SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 110^e réunion du Comité permanent des sciences et de la recherche de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'invite tous les participants présents dans la salle à lire les consignes qui ont été mises à jour sur les cartes devant vous. Ces mesures visent à prévenir les incidents de rétroaction acoustique et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes. Vous remarquerez également un code QR sur la carte qui donne accès à une courte vidéo explicative. Je ne vous conseille pas de la regarder maintenant parce que je ne sais pas d'où elle provient.

    La réunion se déroule aujourd'hui en mode hybride.

    J'ai quelques rappels à faire à tous les participants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et toujours adresser vos commentaires à la présidence. Que vous participiez en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi‑même allons gérer de notre mieux l'ordre des interventions. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, et je pense que ce sera le cas de certains témoins du deuxième groupe, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et le mettre en sourdine quand vous ne parlez pas. Pour avoir l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Merci à tous de votre collaboration.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez‑moi de faire le point sur les témoins que nous avons invités. Nous avons maintenant reçu la confirmation que nos deux ministres comparaîtront juste après la pause des fêtes. La présence du ministre Champagne est confirmée pour la deuxième semaine — laissez‑moi terminer, s'il vous plaît — et le ministre Holland a répondu qu'il viendrait « au début de la nouvelle année ». Comme le calendrier de nos réunions sera probablement modifié, nous ne connaissons donc pas la date exacte, mais c'est l'engagement qu'il a pris.

    Monsieur Tochor, vous avez levé la main?

    Oui. Ce n'est pas acceptable pour le Comité. Nous leur avons déjà donné combien de semaines? Cela ralentit nos travaux. Les libéraux empêchent les ministres de venir répondre aux questions du Comité. C'est inacceptable qu'ils prennent congé cet hiver et nous reviennent au printemps pour nous donner des réponses. Nous avons besoin de réponses aujourd'hui dans l'intérêt des Canadiens. Je pense qu'il s'agit là d'une tactique dilatoire, et je suis très curieux de savoir ce qu'en pensent mes collègues.

    Monsieur Longfield, je crois que vous avez levé la main.

    Comme nous sommes au beau milieu de notre examen du budget supplémentaire des dépenses, je pense que c'est... Je remercie le greffier et la présidente d'avoir réussi à trouver un peu de temps dans l'horaire des ministres, une fois que nous aurons terminé l'examen du budget des dépenses et que les ministres se seront acquittés de leurs engagements auprès d'autres comités. C'est dommage qu'ils ne puissent venir avant, mais nous savons au moins à quoi nous en tenir. Je vous remercie pour cette mise à jour.

    D'autres commentaires?

    Il semble que ce soit la première date disponible. Je sais que le ministre est impatient de venir, mais il a été aussi été convoqué par d'autres comités, comme vous l'avez fait remarquer. Comme nous le savons tous, il ne nous reste plus beaucoup de dates disponibles.

    Allez‑y, monsieur Kitchen.

    Je vous remercie, madame la présidente, pour ces précisions.

    J'ai une question. Voici ce qui se passe ici. Nous avons convoqué les ministres et nous n'avons cessé de les relancer pour qu'ils viennent nous expliquer ce qui se passe. Leur excuse est toujours la même, soit que l'organisation‑cadre n'a pas encore été établie. Nous avons besoin de savoir... d'avoir l'avis du ministre afin qu'il puisse enfin nous parler de cette organisation‑cadre. C'est le but des discussions. C'est pour que le ministre puisse entendre des témoins et nous‑mêmes au sujet de cette organisation-cadre, mais il va attendre à nouvelle année avant de revenir nous rencontrer. C'est inacceptable.

    Le ministre ne devrait pas nous parler. C'est nous qui devrions lui parler. Le fait que les ministres disent qu'ils ne viendront pas avant telle date... Nous ne connaissons même pas cette date, parce que le calendrier de nos réunions n'a pas encore été établi, nous ne savons pas si ce sera lundi, mardi, mercredi ou jeudi. Qui le sait? En réalité, ces deux ministres devraient être ici, parce que nous... et ils retardent notre étude de cette question, ils ne veulent pas que nous nous en mêlions, ce qui veut dire qu'ils ont déjà établi les contours de cette organisation‑cadre. Cela est inacceptable pour le Comité. C'est très préoccupant d'entendre cela. Nous sommes censés avoir notre mot à dire à ce sujet, et nous ne l'avons pas, madame la présidente.

     Monsieur Kitchen, le ministre Champagne a confirmé sa présence durant la semaine du 3 février. Comme vous le savez, le calendrier de nos travaux change toujours après un congé. Nous ne savons donc pas encore quels jours de la semaine auront lieu nos réunions, mais il a confirmé qu'il sera présent au cours de cette semaine‑là. C'est sa première disponibilité. D'ici là, il doit se présenter devant d'autres comités.

    Madame la présidente, il viendra donc le 3 février.

    Durant la semaine du 3 février.

    Il n'a rien d'autre de prévu durant cette semaine? Un ministre de ce niveau peut déjà savoir qu'il a une semaine complète de disponible après notre retour à la Chambre. C'est difficilement acceptable?

    Il a prévu se rendre disponible pour assister à l'une de nos réunions prévues cette semaine‑là. Nous aurons probablement deux réunions.

    Et si le ministre est appelé ailleurs, que se passera‑t‑il? Qu'allons‑nous faire alors? Il nous enverra ses excuses de ne pouvoir se présenter, c'est ça qui se passera?

    J'invoque le Règlement. Je fais remarquer que nous avons des témoins dans la salle. Pourrions‑nous les entendre?

    Oui. Sommes‑nous d'accord pour entendre nos témoins?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Nous allons donc commencer notre réunion comme prévu.

    Désolée. J'ai une dernière observation à faire rapidement.

    Madame la présidente, j'aimerais seulement que l'on confirme une chose auprès du greffier.

    Les autres dates de réunion, d'ici la pause de la période des Fêtes, ont-elles été proposées aux deux ministres? Il s'agirait du 28 novembre et des 3, 5, 10 et 12 décembre, voire le 17 et, possiblement, le 19 décembre.

    Je suis désolée, je n'ai pas entendu le début de votre intervention, car je n'avais pas la traduction. Nous leur avons proposé toutes ces dates, mais c'est la réponse que nous avons obtenue. Nous allons maintenant entendre nos témoins et les remercier de leur patience.

    Conformément à l'alinéa 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 17 septembre 2024, le Comité reprend son étude de la mission, du mandat, du rôle, de la structure et du financement de la nouvelle organisation‑cadre de financement de la recherche annoncé dans le budget de 2024.

    J'ai le plaisir d'accueillir Michelle Boudreau, sous‑ministre adjointe déléguée, Direction générale des politiques de santé, du ministère de la Santé et Nipun Vats, sous‑ministre adjoint, Secteur des sciences et de la recherche, du ministère de l'Industrie.

    Vous disposerez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Vats, je vous invite à prononcer votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes, allez‑y.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de votre invitation. Je signale que je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinabe. Je suis ici pour parler de l'organisation‑cadre de financement de la recherche en tant que pilier du plan du gouvernement de modernisation du système de soutien à la recherche.

    En tant que sous-ministre adjoint du Secteur des sciences et de la recherche à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, je suis responsable de gérer les politiques et les programmes liés au financement fédéral de la recherche postsecondaire.

    Le portefeuille d'ISDE soutient les chercheurs par le biais de deux des trois conseils subventionnaires fédéraux, comme vous le savez, soit le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG, et le Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH. Le troisième organisme subventionnaire, les Instituts de recherche en santé du Canada, relève du portefeuille de la Santé, et ma collègue vous en parlera également aujourd'hui. Ensemble, ces trois conseils forment l'épine dorsale du système fédéral de soutien à la recherche que nous connaissons aujourd'hui, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, qui finance l'infrastructure de recherche.

    Les conseils subventionnaires ont très bien réussi à remplir leur mandat et à soutenir les progrès sociaux et technologiques ainsi que ceux liés à la santé publique. Toutefois, les défis que nous devons affronter aujourd'hui sont beaucoup plus complexes et interconnectés que ceux survenus lors de la création de ces structures.

    De plus en plus, les chercheurs travaillent dans le cadre de projets interdisciplinaires, intersectoriels et internationaux pour trouver des solutions à des problèmes multidimensionnels liés, par exemple, à la santé publique et à la viabilité de l'environnement. Cependant, la fragmentation du système de financement limite le soutien destiné à des solutions transversales et nuit à la coordination requise pour relever efficacement ces défis.

    Ce problème a été reconnu par le comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, qui a été mis sur pied pour recueillir les conseils d'experts indépendants quant à la structure et à la gouvernance du système fédéral qui soutient la recherche et les talents et quant aux possibilités d'investissement dans la recherche pour en optimiser l'impact.

    Le comité consultatif a notamment recommandé la création d'une nouvelle structure dans le but d'améliorer la coordination, la collaboration et l'agilité, de donner une orientation stratégique au soutien à la recherche et de moderniser le système de financement de la recherche. L'organisation‑cadre répond directement à ces objectifs et constitue un engagement à renforcer et à bâtir un écosystème de recherche plus résilient.

    L'organisation‑cadre intégrerait les trois conseils subventionnaires fédéraux au sein d'une seule organisation fédérale de financement de la recherche. Les IRSC, le CRSNG et le CRSH en deviendraient les conseils de recherche constitutifs. Cette organisation‑cadre ne ferait pas que chapeauter trois conseils distincts, elle fournirait également une structure de gouvernance unifiée qui favoriserait la coordination et la collaboration multidisciplinaires.

    Elle serait dirigée par un seul conseil d'administration, dont la composition serait diversifiée, qui serait responsable de la gouvernance stratégique, ainsi que par un président‑directeur général responsable des activités quotidiennes. Cette gouvernance favoriserait la coordination à l'échelle de l'organisation, tout en améliorant le soutien à la recherche et aux partenariats multidisciplinaires et multisectoriels à l'intérieur et à l'extérieur du Canada et en préservant le leadership actuellement exercé par les conseils subventionnaires dans leurs disciplines respectives.

    Elle maintiendrait également des liens essentiels avec la Fondation canadienne pour l'innovation, compte tenu des liens existants entre la recherche et l'infrastructure de recherche, et veillerait à ce que l'organisation joue un rôle actif dans l'écosystème scientifique en général.

    Un objectif clé de cette nouvelle structure est de soutenir tous les types de recherche et tous les chercheurs. Cela comprend la recherche menée par les chercheurs, qui est essentielle pour générer les connaissances fondamentales, grâce à de nouvelles idées, théories et connaissances; des recherches pouvant apporter des solutions pratiques à des défis sociétaux précis; et une recherche plus stratégique ou appliquée, où les résultats peuvent être traduits en applications.

    L'organisation-cadre viserait à aider à combler les écarts entre ces types de recherche et entre les disciplines et les secteurs afin de relever efficacement les défis nationaux et mondiaux, de stimuler l'innovation et d'améliorer la qualité de vie de la population canadienne.

    La liberté universitaire demeurerait un principe fondamental de l'organisation‑cadre pour faire en sorte que le financement de la recherche soit fondé sur des normes reconnues à l'échelle internationale en matière d'excellence scientifique, d'éthique et d'évaluation par les pairs et d'évaluation du mérite.

    De plus, l'organisation‑cadre continuerait à faire avancer la recherche sur l'équité, la diversité et l'inclusion, tout en veillant à ce que les chercheurs attachés à des groupes en quête d'équité aient un accès équitable au financement. Cela comprend le renforcement de la capacité de recherche des chercheurs et des communautés autochtones et la promotion d'une compréhension plus inclusive du monde grâce aux connaissances autochtones.

    Cette organisation‑cadre continuerait aussi à soutenir la recherche en langue française afin que les communautés francophones puissent contribuer aux avancées scientifiques et profiter de leurs retombées.

    L'organisation-cadre améliorerait la réputation scientifique mondiale du Canada grâce à une coordination et à une collaboration améliorées ainsi qu'en intégrant davantage diverses perspectives qui sont essentielles pour relever efficacement des défis sociétaux complexes.

    En terminant, je tiens à remercier le milieu de la recherche, notamment le conseil consultatif, de leurs précieuses contributions. Je remercie également le Comité d'avoir entrepris cette étude. Le maintien d'un dialogue nous permettra de veiller à ce que l'organisation‑cadre réponde aux besoins de la collectivité et serve les intérêts de l'ensemble du pays.

    Je vous remercie de m'avoir consacré du temps et de votre important travail. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant Mme Boudreau.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous en prie.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à souligner que je m'adresse à vous à partir du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je m'appelle Michelle Boudreau. Comme vous le savez, je suis sous‑ministre adjointe déléguée de la Direction générale de la politique de la santé à Santé Canada et je travaille en étroite collaboration avec mon collègue d'ISDE, Nipun Vats, qui vient de s'adresser à vous.

    Je ne reviendrai pas sur les sujets que mon collègue a abordés dans sa déclaration. Je vais plutôt utiliser ces quelques minutes pour parler de la recherche en santé et de son importance pour la santé des Canadiens.

    La recherche en santé fournit les données probantes et les connaissances scientifiques nécessaires pour favoriser la santé et le bien‑être des Canadiens. Elle est cruciale pour les décideurs de tous les ordres de gouvernement. La recherche en santé aide également les professionnels de la santé, les décideurs, les administrateurs du système de santé et d'autres intervenants à prendre des décisions éclairées.

    Le Canada peut compter sur une solide communauté de chercheurs en santé, grâce à la recherche qui se fait dans les universités, les collèges et les écoles polytechniques ainsi que dans les hôpitaux, les instituts de recherche affiliés et les établissements de recherche gouvernementaux et privés.

    Les Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC, jouent un rôle central dans l'essor de cette dynamique communauté de recherche en santé au Canada.

    La recherche et les innovations en santé ne cessent d'évoluer en fonction des enjeux complexes et émergents qui ont une incidence sur la santé des gens. C'est pourquoi la recherche est devenue de plus en plus collaborative. C'est justement à cet égard que l'organisation‑cadre jouera un rôle essentiel.

    Nous prévoyons cette organisation‑cadre, dont le but est d'optimiser l'impact de la recherche en stimulant la collaboration et en soutenant plus efficacement la recherche interdisciplinaire et intersectorielle, contribuera grandement à améliorer la santé de tous les Canadiens.

    Réunir la santé, les sciences sociales et les sciences naturelles permettra de créer des occasions pour aborder les disparités qui touchent la santé et le mieux-être des personnes noires et racialisées, des personnes handicapées, des personnes 2ELGBTQI+ et d'autres communautés.

