les plastiques recyclés pour les applications d'emballage exigeantes et, en Indiana, nous en sommes aux dernières étapes de la construction de notre première installation de recyclage de Nova pour la récupération des films étirables et la production de plus de 100 millions de livres de polyéthylène recyclé par année. Nous cherchons activement à construire un plus grand nombre d'installations comme celle de l'Indiana, car nous produisons des produits recyclés de grande qualité qui sont recherchés par les propriétaires de marques.

    Nova collabore activement au recyclage des plastiques au Canada. Nous sommes des partenaires éclairés dans le cadre du Pacte canadien sur les plastiques et des membres fondateurs du programme reciChain au Canada, une initiative de traçabilité du recyclage du plastique. Plus tôt cette année, Nova a annoncé son nouveau centre d'excellence pour le recyclage des plastiques. Nous envisageons cela comme une plaque tournante pour l'échange de connaissances et le développement technologique pour l'économie circulaire des plastiques. Nous avons reçu plus de 50 soumissions d'éminentes universités canadiennes, par suite de notre première demande de propositions de projet, et plusieurs projets en sont actuellement aux premières étapes de développement.

    Nous suggérons les trois choses suivantes pour accélérer la progression du Canada vers la circularité. Premièrement, il faut accroître le volume et la qualité des matières premières recyclées, grâce à une responsabilité élargie harmonisée des producteurs, de même qu'accélérer la construction d'infrastructures de recyclage, y compris pour le tri des matières premières. La Banque de l'infrastructure du Canada pourrait aider à répondre à ce besoin.

    Deuxièmement, il faut collaborer avec les provinces pour assurer un étiquetage clair et harmonisé des produits recyclables, afin que les consommateurs puissent faire des choix éclairés en matière d'achats et que l'uniformité des matières premières destinées au recyclage soit améliorée.

    Troisièmement, il faut accroître l'expertise et le leadership du Canada en matière de R‑D sur le recyclage des plastiques. Au niveau fédéral, cela pourrait se faire au moyen d'un « super crédit » pour la recherche scientifique et le développement expérimental, par exemple, représentant le double du crédit pour la R‑D sur le recyclage des plastiques. De plus, il faut joindre nos efforts pour élargir le réseau de scientifiques qui travaillent sur la recyclabilité dans divers établissements d'enseignement partout au Canada, comme Nova le fait aujourd'hui avec son centre d'excellence.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, au cours de ma carrière et dans mes différents rôles au sein de l'entreprise, j'ai vu cette industrie évoluer. Je suis ingénieure de formation, et j'ai travaillé pendant de nombreuses années en recherche et développement, avant d'occuper mes récentes fonctions en développement durable et, maintenant, en marketing. Nous sommes dans une période d'innovation inédite en matière de recyclage. L'industrie est prête, investit et peut contribuer à relever les défis du recyclage.

    Merci de prendre le temps de vous pencher sur cette importante question. Nous demeurons déterminés à vous aider à accélérer les occasions pour le Canada de développer l'industrie du recyclage, de faire croître notre innovation et de collaborer à la démarche vers la circularité.

     Merci.

     Merci. Vous avez terminé juste à temps.

    Tous nos témoins ont bien respecté l'horaire cet après-midi, et je les en remercie.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité. Assurez-vous d'indiquer à qui vos questions s'adressent.

    Nous allons commencer par M. Tochor, pour six minutes. Je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Thurlow, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Avez-vous une opinion au sujet de ce projet de loi?

    Certainement.

    En 2019, la compagnie Dow et moi-même avons dit à des comités comme celui‑ci que la LCPE n'était pas le bon outil pour réglementer les plastiques, qu'elle n'avait pas été utilisée de la bonne façon et qu'elle visait le mauvais problème. J'exhorte d'ailleurs les députés à appuyer votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Nous avons une approche tout à fait différente dans ce domaine, et c'est celle de la carotte et du bâton. Bien que les règlements soient utilisés à bon escient, nous ne croyons pas que les pouvoirs en matière de droit pénal soient appropriés. C'est quelque chose que nous avons dit à plusieurs reprises à des comités comme celui‑ci.

    Vous avez parlé des déchets plastiques, et je crois que vous avez parlé des Crocs utilisant des matériaux écologiques.

    Quels sont les autres produits que nous pourrions envisager ou que l'industrie envisage, afin de pouvoir réutiliser une partie de nos déchets?

    Mes pieds ne se soucient pas de la provenance de la résine, du moment qu'ils sont confortables. Lorsque je suis assis sur un quai, tout ce qui m'importe, c'est le confort et la disponibilité du produit.

    Nous avons toute une division qui se consacre aux matériaux de performance et à la recherche de nouvelles applications pour le contenu récupéré. Nous avons une technologie écologique appelée Ecolibrium, qui permet la production de polymères pour les chaussures et d'autres matériaux de performance. Elle repose à la fois sur la récupération des plastiques et la réduction de l'empreinte carbone. Nous sommes très fiers d'être associés à Crocs, la première marque de chaussures, à notre connaissance, à être commercialisée avec ce nouveau type de technologie de récupération. Cette technologie est également utile pour améliorer la recyclabilité du produit, afin qu'il ne soit pas incinéré ou envoyé dans un site d'enfouissement.

    Dans votre exposé, vous avez également parlé de... Je crois que vous devez prendre de l'expansion en Alberta, ou que vous êtes déjà installés là‑bas. Parlez-nous un peu des retombées pour notre économie, l'Alberta et votre entreprise proprement dite.

    Bien sûr.

    En 2021, nous avons annoncé que nous allions tripler la taille de notre installation de production à Fort Saskatchewan. Cela représente un très gros investissement. Parallèlement, nous allons réduire nos émissions de carbone à zéro à cet emplacement. Nous triplons notre capacité tout en réduisant à zéro les émissions de nos produits.

    Cela présente de nombreux défis et nécessite l'adoption de technologies. Nous avons plusieurs partenaires qui vont collaborer à cela. Le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, ou CUSC, ont rendu cela possible en partie. L'Alberta possède d'ailleurs un solide système à cette fin. Évidemment, certains crédits d'impôt sont très utiles pour les investissements — ceux pour le CUSC et ceux pour l'hydrogène. La reprise de nos activités est prévue d'ici la fin de 2029, ce qui représente une tâche énorme.

     Je voulais faire un petit jeu de mots, mais je vais vous laisser expliquer un commentaire que vous avez fait plus tôt au sujet de votre président et des exigences de contenu recyclé pour les emballages en plastique.

    Lors de ce qu'on a appelé la réunion du CIN‑4 à Ottawa, une réunion des Nations unies sur les plastiques et les déchets de plastique, notre président a affirmé de façon très directe que nous appuyons les exigences en matière de recyclage des plastiques.

     Je vous dirais que, comme pour les autres exigences réglementées, il faut utiliser à la fois la carotte et le bâton. C'est ce qui faisait la beauté de ce qu'on a appelé à l'époque la norme sur les carburants renouvelables, qui avait été conçue par le gouvernement du premier ministre Harper et qui prévoyait à la fois un incitatif pour augmenter la production d'éthanol et une obligation pour créer la demande sur le marché.

    Une norme raisonnable et réalisable sur le contenu recyclé envoie des signaux très clairs au secteur financier que ces entreprises font des investissements, signaux qui les confortent dans leurs décisions de leur prêter de l'argent et de veiller à ce que ces investissements soient capitalisés. C'est un élément très important de tout mandat réglementaire.

    En ce qui concerne les instruments financiers, vous avez parlé un peu d'accélérer le recouvrement du coût en capital des nouveaux investissements.

    Cela a‑t‑il fonctionné dans le passé? Pouvez-vous donner des exemples? Est‑ce quelque chose que nous devrions envisager dans le cadre de l'étude?

    Le crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone qui a été adopté dans le cadre des budgets fédéraux, de même que le crédit d'impôt pour l'hydrogène, sont la preuve absolue que ce type de projets à forte intensité de capital peut être appuyé par des crédits d'impôt.

    L'accélération de l'amortissement permet de récupérer plus rapidement le capital investi. Les crédits d'impôt ne fonctionnent que lorsqu'ils génèrent de l'argent. Lorsque vous faites de l'argent et que vous avez une obligation fiscale, vous pouvez alors subroger cette obligation fiscale aux impôts que vous devez. Cela encourage les gens à investir des capitaux de façon très précise pour atteindre un objectif de politique publique.

     Il ne me reste que 30 secondes.

    Ce dont je vais parler figure probablement dans votre mémoire écrit. Je vous rappelle à vous et aux autres témoins que si vous avez des renseignements supplémentaires à fournir, vous pouvez toujours les soumettre dans un mémoire écrit pour l'étude.

    Pouvez-vous, comme dans le mémoire écrit, nous parler un peu plus du bilan de matière, ainsi que de la façon dont il a nui à d'autres entreprises dans d'autres pays?

    Avec plaisir.

    Dans les deux ou trois secondes qu'il nous reste, je veux mentionner la « neutralité sur le plan technologique ». Dans vos recommandations, assurez-vous de dire au gouvernement du Canada que tout ce qui est fait pour calculer le pourcentage de plastique recyclé qui entre dans la fabrication d'un produit doit l'être de façon neutre sur le plan technologique et que les marchés pour ces polymères ne doivent pas être exclus.

    Merci.

    Merci. Vous avez terminé juste à temps.

     Nous allons maintenant donner la parole à Mme Jaczek pour les six prochaines minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Thurlow.

    Vous avez entendu le professeur Lessard parler de son approche et de ce qu'il fait dans le cadre de ses recherches pour s'assurer que les polymères ne se décomposent pas en substances toxiques.

    Pouvez-vous nous expliquer comment Dow adopte ce genre de pratiques, je présume, dans ses installations, afin de s'assurer que les nouveaux produits ne sont pas toxiques?

    Au Canada, nous pouvons compter sur le Plan de gestion des produits chimiques, qui est sans doute le plus strict au monde, selon votre point de vue.

     Il y a différentes règles à respecter avant d'entreprendre une nouvelle activité. Dans le cas d'une substance qui ne figure pas sur la liste des substances chimiques, il faut produire ce qu'on appelle une déclaration de substance nouvelle, qui nécessite à la fois des données sur l'efficacité et des données toxicologiques. C'est à l'industrie qu'il incombe de prouver qu'un produit peut être utilisé sans danger pour une fin particulière.

    Le Canada a un système de gestion des produits chimiques incroyablement robuste. Si vous vous reportez aux témoignages sur le projet de loi S‑5, vous verrez que les organisations environnementales non gouvernementales et l'industrie conviennent que le système canadien est l'un des plus rigoureux au monde dans ce domaine particulier.

    Allons-nous un peu plus loin? Absolument. Dow est à l'avant-garde, tout comme Nova, et je suis certain que Mme Marshall pourra corroborer cela. C'est l'éthique de la gestion responsable. L'éthique de la gestion responsable a été reconnue dans plus de 60 pays et aux Nations unies. Il existe une certification des Nations unies pour le travail que nous faisons, afin de nous assurer que les collectivités dans lesquelles nous exerçons nos activités disposent de l'information dont elles ont besoin pour prendre une décision éclairée sur ce qui se passe.

     Merci.

    Monsieur Lessard, après avoir entendu M. Thurlow, êtes-vous d'accord pour dire que le système de réglementation du Canada dans ce domaine est très solide et efficace?

    Oui, le Canada est certainement un chef de file mondial.

    Ce dont je parlais, c'est de la mise au point de nouveaux plastiques et, selon l'application ou le matériau, du niveau de rigueur nécessaire pour les produire. Si nous pouvions réduire cela, ou si nous pouvions faire une analyse plus approfondie, nous pourrions peut-être produire ces matériaux plus rapidement.

