SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 114 du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant cette réunion.

    J'aimerais rappeler à tous les députés les points suivants: veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole, et tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Mesdames et messieurs les députés, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit en personne ou sur Zoom. Je ferai de mon mieux pour gérer l'ordre des intervenants avec l'aide du greffier.

     Les personnes qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et se mettre en sourdine lorsqu'elles ne s'expriment pas. Pour entendre les interprètes dans l'application Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français au bas de votre écran.

    Merci à tous pour votre coopération.

    Conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 31 octobre 2024, le Comité reprend son étude de l'impact des critères d'attribution du financement fédéral sur l'excellence de la recherche au Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, à titre personnel, Heather Exner-Pirot, directrice des ressources naturelles, de l'énergie et de l'environnement au Macdonald-Laurier Institute, par vidéoconférence; Philip Kitcher, professeur émérite de philosophie John Dewey, par vidéoconférence; et John Robson, directeur général de Climate Discussion Nexus, qui est ici en personne.

    Bienvenue à tous.

    Nous accorderons cinq minutes pour les observations liminaires, après quoi nous procéderons à des séries de questions.

    Madame Exner-Pirot, je vous invite à formuler vos observations liminaires en cinq minutes au plus.

    Je remercie la présidente et les membres du Comité de m'avoir invitée à témoigner sur ce sujet important.

    Selon mon interprétation, l'étude vise à déterminer si des considérations subjectives ou idéologiques particulières faussent le type de recherche menée et financée aujourd'hui au Canada.

     Je vais vous faire part de mon point de vue en tant que demandeuse principale, co‑demandeuse ou collaboratrice à la demande de plusieurs subventions du CRSH ayant été accordées ou non. En outre, j'ai occupé pendant plusieurs années des postes administratifs à l'Université de la Saskatchewan, dans le cadre desquels j'ai assumé des fonctions liées à des programmes et à des initiatives d'éducation destinés aux Autochtones que l'on pourrait décrire comme étant axées sur la diversité, l'équité et l'inclusion.

    En tant que chercheuse principale d'un laboratoire d'idées plutôt qu'enseignante d'université, je peux peut-être apporter le point de vue d'un observateur extérieur sur les préjugés idéologiques qui imprègnent nos systèmes de recherche, en tant que personne qui n'a plus besoin de s'y conformer et qui ne veut plus le faire.

    Depuis quelques années, les programmes de financement de la recherche et les processus de recrutement des enseignants exigent des candidats qu'ils décrivent leur engagement en faveur des principes de la diversité, de l'équité et de l'inclusion. Comme indiqué sur le site Web du CRSH, les principes de la diversité, de l'équité et de l'inclusion « doivent » être intégrés à la conception de la recherche. Cette inclusion peut se faire de différentes manières, par exemple grâce à une analyse intersectionnelle, à analyse comparative entre les sexes plus, à une approche antiraciste ou anticapacitaire, ou à la collecte de données désagrégées.

    Le site Web Affaires universitaires fournit des conseils aux futurs universitaires sur la rédaction de déclarations relatives à la diversité, l'équité et l'inclusion. On y suggère ce qui suit: « Si vous commencez tout juste à réfléchir aux questions de la diversité, de l'équité et de l'inclusion, et que vous n'avez pas encore étudié la manière dont les multiples systèmes de privilèges ou d'oppression qui se chevauchent pourraient façonner votre point de vue, envisagez de suivre une formation ». En outre, « si vous ne participez pas à des services ou à des recherches antiracistes, réfléchissez bien à la raison pour laquelle vous ne le faites pas, et aux lacunes qui peuvent résulter de votre manque de mobilisation ».

    Je ne pense pas que beaucoup de personnes soient contre la diversité, l'inclusion et l'équité par principe. Ce n'est pas mon cas. Toutefois, j'aimerais citer Randall L. Kennedy, professeur à la Harvard Law School, « le régime des déclarations relatives à la diversité est fortement et tendancieusement orienté vers des variétés de gauchisme universitaire et décourage implicitement les candidats dont les dispositions reflètent une idéologie conservatrice ».

    Comme l'a écrit Dave Snow, chercheur principal au Macdonald-Laurier Institute et professeur agrégé de sciences politiques à l'Université de Guelph, dans The Hub, plusieurs sources de financement du CRSH invitent actuellement des chercheurs à mener des recherches souscrivant à une vision du monde particulière, à l'exclusion de toute autre. Il s'agit notamment de subventions destinées à étudier « la dynamique changeante des privilèges et de la marginalisation » et de l'initiative sur la race, le genre et la diversité.