    Nous voyons également une occasion de faire avancer la réconciliation en favorisant la collaboration et l'élaboration conjointe avec les communautés autochtones, les organisations et les universitaires pour remédier aux disparités qui touchent la santé et le mieux-être des Premières Nations, des Inuits et des Métis.

    Nous avons entendu dire, au sein de la communauté de la recherche, que de maintenir des liens solides entre l'organisation-cadre, les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, le ministre de la Santé et d'autres partenaires de la santé sera essentiel à la réussite de l'organisation-cadre. Nous demeurons déterminés à préserver ces liens.

    Ces liens seront également essentiels pour s'assurer que les problèmes de santé émergents sont mis en avant, que les données probantes de la recherche éclairent les politiques de santé, les programmes et la réglementation, et que la recherche en santé est intégrée aux initiatives stratégiques.

    À Santé Canada, en particulier, nos liens profonds et durables avec les IRSC, et, par leur intermédiaire, avec la communauté de la recherche en santé, nous permettent d'appliquer les données probantes de la recherche à notre travail.

    Grâce à notre collaboration avec les IRSC, nous sommes également en mesure d'aider la communauté canadienne de la recherche en santé à mieux comprendre les questions et les enjeux cruciaux auxquels nous devons faire face, ce qui se traduit par l'élaboration de conseils plus ciblés et une recherche en santé plus efficace.

    Je terminerai mes remarques sur ce point. Je souligne que ma collègue la Dre Clifford, présidente par intérim des IRSC, comparaîtra également plus tard, aujourd'hui. Elle sera en mesure de vous donner plus de détails sur les commentaires du milieu de la recherche en santé quant à l’organisation-cadre.

    Je vous remercie de m'avoir accordé du temps de parole, aujourd'hui, et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Boudreau.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité.

    N'oubliez pas de mentionner à qui s'adressent vos questions.

    Nous commençons par M. Viersen. Vous avez six minutes, je vous en prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     Je tiens moi aussi à exprimer mes préoccupations de voir que le ministre n'est pas encore venu témoigner cet automne. Je pense que nous avons été assez clairs à ce sujet. C'est très frustrant.

    Je dois toutefois souligner que M. Vats a répondu à plusieurs de nos questions. Je voulais notamment savoir si nous allions fusionner les trois conseils pour former la nouvelle organisation‑cadre. Je pense que vous avez mentionné que ce serait le cas. Ils seront regroupés.

    Nous avons également constaté que l'argent consacré à certaines études est envoyé aux États‑Unis et vers d'autres pays. Des témoins nous ont dit que les Américains investissaient des sommes faramineuses dans la recherche.

    Selon vous, comment cette organisation‑cadre va gérer le financement plus ciblé destiné à la recherche? Si l'on regarde ce qui se fait ailleurs et ce qui est dans l'intérêt du Canada, que devons‑nous faire pour que des chercheurs canadiens obtiennent cet argent... afin de mieux positionner le Canada dans le monde, je suppose?

    Tout d'abord, permettez‑moi de clarifier votre premier commentaire concernant la fusion des conseils.

    Notre but, c'est de favoriser l'intégration tout en continuant à faire appel à l'expertise de ces conseils spécialisés en sciences naturelles, en génie ou en santé. Nous avons parfois besoin de regrouper leurs compétences pour régler un problème comme la pandémie, qui requiert la mobilisation de diverses disciplines. Ce sera le rôle de l'organisation‑cadre. Elle assumera la responsabilité générale de la gouvernance pour l'ensemble de l'organisation. Nous n'essayons pas de minimiser l'importance des domaines de recherche spécifiques qui y contribuent.

    En ce qui concerne notre place sur la scène internationale, je pense que l'un des points qui a été soulevé dans le rapport Bouchard et qui l'a également été dans les consultations qui ont été menées, c'est que le Canada s'en tire très bien pour ce qui est de la collaboration internationale initiée par les chercheurs, mais ce n'est pas nécessairement perçu comme étant dans les intérêts stratégiques du pays dans son ensemble. La collaboration est quelque chose de naturel pour un chercheur. Un chercheur va trouver les meilleures personnes avec qui travailler n'importe où dans le monde pour faire avancer les connaissances, pourvu que cela respecte certains principes importants. Pour nous, il s'agit de la sécurité de la recherche ou des éléments garantissant l'intégrité de la recherche.

    Cependant, les chercheurs indépendants ne sont pas nécessairement prêts, collectivement, à partager leurs compétences particulières et à travailler avec des partenaires de confiance pour faire avancer la collaboration et la recherche pouvant procurer des avantages pour l'économie et la sécurité de notre pays ou pour notre société.

    Il peut arriver que nous souhaitions collaborer sur de grands défis internationaux. C'est un peu le rôle de l'organisation‑cadre aussi. Elle peut donner une voix cohérente et coordonnée à ces collaborations internationales qui existent, mais d'une manière plus diffuse que dans le système actuel.

    Certains témoins nous ont dit, je crois, que c'est le rêve de l'organisation‑cadre.

    Comment pouvons‑nous être certains qu'il ne s'agit pas seulement d'un changement de nom, que nous ne sommes pas simplement en train de regrouper les trois conseils sous un même toit? Ce serait alors un simple changement de nom.

    Selon vous, quelle sera la différence par rapport au système que nous avons actuellement?

    Je pense qu'il y a plusieurs niveaux à cela.

    Premièrement, il y aura un conseil de gouvernance qui représentera les points de vue du milieu de la recherche, de l'industrie et de la société civile afin de donner une orientation stratégique à l'organisation. Il sera guidé par les directives du gouvernement, mais il jouira d'une certaine indépendance quant à la façon dont il financera la recherche pour s'assurer que...

    Il semble que c'est déjà ainsi que cela fonctionne. Les conseils sont des conseils de gouvernance.

    Cela varie selon le conseil. Dans leur structure actuelle, les conseils, notamment le CRSNG et le CRSH — et mes collègues ici présents pourront vous en parler un peu plus — jouent un rôle consultatif important, mais ils n'exercent pas une véritable fonction de gouvernance pour l'organisation. Il y a donc un changement dans la façon dont une organisation est régie par cette surveillance stratégique.

    Qui est responsable de la gouvernance ce moment?

     Les présidents des conseils d'administration doivent rendre des comptes au ministre à cet égard. Ils s'appuient sur l'expertise du milieu de la recherche, mais pas d'une manière aussi formelle, sauf pour les conseils qui, je le répète, jouent un rôle précieux. En ce qui concerne les IRSC, cependant, ils jouent davantage un rôle de gouvernance. Il y a une petite différence.

    J'ai une dernière chose à dire. L'idée de tout cela, c'est que le PDG de la nouvelle organisation sera le porte‑parole du milieu canadien de la recherche. La façon dont cela fonctionne actuellement est très efficace dans certains types de...

    Cette personne se consacrera‑t‑elle exclusivement... à la place du ministre de la Santé? Est‑ce que c'est ce que vous...

    L'idée n'est pas de remplacer le dialogue politique susceptible d'ouvrir la voie à d'importantes collaborations. Quand vous passez à un palier inférieur, ce qui arrive souvent en raison de la richesse de notre écosystème de recherche, voici ce qui se passe. Par exemple, si vous assistez à une réunion internationale, il y aura 12 Canadiens d'un côté et peut‑être deux ou trois autres participants de l'autre. Je le répète, nous avons créé cet excellent écosystème de recherche naturellement. Par contre, si nous voulons parler en tant que groupe, c'est un peu plus difficile à faire. Cette nouvelle organisation nous servirait de guichet unique et nous permettrait de nous exprimer de manière cohérente dans le cadre de ces projets de recherche de grande envergure.

    Il y aura toujours un rôle à jouer au palier politique pour ouvrir la voie à une partie de cela. L'objectif est toutefois de concentrer notre attention sur la place de la recherche dans ces initiatives.

    Je vous remercie pour ces explications.

    C'est maintenant au tour de Mme Diab. Vous avez six minutes à votre disposition.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue les deux témoins.

    Je crois que vous êtes tous deux d'origine néo-écossaise. Le député Mike Kelloway et moi-même venons aussi de la Nouvelle-Écosse.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité.

    Je suis très fière que vous soyez bilingues, vous aussi. Bravo.

    Ma première question s'adresse à Mme Boudreau.

    Je crois comprendre que vous avez travaillé dans le domaine de la santé et que votre travail porte principalement sur l'assurance-médicaments, les politiques en matière de santé mentale et de toxicomanie, ou une combinaison de ces domaines.

    Pouvez‑vous nous parler de l'importance de maintenir, voire d'améliorer les liens entre la recherche en santé et Santé Canada dans le cadre de cette organisation‑cadre sur ces dossiers importantes?

     Volontiers et merci de votre aimable invitation.

     Je suis Acadienne, et je suis très fière de l'Acadie. Je suis originaire d'une région de la circonscription acadienne de Richmond.

    Vous avez tout à fait raison. Le maintien de son lien avec les IRSC est essentiel pour Santé Canada. Comme vous l'avez fait remarquer, je peux vous dire que, dans mes domaines d'expertise, l'une des premières choses que nous faisons, en tant que décideurs chargés d'examiner diverses initiatives, c'est de nous demander quel est le rôle de la recherche dans ces initiatives. Y a‑t‑il des éléments de recherche précis que nous aimerions intégrer à une initiative en particulier? La stratégie nationale visant les médicaments pour le traitement des maladies rares, par exemple, comporte un important volet de recherche. Ce sont les IRSC qui pilotent ce programme. Dans le domaine de la santé mentale et de la toxicomanie, l'une des propositions que nous avons faites, c'est la création des Services intégrés pour les jeunes et la mise en place de centres de services. Là encore, il y a un lien très étroit avec les IRSC et le travail qu'ils ont fait par l'entremise de leurs réseaux.

    C'est presque instinctif pour nous à Santé Canada. Dès que nous commençons à élaborer ces initiatives stratégiques, nous réfléchissons au volet recherche et à ce que les IRSC peuvent faire pour nous aider.

    Merci d'avoir fourni ces exemples. Je trouve que les exemples nous aident parfois à comprendre les liens entre tout cela.

    Selon vous, quels sont les principaux facteurs de réussite de l'organisation‑cadre?

    Pour répondre à cette question, je vais vous rappeler certains éléments du rapport Ce que nous avons entendu et ce que les chercheurs nous ont eux‑mêmes dit. Mon collègue M. Nipun en a mentionné quelques‑uns dans sa déclaration préliminaire. Il est indéniable que la recherche indépendante doit être fondée sur le mérite, mais il doit y avoir de la place pour la recherche dirigée par des chercheurs; il faut continuer à mettre l'accent sur les groupes qui ont droit à un traitement équitable et sur l'équité en matière de santé, tout en continuant à reconnaître l'importance de la santé des Autochtones et des questions autochtones. Il faut éliminer les disparités qui existent.

    J'ai deux ou trois choses à ajouter en terminant. Vous devez vous assurer que le lien entre les IRSC, le portefeuille de la Santé, les partenaires du secteur de la santé et le ministre de la Santé soit maintenu et que certaines dispositions de la Loi sur les IRSC continuent à s'appliquer à la gouvernance. Autrement dit, les succès des IRSC continueront d'être essentiels pour assurer le succès de l'organisation‑cadre.

    Monsieur Vats, dans le cadre de votre travail, vous vous occupez des investissements dans la recherche postsecondaire, entre autres. Quelle incidence l'organisation‑cadre aura‑t‑elle sur ce mécanisme? Selon vous, quels seraient les principaux éléments à prendre en compte?

    Je pense que vous devez d'abord chercher à vous assurer que la création de cette organisation‑cadre ne compromettra pas la recherche fondamentale, parce que nous avons encore besoin des idées et des talents créés grâce au financement de base de la recherche.

    Quant aux activités de cette organisation‑cadre, certaines visent simplement à mieux coordonner les activités déjà en cours au sein des conseils et, devrais‑je dire, au‑delà des conseils. Il est important de créer un réseau. Notre écosystème de recherche est très vaste. Pouvons‑nous mobiliser cette communauté de façon plus efficace dans le cadre de projets d'envergure internationale ou axés sur la mission?

    Il faudrait aussi réfléchir à la façon dont on peut faire participer plus efficacement les consommateurs de recherche dans ce que vous appelez la recherche axée sur la mission, mais cela se fera au fil du temps, pas du jour au lendemain. Autrement dit, il faut discuter plus activement avec l'industrie, par exemple, pour trouver des moyens de répondre à ses besoins par la recherche. Il faut aussi discuter avec des groupes communautaires sur des enjeux liés à la recherche qui auront une incidence directe sur les collectivités. C'est de cette matière que vous pourrez lancer des initiatives d'une portée plus vaste par le biais de cette organisation‑cadre. C'est un élément vraiment important pour construire quelque chose qui aura un impact réel.

    Où en sommes‑nous maintenant dans l'élaboration de la structure de gouvernance? Ou est‑ce que cela fait partie de ce que nous faisons dans le cadre de certaines de ces études? Je ne comprends pas très bien.

    Les deux ministres ont demandé aux présidents des conseils d'administration des trois organismes subventionnaires de tenir des consultations durant l'été. Dans le cadre de cette consultation, comme vous le savez, les paramètres de haut niveau de l'organisation‑cadre ont été énoncés dans une sorte de document‑cadre.

    J'ai mentionné la plupart de ces points dans ma déclaration préliminaire, mais il était important de mener ces consultations. Nous avons parlé de créer un conseil de gouvernance. Quelle devrait en être la forme? Nous avons parlé d'avoir un PDG. Quelles devraient être les caractéristiques de cette personne? Cela...

    C'est un travail évolutif.

    Oui, c'est un travail évolutif et...

    Le président: C'est tout le temps que nous avons.

    Merci.

    Vos commentaires sont très utiles, je vous en remercie.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Blanchette‑Joncas.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous, aujourd'hui.

    Monsieur Vats, le gouvernement fédéral a créé, en octobre 2022, le comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Quelques mois plus tard, soit en mars 2023, un rapport a été déposé. On proposait notamment la création de l'organisation-cadre de financement de la recherche. Un an et trois mois plus tard, en juin 2024, le gouvernement a demandé de mener une consultation publique.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé entre le dépôt du rapport, en mars 2023, et le lancement de l'appel public visant à consulter les gens de l'écosystème scientifique du Canada, en juin 2024?

     Je vous remercie de la question.

    Je ne suis pas parfaitement bilingue, alors si vous me le permettez, je répondrai en anglais.

    En fait, le rapport Bouchard a cerné les problèmes et proposé une structure pour y répondre. Il s'est fait beaucoup de travail à l'interne pour déterminer comment nous pourrions procéder.