     Nous essayons de trouver des moyens d'accélérer le processus et d'obtenir de meilleurs renseignements sur la toxicologie de ces nouveaux matériaux, au fur et à mesure qu'ils sont fabriqués. Au lieu de les fabriquer et de découvrir ensuite qu'ils sont toxiques, si nous les concevons en tenant compte de la toxicologie, nous pouvons accélérer le processus et aider à fabriquer plus rapidement de meilleurs matériaux.

     Merci.

    Monsieur Thurlow, j'ai été heureuse de vous entendre reconnaître que certaines politiques fédérales ont été essentielles pour attirer des investissements de la part de Dow, probablement dans le cadre de certains de vos projets. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur certaines de ces politiques que vous avez trouvées utiles?

     Dans le dernier budget fédéral, nous avons vu la loi de mise en œuvre des dispositions législatives concernant le CUSC, c'est‑à‑dire le crédit d'impôt pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. C'est quelque chose dont nos partenaires vont profiter en séquestrant le carbone qui est libéré par le processus chimique servant à créer le polyéthylène.

    Le deuxième élément très important a été l'avènement du crédit d'impôt pour l'hydrogène. Il s'agit de l'un des outils que nos partenaires utiliseront pour créer l'infrastructure nécessaire pour alimenter l'installation en question en hydrogène, sans émissions de GES ou en séquestrant et en réduisant les émissions de GES.

    Ces crédits d'impôt sont très utiles. Il y a évidemment beaucoup d'autres programmes fédéraux, provinciaux et municipaux qui s'ajoutent à cela. Je pense que le conseil que je donnerais au Comité est de reconnaître que notre univers ne se limite pas au Canada. Nous vivons dans un monde où la concurrence est féroce pour attirer ce genre d'investissements. Il faut créer ce genre d'incitatifs pour que des investissements soient faits au Canada. Ces investissements sont générationnels et ils continueront d'avoir des effets dans 50, 60 ou 70 ans. Les très petits investissements qui seront faits au début de ces projets rapporteront un dividende au fil du temps.

     Avez-vous des commentaires à faire sur la tarification du carbone et ses répercussions sur votre entreprise?

     Absolument. Dans notre annonce de 2021, et encore aujourd'hui, notre président a dit très clairement que la tarification du carbone est l'une des raisons pour lesquelles nous investissons au Canada.

    L'amplitude de la décarbonation est importante pour s'assurer que nous pouvons mieux monétiser les investissements que nous faisons pour réduire ces émissions de GES. Un système fondé sur le marché pour l'échange de crédits de carbone est un système qui a été reconnu à l'échelle internationale par des économistes de tous les horizons, et j'utilise cette expression très délibérément, parce qu'il ne s'agit pas seulement de ceux du Wall Street Journal. Ce sont des collègues qui, comme la personne qui se trouve à ma droite, reconnaissent que le carbone est lui-même un actif.

    Existe‑t‑il différents modèles de réduction des GES? Absolument. En Alberta, nous bénéficions du système TIER, qui est intégré au marché du carbone industriel.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 13 secondes.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Je suis désolé. C'est ma faute.

    C'étaient d'excellentes questions.

    Le prochain intervenant est M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Merci, madame la présidente. Je peux prendre avec plaisir les 13 secondes de temps de parole de ma collègue.

    Monsieur Thurlow, je vous remercie d'être présent parmi nous, aujourd'hui.

    J'observe que Dow Canada est l'une des plus grandes entreprises productrices de plastique au monde. Quand vous fabriquez autant de plastique, gardez-vous en tête la phase de recyclage qui arrive inévitablement à la fin du cycle de vie des produits qu'il sert à fabriquer? Les différents produits que vous vendez comprennent notamment la résine de polyéthylène basse densité, le cauchemar des centres de tri et qui est très difficile à recycler. Comment justifiez-vous l'utilisation de ce type de produit dont la capacité de recyclage est nulle, finalement?

    Vous soulevez plusieurs points très importants en même temps.

    Excusez-moi, mais je ne peux pas répondre à votre question en français, parce qu'il y a un aspect technique à cela.

     Je dirais deux choses. La première, c'est que l'exemple que vous avez donné du recyclage mixte est, en fait, celui qui illustre le mieux la raison pour laquelle nous devons envisager le recyclage avancé et le recyclage chimique, parce que ces mécanismes avancés et chimiques de recyclage sont capables de décomposer ces polymères en quelque chose qui peut être facilement réutilisé.

    Ce que nous faisons, c'est créer un élément de base, et lorsque vous êtes en mesure de distiller ces mélanges très complexes de molécules pour les ramener à l'éthylène d'origine, ou à tout autre polymère ou monomère, vous pouvez alors les redéployer.

    Comment pouvons-nous le faire simplement et facilement? C'est une question de plusieurs millions de dollars sur laquelle nous travaillons et nous poursuivons nos efforts. Nous croyons toujours que le principal moteur de cette évolution est l'amélioration de l'écosystème des matériaux dont j'ai parlé dans mon exposé.

    Il y a de nombreux domaines dans lesquels nous pouvons faire des investissements pour améliorer la récupération de ces produits, parce que — soyons honnêtes — ce sont des matériaux précieux que nous jetons. Nous devrions être en mesure de nous repositionner et de réinvestir dans ces matériaux, ce qui nous éviterait d'avoir besoin de ressources vierges provenant du sol.

     Je vous remercie de ces précisions.

    Je vais vous laisser remettre votre oreillette, afin de bien m'entendre dans ma langue maternelle, une des deux langues officielles de ce pays.

    Avons-nous ce genre d'infrastructure au Canada pour le recyclage chimique? C'est parce qu'on nous parle de nombreuses solutions, comme vous venez de le faire, mais il nous manque les infrastructures.

    Nous ne les avons pas encore. Je vous dirais que dans 10 provinces différentes, nous avons 10 systèmes différents. Dans certaines provinces, nous avons 100 systèmes différents d'une municipalité à l'autre, et ce n'est pas une bonne nouvelle. Je dirai à M. Cannings que la Colombie-Britannique a le meilleur système des 10.

    Ce que nous vous dirions, c'est que si nous pouvions collecter ces matériaux de façon beaucoup plus intense, beaucoup plus sécuritaire et beaucoup plus complète, il serait plus facile pour des entreprises comme Dow et Nova de déployer des technologies de recyclage chimique dans des endroits très spécifiques afin de tirer parti de la masse critique de déchets.

    Merci.

    Je vous laisse replacer votre oreillette, afin que vous puissiez bien m'entendre. Votre présence est importante, alors je vous pose de bonnes questions. Cela fait partie de mon travail.

    De ce que je comprends de vos propos, nous sommes en retard sur nos innovations. Je comprends qu'il y a une certaine volonté de la part de votre organisation en lien avec le secteur des produits chimiques ou encore de votre industrie. Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur en pourcentage de l'investissement en recherche-développement, selon vos revenus?

     Encore une fois, c'est une très bonne question.

    Nous vivons dans une économie mondiale et nous faisons partie de l'Alliance to End Plastic Waste, qui dispose, je crois, d'un fonds de dotation de 400 millions de dollars. Mme Marshall pourra peut-être apporter un correctif sur ce point si elle a les chiffres sous la main.

    Nous investissons nous-mêmes dans ces produits récupérés parce qu'il y a un marché en développement pour ces produits. Certains de nos clients recherchent une résine à plus forte teneur en matières recyclées, mais je ne crois pas qu'il y ait de chiffre précis.

    Encore une fois, je pense que l'investissement doit d'abord se faire au niveau des municipalités et des provinces. Elles restreignent parfois notre capacité d'établir des partenariats avec elles, parce qu'en face de Guelph, il y a, à Hamilton, un système complètement différent. Nous devons rationaliser les systèmes, et je pense que Mme Marshall a dit exactement la même chose. Plus nous pourrons les faire travailler ensemble, plus il nous sera facile d'investir.

     Je comprends que vous n'avez pas vraiment de chiffres quant au pourcentage de vos revenus ou des sommes que vous investissez dans la recherche et le développement pour créer de l'innovation.

    Désolé. J'avais mal compris.

     Je n'ai pas le chiffre sous les yeux, mais je peux certainement m'efforcer de fournir une réponse par écrit au Comité.

    Quelles sont vos attentes envers le gouvernement fédéral?

    Notre rôle, c'est d'encadrer au moyen de données et de la science. J'essaie de comprendre comment vous pouvez fournir votre juste part.

    Vous êtes à peu près à 3 ou 4 % de votre revenu de 56 milliards de dollars, si j'arrondis. Plus précisément, il s'agit de 56,9 milliards de dollars. Pensez-vous obtenir des subventions pour investir davantage en recherche et développement? Est-ce ce à quoi reviennent vos attentes précises?

    Je vais répéter la recommandation que nous avons faite, c'est‑à‑dire d'avoir un crédit d'impôt pour amortissement accéléré qui nous permettrait d'obtenir beaucoup plus des investissements que nous ferions au Canada. Je vous rappelle que nous n'investissons pas seulement au Canada. Nous investissons partout dans le monde, et si nous obtenons une bonne idée ailleurs, nous l'importerons au Canada.

     Je rappelle au Comité qu'en ce qui concerne les investissements que nous faisons en Saskatchewan, il s'agit de la première de nos usines de polyéthylène que nous allons moderniser dans le monde entier. Le travail que nous faisons au Canada va se répercuter dans d'autres pays.

    Notre temps est écoulé. Je ne voulais pas vous interrompre parce que c'était très intéressant.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cannings, pour six minutes.

     Merci.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    C'est toujours très intéressant, et j'aurais aimé avoir plus de temps. Je vais commencer par M. Lessard.

    Vous avez parlé de votre travail de création de nouveaux polymères et de tous les avantages que cela nous apportera, mais cela semble aller à l'encontre du besoin de recyclage, parce que l'un des problèmes du recyclage, c'est que nous avons une vaste gamme de polymères, qu'il s'agisse de polyéthylène, de polypropylène, de chlorure de polyvinyle ou d'autre chose.

    Pouvez-vous nous dire ce qui se passe quand vous créez un nouveau polymère? Est‑il facile de désassembler ce polymère et d'en faire un nouveau plastique? Où se situe la toxicité? Est‑ce dans les monomères issus de la décomposition? J'ai un tas de questions, mais pour l'étude que nous menons, pouvez-vous nous dire comment vous conciliez la création d'une plus grande diversité de plastiques avec l'augmentation du recyclage dans le cadre de votre travail?

    Vous avez posé beaucoup de questions.

    Je commencerai par dire que la mise au point de nouveaux matériaux ou de nouveaux plastiques vise souvent un objectif. Vous voulez rendre un matériau plus robuste pour pouvoir en utiliser moins afin de réduire le poids de votre véhicule, par exemple. Il y a beaucoup de recherche dans le domaine de l'aérospatiale pour essayer de fabriquer des avions plus légers, ou dans des batteries plus sûres grâce à des électrolytes polymères. Il y a beaucoup d'exemples de développement de nouveaux matériaux, cependant, malheureusement, le moindre changement dans la structure du polymère peut modifier non seulement ses propriétés mécaniques ou son application, mais aussi sa toxicologie et la facilité avec laquelle il peut se décomposer.

    Quand je pense au recyclage, je ne parlerais pas du recyclage du papier et du métal dans la même phrase. Certains de ces polymères peuvent être complètement différents, et ils doivent être manipulés de façon complètement différente. L'ajout d'un carbone supplémentaire peut le rendre soluble dans l'eau ou tel qu'il doit être chauffé à 100 degrés de plus pour être manipulé. Les petits changements peuvent avoir d'énormes répercussions.

    Pour ce qui est de la toxicité, elle peut avoir de nombreuses sources différentes. Elle pourrait provenir, par exemple, des catalyseurs ou des monomères non réactifs dans la fabrication s'il reste des impuretés, ou provenir du polymère lui-même qui commence à se dégrader, qui est usé et qui pénètre dans notre environnement sous forme de microplastique ou d'autres choses de ce genre. La toxicité peut revêtir différents aspects.

     Je vais passer à M. Thurlow.

    Encore une fois, lorsque nous parlons de recyclage et que vous proposez d'imposer des obligations, je suppose qu'avant de le faire, nous devons nous assurer d'avoir les matériaux nécessaires pour respecter ces obligations. Cela nous ramène aux incitatifs pour pousser les gens à recycler, à faire le tri pour créer le volume de matériaux que Dow ou n'importe qui d'autre utiliserait.

    Par où devons-nous commencer? Il me semble nécessaire de travailler sur toute la boucle en même temps. Je me demande simplement comment votre entreprise et le gouvernement peuvent faire en sorte que cela se fasse le plus rapidement possible. Nous sommes censés atteindre 75 % d'ici 2030. Comment allons-nous y arriver?

     Nous devons nous assurer que nos cibles sont atteignables, pour commencer, et c'est une étape à la fois. J'ai parlé plus tôt de la norme canadienne sur les carburants renouvelables. C'était un bon point de départ. C'était un bon point de départ, parce qu'il a fallu beaucoup de temps, par l'entremise de Ressources naturelles Canada, pour étudier la question, pour comprendre ce qui était possible et ce qui pouvait être mélangé aux combustibles, pour apprendre comment cela allait être produit, pour voir d'où cela proviendrait et quelles seraient les répercussions à long terme sur les GES. C'est un travail qui est en cours à l'heure actuelle, et cela dans de nombreuses régions du monde.

    Ce que je dirais au Comité, c'est que chaque partie de l'écosystème des matériaux peut être améliorée. Par conséquent, nous commençons à travailler sur les choses que nous avons devant nous, et lorsqu'il y aura des exigences à l'égard du contenu recyclé, vous verrez des gens prendre des décisions financières à long terme pour améliorer leurs opérations, mais cela doit être inscrit dans la loi.

     Pour ce qui est du volume, est‑il utile d'avoir une grosse quantité de produits constitués exclusivement de polyéthylène? Ensuite, nous pouvons les trier et les traiter comme du polyéthylène pour faire des Crocs, ou peu importe avec quoi vous fabriquez vos Crocs.

     Il y a beaucoup de façons différentes de répondre à votre question. Le tri des matières est un défi. Bon nombre des défis liés au tri des matières sont davantage liés à la couleur du plastique qu'à sa fonctionnalité ou à sa durabilité.

    Nous pouvons certainement apporter des améliorations de ce côté‑là aussi. Encore une fois, ce n'est pas la question de savoir par où commencer qui m'importe. Il faut commencer sur tous les plans en même temps. Ce qui m'inquiète, c'est que nous pourrions limiter de façon très arbitraire ce qui constitue un processus de recyclage ou de valorisation. Je pense que si nous retirons les déchets de plastique du flux des déchets et les réinjectons dans l'économie, c'est une bonne chose.

    Combien...?

    Il vous reste 10 secondes.

    D'accord. J'allais passer à Mme Marshall, mais...

    Au prochain tour... Je ne sais pas si nous aurons un prochain tour.

     Oui.

    Avez-vous terminé?

    Apparemment.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour de cinq minutes.

    M. Tochor va commencer.

     Merci, monsieur le président.

    Merci encore à nos témoins.

    Comme M. Cannings, je vais passer à Mme Marshall.

    Madame Marshall, nous avons entendu dire à quel point nous manquons d'infrastructure et de soutien de la part du gouvernement. Je pense à la Banque de l'infrastructure du Canada, qu'on penserait normalement être l'organisme idéal pour cela parce qu'elle s'attaque au manque d'infrastructure dans ce secteur.

    Avez-vous, ou une entreprise ou une association a‑t‑elle essayé d'obtenir du financement du gouvernement par l'entremise de la Banque de l'infrastructure du Canada?

     Je vous remercie de la question.

    Oui, même si nous avons parlé à la Banque de l'infrastructure du Canada, nous comprenons, à Nova Chemicals, que le mandat n'inclut pas adéquatement le recyclage des plastiques à l'heure actuelle. Dans le cadre de son mandat précédent, le gouvernement a annoncé la création d'un fonds pour favoriser l'économie circulaire des plastiques de 100 millions de dollars. L'industrie a plaidé en ce sens et nous serions certainement d'accord pour considérer la BIC ou ce fonds pour le recyclage des plastiques comme des possibilités d'accroître le financement de l'infrastructure pour la collecte et la transformation de matières recyclées en matières premières plastiques.

     Est‑ce une promesse différente de celle de 2021, je crois, où le gouvernement a promis 100 millions de dollars pour, je pense, l'expansion et la commercialisation de technologies canadiennes? S'agit‑il d'un fonds différent ou du même fonds que les libéraux n'ont pas encore financé ou créé?

     Je crois qu'il s'agit du fonds d'innovation et d'infrastructure circulaire pour les plastiques. À ma connaissance, ce fonds n'a pas été créé.

     Il s'agit de 200 millions de dollars en infrastructure promis par les libéraux et qui n'ont jamais été versés à l'industrie, n'est‑ce pas?

     J'avais cru comprendre que 100 millions de dollars avaient été promis à l'industrie pour le fonds d'innovation circulaire pour les plastiques.

    D'accord.

     Qu'est‑ce que Nova voudrait que le gouvernement fédéral fasse pour favoriser l'innovation en matière de recyclage au Canada? Nous savons qu'il ne le financera pas au moyen des programmes d'infrastructure qu'il propose, pour une raison ou une autre. Si le gouvernement était prêt à vous accorder un souhait, qu'est‑ce qui aiderait Nova à améliorer le recyclage des plastiques au Canada?

    Nous faisons de la recherche sur le recyclage des plastiques au Canada. Plus de 50 % de notre budget de R‑D est consacré à des initiatives de développement durable, y compris au recyclage des plastiques. Pour nous, il est important de stimuler l'écosystème de l'innovation au Canada. Nous serions certainement heureux que le gouvernement se joigne au centre d'excellence pour le recyclage des plastiques que nous avons mis sur pied avec les universités canadiennes partout au Canada.

     De plus, le programme de RS et DE est utile pour stimuler la recherche et le développement dans toutes les entreprises du pays, et nous serions en faveur d'une augmentation du crédit. Dans mon exposé, j'ai proposé de doubler le crédit d'impôt de RS et DE pour le recyclage des plastiques.

    De plus, à mesure que ces installations prennent de l'ampleur, j'appuierais certainement la suggestion de M. Thurlow d'une déduction pour amortissement accéléré pour les installations pilotes et les installations commerciales.

    À Nova Canada, combien de chèques de paie de bonne qualité fournissez-vous aux Canadiens?

    Nous avons environ 2 000 de nos 2 500 employés au Canada.

    J'ai une brève question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non. Je crois que mon temps est écoulé.

    Les plastiques sont-ils toxiques, oui ou non?

    Au Canada, les plastiques ne sont pas considérés... Nous ne les considérons pas comme des produits toxiques et nous ne croyons pas qu'ils devraient figurer à l'annexe 1 de la LCPE.

     Merci.

     Dans le même ordre d'idées, avez-vous entendu parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire? Avez-vous une opinion sur l'élimination de cette étiquette, dans la mesure où nous venons d'entendre que vous êtes contre l'étiquette utilisée par les libéraux et où les tribunaux ont jugé que la méthode qu'ils ont employée pour interdire les plastiques va à l'encontre de la science et de notre Constitution?

     Que pensez-vous de ce projet de loi d'initiative parlementaire?

     Nous sommes d'avis que la méthode employée par le gouvernement fédéral pour inscrire les articles fabriqués en plastique à l'annexe 1 de la LCPE n'était pas appropriée. De plus, je pense que M. Thurlow a bien résumé la situation. Nous appuyons l'approche que le gouvernement fédéral pourrait adopter pour réexaminer cette question.

     Bien sûr, en ce qui concerne la cause que la CURP, dont Nova Chemicals fait partie, a portée devant les tribunaux, je ne peux rien ajouter.

     Merci beaucoup de votre témoignage d'aujourd'hui.

     Merci.

     Nous passons maintenant à M. Longfield, pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Je remercie les témoins de leur présence et de leur expertise. J'ai participé aux discussions sur la LCPE au Comité de l'environnement, et je sais que nous avons obtenu des avis au sujet de la définition de « toxique ».

    Pour ce qui est de la science, je m'intéresse vraiment à la façon dont nous interagissons avec la communauté scientifique.

    Madame Marshall, vous avez piqué ma curiosité.

     Nous avons accueilli des représentants de l'Université de Guelph à notre dernière réunion. Ils ont parlé de ce qu'ils ont fait sur le plan des biosciences dans le développement de nouvelles résines, et aussi dans l'utilisation de charges. Ils ne l'ont pas précisé, mais il s'agit de choses comme les tiges de céréales qui restent dans les champs et qui servent de charge pour remplacer les polymères plastiques.

    Je m'interroge au sujet de la verticalité. Je sais que Nova Chemicals ou Dow a un secteur vertical particulier. Comme Nova appartient à la Mubadala Investment Company, d'Abu Dhabi, je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de tiges de maïs dans ce secteur vertical.

    Pourriez-vous nous dire comment vous travailleriez avec les universités qui n'ont pas de produits dans votre secteur vertical?

     Nous sommes certainement intéressés à travailler avec les universités canadiennes sur des innovations en matière de recyclage des plastiques. Nous nous sommes engagés à faire croître notre entreprise de recyclage des plastiques chez Nova Chemicals. Nous amorçons actuellement des discussions avec quatre universités canadiennes pour travailler sur l'innovation nécessaire à l'expansion et à l'amélioration des économies, des résultats environnementaux et des coûts du recyclage mécanique et avancé.

     Je n'ai qu'à mentionner le Bioproducts Discovery and Development Centre, à Guelph. Il a mis au point un nouveau noir de carbone grâce à une nanotechnologie utilisant le carbène. On met au point une bonne technologie, mais je crains que ce ne soit pas à une échelle qui aiderait à recycler les composants ou à garder les polychlorés de façon durable.

    Qu'en pensez-vous?

    Nous avons parlé de deux types de recyclage. Le recyclage mécanique existe maintenant, et vous pouvez recycler des matériaux qui sont semblables les uns aux autres. Dans notre installation de recyclage de l'Indiana, nous utilisons du film de polyéthylène et le transformons en polyéthylène recyclé qui peut être utilisé de nouveau dans des films.

    Le recyclage avancé est essentiel pour les autres matières et les matières mélangées dont vous parlez.

    Vous m'amenez à ma prochaine série de questions, et je vous en remercie, car il s'agit de la conception du recyclage avancé, le recyclage chimique, appelé aussi recyclage avancé.

    Monsieur Lessard, à l'Université d'Ottawa, je m'intéresse beaucoup au travail que vous faites sur les biocomposites pour les conducteurs.

    Lorsque nous voyons les défis que pose le recyclage avancé, soit son coût élevé et sa forte consommation d'énergie, est‑il possible de développer, ou est‑on en train de mettre au point des polymères conçus spécifiquement pour le recyclage à l'aide de méthodes de recyclage avancées? Je parle de choses qui sont plus faciles à décomposer, autrement dit.

    Merci.