    Il y a eu des consultations informelles avec un éventail d'organisations et de groupes afin de mieux comprendre les différents enjeux. Vous remarquerez que la structure proposée dans le document de consultation produit par les ministres en 2023 n'est pas exactement la même que celle proposée par M. Bouchard et ses collègues.

    Nous avons beaucoup travaillé pour déterminer comment atteindre les objectifs fixés par le groupe d'experts Bouchard d'une manière qui nous paraît plus efficace. Le but de cette prochaine consultation est de préciser la réponse que le gouvernement à l'intention de donner et, ensuite, de solliciter les réactions de la communauté scientifique. Il y a deux éléments dans cet exercice. D'abord, la communauté scientifique fournit ses commentaires à un groupe d'experts. Ensuite, le gouvernement propose un modèle, sollicite les commentaires de la communauté et explique pourquoi il n'a pas suivi à la lettre les recommandations du groupe d'experts.

     Merci, monsieur Vats.

    Le 17 juin 2024, vous avez demandé officiellement aux gens de l'écosystème scientifique de se prononcer sur la mise en place de la nouvelle organisation-cadre. Vous avez donné un délai impressionnant, soit 30 jours, pour mener cette consultation.

    D'un côté, votre ministère a pris un an et trois mois pour prendre la décision de demander une consultation publique, et, de l'autre, vous laissez 30 jours aux gens de l'écosystème scientifique pour qu'ils se prononcent sur le sujet.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la création de cette organisation-cadre de financement de la recherche est l'un des plus imposants changements de structure organisationnelle que vous ayez vus depuis que vous occupez ce poste, soit depuis cinq ans?

    Oui, c'est un gros changement et je conviens qu'il aurait été préférable de laisser plus de temps à la communauté pour se prononcer. Il ne fait aucun doute que nous voulons entendre le plus de voix possible. Dans l'intervalle entre le dépôt du rapport Bouchard et la demande faite aux conseils, il y a eu beaucoup de discussions au niveau ministériel, notamment avec les hauts‑fonctionnaires, pour essayer de comprendre les réponses de la communauté de recherche au rapport Bouchard. Par la suite, après avoir proposé un modèle, il ne restait plus qu'à faire valider sa pertinence.

    La contrainte de temps... Je crois que nous avons reçu près de 120 réponses au cours de cette période. Ce n'était donc pas une consultation restreinte.

    Permettez‑moi d'ajouter...

    Merci, monsieur Vats. Cela me suffit.

    Vous avez obtenu 118 mémoires en 30 jours. Ce qui m'impressionne, c'est que vous ayez consacré plus de temps à quatre autres consultations, y compris celle prévue pour la création de l'organisation-cadre, qu'à celle visant à recueillir les commentaires des gens de l'écosystème scientifique.

     J'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait que le gouvernement du Canada ait consacré trois mois à une consultation visant à étendre les services sans fil par satellite, et même, à la prolonger d'un mois, alors qu'une consultation visant l'un des plus gros changements de structure du ministère a duré 30 jours. Croyez-vous que ce délai est vraiment suffisant?

    Comment se fait-il que certaines consultations publiques durent 30 jours, d'autres, 60 jours, et d'autres encore, 90 jours?

    La consultation des gens de l'écosystème scientifique a été lancée en plein été. Comme vous devez le savoir, les universités, les cégeps et les collèges sont fermés pendant l'été. Il y a donc des gens qui n'ont pas pu se prononcer.

    Trouvez-vous qu'il s'agit d'un comportement responsable de la part d'un gouvernement qui s'apprête à apporter un changement d'une telle envergure de ne pas se soucier de savoir si les personnes censées prendre part à la consultation pourront le faire?

    Croyez-vous qu'un processus de consultation de 30 jours suffit réellement à donner un portrait juste de l'écosystème scientifique?

     La période de consultation, comme je l'ai dit, aurait pu être plus longue, mais il faut faire des distinctions quant à la nature de la rétroaction que vous obtiendrez pour différents types de consultation. Lorsque vous parlez du sans-fil, il s'agit d'un outil qui a un impact direct et immédiat sur les citoyens. Vous voulez vous assurer d'entendre la voix des citoyens sur ce que cela signifiera pour eux et pour leur portefeuille.

    Lorsque vous parlez d'un changement structurel pour ces organisations, ce que vous recherchez vraiment... Bien sûr, les chercheurs peuvent avoir des points de vue, mais ceux‑ci sont habituellement exprimés par l'entremise d'organisations et d'établissements qui ont une plus grande capacité de fournir une rétroaction dans un délai plus court. Je pense donc que vous obtenez une rétroaction d'une communauté qui est beaucoup mieux organisée pour pouvoir fournir cette contribution dans un délai plus court.

    Je ne pense pas que nous ayons perdu... Je suis certain que nous avons perdu des voix — c'est inévitable —, mais je ne pense pas que ce soit comparable. Compte tenu de l'importance de la question, le fait que nous l'ayons lancée en juin ne semblait pas poser de problème pour ce qui est d'obtenir de la rétroaction. Ce que j'essaie de dire, c'est que si c'est assez important, les universitaires vont répondre.

     C'est votre point de vue, monsieur Vats, et je le respecte. Toutefois, je vous confirme de vive voix que j'ai reçu des centaines de courriels de la part de personnes qui étaient mécontentes de ne pouvoir participer à la consultation. Elles n'étaient pas satisfaites du processus.

    Encore une fois, 30 jours, c'est peu pour tenir une consultation sur un changement si important. Pourquoi les autres consultations ont-elles duré plus longtemps?

    Il n'en demeure pas moins que je vous suis reconnaissant d'avoir fait preuve d'ouverture et d'avoir reconnu que vous avez possiblement raté l'occasion d'entendre l'avis de certaines personnes lors de cette consultation.

     Merci.

    La parole est maintenant à M. Cannings pour six minutes.

     Merci.

    Merci à vous deux d'être avec nous aujourd'hui.

    Je souhaite également la bienvenue aux membres du programme Liber Ero. Ils sont au milieu à l'arrière là‑bas. Ce sont les meilleurs chercheurs en conservation du Canada, des boursiers postdoctoraux qui sont ici à Ottawa pour voir comment les politiques sont élaborées et ce genre de choses, alors je voulais leur souhaiter la bienvenue. Je vois aussi d'autres groupes d'étudiants ici. Nous sommes ici pour parler de l'avenir de la science au Canada, alors nous espérons faire du bon travail pour eux.

    J'ai tellement de questions. Je vais commencer par M. Vats.

    Certaines des préoccupations que j'ai lues dans les documents « Ce que nous avons entendu » et dans d'autres mémoires concernent ce à quoi cela ressemblera en cette période de changement. On ne veut pas que le processus dérape. Il faut toujours tenir compte des budgets existants.

    Tout d'abord, parlons de cet aspect. Est‑ce que les budgets actuels des trois conseils demeureront intacts, et est‑ce que tout ce qu'il y aura de nouveau que l'organisation-cadre voudra financer viendra s'ajouter à cela? Comment cela va‑t‑il fonctionner?

     Je pense que le principe de départ, c'est que nous ne cherchons à rien enlever aux conseils pour appuyer la mise en oeuvre de l'organisation-cadre. Cela reste à déterminer, parce que nous sommes encore en train d'y travailler. Je ne peux pas dire que les fonds seront préservés au dollar près, mais ce n'est pas comme si l'intention était de retirer des sommes importantes des conseils ou de réaffecter des fonds entre les conseils dans le cadre de cet exercice.

    Il est reconnu que si on veut bien faire les choses, il faut le faire avec soin. Il faudra peut-être faire certains investissements, mais nous voulons les faire de façon à ne pas compromettre le fonctionnement des programmes des conseils ou leurs enveloppes de financement.

    Je suppose que c'est une autre question importante. Cette organisation-cadre a vu le jour parce que nous voulions plus de collaboration entre les disciplines. Comment cela va‑t‑il fonctionner? Nous en avons trois maintenant. Par exemple, du point de vue d'un chercheur, en quoi cela changera-t‑il ses possibilités?

    Expliquez-moi simplement en quoi cela améliorera les choses. Que voyons-nous ailleurs dans le monde que nous essayons de reproduire? En quoi cette organisation va-t-elle améliorer tout cela?

    Il y a eu toute une série d'initiatives de ce genre à l'échelle internationale. Dans certains cas, on a carrément éliminé les structures en place. Dans d'autres cas, on a créé une structure semblable à la nôtre. Il y a une initiative semblable au Fonds de recherche du Québec, tout comme à UK Research and Innovation. Ils ont choisi d'emprunter cette voie.

    Il y aura un certain nombre de changements au fil du temps. J'aimerais commencer par dire cela. Je ne m'attends pas à ce que les programmes changent du jour au lendemain. Je pense que ce que nous devons faire, c'est parler aux chercheurs et aux utilisateurs de cette recherche ainsi qu'à nos partenaires internationaux pour aider à définir comment les programmes doivent évoluer pour satisfaire à ces besoins.

    Je peux vous donner des exemples de problèmes que vous auriez pu régler plus efficacement avec cette approche. Prenons l'exemple de la recherche pendant la pandémie et comment elle aurait pu... Elle a appuyé nos efforts, évidemment. Toutes les interventions étaient fondées sur la science et la recherche. Mais si vous songez au genre de problèmes que nous essayons de régler en mettant au point de nouveaux vaccins et de nouveaux traitements en ce qui concerne les mesures de santé publique, vous essayez de réunir l'expertise qui provient principalement de la communauté des sciences de la santé. Si vous voulez parler de la façon dont vous pouvez mobiliser la collectivité pour protéger le public, vous avez besoin des sciences sociales et humaines. Si vous voulez vraiment développer les capacités dont vous avez besoin pour produire des vaccins et des traitements, vous avez besoin d'ingénieurs. Il faut des gens qui travaillent davantage dans le domaine des sciences naturelles pour regrouper tout cela.

    Il n'y avait pas de véhicule naturel pour le faire. En fait, nous avons créé une série de nouveaux programmes avec une nouvelle gouvernance pour pouvoir réunir les conseils et la Fondation canadienne pour l'innovation, la FCI, afin d'adopter une approche intégrée à cet égard. Ce programme s'appelle le fonds canadien de recherche sur la biofabrication et le fonds d'infrastructure connexe. Les travaux sont en cours, mais il a fallu beaucoup de temps pour les mettre en marche. C'est une structure très lourde pour répondre à ce genre de problèmes.

    Bon, c'est un exemple extrême, mais il pourrait y avoir d'autres moyens de s'attaquer à des problèmes à l'échelle nationale, où il y a une question sociétale ou une question scientifique...

    Puis‑je intervenir et demander qui choisit ces problèmes? Nous parlons de l'accent sur la mission. Qui choisit les missions? Qui établit ces priorités? Est‑ce le gouvernement? Est‑ce que ce sont les chercheurs? Si nous sommes en pandémie, est‑ce qu'un groupe de chercheurs se réunirait pour créer une mission?

    Je pense qu'il y a différents types de missions. Certaines pourront être plus ambitieuses, par exemple. Il peut s'agir d'un objectif technologique à atteindre. C'est le genre d'initiatives que mène la DARPA aux États-Unis, par exemple, où l'on franchit une certaine étape. Ces initiatives peuvent être définies par des stratégies gouvernementales et par ce nouveau conseil des sciences et de l'innovation, que nous sommes également en train de mettre sur pied pour fournir des conseils d'experts à ce sujet.

    Il y en a peut-être d'autres où vous réunissez les communautés pour déterminer comment aller de l'avant. Dans le cas de problèmes généraux comme la pauvreté ou le logement, il pourrait y avoir des solutions technologiques auxquelles vous voudriez faire participer la collectivité et les experts pour pouvoir définir comment nous allons favoriser les bonnes orientations aux fins de la recherche.

    Notre temps est écoulé. Merci.

     Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour de questions. Ce sera notre tour de cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Lobb.

     Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui, monsieur Vats.

    En ce qui concerne les gens qui font de la recherche, est‑ce que ce sont tous les mêmes qui reçoivent le même montant d'argent, ou à peu près, chaque année? J'ai examiné certains des résultats, et il semble que plusieurs chercheurs reçoivent de l'argent chaque année. Est‑ce le cas, grosso modo?

    Je pense que les présidents d'agence seraient peut-être mieux placés que moi pour en parler, mais je pense que cela varie d'un organisme à l'autre. Si vous prenez un chercheur en sciences naturelles ou en génie, vous verrez que son financement de base provient d'un programme appelé Programme de subventions à la découverte. Ce programme suit habituellement un cycle de cinq ans. Les montants ne changent pas; ils sont fixés pour la période de cinq ans. Ensuite, quelqu'un doit présenter une nouvelle demande. En général, leur financement peut augmenter ou diminuer, selon le rendement de leur recherche, ce qui leur fournit un financement de base sur lequel ils peuvent compter pour permettre à leurs étudiants de poursuivre leurs recherches.

    Les autres éléments sont superposés. Il y a des programmes plus ciblés, à des échelles différentes et avec des objectifs différents, qui peuvent changer le montant que reçoit un chercheur d'une année à l'autre.

     L'autre chose que nous avons beaucoup entendue au début de cette étude et tout au long de celle‑ci, c'est qu'il faut que tout le monde travaille ensemble. Est‑ce la position du ministère, que personne ne travaille ensemble? Je passe en revue tous les résultats des études, et tout le monde travaille ensemble dans le monde entier. Cependant, chaque fois que quelqu'un se présente ici, on nous dit qu'il faut que ces gens travaillent ensemble. Qu'en est‑il? Sommes-nous à l'âge de pierre ou avons-nous des chercheurs...? Doit‑on croire que les chercheurs travaillent ensemble ou ne travaillent pas ensemble?

     Je pense que les chercheurs sont très... Ils ont beaucoup d'ingéniosité, et ils collaborent s'ils le peuvent. C'est essentiel à l'avancement des connaissances. Il s'agit de savoir si la recherche de connaissances s'inscrit dans un objectif plus vaste ou non. Il se peut que vous souhaitiez aller de l'avant avec certaines initiatives qui exigent une action collective plus importante que ce que les chercheurs individuels peuvent accomplir en vase clos.

    Si vous me le permettez, il peut y avoir autre chose. Il y a des chercheurs qui ne s'intègrent pas bien dans une discipline. Ce sont en fait des gens qui vont se demander s'ils sont des chercheurs en santé, chercheur en sciences naturelles ou en sciences sociales. Ces distinctions ne sont pas nécessairement aussi importantes que la qualité de la recherche.