    C'est là‑dessus que porte la recherche. C'est pour cela que je développe, personnellement, dans mon groupe, des matériaux électroniques de prochaine génération à partir de polymères. L'un de nos intérêts est d'avoir des polymères plus durables ou qui peuvent être, disons, biodégradables. L'idée, c'est que si nous construisons des capteurs intelligents pour l'emballage, par exemple, qui pourraient détecter différents composés émanant de la viande en décomposition, ils pourraient vous dire si vos aliments sont gâtés ou non. Ces emballages finiront par être recyclés ou dégradés.

    Nous essayons de mettre au point des nouveaux matériaux ou des matériaux électroniques à partir de matériaux biodégradables afin, nous l'espérons, de pouvoir fabriquer des matériaux non toxiques qui se décomposeront lorsque nous les mettrons dans l'environnement. C'est l'objectif.

    Il me semble que nous centrons notre attention sur la décomposition chimique et que nous utilisons cette partie du processus au lieu de nous demander, plus tôt dans le flux, ce qui pourrait être compatible avec les processus existants. Est‑ce la direction que vous prenez?

    Oui, il s'agit de concevoir le matériel en vue de sa fin d'utilisation ou fin de vie.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette‑Joncas, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lessard, on doit maintenant abolir les mythes sur la toxicité des plastiques, selon la science, et j'ai besoin de votre aide. Un plastique, lorsqu'il se décompose dans l'environnement, peut-il être toxique?

     Oui. Ça dépend du polymère.

    Merci beaucoup. Pouvez-vous nous donner plus de précisions? D'après ce que je comprends, les types de polymères varient, mais j'aimerais savoir si la chaleur, la fumée toxique, le monoxyde de carbone ou les dioxines, par exemple, qui sont libérés dans l'environnement, peuvent être toxiques pour l'être humain ou l'environnement.

     Beaucoup d'éléments du polymère peuvent être toxiques. Cela dépend de la façon dont il est détruit ou recyclé. Comme vous l'avez dit, la vapeur qui se libère peut être toxique et le produit lui-même, s'il se brise, peut se retrouver dans l'environnement et être toxique s'il est absorbé par les animaux, par exemple.

    D'accord. Y a-t-il, sur le plan scientifique, d'autres informations sur la toxicité associée à la décomposition des produits plastiques dont vous aimeriez nous faire part?

    À l'Université d'Ottawa, une des orientations que nous souhaitons prendre ou que nous commençons à prendre consiste à déterminer quels modules sont toxiques et lesquels ne le sont pas. Il s'agit, pour former nos polymères ou plastiques, de commencer à employer des modules qui ne finiront pas par être toxiques. Avant de les fabriquer, il faut donc penser dès le départ à la fin de vie de nos polymères.

     Merci.

    Si je résume la situation sur la toxicité de la décomposition des plastiques, notamment des microplastiques, ils se retrouvent dans l'environnement, on les consomme et ils se retrouvent dans notre cerveau, et là, on ne parle même pas des additifs. Par conséquent, si on produit plus de plastique, ce sera plus dommageable pour l'environnement et pour l'être humain, et ça deviendra toxique.

    Oui, s'il y a plus de plastique, il y a plus de chances que cela se produise.

     D'accord. Merci.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Cannings, pour deux minutes et demie.

    Merci. Je vais maintenant m'adresser à Mme Marshall.

    Vous avez mentionné que Nova avait investi dans Merlin Plastics en Colombie‑Britannique, et que nous devions vraiment améliorer le volume et la qualité du stock de plastique recyclé qu'une entreprise comme Merlin utilise. Selon vous, quels sont les principaux défis à cet égard? Je sais qu'il y en a un certain nombre, mais où pourrions-nous vraiment concentrer nos efforts pour vraiment augmenter le volume et la qualité du tri afin que des entreprises comme Merlin puissent prospérer?

    Nous recommandons d'appuyer la législation sur la responsabilité élargie des producteurs dans toutes les provinces du Canada et d'aider à augmenter la quantité et la qualité des plastiques triés qui sont disponibles au Canada. Une fois que ces plastiques peuvent être collectés en grande quantité et triés, il y a des technologies de recyclage qui existent aujourd'hui et qui peuvent continuer d'être améliorées demain pour les transformer en plastique recyclé réutilisable. Notre défi se situe au niveau de l'infrastructure et de la collecte du plastique qui peut être recyclé de nouveau.

    Est‑ce l'un des défis constants que doit relever le Canada pour ce qui est d'amener toutes les provinces à faire la même chose, de sorte qu'une entreprise qui veut travailler partout au pays travaille avec les mêmes matériaux, les mêmes volumes, les mêmes exigences?

    Il faut que ce soit harmonisé.

    Qu'en est‑il de la réglementation qui doit être déployée pour qu'il soit plus facile pour tout le monde de faire ce qu'il faut?

    C'est un effort de collaboration qui doit se faire à l'échelle du gouvernement fédéral et des provinces afin d'harmoniser la collecte des plastiques qui peuvent être recyclés de nouveau, leur étiquetage, le calcul de la teneur en ces plastiques du produit recyclé, et, au bout du compte, l'adaptation de leur volume aux technologies de recyclage. C'est un effort de collaboration.

    Est‑ce une coïncidence que Merlin soit établie en Colombie‑Britannique en raison du volume de plastique recyclé qui y est disponible, ou est‑ce en raison de ce que fait la Colombie‑Britannique?

     Merlin Plastics est en Colombie‑Britannique depuis des lustres et gère avec succès une entreprise de recyclage depuis longtemps. C'était un partenaire naturel de Nova Chemicals, qui nous a permis de commencer notre parcours en matière de recyclage et de travailler avec lui pour améliorer la qualité et l'aider à commercialiser ce produit. Grâce à cette collaboration, nous avons poursuivi notre parcours de recyclage et nous construisons nos propres installations de recyclage, la prochaine avec un partenaire, et nous avons hâte d'en faire davantage et de continuer à répondre à la demande du marché.

    Merci.

    Nous avons dépassé notre temps. Merci beaucoup.

     Merci à tous les témoins. Vous pouvez également soumettre des renseignements supplémentaires par l'entremise du greffier. Je vais suspendre brièvement la séance pour permettre aux témoins de quitter la salle, puis nous reprendrons avec notre deuxième groupe de témoins.

     Bon retour à tous.

    Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et, s'il vous plaît, mettez-vous en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais et le français.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Rob Morphew, directeur de la santé, de la sécurité et de l'environnement, de la Calgary Co‑operative Association Limited. De l'École de technologie supérieure, nous accueillons Mme Annie Levasseur, professeure et directrice scientifique, par vidéoconférence. De Leaf Environmental Products Inc., nous accueillons Jerry Gao, son fondateur. Bienvenue à notre comité.

    Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Morphew, vous avez la parole pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Je vous remercie de m'accorder de votre temps et de m'avoir permis de venir vous parler.

    Dans mon rôle de directeur de la santé, de la sécurité et de l'environnement de Calgary Co‑operative Association Limited, j'étais chargé de diriger ce programme, de mener les recherches nécessaires pour créer un bon produit et le présenter à la collectivité. J'espère que le Comité reconnaîtra les avantages et les efforts que des particuliers et des entreprises déploient pour éliminer les plastiques quand ils trouvent d'autres solutions viables.

    Propriété de ses membres, Calgary Co‑op est maintenant la plus grande coopérative de vente au détail en Amérique du Nord. Elle compte plus de 440 000 membres, 3 850 employés, des actifs de 627 millions de dollars et des ventes de plus de 1,2 milliard de dollars. Nous avons établi des magasins d'alimentation, des pharmacies, des postes d'essence, des lave-autos, des centres de soins de santé à domicile, des magasins de vin, de spiritueux et de bière, des magasins de cannabis, des magasins d'aliments naturels communautaires, les pharmacies Beacon, la majorité des pharmacies Care et les magasins Willow Park Wines and Spirits à Calgary, à Airdrie, à Cochrane, à High River, à Okotoks et à Strathmore.

    Quand nous avons commencé à utiliser ce sac entièrement compostable, en avril 2019, et qu'en janvier 2020, il a entièrement remplacé les sacs de magasinage en plastique à usage unique dans nos secteurs d'activité, nous avons commencé à éliminer 33 millions de sacs de plastique envoyés chaque année aux sites d'enfouissement. Depuis 2019, nous avons retiré plus de 100 millions de sacs de plastique des sites d'enfouissement. Nous étions fermement convaincus que nous devions absolument faire cela pour aider notre collectivité et notre planète.

    Avant que la collectivité utilise nos sacs, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Ville de Calgary pour que leur conception soit compatible avec les installations de compostage locales et pour veiller à ce qu'ils se décomposent facilement en un cycle de 28 jours. Nous poursuivons cette collaboration avec la Ville de Calgary pour nous assurer que nos sacs se décomposent bien dans ses installations. Ces sacs portent le timbre d'approbation de la Ville de Calgary indiquant qu'elle les accepte dans ses installations.

    Quand les consommateurs se sont mis à utiliser ces sacs entièrement compostables, nous avons été ravis d'entendre nos milliers de membres nous dire qu'ils les réutilisent de multiples façons une deuxième ou une troisième fois. Ils les réutilisaient dans leurs poubelles, pour ramasser les déchets de leurs animaux de compagnie ou de leurs jardins, ou encore pour rapporter des produits au magasin au besoin. Nos sacs étaient réutilisés de multiples façons. Les gens ne se contentaient pas de les amener chez eux et de les jeter dans leur bac de recyclage. Nous avions souhaité que les gens acceptent ces sacs et trouvent des façons de les intégrer à leur vie quotidienne, et nous sommes heureux de voir que les Calgariens le font. En plus d'offrir ces sacs compostables, nous continuons d'encourager nos membres à apporter ou à acheter des sacs d'épicerie réutilisables pour transporter manières leurs produits d'épicerie et leurs autres achats.

     De l'avis de tous, l'élimination progressive des plastiques à usage unique s'est soldée par un succès retentissant. Elle illustre ainsi que l'innovation peut servir à résoudre certains de nos problèmes climatiques les plus urgents. C'est pourquoi nous avons été profondément surpris d'apprendre que le gouvernement fédéral allait interdire nos sacs dans tout le pays bien qu'ils ne contiennent pas de plastiques et de microplastiques. Le plus étrange est qu'on nous permet encore de vendre ces sacs compostables sur les tablettes en liasses, mais pas individuellement à la caisse. Pour nous, cela n'a aucun sens si l'objectif du gouvernement est, comme il l'a déclaré publiquement, d'éliminer les sacs à usage unique de l'environnement, quelles que soient leur composition et leurs caractéristiques.

    Même après l'entrée en vigueur de l'interdiction fédérale, nos sacs pouvaient encore être vendus aux consommateurs, qui continuent à les utiliser de multiples façons. De plus, d'autres sacs en plastique à usage unique ainsi que des bacs de récupération et des sacs compostables resteront aussi sur les tablettes des magasins. Le gouvernement fédéral ne semble pas s'attaquer au problème qu'il prétend vouloir régler, l'élimination des plastiques.

    Il est vrai que tous les sacs compostables n'ont pas les mêmes composants. Certains contiennent des microplastiques qui ne se décomposent pas rapidement dans l'environnement naturel. Toutefois, on ne devrait pas interdire tous les compostables. Nous avons offert de travailler avec les différents ordres de gouvernement pour créer un ensemble de normes universelles sur la composition et l'étiquetage des sacs compostables afin que seuls ceux qui répondent aux critères les plus stricts soient mis en circulation.

    Les Canadiens pourraient ainsi choisir leur façon de réduire leur dépendance aux sacs de plastique à usage unique. Ils ne seraient pas obligés d'utiliser des sacs réutilisables en tissu, dont la production consomme beaucoup d'énergie. Cela encouragerait aussi l'innovation dans ce domaine. Il est totalement illogique de se contenter d'interdire toutes les options compostables au lieu de s'efforcer de trouver d'autres moyens d'éliminer les plastiques à usage unique.

    L’hon. Steven Guilbeault (ministre de l’Environnement et du Changement climatique, Lib.) a déclaré que son ministère n'envisagerait pas d'accorder à Calgary Co‑op une exemption à l'interdiction des plastiques à usage unique et qu'il ne collaborerait pas avec nous pour créer des normes qui permettraient l'utilisation de sacs compostables. Nous considérons cette position à la fois décevante et à courte vue. Nous devrions offrir aux Canadiens autant de solutions possibles pour remplacer les plastiques à usage unique au lieu de les limiter à un seul produit en interdisant tous les autres.

     Les règles du jeu vont encore changer, et nous devrons innover davantage pour suivre l'évolution de cette initiative. Cependant, quel message le gouvernement transmet‑il aux entreprises de tous les secteurs de l'industrie en rejetant d'emblée les idées novatrices visant à résoudre des problèmes complexes et à améliorer la vie des Canadiens? Il impose une solution unique parce que les arbres lui cachent la forêt.

    Votre temps est écoulé, monsieur. Vous pourrez présenter d'autres observations en répondant aux questions.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Gao pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Merci.

    Je m'appelle Jerry Gao. Je suis le fondateur et président de Leaf Environmental Products Inc., une entreprise de Calgary fondée en 2017 qui s'est donné pour mission d'éliminer les plastiques à usage unique par des matières compostables.

    Je travaille dans l'industrie de la réduction des plastiques depuis ses débuts au Canada. J'ai assumé différents rôles à mon poste de coprésident du comité de l'environnement, de la santé et de la sécurité de la Building Owners and Managers Association, BOMA. Nous avons, entre autres choses, fourni des conseils stratégiques sur la gestion des déchets pour environ deux milliards de pieds carrés de locaux à bureaux au Canada. Mon entreprise, Leaf, a également collaboré de très près avec des municipalités situées partout au Canada, notamment les villes de Calgary et de Winnipeg, sur l'efficacité des polymères compostables dans les installations municipales de compostage.

    Je suis ici simplement pour fournir la perspective réaliste et précise de mon industrie. J'espère ainsi aider les décideurs à élaborer des politiques responsables.

    Je vais d'abord parler des politiques en vigueur au Canada et de leurs répercussions. En fait, Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, a très bien évalué ces répercussions. Dans le volume 156, numéro 13, de la partie II de la Gazette du Canada, le Tableau 6 indique qu'en appliquant cette politique, nous éliminerons de l'environnement 1,5 million de tonnes de plastique au cours de ces 10 prochaines années. Cependant, le Tableau 7 indique que pour remplacer les plastiques que nous éliminerons, nous devrons produire 2,9 millions de tonnes d'autres déchets. De ces 2,9 millions de tonnes, 2,6 millions découleront de la production de papier, notamment de sacs de papier remplaçant les sacs de magasinage en plastique.

    Ces chiffres indiquent que nous générerons en fait le double de la quantité de déchets que nous cherchons à éliminer. Environnement Canada estime que nous utilisons environ 15 milliards de sacs par année au Canada. Si l'on compte qu'un arbre sert à produire environ 700 sacs de papier, nous abattrons 200 millions d'arbres au cours de ces 10 prochaines années. Dans les années 1970, nous avons remplacé les sacs en papier par des sacs en plastique, et maintenant, nous retournons aux sacs en papier. Nous avons promis de planter deux milliards d'arbres d'ici à la fin de 2031. Cette solution va entièrement à l'encontre de notre intention de sauver l'environnement.

    Comme nous faisons aussi des affaires à l'étranger, je vais vous présenter ce que font d'autres pays. De tous les pays de l'OCDE, l'Italie et l'Allemagne sont les plus performantes en matière de recyclage et de gestion des déchets. Ces deux pays ont choisi de remplacer les plastiques à usage unique par des sacs compostables. Depuis janvier 2011, l'Italie a éliminé tous ses sacs en plastique, notamment les sacs de fruits et légumes des supermarchés. En 14 ans, elle a ainsi éliminé de l'environnement 280 milliards de sacs en plastique. Et ce n'est pas tout: l'Italie a aussi établi l'industrie de pointe du domaine des résines compostables dans le monde occidental. Cette industrie croît chaque année très rapidement. Grâce à nos ressources abondantes et à notre technologie, nous pouvons tirer parti de cette explosion d'innovations dans le domaine des plastiques.

    Je vais formuler quelques recommandations raisonnables et réalistes à l'intention de nos décideurs. Premièrement, nous recommandons au gouvernement de favoriser les sacs compostables plutôt que les sacs en papier comme substituts aux sacs en plastique à usage unique, car leur utilisation dans le monde entier prouve qu'ils sont vraiment efficaces.

    Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement du Canada abolisse le terme de « plastique non conventionnel » pour désigner tous les produits qui n'ont pas été examinés et qu'il mène une analyse spécifique et détaillée des polymères compostables actuels et de leurs applications.

    Enfin, nous recommandons que l'on utilise d'autres ressources pour mener plus de recherche afin de trouver des solutions novatrices pour réduire les déchets plastiques. Avant l'entrée en vigueur de cette politique, j'ai collaboré de très près avec les gens d'Environnement Canada en leur fournissant de l'information sur les polymères compostables. J'ai fourni de nombreuses preuves scientifiques indiquant qu'il n'y a absolument aucun plastique dans nos produits. J'ai donc été estomaqué d'apprendre que mes produits avaient été inclus dans la catégorie des plastiques non conventionnels.

    J'ai appris par la suite que l'on incluait dans cette catégorie tous les produits qui n'avaient pas été examinés. Il me semble que l'on vient de balayer plus d'une décennie de recherche, de données et d'innovation pour des questions d'optique ou de « visibilité ». J'ai entendu cela à maintes reprises en consultant les gens du ministère.

    Mais tout n'est pas perdu. Notre mairesse, Mme Jyoti Gondek, et la ministre Rebecca Schulz ont rédigé des lettres pour vanter l'efficacité de nos sacs compostables. Elles les utilisent chez elles et soutiennent qu'ils se décomposent très bien dans leur compost.

     Je vais conclure là‑dessus. Je tiens à remercier la présidente et les membres du Comité de m'avoir offert cette merveilleuse occasion de comparaître aujourd'hui. Nous pouvons acheter des sacs compostables pour nos poubelles dans la plupart des villes du pays. Ils sont identiques à ceux qui sont autorisés dans le cadre du programme des bacs verts d'Ottawa. Je n'ai pas eu l'occasion de présenter ma vidéo qui démontre que nos sacs compostables se décomposent en trois jours dans la biomasse, aussi rapidement que dans un bac de compostage.

    Utilisons tous la science, l'innovation et la logique pour résoudre ces problèmes.

    Votre temps est écoulé, monsieur Gao.

    Laissons le bon sens prévaloir.

    Merci.

    Je suis désolée, mais votre temps est écoulé. Vous aurez l'occasion de répondre aux questions.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin.

    Madame Levasseur, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

     Bonjour. Merci beaucoup à tous.

    Je suis professeure à l'École de technologie supérieure, l'ETS, et je suis aussi titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur la mesure de l'impact des activités humaines sur les changements climatiques. Mon propos va donc être guidé par cette expertise, qui porte sur l'évaluation de l'impact environnemental des activités humaines au moyen d'une approche systémique pour orienter la prise de décision.

    Je suis aussi directrice scientifique du Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire, le CERIEC, basé à l'ETS. La mission du CERIEC est de contribuer au déploiement de l'économie circulaire au moyen d'un programme de recherche scientifique interdisciplinaire et d'initiatives de formation, de dialogue et de transfert de connaissances destinées à maximiser les retombées pour les acteurs économiques, les gouvernements et la société.

     Au CERIEC, le principal mécanisme de recherche est l'écosystème de laboratoires sectoriels d'accélération de l'économie circulaire. Pour un secteur donné, on regroupe les parties prenantes de toute la chaîne de valeur, que ce soit les établissements de recherche, les gouvernements, l'industrie ou la société civile, et on développe une série de projets de recherche collaborative à partir d'ateliers de cocréation. Dans ces ateliers, les participants déterminent quelles sont les barrières à la circularité du secteur. Évidemment, ces barrières peuvent être technologiques, mais elles peuvent aussi être réglementaires, économiques ou sociales. À partir de là, on cerne des solutions potentielles, qui font ensuite l'objet de projets de recherche, toujours en collaboration avec les partenaires de terrain.

    Quand on réfléchit à la circularité des plastiques, il est essentiel de tenir compte de tout le cycle de vie des matériaux, autant celui des plastiques que celui des matériaux de substitution proposés. L'histoire récente a démontré que les risques de déplacer les problèmes sont importants si on n'applique pas ce principe. Par exemple, on a vu que la production de certains bioplastiques pouvait nécessiter plus d'énergie. On sait que la production à très grande échelle de certains matériaux biosourcés entraîne d'autres types de problèmes environnementaux, comme la déforestation, la perte de biodiversité ou l'eutrophisation, dans le cas de la production de biomasse agricole.

    Quand on réfléchit à la circularité des plastiques, il faut aller bien au-delà du recyclage. L'économie circulaire est plus que simplement du recyclage. C'est un modèle de production et de consommation qui vise à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les étapes du cycle de vie d'un produit, en fonction d'une logique de circularité, afin de réduire l'impact environnemental.

    Ce modèle d'économie circulaire implique différentes stratégies. Il est important de ne pas considérer que le recyclage. Tout d'abord, il faut repenser nos modes de production et de consommation pour consommer le moins de ressources possible, peu importe le matériau choisi. Il s'agit de stratégies comme l'écoconception, les politiques d'approvisionnement responsable et l'optimisation des opérations. Il est aussi important d'employer des stratégies qui permettent d'utiliser les produits plus intensément, comme des modèles d'économie collaborative, où les biens sont partagés entre plusieurs utilisateurs. Il est aussi important de prolonger, autant que possible, la durée de vie des produits. Il faut donc s'éloigner de l'usage unique, peu importe le matériau consommé, et favoriser la réparation, le réemploi ou le reconditionnement. Enfin, quand le réemploi n'est plus possible, on doit donner une nouvelle vie aux ressources par des symbioses industrielles, du recyclage ou de la valorisation.

    Les barrières à la circularité des plastiques sont vraiment nombreuses. Il serait certainement bénéfique de les étudier au moyen d'un processus semblable à celui des laboratoires du CERIEC. Bien entendu, certains défis sont de nature technologique. Certains plastiques en fin de vie ne peuvent pas encore être bien recyclés en recourant aux procédés existants. Davantage de recherche doit donc être faite pour développer les procédés nécessaires. Cependant, très souvent, la technologie existe et les barrières sont d'une autre nature. C'est vraiment important et j'en ai parlé avec plusieurs intervenants de l'industrie. On sait que le plastique en fin de vie est réparti géographiquement. Il se retrouve un peu partout chez les gens et dans les entreprises. Or, les usines de recyclage, pour avoir une bonne rentabilité, doivent être grandes. Il faut donc transporter les plastiques sur de longues distances et, dans ce cas, ça n'a pas de sens sur le plan économique.

    Au-delà du recyclage, il faut développer les autres stratégies de l'économie circulaire. Afin d'avoir plus de sobriété dans l'utilisation de nos ressources, quelles qu'elles soient, il faut mieux concevoir nos produits de façon à utiliser les bons matériaux au bon endroit, à les rendre fiables et réparables pour allonger leur durée de vie, et à permettre la séparation des matériaux pour le recyclage à la fin de leur vie.