     Nous sommes en train de préparer l'organisation-cadre pour le seul chercheur qui ne sait pas dans quel créneau il se situe.

    Je regarde cela, et je vois que beaucoup de ces gens reçoivent de l'argent depuis 20 ans. C'est différent, mais essentiellement, ils obtiennent de l'argent. Ensuite, ils travaillent partout dans le monde avec différents chercheurs, et ils participent aux mêmes conférences, alors ils le font déjà. Est‑ce un échec de la bureaucratie, ou est‑ce une initiative factice? Je pense que les problèmes sont juste devant nous et qu'il n'est pas nécessaire de créer un autre niveau de bureaucratie. Nous devons simplement améliorer le système, peut-être.

     J'ai une dernière question avant que mon temps soit écoulé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car on entend parler aux bulletins de nouvelles américains et canadiens de certaines de ces études qui sont approuvées. Ce sont des études menées dans d'autres régions du monde. Il y en a une ici qui porte sur la diversité de la population et le développement économique au... Mexique. Elle est menée dans un petit village du Mexique. Pourquoi un contribuable canadien paierait‑il pour cela? Quelle est sa valeur...? Je suis sûr qu'elle a de la valeur pour une personne au Mexique, mais quelle est sa valeur pour nous? Il y en a une longue liste. Je pense que des gens dans certaines parties de nos collectivités se demandent pourquoi nous finançons ces projets.

    Pour ce qui est des études sur la santé, c'est une autre histoire. Je pense qu'il y a de très bons arguments en faveur de celles‑ci, mais pour ce qui est de certaines autres, quel est l'intérêt? Quelle valeur demandez-vous aux gens d'en tirer?

     Le point de départ est que le système est axé sur le financement des meilleurs projets de recherche. De mon point de vue, je pense qu'il est un peu dangereux d'essayer de restreindre la portée de ces programmes, parce qu'on ne sait pas nécessairement à l'avance quels seront les résultats et les avantages pour la société.

     Dans le cas d'une étude sur des communautés dans d'autres pays...

    Voici un autre exemple qui me vient à l'esprit pendant que nous parlons. Il s'agit d'une étude sur le Musée de Maïdan en Ukraine. Je suis sûr que cette étude a de la valeur quelque part, mais pourquoi un contribuable canadien devrait‑il payer pour cela? Pourquoi le gouvernement ukrainien ne peut‑il pas payer, ou pourquoi un Ukrainien riche vivant en France ne peut‑il pas payer? Pourquoi un travailleur qui fait des heures supplémentaires et qui n'a même pas le temps de voir ses enfants doit‑il payer pour cela?

     Je ne peux pas parler de projets précis, mais les exemples que vous avez donnés visent à mieux comprendre la situation dans d'autres pays.

    Puis‑je poser une question en toute sincérité? Qui doit‑on faire venir ici pour obtenir une réponse à cette question? Nous avons posé cette question et on nous répond: « Eh bien, nous devons faire confiance à ceci; nous devons faire confiance à cela. Je ne remettrais pas en question tel conseiller ou tel autre. »

    Qui doit venir ici pour affirmer que c'est d'une grande valeur? Un musée ukrainien et des schémas migratoires et des porcs-épics au Mexique... Qui devons-nous convoquer ici pour venir nous dire que ces études sont d'une grande valeur?

     Je veux dire...

    Donnez-moi simplement un exemple. Un seul.

    Ce n'est qu'une suggestion, mais vous pourriez peut-être en parler aux chercheurs. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour expliquer les répercussions de leurs recherches.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Chen, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Je tiens également à saluer les gens dans la salle, les boursiers postdoctoraux et les chercheurs qui sont ici dans la salle du Comité. Je suis reconnaissant de leur engagement à l'égard de la recherche et de la production de connaissances, surtout en cette ère d'information et de la quantité croissante de mésinformation et de désinformation qui circulent dans le monde. Il est vraiment important d'avoir des études et des recherches évaluées par des pairs dans l'esprit de la production de connaissances.

    J'aimerais commencer par poser une question à M. Vats.

    Le mois dernier, nous avons reçu Chad Gaffield. Il est le PDG du groupe U15 des universités de recherche canadiennes. Il a déclaré devant le Comité: « La nouvelle organisation-cadre devra préserver l'indépendance politique du processus de décisions de financement. Cet engagement fondamental à l'égard de la liberté universitaire et de la libre quête de savoir représente un principe fondamental du système de recherche canadien et il est déterminant de son succès. »

    À votre avis, comment la structure d'une organisation-cadre peut-elle concilier le soutien à la recherche dirigée par les chercheurs et la recherche axée sur la mission?

     Comme nous venons de le dire, il est important que les chercheurs, s'ils ont des idées qui leur semblent dignes d'excellence, aient la liberté de les approfondir. Des connaissances sont ainsi générées. La formation de jeunes chercheurs, non seulement pour le milieu de la recherche, mais pour l'ensemble de la société, en est un très grand avantage. Cela se fait toujours dans le cadre d'un processus d'examen par les pairs pour s'assurer que la qualité de la recherche est la plus élevée possible.

    En ce qui concerne la recherche axée sur la mission, il se peut, comme nous en avons discuté, qu'il y ait différentes façons de déterminer les priorités et les objectifs que vous essayez de cibler. Si vous voulez obtenir la meilleure qualité de recherche possible à l'appui de ces objectifs, il vous faut quand même une évaluation de l'excellence de cette recherche. Dans le cas d'une recherche qui est davantage axée sur la mission, vous pourriez voir qu'il y a deux volets, soit ce que nous visons — ce que nous visons et ce que nous essayons d'atteindre — et ensuite la façon dont nous nous assurons d'obtenir la meilleure qualité de recherche possible pour appuyer cet objectif.

    Dans cette dernière partie, il faut un examen indépendant de l'excellence pour veiller à ce que la recherche puisse donner des résultats. C'est ainsi qu'on peut faire les deux avec le même modèle.

    Le système actuel des organismes subventionnaires leur permet de vraiment se concentrer sur les besoins uniques de leurs communautés de recherche respectives. Comment cette nouvelle organisation devrait-elle concilier la surveillance centrale et le maintien de l'autonomie de ces communautés respectives?

    Selon le modèle proposé, on ne perdrait pas les conseils propres à chaque domaine pour cette raison précise, parce qu'il y a une expertise, un savoir et une communauté qui peuvent favoriser la production de connaissances dans ces domaines. Ces éléments seraient préservés dans la structure, mais cette dernière serait également liée aux objectifs de l'organisation dans son ensemble.

     La question qu'on vous poserait alors est de savoir comment nous pouvons mieux tirer parti, par exemple, de la communauté de la recherche en santé pour atteindre cet objectif plus vaste, comme dans le cas de la pandémie, ou comment on peut mobiliser les spécialistes des sciences sociales pour arriver à cette fin. Il s'agit de s'appuyer sur cette expertise et sur la reddition de comptes et de les réunir sous un mandat articulé autour des grands défis que nous essayons de relever.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Boudreau et lui poser une question sur la recherche en santé, car depuis plus de 20 ans que vous êtes au gouvernement, vous mettez l'accent sur l'assurance-médicaments et sur la santé mentale et la toxicomanie.

    Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que vous mettiez l'accent sur les groupes en quête d'équité, les personnes noires et racisées, les personnes handicapées, les personnes LGBTQ et de diverses identités de genre, ainsi que les Autochtones.

     Je crois qu'il est admis que la recherche en santé exige que nous examinions les différents résultats en matière de santé de groupes divers pour assurer l'équité en santé. Pour ce qui est de la nécessité de focaliser et de l'optique à privilégier dans la recherche en santé, comment cela peut‑il être maintenu, voire renforcé, avec la création de la nouvelle organisation-cadre?

     À cela, je répondrais par les deux mots que vous venez d'utiliser, soit « maintenu » et « renforcé ». Il est important de maintenir ce lien entre les Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC, et le portefeuille de la Santé et le ministre de la Santé, et de veiller à ce que les liens des IRSC avec d'autres partenaires importants de la santé dans l'ensemble de l'écosystème soient également renforcés. C'est cette possibilité, ces liens avec les partenaires du domaine de la santé, les universités et d'autres universitaires et, aussi, le simple fait de se rendre dans les collectivités et de veiller à ce que ces liens soient maintenus.

    Nous avons largement dépassé notre temps. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette‑Joncas, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Vats, selon vous, comment la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche va-t-elle permettre de valoriser le français ainsi que la recherche scientifique en français, précisément?

     Je n'ai pas de mécanismes précis en tête. Comme vous le savez, les conseils déploient des efforts en ce sens. Ils seront ici pour la deuxième heure.

    Je pense que ce qui est vraiment important, c'est que nous soulignions cet objectif comme un objectif explicite de l'organisation, parce qu'une fois qu'il existe un mandat clair de promouvoir l'utilisation du français dans la recherche, alors c'est l'ensemble de l'organisation qui doit rendre des comptes pour atteindre cet objectif. Pour ce qui est des modalités précises, je n'ai pas de recommandations particulières à ce sujet.

    Monsieur Vats, vous parlez de mandat clair. Or, le gouvernement fédéral a annoncé, en octobre 2024, soit il y a un peu plus d'un mois, la mise sur pied du Groupe consultatif externe sur la création et la diffusion d'information scientifique en français. Ce groupe est uniquement géré par Patrimoine canadien. On a exclu Innovation, Sciences et Développement économique Canada quant à la gestion.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le ministère n'a pas été inclus dans la gestion de cette nouvelle initiative?

     Mon groupe participe en réalité à cet effort, qui est dirigé par le ministère du Patrimoine, mais dont nous nous inspirons également et auquel nous participons. Je sais que les cabinets de nos ministres en ont discuté également. L'effort est dirigé par Patrimoine canadien, mais il ne s'agit pas uniquement d'une initiative de Patrimoine canadien.

    Je veux bien comprendre. Dans les communications publiques, il est seulement question de Patrimoine canadien et du plan d'action sur les langues officielles qui a été déposé dernièrement. On ne mentionne votre ministère nulle part.

    Quand on parle de diffusion, de promotion et de création de la science en français, comment peut-on oublier de mentionner la participation de votre ministère?

    Quel est votre rôle au sein de ce nouveau groupe consultatif?

     Mon équipe participe aux activités du groupe de travail qui appuie ce processus de consultation, et nous avons l'intention de tirer parti de ses observations.

    Ce nouveau groupe de consultation scientifique fera-t-il aussi partie de la nouvelle organisation-cadre?

     Ce n'est pas un comité permanent. C'est un comité consultatif créé seulement pour l'occasion. Je pense que l'on pourrait s'appuyer sur des mécanismes de ce genre pour s'assurer que cela est intégré dans la nouvelle organisation, mais cela reste à établir.

    Merci. Vous avez conclu juste à temps.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour les deux dernières minutes et demie de ce groupe de témoins.

    Merci encore.

    Je vais simplement essayer de reprendre là où je me suis arrêté, je pense, pour avoir une idée des rôles, par exemple, du conseil d'administration de cette nouvelle organisation-cadre. Vous avez parlé du conseil consultatif sur la science et l'innovation, un autre nouvel organisme. Je me demande si vous pourriez nous expliquer quelle est la différence avec ce conseil consultatif et ce qu'il fera au juste. Sera‑t‑il celui qui dira « Vous savez, nous devrions mettre davantage l'accent sur l'intelligence artificielle, la quantique ou l'adaptation aux changements climatiques », et cela deviendra‑t‑il alors une des missions de cette structure axée sur la mission? Je suis curieux et peut-être un peu préoccupé par la façon dont ces missions pourraient être élaborées et mises de l'avant.

     Le conseil sur la science et l'innovation vise à fournir une orientation stratégique de plus haut niveau pour l'ensemble des activités scientifiques. Il est important de se rappeler, comme le savent les membres du Comité, qu'il y a un grand nombre d'organisations, au‑delà des conseils et même de cette structure plus intégrée, qui participent aux activités scientifiques et qui les appuient en ce qui concerne la production de connaissances ainsi que les répercussions en aval de la science. L'idée derrière un tel conseil, c'est de s'inspirer des connaissances des chefs de file de l'industrie, du milieu universitaire et de la société pour établir certaines de ces grandes orientations. Cela se répercuterait non seulement sur le conseil et sur la nouvelle organisation-cadre, mais aussi sur d'autres organisations qui reçoivent du financement du gouvernement, ou même sur d'autres qui n'en reçoivent pas, afin de donner une idée un peu plus claire des domaines vers lesquels le pays doit s'orienter, selon ces experts, afin de saisir les occasions et de relever les défis auxquels nous devons faire face.

    Cela reste à établir au fur et à mesure que le conseil sera mis sur pied, mais oui, les priorités pourraient être fonction de l'apport important de personnes bien informées de la société canadienne et peut-être aussi de l'étranger. Cela pourrait aussi être orienté davantage vers une meilleure collaboration à l'échelle internationale ou un meilleur soutien apporté aux talents au pays. Il pourrait y avoir d'autres types de thèmes, outre les priorités de recherche qui en découlent.

    Si une autre pandémie se déclarait, disons, et que nous voulions que les scientifiques se réunissent pour trouver une orientation, des idées et de la recherche, comment cela serait‑il transféré de l'organisation-cadre au milieu de la recherche?

    En cas d'urgence sanitaire, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y a toujours un lien entre le ministre de la Santé et le milieu de la recherche. Pour ce genre de fins spéciales, je pense qu'il faut s'assurer d'avoir l'agilité et le lien nécessaires pour être en mesure de mobiliser la recherche d'une manière qui ne prendrait pas autant de temps qu'un processus délibératif.

    Voulez-vous dire qu'il y aurait d'autres sources de financement?

     Il pourrait y en avoir. Je pense que l'important, c'est que certaines de ces priorités urgentes pour le pays puissent être définies par les gouvernements au fur et à mesure que les besoins se font sentir, et il faut avoir un mécanisme pour le faire également.

     Merci beaucoup.

     Merci à nos deux témoins, Nipun Vats et Michelle Boudreau, pour leur témoignage d'aujourd'hui et leur participation à l'étude du Comité.

     Si vous avez des questions ou des choses à ajouter, vous pouvez les communiquer au greffier.

     Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance pour permettre aux témoins de quitter la salle, puis nous nous préparerons à accueillir notre deuxième groupe de témoins.

     Nous sommes de retour.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, des Instituts de recherche en santé du Canada, Mme Tammy Clifford, présidente par intérim. Du Conseil national de recherches du Canada, nous accueillons Mme Maria Aubrey, vice-présidente des services professionnels et d'affaires, par vidéoconférence. Du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, nous accueillons Alejandro Adem, président. Du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, nous accueillons M. Ted Hewitt, président, et Normand Labrie, vice-président et président du conseil d'administration du CRSH.

    Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

     Monsieur Adem, je vous invite à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes.

     Bonjour, madame la présidente, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

     En tant que président du plus grand bailleur de fonds public de la recherche en sciences naturelles et en génie au Canada, et président actuel du Comité de coordination de la recherche au Canada, le CCRC, j'ai le plaisir de vous faire part de mes observations concernant l'organisation-cadre.

    Le CCRC était heureux d'avoir pu consulter le milieu de la recherche sur la vision que le gouvernement propose à cet égard.

    Pendant un mois, nous avons tenu de nombreuses séances de consultation et reçu 118 mémoires. On nous a transmis des réflexions claires et cohérentes. Celles-ci sont reprises dans notre rapport aux ministres, publié le 16 octobre, que nous vous avons également transmis.

    D'abord et avant tout, la communauté a souligné le nécessité pour l'engagement continu en faveur de la recherche fondamentale dirigée par les chercheurs, qui est à l'origine de la grande majorité des percées et des découvertes majeures. Elle a également énoncé les valeurs fondamentales et les atouts du système actuel sur lesquelles bâtir la nouvelle organisation, soit la liberté universitaire et l'évaluation par les pairs; l'équité, la diversité et l'inclusion dans la recherche; un engagement en faveur de la formation en recherche et des priorités en matière de recherche autochtone; et un leadership solide de la part des organismes, avec un financement réservé et une mise en œuvre fiable des programmes. Enfin, elle a fait appel à une participation continue à la conception de la nouvelle organisation, et comme partie intégrante de sa culture, à l'avenir.

    Au cours du processus de consultation, nous avons rencontré des membres du Conseil du CRSNG et de ses comités permanents, en plus du réseau des leaders du CRSNG, comprenant plus de 70 représentants institutionnels d'universités de tout le Canada.

     Leurs réflexions concordent avec ce que nous venons de voir: l'importance de la recherche fondamentale, encore une fois; l'encadrement de la recherche axée sur la réalisation d'une mission; l'harmonisation de la recherche et de l'infrastructure de recherche; l'importance des valeurs et des principes directeurs; et le maintien des enveloppes de financement disciplinaires.

    Les personnes rencontrées ont également manifesté un intérêt particulier pour les relations du nouvel organisme avec l'industrie. Le CRSNG est déterminé à favoriser le développement des talents au moyen de subventions et de bourses afin de stimuler les découvertes et d'appuyer l'innovation en vue de générer des retombées économiques et sociales pour la population canadienne.

     Permettez-moi de vous présenter quelques faits concernant le CRSNG.

    Chaque année, le CRSNG finance plus de 11 000 chercheuses et chercheurs et fournit un appui direct à plus de 6 000 étudiantes, étudiants et stagiaires de niveau postdoctoral. Ces investissements ont des retombées. Depuis 2015, 3 chercheuses et chercheurs basés au Canada ont remporté un prix Nobel de physique, l'une des principales disciplines soutenues par le CRSNG. D'ailleurs, le CRSNG a financé les travaux de ces trois personnes, notamment ceux de Geoffrey Hinton, le plus récent lauréat d'un prix Nobel.

    Lorsque le CRSNG a commencé à appuyer les travaux de M. Hinton au début des années 1990, grâce au programme de subventions à la découverte, soit un soutien pour la recherche suscitée par les chercheuses et chercheurs, l'apprentissage machine et l'intelligence artificielle étaient encore purement théoriques. En fait, il faut parfois des décennies pour jeter les bases de nouveaux domaines de recherche à fort impact, comme l'intelligence artificielle, l'IA. Les investissements précoces du CRSNG dans la recherche sur l'IA ont permis d'appuyer non seulement Geoff Hinton, mais aussi d'autres chefs de file dans le domaine, comme Yoshua Bengio. En plus de décennies de recherche, ils ont contribué à la formation de générations entières de spécialistes de l'IA. Par conséquent, l'écosystème canadien de la recherche sur l'IA a connu, ces dernières années, une croissance exponentielle.

    Le financement du CRSNG dans les universités et les collèges a soutenu le développement de technologies clés de classe mondiale en partenariat avec le secteur privé dans des domaines tels que l'intelligence artificielle, la science quantique, l'ingénierie biomédicale, l'énergie propre, les semi-conducteurs, les véhicules électriques et l'agriculture, pour n'en citer que quelques-uns.

    Les investissements du CRSNG génèrent des retombées réelles en temps réel pour la société canadienne.

    Pour mon dernier exemple, j'aimerais mentionner un lauréat d'un prix du CRSNG de 2024 soulignant des partenariats remarquables. Mehdi Sheikhzadeh est ingénieur chimiste et administrateur de recherche au Lambton College. Origin Materials s'est associé à M. Sheikhzadeh et à son équipe pour optimiser une usine pilote dans laquelle ils extraient le carbone de la biomasse non alimentaire. Ce partenariat a été couronné de succès et Origin a ouvert une usine de 140 millions de dollars à Sarnia, qui emploie 50 personnes pour produire des bouteilles en plastique recyclables, sans émission de carbone et à base de plantes.

    Nous pouvons aussi parler des réalisations remarquables du professeur Jeff Dahn, un pionnier des batteries au lithium-ion à l'Université Dalhousie.

    Ce type de partenariat avec l'industrie illustre notre engagement en faveur de l'innovation locale et du soutien à la recherche, qui évolue rapidement pour répondre aux besoins de nos partenaires.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Il me ferait plaisir de répondre à vos questions et je serais heureux de partager avec vous d'autres exemples de la recherche financée par le CRSNG, qui produit des résultats directs et tangibles pour le Canada et les Canadiens.

     Merci, monsieur Adem.

    Monsieur Hewitt, vous avez la parole pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Je suis heureux de m'adresser à vous à titre de président du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH. Je suis accompagné de M. Normand Labrie, président de notre conseil d'administration et recteur de l'Université de l'Ontario français.

    Comme vous le savez sans doute, le CRSH est l'organisme fédéral qui, depuis un demi-siècle, finance la recherche et la formation en recherche en sciences humaines dans les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada et dans d'autres organismes de recherche admissibles.

    Ces recherches élargissent le champ des connaissances et approfondissent notre compréhension de l'être humain et des sociétés. Notre communauté, qui compte autour de 70 000 personnes du milieu de l'enseignement postsecondaire — chercheuses et chercheurs, étudiantes et étudiants de cycles supérieurs et chercheuses et chercheurs de niveau postdoctoral, examine les dimensions sociale, culturelle, technologique, environnementale, économique et éthique qui caractérisent notre passé, notre présent et notre avenir. Le savoir des membres de cette communauté nous aide à explorer notre propre humanité, à améliorer les politiques et la prise de décisions ainsi qu'à catalyser l'innovation au Canada et à l'étranger.

    En 2023 seulement, nous avons investi quelque 44 millions de dollars dans la recherche sur l'environnement et les changements climatiques, plus de 34 millions de dollars en recherche sur l'économie et les affaires, 18 millions de dollars en recherche sur l'IA et la cybersécurité, et plus de 14 millions de dollars en recherche sur les solutions à la crise du logement et de l'itinérance. Environ 10 % de notre financement est accordé à des recherches menées par et avec les peuples autochtones du Canada.

     Tous ces investissements découlent d'un processus décisionnel d'évaluation par des expertes et experts qui est conforme aux normes internationales et est respecté dans le monde entier.

    Au CRSH, nous tirons une grande fierté de notre solide bilan en matière d'administration des programmes interorganismes, comme le réputé Programme des chaires de recherche du Canada, le fonds Nouvelles frontières en recherche et le Fonds de recherche biomédicale du Canada, pour ne nommer que ceux-là. Nous jouons un rôle central dans la conception et l'exécution de ces programmes et veillons à ce que tous les domaines — la santé, les sciences naturelles et le génie ainsi que les sciences humaines — soient soutenus et qu'ils contribuent à l'entreprise de recherche du Canada.

    Comme vous le savez, le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie et le ministre de la Santé ont demandé aux trois organismes subventionnaires fédéraux de consulter l'ensemble de la communauté de recherche au pays pour recueillir des avis sur la proposition d'une organisation-cadre de financement de la recherche et d'en présenter les conclusions dans un délai d'un mois. L'exercice a fait l'objet d'un rapport publié par les organismes à la mi-octobre.

    Dans l'ensemble, les parties prenantes ont accueilli favorablement cette occasion de se prononcer au sujet de l'organisation-cadre proposée et s'attendent à prendre part en continu au processus d'élaboration.

    Notre communauté a insisté sur l'importance critique, dans la définition d'une nouvelle vision et d'une nouvelle structure, de reconnaître la valeur de la recherche en sciences humaines comme composante fondamentale, et d'en tirer parti pour promouvoir des recherches réellement interdisciplinaires et axées sur la réalisation d'une mission.

    À cet égard, le CRSH et sa communauté apportent une contribution qui leur est propre, notamment l'importance accordée à la réflexion et aux comportements humains qui favorisent l'innovation et aident la société à comprendre les changements et à s'y adapter; des méthodologies et approches uniques de recherche interdisciplinaire; une expertise en matière de participation à la recherche, que ce soit celle des communautés, dont les Premières Nations, les Inuit et les Métis, de l'industrie ou de la société civile; et une expérience du soutien à la vitalité de l'entreprise de recherche francophone.

     En tant qu'organisme, le CRSH voit d'un bon œil les possibilités offertes par l'organisation-cadre proposée, en ce qu'elle permettra de mieux harmoniser les principaux programmes et les principales initiatives, de mettre fin aux cloisonnements et de coordonner davantage les approches pour s'attaquer aux défis que doit relever la population canadienne.

    Cela dit, nous souhaitons vivement que la contribution apportée par le CRSH en matière de programmes innovants appuyant diverses facettes — partenariats dans le secteur public et ailleurs, interdisciplinarité, mobilisation des connaissances, équité et inclusion, aide aux petits établissements, recherche en français et collaboration internationale à la recherche autochtone — soit dûment reconnue et intégrée au sein de cette vaste entité organisationnelle et financière consolidée, dans laquelle le CRSH ne représenterait qu'une petite partie.

     Sur ce dernier point, nous vous exhortons également à tenir dûment compte des préoccupations soulevées au Comité par le cercle des dirigeants autochtones des trois conseils.

    Dans ce contexte, et alors que nous envisageons l'avenir de l'écosystème fédéral de la recherche au Canada, l'apport du Comité aux questions entourant les efforts du gouvernement pour moderniser la recherche est plus que bienvenu. Le CRSH, en tant qu'organisme au service de la plus grande communauté d'universitaires et de chercheuses et chercheurs au pays, s'est engagé à l'égard de ce processus. Il veut ainsi s'assurer que les sciences humaines sont bien positionnées pour contribuer à ce nouveau système fédéral de soutien à la recherche ainsi qu'aux résultats que nous souhaitons en tirer pour le bien-être économique et social de la population canadienne.

    M. Labrie et moi vous remercions de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions et d'entendre vos commentaires.

     Merci.

    Merci, monsieur Hewitt.

     Je cède maintenant la parole à Mme Clifford.

     Je vous invite à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente et distingués membres du Comité, de m'avoir invité à participer aux travaux importants du Comité concernant l'organisation-cadre de financement de la recherche.

     J'aimerais commencer par vous informer que, le 2 janvier 2025, les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, accueilleront leur nouveau président permanent, M. Paul Hébert, scientifique clinicien et chef de file en santé possédant une vaste expérience de l'écosystème de recherche canadien en santé. M. Hébert est impatient d'exercer son nouveau rôle et de travailler avec nos partenaires pour faire en sorte que la nouvelle organisation-cadre soit un succès pour tous les Canadiens.

    Madame la présidente, au cours des derniers mois, les IRSC ont eu le privilège de collaborer étroitement avec leurs partenaires fédéraux, y compris nos collègues des trois conseils, Santé Canada et le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, ou ISDE, afin d'articuler les éléments fondamentaux de l'organisation-cadre, y compris ceux qui créeront des possibilités pour les chercheurs de travailler à des recherches internationales, interdisciplinaires et axées sur la mission. De plus, les IRSC ont également consulté des partenaires de l'ensemble du milieu de la recherche en santé du Canada. Ils ont reçu des commentaires et des idées inestimables pour éclairer la création de cette nouvelle organisation-cadre.

    Dans l'ensemble, la collectivité a exprimé son optimisme à l'égard du fait que l'organisation-cadre améliorera la coordination des initiatives entre les conseils subventionnaires, investira dans des domaines d'importance critique pour le pays et appliquera une approche unifiée aux possibilités internationales pour les chercheurs canadiens. La communauté a également proposé des considérations clés, des valeurs et des principes directeurs sur la façon dont la modernisation doit se faire, par exemple, l'importance d'assurer la liberté d'enseignement, l'excellence en recherche, la recherche évaluée par les pairs et la recherche propre à un domaine.

    Une autre occasion que nous avons cernée dans le cadre de nos consultations récentes a été de tirer parti de l'expérience et de l'expertise approfondies des IRSC et du milieu canadien de la recherche en santé. En particulier, le milieu de la santé a été heureux d'apprendre que le modèle d'institut des IRSC serait préservé au sein de la nouvelle organisation-cadre. Depuis près de 25 ans, les 13 instituts scientifiques des IRSC, qui sont basés dans des universités et des établissements de santé partout au pays, sont des chefs de file dans leur domaine. Ils ont excellé dans la recherche stratégique en réponse aux besoins vastes et en constante évolution des Canadiens.

    Nos instituts collaborent également entre eux et avec des partenaires nationaux et internationaux dans des domaines complexes de la santé qui exigent l'adoption d'une approche interdisciplinaire, comme la santé des populations autochtones et les maladies non transmissibles.

    En résumé, les instituts des IRSC seront prêts à partager leur expertise et à tirer parti de leurs réseaux pour innover dans leurs façons de faire. Le milieu de la recherche en santé et nos partenaires en santé en général ont également parlé de l'importance de maintenir des liens solides et directs entre les IRSC et le portefeuille de la Santé, comme on l'a vu dans l'annonce du budget de 2024. Cette interaction continue, comme ma collègue Mme Boudreau vous l'a dit plus tôt, garantira sans aucun doute que la recherche en santé continuera d'améliorer la santé des Canadiens dans l'avenir. Il s'agit d'un facteur clé, particulièrement à la lumière des défis complexes que doivent relever les Canadiens, de la nécessité d'être prêt à faire face aux urgences en santé et de la nécessité de transposer la recherche en solutions applicables dans le domaine de la santé.