    Il est aussi important de mettre en place les bons incitatifs économiques et réglementaires pour soutenir le développement des filières de réemploi, de reconditionnement et de recyclage. Tant que l'enfouissement sera moins cher que le recyclage, il sera difficile de promouvoir le recyclage. De même, tant que les manufacturiers proposeront des produits non réparables, on ne pourra pas s'attendre à ce que les gens puissent allonger leur durée de vie. C'est vrai pour le plastique comme pour les autres matériaux. Afin d'accélérer le développement de la circularité du secteur des plastiques et d'améliorer la circularité de ces matériaux à toutes les étapes du cycle de vie des produits, il serait tout indiqué que le gouvernement élabore une feuille de route afin de mieux planifier ses interventions et le développement de mesures structurantes.

     Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, madame Levasseur.

    Je vous remercie tous de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    N'oubliez pas de préciser à qui vos questions s'adressent.

    Nous allons commencer cette série de questions avec M. Tochor, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer par la coopérative de Calgary.

    Avant que les sacs de la coopérative de Calgary soient interdits, vos membres et vos clients savaient-ils qu'ils recevaient un sac compostable lorsqu'ils achetaient ces sacs à la caisse?

    Oui, ils le savaient. Malgré l'opinion des gens d'Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, selon laquelle nos clients ou nos membres n'étaient pas informés qu'ils recevaient des sacs compostables, ils l'étaient.

    Nous avons pris beaucoup de temps pour nous assurer qu'ils le soient. De nombreux courriels ont été envoyés à nos membres pour expliquer que nous passions à des sacs compostables. De plus, nos caissières et caissiers avaient été formés pour demander au client s'il voulait acheter un sac compostable pour 15 ¢ pour emballer son épicerie. S'ils répondaient par la négative, nous leur demandions ce qu'ils voulaient utiliser, y compris en les encourageant à acheter un autre sac réutilisable s'ils n'en avaient pas.

    Nous avons également veillé à ce que nos sacs soient clairement étiquetés comme compostables et certifiés par le BPI. Comme vous pouvez le constater sur le sac, si vous ne pouvez pas voir qu'il est compostable... Je ne sais pas si vous pouvez tout voir, mais il est très clairement indiqué qu'il est compostable. C'est clairement indiqué. C'est un produit vert. Il y a des couleurs qui ressortent de tout le reste. La certification BPI est conforme aux normes ASTM 6400 et ISO 17088.

    Le Bureau de normalisation du Québec applique aussi une norme sur le plastique compostable pour s'assurer que les matières compostables n'auront pas d'effet sur l'environnement ou sur le compost.

    On dirait qu'ils sont au courant.

    Même s'il y a un Albertain ici, les autres viennent de l'Ontario et d'ailleurs. Quelle a été l'effet de ressac ou l'humeur générale dans la ville lorsqu'on a découvert que non seulement on ne pouvait plus utiliser les sacs auxquels on était habitués, mais que la solution de remplacement, qui était compostable et répondait à toutes les exigences que le gouvernement avait établies, était tout de même mauvaise pour l'environnement? Quels ont été les commentaires du public ou des clients?

    Nos membres ont été très déçus. Nous avons passé quatre ans à les préparer à utiliser ces sacs. Ils avaient appris à les aimer. Ils les trouvaient très faciles à utiliser. Ils en avaient acheté trois ou quatre, ou peu importe le nombre dont ils croyaient avoir besoin pour leur épicerie.

    Lorsque l'interdiction a été annoncée, nous leur avons dit qu'ils ne pourraient plus les acheter à la caisse et qu'ils allaient devoir les acheter sur les tablettes ou ailleurs. Nous avons alors reçu beaucoup de commentaires négatifs. Il y a eu beaucoup de commentaires sur les médias sociaux à propos de la stupidité de l'interdiction. Nous recevions beaucoup d'appui de gens qui trouvaient que l'interdiction était stupide et qu'elle n'aurait pas dû avoir lieu.

    Juste pour confirmer, avez-vous dit que l'ancien maire de Calgary ou le chef du NPD en Alberta s'est manifesté?

    C'était le maire actuel. Nous les avons présentés au maire actuel.

     Pourquoi avez-vous fait le changement? S'agissait‑il seulement d'un règlement, ou y avait‑il un motif pour la coopérative de Calgary?

    Nous voulions cesser de donner des sacs de plastique à la caisse, et c'était la bonne chose à faire. Nos membres et nos clients ont l'occasion, lors d'une assemblée générale annuelle, de nous dire ce qu'ils aimeraient que nous fassions, et la conscience environnementale et la conscience sociale ressortent toujours des discussions. Ils ont dit que nous pourrions faire quelque chose pour éliminer les sacs de plastique que nous distribuons. Nous nous sommes donc engagés dans cette voie, nous avons trouvé les sacs et nous les avons offerts.

     J'ai déjà vu des photos de ces sacs, mais je ne les ai pas vus de près. Pendant la pause, j'aimerais les examiner de plus près.

    Nos consommateurs peuvent encore acheter les sacs. Ils ne peuvent tout simplement pas les acheter à la caisse. Est‑ce exact? À bien y penser, ce n'est pas le meilleur moment pour les acheter.

    Ils peuvent les acheter. Dans une allée, par exemple, il y en a des rouleaux de 5 et 10. Ils peuvent les acheter, les ramener à la maison et en faire ce qu'ils veulent.

     Oui, ils peuvent toujours les obtenir. Ils ne peuvent tout simplement pas les acheter auprès de nos caissières et caissiers qui emballent leur épicerie et ressortir avec. Ils doivent trouver un autre moyen d'emporter leur épicerie.

    C'est une situation dans laquelle le gouvernement force l'industrie et les Canadiens à changer et impose ensuite toutes sortes d'obstacles à franchir. Vous trouvez un producteur, vous faites vérifier que le sac est compostable et qu'il ne contient pas de plastique, mais on continue de vous mettre des bâtons dans les roues. C'est le manque de bon sens qui est si frustrant.

    Selon votre conseil d'administration, quelles sont les prochaines étapes? Qu'est‑ce que la coopérative de Calgary va faire pour, espérons‑le, garder...? Je vous encourage à trouver un sac de remplacement, mais quelles sont les prochaines étapes?

     Nous allons continuer de vendre les sacs à nos clients en paquets de cinq et de dix. Nous espérons que le bon sens s'appliquera et que cette interdiction ne s'appliquera plus aux plastiques compostables.

    L'un des commentaires qui ont été faits — et je pense que M. Gao en a aussi parlé —, c'est que ce sac ressemble à un sac traditionnel en plastique et que, par conséquent, il faut l'interdire parce qu'il ressemble à un sac traditionnel. Faut‑il interdire un produit simplement parce qu'il ressemble à un autre produit dommageable? C'est aussi simple que cela. On ne devrait pas les interdire juste parce qu'ils ressemblent aux autres sacs.

     On devrait les interdire s'ils ne répondent pas aux critères, mais ils sont parfaitement biodégradables dans l'environnement. Je vérifie régulièrement auprès de notre installation de recyclage de Calgary et de l'installation de compostage pour voir si ce sac cause des problèmes. Pour ce qui est de l'installation de recyclage, je leur ai demandé s'ils recevaient beaucoup de ces sacs et s'ils encombraient leur flux de déchets. On m'a répondu qu'on me l'aurait dit si c'était le cas. Je n'ai reçu aucune rétroaction en ce sens de leur part.

    Par ailleurs, la ville ne dit pas qu'ils s'accumulent et encombrent le processus. On ne dit pas que le délai de 28 jours n'est pas respecté, et qu'on doit continuer de l'envoyer au compost. Cette information me dit que les sacs ne posent pas de problème.

    Ce n'est qu'un signalement. C'est une réaction semblable à celle d'autres membres quand ils les ont vus pour la première fois. Quand ECCC a vu ce sac pour la première fois, ont-ils perdu la tête et pensé que les sacs de plastique étaient de retour? Ont-ils dit qu'ils devaient être interdits?

    Qu'ont-ils dit?

    Nous leur avons montré en quoi les sacs consistaient et ainsi de suite. Leur réaction a été assez positive.

     Notre temps est écoulé. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Kelloway, pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je tiens à dire à nos témoins que c'est formidable de savoir que vous êtes de Calgary. J'ai fait mes études à Calgary. J'ai fait ma maîtrise — mon diplôme d'études supérieures — et j'ai enseigné à l'Université de Calgary. Je vais essayer de vous parler vers la fin de mon temps de parole.

    Cependant, j'aimerais m'adresser à Mme Levasseur.

    J'ai remarqué, dans mes notes, que vous êtes titulaire de la chaire de recherche du Canada pour mesurer l'impact de l'activité humaine sur les changements climatiques, alors je pense que votre témoignage devant le Comité est extrêmement pertinent. Malheureusement, il y a encore des gens dans la société qui ne croient pas que l'activité humaine mène au changement climatique.

    Sachant que nous n'avons que cinq minutes environ, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir un résumé de vos plus récentes constatations au sujet de l'impact de l'activité humaine sur les changements climatiques?

     Oui.

    Dans le cadre de mes recherches, nous parlons de la science climatique. Nous observons les modèles climatiques, qui nous montrent que les émissions de gaz à effet de serre ont un certain effet sur la température globale. Mon rôle est alors d'étudier les différentes activités humaines par secteur ou par cycle de vie d'un produit. À partir des modèles climatiques, nous quantifions les émissions de gaz à effet de serre émises par ces systèmes ainsi que leurs répercussions sur les changements climatiques.

     À partir de ce genre d'outils, nous sommes en mesure de comparer des possibilités, que ce soit pour des produits ou des cycles de vie de produit ou pour examiner des projets ou même des secteurs complets. Nous pouvons alors comparer des scénarios pour voir lesquels sont les meilleurs et produisent moins de gaz à effet de serre.

    Merci.

    Examinons cela d'un peu plus près.

    En vous fondant sur vos études, qui sont exhaustives, et sur vos recherches, pouvez-vous nous en dire davantage sur certaines de ces prédictions concernant les changements que subira l'environnement si nous ne modifions pas notre utilisation du plastique dans notre société?

    Le problème du plastique, c'est que, quand il se retrouve dans la nature et qu'il se dégrade, il se défait en particules — les microplastiques —, que différents organismes se trouvent à ingérer. On sait qu'il se fait encore beaucoup de recherche sur ce problème, propre au plastique.

    De plus, il faut examiner tout le cycle de vie et toute la chaîne de production et d'utilisation du plastique. Comme pour beaucoup d'autres matériaux, il faut tenir compte des facteurs liés à l'extraction des matières premières, étape qui consomme énormément d'énergie. En effet, il faut utiliser des produits chimiques pour extraire ces matières. Par exemple, il faut extraire du pétrole pour produire le plastique, au même titre que du minerai pour produire les métaux. On peut aussi penser aux différents appareils forestiers qu'il faut utiliser pour couper des arbres. Par ailleurs, la chaîne de production implique différents intrants énergétiques ou différents produits chimiques.

    Peu importe les produits de consommation examinés, on comptabilise les émissions de gaz à effet de serre autant que différents autres polluants qui causent d'autres problèmes, afin d'être en mesure de les comparer. De tels polluants se retrouvent dans la chaîne de production du plastique, outre les microplastiques qui peuvent causer des problèmes s'ils sont mal gérés en fin de vie. Pour les métaux, on retrouve d'autres types de problèmes. Évidemment, il y a des risques de déplacement si on ne fait pas attention. Les problèmes sont de nature et d'ampleur différentes selon les produits ou les systèmes comparés.

    Quelques témoins nous ont dit que le recyclage ne réglera pas le problème, qu'il ne sera pas suffisant pour freiner l'évolution du changement climatique. Êtes-vous d'accord ou non avec cette affirmation?

    Si vous ne l'êtes pas, quelles mesures ou pratiques recommanderiez-vous pour renverser la vapeur ou atténuer la situation?

    Aucune initiative, qu'il s'agisse du recyclage du plastique ou de celui d'un autre matériau, ne va permettre à elle seule de régler le problème. Elle fera partie de tout ce qu'on doit mettre en place pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Il est certain que, si on recycle du plastique, ça évite de produire du plastique vierge et crée moins de pollution. Il est évident qu'il y a des avantages à recycler. Toutefois, comme toutes les activités créent des émissions, il est certain que ce n'est pas le recyclage du plastique à lui seul qui nous permettra d'atteindre nos objectifs climatiques, qui sont ambitieux et nécessaires. C'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait vraiment passer à une économie circulaire, qui permettra d'utiliser moins de ressources, d'optimiser et de prolonger les durées de vie. Tout ça est vraiment très important.

     Tenons-nous‑en à ce sujet puisqu'il ne me reste qu'une minute.

     Pour ce qui est de vos commentaires sur l'économie circulaire, supposons que vous ayez trois recommandations à faire au gouvernement, hypothétiquement. Puisque nous sommes ici pour cela, laissons tomber la nature hypothétique de ma demande. Vous avez trois recommandations à faire au gouvernement. Quelles seraient-elles?

    Il faut d'abord élaborer une feuille de route en matière d'économie circulaire pour les différents secteurs. Comme c'est une problématique globale, tous les ministères auront un rôle à jouer dans cette feuille de route. Il faudra définir les grands objectifs, les barrières à la circularité à toutes les étapes du cycle de vie des plastiques, ainsi que les types d'intervention, qu'il s'agisse de règlements restrictifs sur certains éléments qu'on voudrait interdire ou d'incitatifs économiques de nature écofiscale. Ces interventions peuvent être de toute nature, mais il s'agit d'élaborer une feuille de route pour se pencher sur la question de façon globale, d'établir des objectifs ou des cibles qu'on pourra suivre dans le temps, puis de créer la réglementation requise.

     Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins qui sont avec nous pour cette deuxième heure d'étude.

    Madame Levasseur, je vous remercie de votre présence et je vous félicite pour votre engagement en faveur du bien-être et de la protection de notre environnement.

    Lors des dernières réunions, nous avons entendu parler de la pollution entraînée par le recyclage du plastique. Parfois, en voulant régler un problème, on en crée un autre, ce que vous avez mentionné dans votre allocution. En tant que titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur la mesure de l'impact des activités humaines sur les changements climatiques, pouvez-vous nous en parler davantage?

     Me demandez-vous si le recyclage permet de réduire la pollution?

     Oui, mais je comprends aussi qu'il y a d'autres solutions qui provoquent d'autres problèmes.

     Oui, absolument, et il est très important de le mentionner.

    Lorsqu'on veut régler une problématique de bonne foi, mais qu'on ne prend pas en considération le cycle de vie des deux types de matériaux, soit les anciens produits de plastique et les nouveaux matériaux proposés pour s'y substituer, ça peut entraîner des répercussions ailleurs. C'est une erreur qu'on a beaucoup faite par le passé. On veut régler le problème qui survient à la fin de la durée de vie d'une matière qui est dommageable pour l'environnement, mais on va la remplacer par quelque chose qui causera d'autres problèmes, comme une plus grande consommation d'énergie à un endroit. Depuis une dizaine d'années, au Canada, on utilise de plus en plus ces méthodes, tant pour guider les industries que pour inspirer la prise de décision en matière de politiques publiques.

     Merci.

    J'aimerais entendre vos recommandations sur l'équilibre entre les mesures incitatives et les mesures restrictives. D'autres pays sont plus progressistes à cet égard. Par exemple, la Norvège a augmenté son taux de recyclage en faisant le contraire de ce que nous faisons. Ce sont les producteurs et fournisseurs qui cherchent à se conformer aux filières du recyclage, et cette approche incite les gens à uniformiser les emballages et les contenants, mais aussi à pratiquer l'écoconception, afin d'avoir un certificat de recyclage.

    J'aimerais entendre ce que vous pensez de ce genre de suggestion.

     Ce sont des initiatives très intéressantes. Effectivement, il y a beaucoup de barrières au recyclage liées, par exemple, à la dispersion de la matière un peu partout, comme je le mentionnais, ou à l'identification de certains plastiques. On identifie les plastiques à usage unique, mais pas du tout les autres, ce qui complique les choses lors du tri. Il y a beaucoup de barrières. Si on uniformisait les emballages et qu'on mettait en place toutes les mesures possibles pour faciliter le processus, de l'utilisateur jusqu'au recycleur, ça pourrait certainement améliorer la situation.

    L'écoconception permet de réduire les nombreuses répercussions liées au cycle de vie des produits. J'ai mentionné quelques idées, comme le fait d'intensifier l'utilisation des produits pour prolonger leur durée de vie. À peu près 80 % des effets environnementaux se déterminent au moment de la conception, et ils sont très difficiles à modifier par la suite. Ces pratiques d'écoconception sont donc très importantes.

     Merci beaucoup.

    Il y a d'autres exemples de mesures d'écofiscalité, notamment en Norvège. On sait que de nombreuses municipalités canadiennes — on le voit beaucoup en Europe aussi — ont mis en place une tarification incitative sur les déchets. Quand les citoyens, mais aussi les industries, les commerces et les établissements jettent leurs déchets, ils paient une taxe selon le principe du pollueur-payeur, ce qui les incite à faire beaucoup plus de recyclage et de compostage.

     Oui, c'est très important. Comme je l'ai mentionné, tant et aussi longtemps que l'enfouissement sera très peu coûteux, ce sera la solution préférée. Avec les coûts associés à la collecte, au triage et au transport des produits vers les recycleurs, au bout du compte, la matière secondaire qui en ressort peut être plus coûteuse que la matière vierge. Ça peut représenter un coût supplémentaire pour les gens qui doivent jeter ces matières résiduelles. Ils vont donc se tourner vers l'enfouissement. C'est une barrière qui a été relevée dans plusieurs de nos laboratoires. Le fait de ne pas tenir compte des dommages environnementaux liés à l'élimination finale des plastiques dans le coût de l'enfouissement, peu importe les matériaux, est problématique.

     Merci.

    Diriez-vous que le Canada est un chef de file sur le plan du développement de modèles d'économie circulaire?

    Non, le Canada n'est pas parmi les chefs de file. En Europe et dans certains pays asiatiques, les choses sont plus avancées. Nous tentons tant bien que mal d'en arriver là, mais je ne dirais pas que le Canada figure parmi les pays les plus avancés à cet égard.

    Merci.

    Je vais vous donner un exemple plus concret. Le plus grand projet d'infrastructure de l'histoire du Canada a été l'achat du pipeline Trans Mountain, qui va acheminer 890 000 barils de pétrole par jour. Selon vous, s'agit-il d'un modèle d'économie circulaire? Selon moi, le montant de 34 milliards de dollars qui a été payé, qui provient des taxes et de l'impôt des Canadiens, aurait pu servir à mettre en place d'autres initiatives innovantes.

    Selon moi, si on regarde ça sous l'angle de l'impact sur le climat, ce n'est certainement pas une voie à suivre.

    D'après votre analyse scientifique, diriez-vous que la décision est basée sur la science ou sur une priorité économique?

    Ce qu'il faut absolument faire, c'est réduire la consommation d'énergie de façon générale, et ce, dans toute notre économie. Quand on regarde les courbes, on voit que ça ne fait qu'augmenter. On augmente effectivement notre production d'énergie renouvelable, mais on ne remplace pas les énergies fossiles, parce que la demande en énergie continue d'augmenter rapidement. Du point de vue des émissions de gaz à effet de serre, il faut donc être plus sobre sur le plan de l'utilisation de l'énergie, et effectuer une transition vers les énergies renouvelables.

    Si je comprends bien, le gouvernement fédéral fait l'inverse de ce que la science nous a appris.

    À cet égard…

     Notre temps est écoulé. Il aura un autre tour.

    Monsieur Cannings, vous avez les six dernières minutes.

    Merci.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, madame Levasseur, simplement pour essayer d'obtenir des idées concrètes sur ce que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent faire. Nous avons maintenant une politique ou un objectif d'éliminer 75 % de nos déchets de plastique d'ici 2030, je crois. Nous sommes loin de cela, et il y a toutes sortes de problèmes. L'un d'eux consiste à amener les gens à recycler le plastique. Un autre est la façon dont nous faisons le tri. Nous devons créer un volume suffisant pour que les entreprises qui recyclent le plastique soient rentables.

    Par où devons-nous commencer? Je pense que M. Kelloway a essayé de poser cette question également. Nous avons besoin d'idées précises. Devons-nous d'abord nous attaquer à l'harmonisation entre les provinces? Est‑ce que ce serait la première chose à faire?

    Nous entendons dire que certaines provinces, la Colombie-Britannique et le Québec, je crois, ont une longueur d'avance. Que font-ils de mieux que les autres provinces? Comment les convaincre de participer avec les autres?

    Je ne suis pas une experte de la question de la chaîne de valeur des plastiques. Cela dit, je sais que plusieurs technologies existent pour ce qui est du recyclage des plastiques, mais que, très souvent, les barrières sont ailleurs.

    Par exemple, les coûts de transport sont prohibitifs, parce que les usines ne sont pas situées près des centres où la matière peut être récupérée. Le fait de devoir privilégier de grandes usines au nom de la rentabilité à la présence de boucles plus locales qui privilégient la récupération des matières, c'est un problème. De plus, comme je le mentionnais un peu plus tôt, le fait que l'enfouissement va être moins coûteux n'est pas un incitatif à l'établissement de boucles plus locales. Penser à une politique qui permettrait de refléter ces coûts dans le prix de l'élimination finale des matières résiduelles serait aussi une bonne initiative.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Gao, et peut-être vous demander de répéter, parce que vous parliez très rapidement quand vous avez fait votre déclaration. Je sais que vous en aviez beaucoup à dire. Quelles étaient exactement les préoccupations des représentants du gouvernement qui les ont amenés à prendre cette décision au sujet de votre produit? De toute évidence, vous pensez qu'ils étaient dans l'erreur. M. Morphew a parlé de la certification BPI, et j'essayais de trouver à quoi cela peut ressembler. Je pense que le « P » du sigle signifie plastique. Est‑ce un problème lorsqu'on dit qu'un produit est en plastique, même s'il ne l'est pas?

    Peut-être pourriez-vous répéter quelles sont les préoccupations du gouvernement et expliquer pourquoi votre produit et celui de M. Morphew ne devraient pas les préoccuper?

     Merci de votre question, monsieur Cannings. Soit dit en passant, je suis un de vos grands admirateurs.

    Je suis très heureux que vous ayez posé cette question. J'essaie toujours de garder mes interactions positives, et j'essaie de donner de l'information de façon positive. Objectivement, nous avons eu de nombreuses réunions avec Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, et au début, je pense qu'ils étaient très amicaux. Ils cherchaient à recueillir de l'information, alors nous avons fourni de l'information à partir d'études évaluées par des pairs sur les résultats de ces produits dans différentes administrations. Nous avons même dirigé ECCC vers la compétence locale, et la Ville de Calgary a confirmé que ces produits se dégradent et deviennent du compost dans l'installation.

     Ils craignaient en premier lieu que cela ne fonctionne pas, et non que notre produit ne soit pas comme nous le décrivions. Nous nous sommes rendus à l'établissement local et nous avons demandé qu'il soit testé. Nous l'avons testé nous-mêmes dans des laboratoires indépendants en vertu de la norme ISO 17088, soit la norme ASTM D6400. C'est la norme pour la dégradabilité des plastiques ou des polymères compostables. Nous avons prouvé que notre produit était conforme à la norme, puis ils sont revenus pour dire... Je crois qu'ils ont parlé de l'impression que donnait notre produit, parce qu'ils nous ont dit qu'ils allaient quand même décréter leur interdiction.