    La collaboration continue des IRSC avec les partenaires du portefeuille de la Santé permet de mobiliser rapidement les priorités de la recherche stratégique à l'appui des initiatives fédérales, ainsi que de générer des données probantes pour éclairer la prise de décisions et l'élaboration de politiques. Cela comprend, par exemple, une étroite collaboration avec l'Agence de la santé publique du Canada dans le cadre du Plan d'action pancanadien sur la résistance aux antimicrobiens et aussi à l'appui des objectifs de recherche de la Stratégie nationale de recherche du Canada sur la démence.

    Nous sommes heureux que la nouvelle organisation-cadre préserve ces liens vitaux afin que la recherche continue de stimuler l'innovation et l'efficacité du système de santé et, bien sûr, d'améliorer la santé de tous les Canadiens.

    Pour terminer, j'ajouterai que les Instituts de recherche en santé du Canada demeurent résolus à collaborer avec leurs partenaires fédéraux et avec le milieu de la recherche pour mettre sur pied une nouvelle organisation mettant à profit nos forces et offrant l'encadrement nécessaire pour que nous puissions continuer de relever les défis complexes qui se présentent.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Clifford.

    Nous allons maintenant entendre la dernière déclaration préliminaire, celle de Mme Aubrey.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui au nom du Conseil national de recherches du Canada, le CNRC, dans le cadre de l'étude du Comité sur la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche annoncée dans le budget de 2024.

    J'aimerais commencer par souligner que les activités pancanadiennes du CNRC se déroulent sur des territoires non cédés, partagés, actuels et traditionnels des Premières Nations, des Inuits et des Métis.

    Nous sommes conscients du privilège qui nous a été accordé d'entreprendre des recherches et d'alimenter l'innovation sur ces terres, et nous rendons hommage aux peuples qui nous ont précédés.

    Plus grand organisme de recherche fédéral du Canada, le CNRC fait progresser les connaissances scientifiques, appuie l'innovation des entreprises et fournit des solutions stratégiques fondées sur la science. Grâce à ses installations et à ses collaborations à l'échelle nationale, le CNRC unit les scientifiques, l'industrie, le milieu universitaire et des partenaires mondiaux autour des défis et des possibilités qui se présentent au Canada.

    Les priorités stratégiques actuelles du CNRC, reflétées dans notre plan stratégique publié récemment, consistent à faire progresser la recherche et l'innovation ayant le plus grand impact sur le Canada et les Canadiens, en mettant l'accent sur les changements climatiques et la durabilité, la santé et la biofabrication, les technologies numériques et quantiques et le soutien à la recherche fondamentale.

    En plus de mener des recherches, le CNRC offre depuis plus de 75 ans un soutien clé aux petites et moyennes entreprises novatrices du Canada par l'entremise du Programme d'aide à la recherche industrielle du CNRC, ou le PARI, pour développer des innovations qui stimulent la croissance de ces entreprises et de l'économie canadienne.

    Comme il a été annoncé dans le budget de 2024, une nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche apportera une meilleure coordination et des liens plus solides entre les trois conseils et les chercheurs qu'ils soutiennent. Bien qu'il ne soit pas prévu que le CNRC fasse officiellement partie de cette nouvelle organisation, nous collaborons de longue date avec les trois conseils par l'entremise d'institutions comme le Comité de coordination de la recherche du Canada, et nous travaillerons avec la nouvelle organisation pour maximiser l'impact du financement de la recherche.

    Comme le ministre Champagne et le ministre Holland l'ont indiqué dans leur lettre à mes collègues des trois organismes le 17 juin 2024, la nouvelle organisation-cadre visera des objectifs clés comme le soutien interne de la recherche collaborative, interdisciplinaire et axée sur la mission.

     Au CNRC, nos programmes Défi, qui sont axés sur la mission, viendront compléter cet objectif. Ces programmes rassemblent les centres de recherche du CNRC avec l'industrie, les universités et les partenaires internationaux afin de concentrer les efforts dans les principaux domaines prioritaires.

    Nous nous engageons, avec nos partenaires et nos collaborateurs, à faire progresser la recherche à haut risque et à haut rendement menée en fonction des priorités canadiennes.

    Nous avons hâte de poursuivre notre partenariat de longue date avec les trois conseils, le CRSNG, le CRSH et les IRSC, par l'entremise de la nouvelle organisation-cadre, afin de faire progresser les connaissances scientifiques, l'innovation et l'excellence en recherche dans toutes les disciplines au Canada.

    Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

     Merci, madame Aubrey.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Genuis. Je crois comprendre que vous prendrez la parole pendant six minutes au premier tour.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Merci à nos témoins.

     Je suis très préoccupé par le problème croissant de l'antisémitisme sur les campus universitaires. J'aimerais me concentrer au cours de cette ronde sur certains des liens possibles entre ce problème et les questions sur le financement de la recherche.

    Pour mettre le problème en perspective, tout d'abord, il a été rapporté qu'il y a eu plus de 5 700 incidents antisémites au Canada en 2023, et il est profondément troublant de voir un nombre important de ces incidents se produire sur les campus universitaires, avec des déclarations très antisémites faites par certains groupes, par exemple, ainsi que divers incidents.

     En ce qui concerne les propositions de recherche, est‑il juste de dire qu'un processus vous permet d'éliminer les propositions de recherche qui font la promotion d'idées ou de discours racistes ou discriminatoires? Est‑ce que cela s'appliquerait également à l'antisémitisme?

    M. Hewitt est peut-être celui qui est le mieux placé pour répondre à cette question.

    La réponse courte est oui. Nous nous opposons fermement à toute recherche qui serait considérée comme antisémite ou discriminatoire. Toutes nos recherches sont examinées par des groupes d'experts qui lisent les documents, fournissent des commentaires et décident en fin de compte quels projets seront recommandés ou non.

     De plus, une fois que ces projets sont financés, nous comptons sur les institutions pour surveiller la progression des projets et la façon dont ils sont mis en œuvre à l'échelle locale par l'entremise de comités d'éthique, de leurs propres lignes directrices, des lois du Canada et des autres règles et règlements en vigueur.

     D'accord. Merci.

    Diriez-vous que vous êtes convaincu que ce processus élimine les propositions qui feraient la promotion d'idées ou de discours antisémites?

     Je dirais qu'au moment où nous examinons les projets, oui, dans la mesure où nous sommes en mesure de le faire, cela se produit, mais lorsque des personnes entreprennent des projets, ou travaillent dans certains domaines, ou se dirigent vers certains domaines de recherche ou de collaboration, alors, bien sûr, des problèmes peuvent survenir. Il existe des mécanismes à cet égard, et je me ferai un plaisir de vous en parler quand vous passerez à votre prochaine question.

     D'accord. Nous pourrons y revenir.

     Pour ce qui est de l'antisémitisme, utilisez-vous la définition d'antisémitisme de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste, l'AIMH, ou une définition différente?

    Nous ne faisons pas de dépistage au niveau des conseils pour dépister des types particuliers de discrimination ou autres. Nous essayons de voir si, du point de vue de l'évaluation par des pairs, il y a effectivement discrimination. Je dirais que pour d'autres activités de dépistage ou d'autres activités qui seraient menées au niveau des établissements, il faudrait leur demander exactement quelle est la définition, selon eux, ou comment ils appliquent les règles au sein de leurs établissements locaux.

    D'accord. J'ai un peu de difficulté à comprendre votre réponse, parce que, d'une part, vous dites que vous essayez d'éliminer le contenu antisémite ou raciste, mais, d'autre part, vous n'avez pas de définition précise de l'antisémitisme. Comment éliminer le contenu antisémite sans avoir une définition de l'antisémitisme?

     Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous utilisons l'évaluation par les pairs, l'examen par des experts; des gens qui travaillent dans le même domaine, qui ont l'expertise nécessaire pour donner leur point de vue, fournir leur supervision et leur opinion réfléchie sur la valeur de la recherche et sur la question de savoir si elle dépasse les limites. Si elle les dépasse, mais se trouve d'une façon ou d'une autre à être menée dans l'établissement, il y a tout un autre niveau d'examen qui se fait dans cet établissement et il existe des mesures qui peuvent être prises, sous réserve des lois du Canada et des règles et règlements locaux ou autres, pour régler le problème.

     D'accord. Essentiellement, alors — j'essaie d'être juste envers vous et de ne pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit —, une présélection est effectuée pour déceler les risques de discrimination, mais cette présélection est fondée sur ce que d'autres personnes qui travaillent déjà sur le terrain en pensent, et non sur une définition identifiable en particulier.

     Cela me semble poser un problème, parce que si l'on a déjà des préoccupations selon lesquelles certains discours sont largement acceptés dans certains environnements, il pourrait y avoir une plus grande tolérance pour certains types de discrimination que pour d'autres. Autrement dit, l'examen n'est pas fondé sur des critères objectifs et définissables, mais plutôt sur ce que pensent d'autres personnes.

     Nous suivons les règles et les lignes directrices du gouvernement du Canada...

    Le gouvernement du Canada a adopté la définition de l'AIMH. J'ai des réserves quant à son application, mais il a déclaré l'avoir adoptée.

     Nous suivrons les règles et les lignes directrices du gouvernement du Canada et nous les appliquerons de notre mieux, mais vous avez raison: dans le cas d'un examen par les pairs, ce travail est fait par des experts du domaine, et ils auront des opinions qu'ils appliqueront. C'est ainsi que fonctionne l'examen par les pairs.

     Vous dites appliquer les politiques du gouvernement du Canada. Celui‑ci affirme avoir adopté la définition de l'antisémitisme de l'AIMH. Vous a‑t‑on dit qu'il fallait utiliser la définition d'antisémitisme de l'AIMH, ou non?

    Pas précisément, mais, de façon générale, dans le cadre de l'examen par les pairs, nous cherchons à nous assurer d'en tenir compte. Je dis aussi...

     Il est important de connaître cette définition, parce que le B'nai Brith a envoyé un mémoire dans lequel il donne des exemples précis et dit craindre que certains aspects du discours véhiculé dans ces exemples enfreignent la... et qui utilisent justement la définition de l'AIMH. Quelqu'un d'autre pourrait dire que ce n'est pas le cas, mais la définition que nous utilisons, et que le gouvernement dit avoir adoptée, est celle de l'AIMH.

    Il existe des mécanismes d'examen permettant de vérifier si c'est effectivement le cas, et ils sont applicables aux institutions auxquelles ils devraient l'être...

    Eh bien, il pourrait y avoir un mécanisme par lequel le gouvernement vous dirait clairement ce qu'il veut dire quand il dit qu'il a adopté cette définition, puisqu'il dit l'avoir adoptée, alors qu'il est tout à fait évident dans son budget, comme ce l'est aujourd'hui, qu'il ne tient pas vraiment à ce que cette définition soit utilisée.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Jaczek, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Hewitt, j'aimerais commencer par vous. Si je comprends bien, vous êtes le président du Comité de coordination de la recherche au Canada.

    Je suis désolé, mais ce n'est pas exact. C'est mon collègue, le professeur Adem, qui l'est.

     D'accord, je vais donc m'adresser à monsieur Adem.

    Monsieur Adem, vous êtes président du Comité de coordination de la recherche au Canada. Ce comité semble bien avoir essayé de coordonner la recherche. On nous parle maintenant de l'organisation-cadre qui, si nous comprenons bien, serait chargée d'assurer la même coordination. Cette organisation remplacera‑t‑elle le Comité de coordination de la recherche au Canada? Dans l'affirmative, est‑ce qu'elle va ajouter de la valeur? Si on a déjà essayé de coordonner la recherche, pourquoi cette nouvelle agence? Pourriez-vous m'expliquer?

    Certainement. Il faut l'envisager comme une évolution de l'écosystème. Le Comité de coordination de la recherche au Canada a été créé pour amorcer ce travail de coordination plus organique entre les organismes. La FCI en est également membre, tout comme le CNRC. La conseillère scientifique en chef y siège également.

    Ce comité poursuivait des objectifs très précis — concernant les chercheurs en début de carrière, l'EDI, la recherche et le talent autochtones, etc. Nous avons progressivement élaboré une série d'activités qui, à mon avis, ont vraiment contribué à regrouper les différents conseils. La sécurité de la recherche, par exemple, est un thème qui revient souvent au CCRC. Nous travaillons avec ardeur, tous ensemble, pour faire avancer les choses.

    Le CCRC supervise également un programme du nom de Nouvelles frontières en recherche, qui permet de réaliser des projets multidisciplinaires au carrefour des trois conseils dans des domaines d'importance vitale. C'est comme un projet pilote de ce que nous voulons faire, et donc, à mesure que nous nous approchons de projets interdisciplinaires à plus grande échelle, ces projets internationaux à grande échelle dont notre collègue M. Vats a parlé... Je crois que le gouvernement est en train de proposer de passer à un autre niveau d'intégration où cela ne se passe plus de façon informelle dans le cadre d'un comité, mais où cela se fait vraiment dans le cadre de notre travail, avec une structure et un comité stratégique chargé de renseigner sur les stratégies pour le Canada. Ensuite, nous obtenons des instructions très claires et très précises pour agir dans ce cadre interdisciplinaire, évidemment sans affaiblir les verticales disciplinaires, qui continueront d'exister.

    Vous estimez que l'organisation-cadre présente un avantage certain.

    J'y vois une grande valeur. Je suis très enthousiaste.

    Je suis mathématicien, et j'aime donc travailler avec des exemples. Prenons le cas d'UKRI, le UK Research and Innovation. Il regroupe de nombreux conseils qui continuent d'exister. Il existe aussi une intéressante étude sur ce qui ne s'est pas si bien passé quand on a créé cette structure. Elle pourrait vous être utile. Je suis allé au Royaume-Uni et j'ai parlé à leur PDG, ainsi qu'aux dirigeants de leurs différents conseils, et je pense que cela fonctionne plutôt bien désormais.

    M. Vats nous a parlé du conseil des sciences et de l'innovation. Comme je ne suis pas vraiment au courant de ce qui se passe déjà sur le terrain, j'aimerais savoir s'il s'agit d'une organisation qui existe déjà ou qui doit également être créée?

     Nous avions ce qu'on appelait le CSTI. Il n'a pas été remplacé, et je pense donc que cela en serait la nouvelle version. On y trouverait des gens de tous horizons — universités, collèges, collectivité et entreprises, c'est très important —, qui élaboreraient des stratégies pour le Canada. Je pense que la conseillère scientifique en chef en serait la coprésidente. Je pense qu'on leur demanderait de dresser un plan stratégique.