     J'ai dit: « Je suppose que vous avez un bac vert à la maison. Mettez-vous quelque chose pour doubler votre bac? » La réponse a été: « Oui, j'achète un sac compostable Glad au Safeway ou dans un supermarché. » J'ai alors dit: « C'est exactement la même chose. Il n'y a pas de différence entre les deux sacs. » La seule différence, c'est qu'il y a des poignées sur les nôtres, ce qui fait qu'il est plus facile pour le consommateur de les mettre dans les petits bacs. C'est la raison pour laquelle beaucoup de gens à Calgary étaient très mécontents de l'interdiction. C'est parce qu'au lieu de payer 30 cents pour un sac Glad à l'épicerie, les gens pouvaient les payer 10 cents à la coopérative de Calgary ou dans n'importe lequel de nos magasins partenaires et les obtenir pour beaucoup moins cher, puis les réutiliser pour doubler leur bac de recyclage à la maison.

    J'essaie ensuite de...

     Je suis désolée. C'est tout le temps que nous avions.

     Pour ne pas finir trop tard, parce que je sais que certains d'entre vous ont des vols à attraper, je vais abréger le deuxième tour. Les deux premiers dureront trois minutes, et les deux autres, une minute.

     Nous allons commencer par M. Lobb, pour trois minutes.

     Je vais céder mon temps de parole à M. Tochor.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Gao, je pense que le chat est sorti du sac. Je vous remercie de vos réponses à M. Cannings, mais votre sac est en plastique. On dirait un sac de plastique. Il a des poignées. Il est extensible. On peut voir qu'il peut contenir beaucoup d'articles d'épicerie.

     Vous mentez, n'est‑ce pas? C'est du plastique.

    Non. Nous avons des preuves très concluantes de laboratoires tiers à qui nous avons demandé de tester la présence de polyéthylène au moyen d'un spectrogramme, et nous avons passé le test haut la main.

     Ce produit est appuyé par notre maire, Jyoti Gondek, ainsi que par notre ministre provinciale de l'Environnement, Mme Rebecca Schulz, parce qu'elles l'utilisent chez elles.

     Quelqu'un induit alors quelqu'un d'autre en erreur, parce que si la science prouve que votre produit ne contient pas de plastique et que vous avez franchi tous les obstacles que le gouvernement a mis devant vous, il y a quelque chose de louche.

    Comme nous sommes une très petite entreprise, monsieur Tochor, nous n'avons pas le pouvoir de lobbying de beaucoup de ces grandes organisations. Lorsque nous essayons de faire notre travail, je ne peux que faire de mon mieux et essayer de donner des réponses qui s'appuient sur des données scientifiques.

     Dans mon mémoire, je vais inclure ici nos rapports sur nos propres sacs. C'est un peu différent des sacs de la coopérative de Calgary, mais dans nos sacs, il n'y a aucun polyéthylène. Il n'y a absolument aucun plastique.

     Je sais que je ne peux pas m'excuser au nom du Parlement, mais au nom du caucus conservateur, je vais vous présenter mes excuses, parce que cela manque de bon sens et que c'est une trahison pour les entrepreneurs et les innovateurs du Canada. Je suis vraiment désolé que ce soit l'expérience que vous avez eue avec le gouvernement du Canada.

    Pour ce qui est des questions plus formelles que j'ai préparées pour cette réunion, vous avez dit que les interactions avec ECCC comportaient de nombreuses références à la visibilité et à l'impression donnée par le produit. Même dans votre réponse à la dernière question de M. Cannings, vous avez parlé de l'impression que donne le produit.

     Qu'entendez-vous par là? Quels commentaires avez-vous entendus?

     Je ne savais pas trop comment l'interpréter de façon positive, mais je leur ai dit: « Vous vous rendez compte que les sacs que vous utilisez pour doubler votre bac à la maison sont exactement les mêmes? »

     Nous ne devons pas utiliser d'accessoires. En fait, la première fois qu'il a été présenté, cela a nui aux interprètes. Le sac a frappé le micro. Je pense que nous avons déjà bien vu le sac.

    D'accord. Je vous prie de m'excuser.

    Il nous reste toutefois encore une minute.

    Monsieur Gao, poursuivez.

    J'ai dit que les sacs étaient pareils. Ils ont dit qu'ils n'aimaient pas l'impression qu'ils donnaient. Je ne fais que répéter ce qu'ils ont dit. Il est très difficile de voir les choses sous un jour positif, dans les circonstances. Encore une fois, nous sommes une petite entreprise qui essaie d'apporter des changements. C'est pourquoi je suis ici.

     Je suis désolé que ce soit votre expérience avec ce gouvernement. Le prochain gouvernement sera beaucoup plus ouvert aux innovateurs et aux entrepreneurs.

    Une voix: Bravo!

     Votre temps est écoulé.

     Nous passons maintenant à M. Chen, pour trois minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Gao, j'ai bien aimé ce que vous avez dit sur le fait de rester positif, alors permettez-moi de vous poser la question suivante. Vous avez dit qu'il se fait beaucoup de travail dans le monde. Votre entreprise cherche à remplacer les plastiques à usage unique par des produits compostables, comme les sacs. Vous avez dit que l'Italie et l'Allemagne sont des chefs de file en matière de recyclage.

     Pouvez-vous nous parler de ce qui se fait dans d'autres domaines pour ce qui est d'avoir des produits comme des sacs compostables plutôt que les sacs de plastique traditionnellement utilisés?

    L'Italie est un très bon exemple. Chaque fois qu'a lieu une réunion sur l'économie circulaire ou la gestion des déchets dans l'Union européenne, l'Italie est l'une des études de cas qu'ils présentent. En 2011, l'Italie a mis en œuvre son interdiction du plastique. Au lieu de parler de sacs en papier, ils ont dit: « Nous savons que ces sacs compostables sont efficaces. » Ils les ont donc utilisés comme substituts. Au début, ils n'ont interdit que les sacs d'épicerie. Constatant l'efficacité de ce produit de remplacement, ils ont inclus les sacs de fruits et légumes dans l'interdiction parce qu'en volume, ces sacs comptent aussi pour beaucoup.

    C'est ce qu'ils ont fait.

    L'une de vos recommandations est d'accroître la recherche et le développement dans ce domaine. Bien sûr, il faut faire beaucoup d'éducation sur cette question. C'est une innovation en évolution.

    Pourriez-vous nous parler de ce que cela pourrait nous permettre de réaliser si nous mettions davantage l'accent sur la recherche, le développement et l'innovation?

    Au lieu d'utiliser les méthodes conventionnelles... J'ai bien aimé que Mme Levasseur dise que c'est un problème systémique. C'est un problème tellement vaste et omniprésent. Si vous regardez la salle où nous nous trouvons, la plupart des objets ont un composant en plastique. Ce n'est pas seulement un ou deux objets. Nous devons examiner l'infrastructure. Nous devons envisager des solutions de rechange. Nous devons examiner les lois sur l'étiquetage et la façon de commercialiser et de certifier les produits.

    Une bonne partie du travail a déjà été fait, car il ne s'agit pas d'un tout nouveau produit. Il est en circulation depuis près de 20 ans maintenant. Il faut un éventail de solutions pour résoudre ce que nous essayons de faire ici.

    Excellent.

    Vous avez également mis au point des produits compostables autres que des sacs.

    Pourriez-vous nous parler de certains des autres produits sur lesquels vous avez travaillé et de la possibilité de changer les choses grâce à une vaste gamme de produits compostables qui peuvent être adoptés?

    L'une de nos plus récentes innovations est... Je suis plutôt paresseux. J'ai deux jeunes enfants à la maison. Quand je dis que je suis paresseux, c'est que je vais au Costco ou au Safeway et j'achète un de leurs poulets rôtis. Il était autrefois toujours offert dans cet emballage en plastique noir.

    Nous avons mis au point un emballage compostable pour les aliments chauds. Il est fait de fibres, mais il est recouvert d'une pellicule. La pellicule constitue une barrière physique qui empêche la graisse et tout le reste de s'échapper de l'emballage.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Blanchette‑Joncas pour une minute.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Levasseur, j'aimerais savoir si vous avez des recommandations ou des solutions, quand on voit que les compagnies produisant du plastique vierge sont les mêmes qui récupèrent les ballots de plastique recyclé et qui les revendent.

     Le concept de responsabilité élargie des producteurs est généralement un bon concept. Dans votre exemple, cependant, vous faites référence au fait qu'ils les revendent à d'autres recycleurs. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, car je ne connais pas ce modèle.

    C'est bien. Merci.

     Je vais aborder un sujet beaucoup plus large, mais qui est très important. Des témoins et des gens pensent que le plastique n'est pas toxique. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet, selon votre expertise scientifique.

    Le plastique, en particulier quand il se dégrade, qu'il se retrouve à l'état de microplastique et qu'il est facilement ingéré par les organismes, cause des problèmes sérieux. Parfois, il y a aussi certains additifs dans certains plastiques qui peuvent être de nature toxique.

     Merci beaucoup.

     Merci.

    La dernière minute revient à M. Cannings.

    Merci.

     Je vais me tourner de nouveau vers M. Gao. À la suite des commentaires de M. Blanchette‑Joncas, j'ai lu que vos sacs sont faits d'acide polylactique et de polybutylène adipate co‑téréphtalate. C'est difficile à dire. Le premier semble acceptable. L'acide polylactique semble se décomposer en acide lactique, ce qui semble assez rassurant, mais l'autre ingrédient fait peur.

    En quoi vos sacs se décomposent-ils et quels produits chimiques sont produits dans le processus? Y a‑t‑il lieu de s'inquiéter à quelque étape que ce soit du processus de compostage?

     C'est très simple. Le produit en soi se décompose en biomasse, en eau et en CO₂.

    Je suis désolé. Qu'est‑ce que la biomasse?

    C'est simplement du compost, auquel on rajoute de l'amidon pour lancer le processus.

    Pour ce qui est de la toxicité, dans le cas du compost ordinaire, il est souvent testé, la qualité du compost est testée pour détecter la présence de métaux lourds et de traces de toxines. Nous n'avons obtenu aucun rapport négatif concernant le produit final. Nous pouvons dire en toute confiance, d'après les données que nous avons du moins, qu'ils se décomposent en compost.

    Qu'en est‑il structurellement des microplastiques?

    Il n'y a aucun microplastique.

     Monsieur Cannings, j'ai avec moi un paquet de sacs. Je sais que je ne suis pas censé donner...

    Ça va.

    Vous pouvez l'utiliser pour tapisser votre bac, et en trois ou quatre jours, vous verrez qu'il se décompose en...

    Notre temps est écoulé.

    Merci beaucoup à Rob Morphew, Annie Levasseur et Jerry Gao, pour vos témoignages et votre participation à l'étude du Comité sur l'innovation, la science et la recherche en matière de recyclage des plastiques. Vous pouvez soumettre des renseignements supplémentaires par l'entremise du greffier.

    Je voulais prendre quelques minutes pour faire le point sur la situation de la délégation allemande. Comme ses représentants ont demandé la permission de nous rendre visite, le greffier travaille avec l'ambassade de l'Allemagne pour organiser une rencontre informelle avec nos homologues allemands. La réunion aura probablement lieu le lundi 21 octobre, après la période des questions. La délégation allemande est composée de huit députés de différents partis. Ils ont fourni au greffier les sujets dont ils aimeraient discuter et qui seront communiqués aux membres par courriel. Ils ont très hâte de nous rencontrer.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Merci.