    Notre rôle n'est pas d'élaborer des stratégies. Nous sommes des fournisseurs, et nous le faisons le plus efficacement possible.

    À mon avis, cet élément est manquant. Mais, dans un certain sens, c'est peut-être l'élément le plus important pour éclairer tout le processus.

    Quand on nous a parlé du Conseil national de recherches du Canada, ce qui m'a frappée, c'est qu'il remplit, dans une certaine mesure, une fonction qui, à première vue, semble un peu semblable à celle du nouveau conseil des sciences et de l'innovation.

    Madame Aubrey, vous pourriez peut-être m'expliquer certaines différences importantes, selon vous, entre ce nouveau conseil ou le conseil de remplacement et le travail du Conseil national de recherches.

     Le Conseil national de recherches a pour mandat de faire de la recherche et de créer des technologies susceptibles d'être utilisées par ceux qui en concrétisent l'usage dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. Notre mandat va au‑delà de la recherche.

    C'est pourquoi nous devons mobiliser toutes les capacités de l'écosystème et fournir un moyen de réunir les meilleurs intervenants, les meilleurs cerveaux, etc. pour fournir cette recherche et cette technologie.

    Dès 2017, nous avons, entre autres, créé le programme de collaboration en science, en technologie et en innovation, qui permet au CNRC de ne pas essayer de tout faire et d'attirer encore plus de financement, mais plutôt de mobiliser les autres et de les financer pour que nous puissions obtenir les meilleures solutions possible pour le Canada, au pays et à l'étranger. Cela pourrait se faire au début de la recherche ou à la fin, quand la recherche technologique doit se rapprocher de la commercialisation.

    Nous ne faisons pas vraiment la même chose que le conseil. Nous sommes plutôt complémentaires. Nous communiquons avec lui et nous tirons parti...

    Votre temps est écoulé, madame Aubrey. Vous pourrez peut-être nous en dire davantage en réponse à une autre question.

    C'est au tour de M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous pour cette deuxième heure d'étude.

    Monsieur Labrie, votre parcours est impressionnant, notamment en tant qu'expert en bilinguisme, en politique linguistique et en sciences humaines. Vous avez mis en lumière des enjeux cruciaux pour l'avenir du français au Canada. Vous avez observé de près la dynamique entre la langue et la recherche tout au long de votre carrière, que ce soit dans le cadre de vos travaux sur le pluralisme linguistique ou en dirigeant le Fonds de recherche du Québec.

    Compte tenu de vos nombreuses années d'expérience et de votre engagement envers la francophonie, comment percevez-vous aujourd'hui la question de la vitalité du français dans le domaine scientifique, et quelles mesures précises suggérez-vous pour renforcer cette vitalité, notamment par le truchement de la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche?

    Merci beaucoup de me poser cette question et de me donner l'occasion d'aborder un sujet que je trouve très important.

    Effectivement, le Canada fonctionne dans deux langues officielles, le français et l'anglais, qui sont deux langues internationales, et on a l'occasion de produire des connaissances dans les deux langues. Malheureusement, la proportion de connaissances produites en français est moindre, en raison du rapport démographique entre les francophones et les anglophones, ainsi qu'en raison de la tendance des chercheurs, dans certains domaines scientifiques, à les produire et à les publier en anglais. On peut penser à la santé et au génie, par exemple.

    Cela a une incidence importante, dans la mesure où l'intelligence artificielle générative produit aujourd'hui de nouvelles connaissances sur la base d'un corpus existant. Si le corpus existant en français est moins important, notre capacité à développer les connaissances est moins grande, alors que nous avons un rôle à jouer sur le plan mondial dans ces deux langues internationales. Il faut vraiment réfléchir à cela.

    Dans les sciences sociales et humaines, il y a plus de connaissances produites en français, parce que les chercheurs sont en lien avec des communautés. Pour que leur recherche ait un effet, elle doit être diffusée en français. C'est généralement le cas pour les communautés francophones. Dans les autres domaines, des efforts doivent être faits.

    Si de grandes priorités doivent être établies, sur le plan global, pour la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche, le français devrait en faire partie de façon importante. Cela devra se refléter dans la nomination des membres qui feront partie du conseil et se traduire par la mise en place d'un comité permanent ainsi que par l'élaboration de politiques et de mesures concrètes au sein de l'organisation pour assurer la place du français, non seulement dans les sciences sociales et humaines, mais dans l'ensemble des sciences au Canada.

    Merci.

    Monsieur Labrie, ce que nous avons entendu, et ce qui est dans le rapport publié le 16 octobre 2024 par le gouvernement fédéral à la suite de la consultation publique portant notamment sur l'organisation-cadre de financement de la recherche, c'est que la prédominance de l'anglais, dans les publications scientifiques, nuit à la visibilité de la recherche en français. En parallèle, Patrimoine canadien a lancé, en octobre 2024, un groupe consultatif externe sur la création et la diffusion d'information scientifique en français, mais il semble que ce groupe ne soit pas permanent.

    Pensez-vous qu'il serait pertinent d'intégrer ce groupe à l'organisation-cadre de financement de la recherche, à l'avenir? De plus, selon vous, comment faciliter la communication scientifique en français dans le futur écosystème de la recherche?

     Plusieurs acteurs se sont impliqués dans la recherche. Il y a les trois conseils actuels et l'organisation-cadre qui est en voie de développement. Il y a d'autres organismes, comme on vient de le voir. Je pense au Conseil national de recherches du Canada et à la Fondation canadienne pour l'innovation, qui appuie des projets d'infrastructures de recherche. Il y a aussi plusieurs autres organismes gouvernementaux et paragouvernementaux qui se sont impliqués dans la recherche.

    Dans l'organisation-cadre, il doit y avoir une permanence quelconque, une veille de la présence du français dans les sciences. Comme c'est plus global qu'à l'intérieur de ces trois ou quatre organismes de financement, ça peut être aussi le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de Patrimoine canadien ou d'autres ministères. Le gouvernement devrait aussi garder à l'œil les priorités établies en vue de la production et de la diffusion des connaissances en français.

    Merci beaucoup.

    Concrètement, comment voyez-vous le fait de regrouper, avec l'organisation-cadre, les trois organismes subventionnaires sous un même chapeau pour tenter d'améliorer la situation et favoriser une hausse du nombre de publications scientifiques en français?

     Au CRSH, il y a des programmes sur les revues scientifiques, sur la mobilisation des connaissances et sur les façons de diffuser les connaissances. Je pense que les programmes de ce genre doivent être maintenus et, peut-être, étendus aussi à l'ensemble des domaines scientifiques.

     Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Ted Hewitt.

    Monsieur Hewitt, merci d'être avec nous, aujourd'hui.

    Croyez-vous que le Fonds stratégique des sciences, qui est présentement géré par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, devrait être géré par la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche?

     De quelle organisation parlez-vous?

    Je parle du Fonds stratégique des sciences.

     Le Fonds stratégique des sciences. Oh, je ne sais pas. Je ne travaille pas avec ça, monsieur. Je n'en ai pas la moindre idée. Ce n'est pas de notre ressort.

    D'accord. Je comprends.

    Je n'ai pas d'avis sur ça.

     D'accord.

    Y a-t-il des présidents ou présidentes des organismes subventionnaires qui souhaiteraient répondre à cette question?

     Désolé, mais cela dépasse notre échelle salariale.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Hewitt.

    On sait qu'il y a beaucoup plus de recherches en français dans le domaine des sciences humaines et sociales.

    Comment voyez-vous l'effet bénéfique que pourrait procurer l'organisation-cadre quant au fait de promouvoir la création et la diffusion de la science en français?

     C'est un défi très important. Nous allons participer activement aux activités de l'organisation-cadre visant à promouvoir la recherche en français, en utilisant les mêmes moyens que ceux utilisés maintenant.

    Nous attendons la création, puis l'établissement de l'organisation-cadre avant d'agir dans ce domaine.

     Monsieur Cannings, vous avez six minutes, allez‑y.

     Merci.

    Merci encore d'être avec nous aujourd'hui.

     Je crois que je vais commencer par M. Adem.

    On sait très bien que le Canada investit moins en recherche et développement que presque tous les pays du G7, à part l'Italie, en pourcentage du PIB. Mais je dirais que nous produisons d'excellentes données scientifiques. Nos scientifiques sont très efficaces, si vous voulez.

     Je me demande simplement en quoi l'organisation-cadre va nous aider. Est‑ce qu'on va augmenter le financement du genre de projets prévus dans ce cadre ou pourra‑t‑on simplement faire de meilleures recherches scientifiques?

    Vous semblez en être un fervent partisan. Je ne vois toujours pas en quoi cette organisation-cadre contribuera à la coordination et à la collaboration, nécessaires dans bien des cas, entre scientifiques. Je pourrais vous donner des exemples, mais vous les connaissez tous.

     Aidez-moi à comprendre. En quoi cela améliorera‑t‑il notre impact dans le monde scientifique?

     Merci de la question.

    En fait, le Canada joue dans la cour des grands. J'aime à dire que ce n'est pas l'argent qui compte, mais ce que vous en faites.

    Le fait est que la science est une entreprise très dynamique. Nous devons nous moderniser et suivre le rythme des tendances d'avant-garde, parce qu'il y a beaucoup de concurrence. Il y a beaucoup de modèles et d'approches scientifiques dont il faut s'inspirer et qui profiteront à nos chercheurs. Je vais vous donner un exemple. On parle souvent de l'initiative « Une seule santé ». Pour faire face aux menaces sanitaires, il ne faut pas se limiter aux êtres humains. Il faut aussi s'intéresser aux animaux. C'est quelque chose qui se passe entre les IRSC et le CRSNG, mais, selon la Loi sur le CRSNG, les chercheurs ne sont pas autorisés à travailler sur des questions médicales. Il y a des reliques du passé qui passent entre les mailles du filet.

    Il s'agit de réunir en équipes les plus grands experts de ces disciplines pour réaliser des missions. On n'a pas nécessairement besoin de nouveaux budgets énormes. On peut utiliser des fonds existants, comme celui de Nouvelles frontières en recherche, qui est, je crois, un prototype de ce travail interdisciplinaire des trois conseils. Ces trois conseils ont d'ailleurs aussi des programmes très intéressants qui sont déjà très interdisciplinaires. Il suffirait de les adapter à une vision moderne de la science pour le XXI^e siècle. Il faudrait consulter la collectivité — je tiens à le souligner. On ne veut pas que les Jos connaissants d'Ottawa, comme je les appelle, imposent leurs programmes à la collectivité. Il faut consulter les entreprises. De quoi ont-elles besoin dans notre écosystème? Où sont les produits livrables? Quels types de partenariats internationaux veut‑on? De plus en plus, la sécurité de la recherche est un facteur très important dans tout ce que nous faisons, et nous voulons donc travailler avec des partenaires qui partagent nos vues.

    On peut vraiment stimuler des projets interdisciplinaires axés sur des missions.

     Il y a quelques minutes, vous avez dit — vous parliez peut-être du CRSNG en particulier, mais peut-être aussi de l'organisation-cadre — que vous ne voulez pas être à l'origine de la politique. Vous ne voulez pas la façonner. Vous vous occupez de son application. Il doit y avoir de la recherche fondamentale qui doit être et, espérons‑le, sera faite par des chercheurs pour des raisons purement scientifiques.

    Je reviens toujours aux missions, parce que les gens parlent de l'approche axée sur la mission.

    Qui décide des missions? Est‑ce que ce sont les chercheurs eux-mêmes qui se regroupent pour entreprendre une mission, ou est‑ce le gouvernement qui leur dit quoi faire? Est‑ce le nouveau conseil consultatif qui s'en occupe?

     Le modèle logique serait, à mon avis, le suivant: le nouveau conseil consultatif établirait un plan stratégique, puis le concrétiserait sous la forme de missions distinctes en fonction des atouts du Canada et des différents résultats escomptés. Il y a évidemment aussi ce qu'il faut faire en cours de route et ce qu'il faut faire par ailleurs.

    Il y a aussi les talents qui alimentent le tout. Je tiens à signaler l'important investissement dans le talent qui a été fait dans le budget de 2024 — je parle de l'augmentation des allocations et des subventions pour soutenir les étudiants. C'est très important.

    Réunissez tous ces éléments, et vous pourrez libérer le potentiel réel de tous ces chercheurs dans tous les domaines. Et, si vous avez une mission, vous aurez des universités, des collèges, des cégeps et des représentants d'entreprises qui y travailleront. C'est donc un moyen de mettre tout le monde à pied d'œuvre. Nous obtenons ce qu'il y a de mieux de tous les éléments de l'écosystème pour relever les défis du Canada.

     Si le conseil consultatif décide que tel projet est l'une de ses missions, envisagez-vous des sources de financement gouvernementales pour pouvoir la réaliser? Comment réalisez-vous la mission? Quand vous demandez une subvention, obtenez-vous simplement des points supplémentaires si vous cochez la case mission?

     Il y a différentes missions. Il y en a, par exemple, dans lesquelles deux conseils pourraient essayer d'investir de l'argent. S'il s'agit d'une très grande mission, comme une mission internationale très importante, je pense que nous utiliserions une partie des fonds des trois conseils lorsqu'ils auront été bien déployés.

    Ce n'est pas nous, évidemment, qui décidons du financement. C'est à vous de décider. Nous sommes ici pour livrer la marchandise. On se comprend. Cela fait partie de ce que la science moderne doit faire. La science moderne doit rendre des comptes et avoir un impact. Cela va de la recherche fondamentale à la commercialisation.

     Merci beaucoup.

    Passons au deuxième tour. Monsieur Kitchen, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins de leur présence parmi nous. Nous vous en sommes très reconnaissants. Avec quatre groupes, il sera très difficile de poser toutes les questions. Je vais donc essayer d'aller assez rapidement. J'espère qu'il sera possible de répondre par oui ou par non aux deux premières questions.

    Corrigez-moi si je me trompe au sujet du rôle de chacune de vos organisations dans l'attribution des fonds. Le choix du financement devrait être fondé sur le mérite individuel des chercheurs qui présentent une demande de financement et aussi, surtout, sur la qualité de la recherche proposée.

     Ai‑je raison, monsieur Hewitt?

     Oui. C'est exact.

     Votre avis, monsieur Adem.

     Il faut ajouter le volet formation, que vous appelez PHQ, qui est le troisième facteur entrant en ligne de compte dans l'évaluation.

    Merci.

    Et vous, madame Clifford.

     Oui.

     Madame Aubrey.

     Non. Le Conseil national de recherches ne finance pas les étudiants. Nous finançons la recherche. Nous embauchons des étudiants pour travailler avec nous ou pour travailler en collaboration. C'est un peu différent.

     Merci.

    Je continue. Chacune de vos organisations doit promouvoir des recherches collaboratives, urgentes, internationales et interdisciplinaires — oui ou non?

    Monsieur Hewitt.

     Je dirais que nous finançons en partie, ou en grande partie, des recherches principalement axées sur la découverte, ce que nous appelons la recherche fondamentale. Nous suivons l'orientation des chercheurs qui s'intéressent à des enjeux qu'ils jugent importants — pour eux, évidemment, mais aussi pour la société en général. C'est ainsi qu'on nous propose des projets. Ensuite, nous les évaluons selon le mécanisme auquel vous faisiez allusion dans votre première question.

     Nous sommes partie prenante à l'élaboration et à la direction de concours et d'appels internationaux pour des recherches davantage axées sur des missions et des thèmes, souvent en collaboration avec les deux autres organismes également. Nous offrons non pas un programme, mais une série de programmes et de concours pour répondre à ces besoins.

     Et vous, monsieur Adem.

     Je dirais que tous nos programmes doivent être axés sur les sciences naturelles et le génie, car c'est notre mandat.

     Votre avis, madame Clifford.

     Pour les IRSC, la réponse est la même que celle de M. Adem, mais dans le domaine de la santé.

    Excellent. Merci.

    Madame Aubrey.

     Oui, dans la mesure où cela tient compte des priorités canadiennes et des avantages pour le Canada.

    Excellent. Merci.

    C'est donc ce que font vos organisations. Je vais simplement paraphraser des segments de vos exposés, que j'ai trouvés très intéressants.

    Par exemple, monsieur Adem, vous avez parlé de 11 000 chercheurs.

    Monsieur Hewitt, vous avez parlé de 70 000 chercheurs.

    Madame Clifford et madame Aubrey, j'imagine que vous me donneriez des chiffres semblables.

    Il y a donc beaucoup de chercheurs à financer.

    En fait, ce que vous avez dit aujourd'hui, monsieur Adem, c'est que vous êtes le président d'un conseil qui supervise tous ces organismes. Si je comprends bien — et j'aurais aimé avoir plus de temps avec vous ou vous avoir ici au tout début de cette étude —, vous jouez ce rôle dans le cadre de collaborations et de discussions. Pourquoi vouloir une autre organisation qui va créer une autre bureaucratie pour vous dire de faire ce que vous faites déjà?

    Nous sommes un comité. Nous n'avons pas les pouvoirs dont vous parlez, ni le budget. Nous avons un tout petit secrétariat. L'idée est de favoriser la collaboration. Il s'agit de réaliser ces missions. Et ce n'est pas parce que le comité a décidé de réunir les conseils. C'est une évolution naturelle. Comme je l'ai dit, c'est inspiré du modèle de l'UKRI.

    Il y a confusion, comme l'a expliqué M. Vats, quand il y a un événement international à Ottawa, où tout le monde veut nous rencontrer tous. On vous dira qu'il n'y a qu'une seule personne à l'UKRI, la PDG. Je la connais. Elle est le symbole de l'organisation. Elle traite avec le palier supérieur du gouvernement. Elle s'occupe de toutes ces questions. Ensuite, les verticales s'enfoncent loin dans les dédales de la science. Quand on en a besoin, on les amène à travailler sur ces grands enjeux.

    Le défi, c'est de le faire sans créer une énorme bureaucratie. Comme vous, je pense qu'il faut y mettre de la légèreté et jouer ce rôle comme un chef d'orchestre, avec cette interface avec le gouvernement. C'est très important. Ce conseil d'administration sera crucial, parce qu'il devra être très représentatif.

     Merci.

    À cet égard, la réalité est qu'on ferait mieux d'investir cet argent dans la recherche plutôt que dans la création de cette bureaucratie, et de déterminer, en fonction des faits dont nous avons parlé tout à l'heure, à quoi devrait servir ce financement.

    Je crois qu'il ne me reste que très peu de temps.

     En fait, votre temps de parole est écoulé. Merci.

     Monsieur Longfield, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à vous tous d'être parmi nous. J'ai l'impression que nous parlons comme une mini-organisation-cadre, à cause de vos organismes.

     Monsieur Adem, vous avez parlé de mathématiques, et cela a suscité mon intérêt. Je fais actuellement une maîtrise, et nous employons l'analyse de régression linéaire de diverses manières. J'envisageais la question du point de vue de la fabrication, car cela correspond à mes antécédents. Quels produits génèrent le plus de bénéfices? Comment faites-vous ce calcul? Quelles données devez-vous recueillir?

     Une autre personne de notre classe s'intéresse aux soins infirmiers. Madame Clifford, vous avez travaillé dans le domaine de la biostatistique et de l'épidémiologie, et il y a un lien.

    Nous nous intéressons également à la gestion et la façon dont vous inspirez les gens à donner le meilleur d'eux-mêmes. Monsieur Hewitt, comment créez-vous une culture d'innovation et de confiance à l'aide des données?

     Les données sont-elles le lien dans cette organisation? Est‑ce l'un des principaux liens? Vous pourriez peut-être nous expliquer comment vous amenez les gens à travailler ensemble à un problème complexe touchant la santé, le génie et les sciences sociales.

    Monsieur Adem pourrait peut-être commencer.

     Oui, absolument, les données sont à la base de tout. Comment s'améliorer quand on ne sait pas où on en est?

     Il y a bien sûr les enjeux de la vie privée, etc., et la qualité des données est essentielle. Bien sûr, l'intelligence artificielle joue un rôle important dans la transmission de ces données pour obtenir des résultats. Du point de vue éthique, il est très important que les sciences sociales entrent en ligne de compte et apportent leur éclairage. Dans le domaine des sciences de la santé... J'expliquais à quelqu'un pourquoi l'IA est interdisciplinaire, parce que les applications de l'IA en santé sont tout simplement monumentales.

    On peut simplifier les données. Ce que vous dites est vrai, mais il faut préciser tous ces contextes et ces paramètres.

     C'est une question que nous aborderons du point de vue politique, si jamais nous pouvons faire adopter nos projets de loi à la Chambre des communes, qui est actuellement bloquée.

     En passant, monsieur Hewitt, au sujet des sciences sociales, les conservateurs sont en train de tergiverser, d'examiner différents projets de recherche et de dire qu'il ne faut pas les financer comme si les politiciens savaient ce qu'il faut financer ou non.

     Pourriez-vous nous parler de l'importance de l'approche par les pairs, mais aussi de la façon dont l'innovation sociale s'applique à d'autres innovations?

    J'ai déjà dit, en réponse à d'autres questions, qu'il est vraiment difficile de s'appuyer sur des listes. On examine des listes, on voit des titres, et on se demande: « Mais de quoi s'agit‑il? »

     Dans le premier cas, il faut comprendre que les demandes proviennent de chercheurs et qu'elles sont examinées attentivement au regard des normes internationales. Après quoi, elles donnent lieu à un financement en fonction de leur qualité. Les avantages ou les répercussions des recherches en sont un élément essentiel. On en tient toujours compte.

     Tout à l'heure, M. Vats a rappelé qu'il est important de parler aux chercheurs eux-mêmes et de leur demander pourquoi c'est important pour eux. Ce sera important pour eux, ce sera important pour une communauté de 70 000 chercheurs — du moins pour certains d'entre eux —, et ce sera important pour certains Canadiens.

     Je vous racontais tout à l'heure une anecdote au sujet du Mexique. Je suis un étudiant du Brésil. Personne ne voulait rien savoir du Brésil à l'époque où je travaillais, mais, un beau jour, nous sommes entrés dans une guerre commerciale avec le Brésil, et Affaires mondiales m'a alors considéré comme un expert résident. J'ai par la suite été nommé à un comité pour aider à gérer les relations avec le Brésil. Quand personne ne s'en souciait... On ne sait jamais.

    Et, tout à coup, une épidémie a frappé.

    Je crois que je vais m'adresser à Mme Clifford. En matière de santé concernant la résistance aux antimicrobiens, au sujet de laquelle, je l'espère, notre comité entreprendra une étude à un moment donné, l'approche axée sur une seule santé et la résistance aux antimicrobiens sont au cœur du risque auquel l'humanité fait face en ce moment.

     Comment vous tenez-vous au courant des épidémies en cours? Pourriez-vous nous parler de l'importance de cette question dans le cadre d'une grande discussion axée sur les missions, s'il vous plaît?

     Merci beaucoup de la question. Quand on a lancé l'idée d'une organisation-cadre, les gens se demandaient ce que pourrait être une mission. Beaucoup de gens auraient désigné la pandémie de COVID‑19, alors que, comme on vous l'a dit, un certain nombre de mécanismes ont été créés à l'époque parce que nous n'en avions pas. Vous avez parlé de la résistance aux antimicrobiens. Nous avons également entendu parler de l'intelligence artificielle et de ses diverses utilisations.

     Pour répondre précisément à votre question sur la santé et la résistance aux antimicrobiens, il est certain que les IRSC continuent de travailler en étroite collaboration avec nos collègues du portefeuille de la santé, l'Agence de la santé publique du Canada étant encore une fois à la direction du plan sur la résistance aux antimicrobiens...

     Je tiens également à dire qu'il y a aux IRSC un centre de recherche sur la préparation aux pandémies et les urgences en santé. Ce groupe a un comité directeur. Vous avez parlé de gouvernance. Cela est lié non seulement à des partenaires fédéraux, comme l'Agence de la santé publique et l'ACIA, mais aussi à des partenaires provinciaux territoriaux.

     Ce n'est pas facile de nos jours, mais ces mécanismes existent.

     Merci.

     C'est au tour de M. Blanchette-Joncas. Vous avez deux minutes et demie, monsieur, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Labrie, comment une organisation-cadre pourrait-elle adapter à d'autres disciplines, comme les sciences naturelles, la santé et le génie, les stratégies efficaces utilisées par le CRSH pour favoriser la publication scientifique en français? Comment pourrait-elle le faire de façon aussi efficace?

    Le CRSH propose des programmes de financement pour des publications ou revues scientifiques, dont plusieurs en français. Il y a aussi des collaborations possibles par le truchement du Programme de partenariats de recherche avec la communauté scientifique, avec la société civile, avec l'industrie ou avec divers partenaires. Ce sont là des façons de promouvoir le français quant à la production et à la diffusion des connaissances. C'est ce qui se fait dans les sciences sociales et humaines.

    Dans le cadre d'un organisme qui chapeaute les trois secteurs de recherche, des approches similaires pourraient être proposées pour qu'il y ait davantage de publications scientifiques en français dans des domaines comme la santé et les sciences naturelles.

     Merci, monsieur Labrie.

    Monsieur Hewitt, comment comptez-vous favoriser efficacement et rapidement la transition vers la nouvelle structure de financement de la recherche qu'est l'organisation-cadre? Avez-vous mis en place un plan précis? Quelles mesures de soutien prévoyez-vous pour accompagner cette transition?

     Le plan est de consulter ISDE et de travailler étroitement avec cet organisme en vue de la mise en place de la nouvelle organisation-cadre. Nous allons suivre la voie qui sera tracée sur la façon de procéder ainsi que les prochaines étapes. Cela dépendra aussi du gouvernement, qui doit d'abord faire adopter la mesure législative avant de mettre en place cette nouvelle organisation.

    Selon vous, sommes-nous prêts à mettre en place cette nouvelle organisation, présentement?

     Oui, c'est le cas, et nous sommes prêts à travailler conjointement avec ISDE et le gouvernement pour mettre en place cette nouvelle organisation.

     Votre équipe est donc prête.

    C'est cela?

     Oui, c'est cela.

    Qu'en est-il de votre côté, monsieur Adem?

     Nous sommes prêts.

    Qu'en est-il de votre côté, madame Clifford?

    Nous sommes prêts.

     Belle façon de terminer ce tour de table.

     Monsieur Cannings, vous avez les deux dernières minutes et demie.

     Merci.

     Je vais poursuivre avec M. Adem. Nous avons parlé de l'importance de la recherche animée par des motifs purement scientifiques. Quand je parle à des chercheurs et que je leur parle de cette idée d'organisation-cadre, ils me répondent: « Eh bien, j'espère que ce sera protégé. » Ils veulent être sûrs que les niveaux de financement actuels seront protégés.

     On en revient donc à l'idée de projets axés sur des missions. Risquent-ils de gruger progressivement le budget fourni aux chercheurs par le gouvernement fédéral ou est‑ce qu'ils seront un supplément? Supposons que je sois chercheur qui décide d'embarquer dans une mission. Est‑ce que je vais faire une demande dans le cadre du budget habituel ou est‑ce qu'il faut encore régler cette question?

    Moi-même, comme scientifique... Évidemment que la première chose que j'ai examinée a été la garant que la recherche fondamentale ne sera pas compromise et qu'elle continuera de prospérer et de produire des résultats, comme cela a été le cas du professeur Hinton, qui a remercié publiquement le CRSNG de son soutien alors que son travail était très théorique.

    Nous accordons des subventions relativement modestes. Les gens qui veulent vraiment mettre leurs connaissances à profit sont invités à créer des partenariats — par exemple, avec le secteur privé — dans le cadre du programme d'alliance que nous devons appliquer aux IRSC, au CRSH et à ces programmes interdisciplinaires. C'est une véritable occasion pour nos chercheurs en sciences naturelles et en génie — des trois disciplines, en fait —, de faire valoir leurs compétences dans ce nouveau cadre moderne axé sur des missions... Nous ne devrions donc pas avoir peur de ce terme. Il ne s'agit pas de missions militaires. Ce sont des missions pour faire quelque chose dans l'intérêt de la société, pour aider les Canadiens.

     Je n'ai pas peur de l'idée de mission autant que de...

    La désignation peut être intimidante.

    C'est le financement qui m'inquiète. Si le Conseil consultatif déclare...

     Il faut pouvoir démontrer l'impact, et c'est le cas de tous les conseils dans le monde. Ils doivent démontrer leur impact pour pouvoir continuer à soutenir la recherche fondamentale. C'est un circuit.

    Merci, votre temps de parole est écoulé.

    Je tiens à remercier tous les témoins et tous les spectateurs présents dans la tribune aujourd'hui. C'était tellement rafraîchissant de voir tous ces chercheurs étudiants et l'intérêt qu'ils portent à cette très importante étude et aux témoignages d'aujourd'hui. Merci de vous être joints à nous.

    Je m'adresse aux témoins: si vous avez quelque chose à ajouter, vous pouvez l'envoyer au greffier du Comité.

    Merci beaucoup. Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: La séance est levée.