    Je n'insinue pas que les différentes filières de recherche que financent nos organismes soient de pures farces, et je ne prétends pas non plus que l'on ne mène pas et que l'on ne soutienne pas de bonnes recherches. Je ne cherche pas à me moquer des objectifs liés à l'inclusion, à la diversité et à l'équité, ni à les saper. Cependant, je pense, comme beaucoup d'autres personnes, que le phénomène de la diversité, de l'équité et de l'inclusion est allé trop loin dans la restriction et l'orientation du type de recherche menée au Canada, en excluant de nombreux autres domaines de recherche valables.

    Mon propre laboratoire d'idées, le Macdonald-Laurier Institute, a évalué la partialité idéologique des universités canadiennes. Je sais que vous avez entendu parler de M. Dummitt. Une enquête menée par Leger a révélé que 88 % des professeurs se disaient de gauche, contre seulement 12 % de droite. Ces chiffres ne sont manifestement pas représentatifs des tendances politiques de la population canadienne. Au Sud de la frontière, ces déclarations ont suscité des réactions négatives. Plusieurs universités de premier plan, dont Harvard, MIT et, plus récemment, la University of Michigan, n'exigent plus des membres de leur corps enseignant qu'ils produisent une déclaration relative à la diversité au moment de leur embauche ou de leur promotion. Plusieurs États de droite ont interdit les programmes liés à la diversité, à l'équité et à l'inclusion dans les universités financées par l'État.

     J'aimerais conclure sur une note personnelle: mes propres recherches portent souvent sur le développement des populations autochtones et du Nord, sur la sécurité humaine et sur l'extraction des ressources. J'ai cosigné de nombreux articles d'opinion et articles revus par des pairs, et j'ai publié des volumes avec des collègues des Premières Nations, métis et inuits. Manifestement, il s'agit de sujets dont on encourage l'étude. Cependant, j'ai souvent eu l'impression que le type de questions qui m'intéressent et les conclusions que je tire ne cadrent pas avec l'espace académique canadien conventionnel. Je pense qu'un grand nombre de personnes comme moi ont été exclues ou ont choisi de travailler dans le secteur privé, dans le monde du conseil ou des groupes de réflexion parce qu'elles ne se sentaient pas à l'aise dans les universités.

    Je pense que cette autosélection se fera de manière encore plus marquée au sein de la nouvelle génération d'universitaires canadiens et que le problème s'aggravera avant de s'améliorer. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'effectuer un tri basé sur l'idéologie politique, et je ne pense pas que cette sélection favorise l'excellence de la recherche.

     En tant que représentants élus, vous jouez un rôle important en veillant à ce que notre système fédéral de financement de la recherche reflète les aspirations et les besoins de notre société et de notre économie. J'imagine qu'il serait difficile d'expliquer et de justifier à bon nombre de vos électeurs les critères en fonction desquels certains de nos fonds de recherche sont alloués. J'espère que vous pourrez, grâce à votre étude, contribuer à recalibrer nos modèles de financement de la recherche pour que nous nous intéressions davantage aux résultats et aux processus, et que nous restions concentrés sur la création et la diffusion de connaissances objectives et réfutables issues de la recherche.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Kitcher.

    Je vous invite à formuler des observations liminaires d'une durée maximale de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, permettez‑moi de vous remercier de m'avoir invité. Malheureusement, lorsque j'ai programmé cette réunion, je pensais que nous aurions terminé à 16 h 30, et j'ai malheureusement un autre rendez-vous à 17 h 30. Je voulais commencer par vous le dire.

    De manière générale, la façon dont les gouvernements soutiennent la recherche scientifique soulève une question importante. Si leur réflexion est claire et fondée sur l'éthique, leur but est assurément de trouver et d'aider des chercheurs susceptibles de contribuer au bien public.

    Il est facile de prendre des décisions stupides et irréfléchies sur ces questions, car on peut bien sûr essayer d'adopter une approche directe d'un problème très grave et négliger la recherche fondamentale. J'aimerais donc commencer par dire que l'une des véritables leçons de la science du XX^e siècle est que le cheminement d'un travail qui contribue réellement à l'intérêt général peut être long et indirect. C'est là mon premier point.

    La deuxième chose est que nous sommes ici confrontés à des questions éthiques profondes. On ne peut éviter de tenir compte des besoins et des différences entre les besoins des membres de la population d'une Nation. Je pense qu'il est impossible d'agir correctement dans le domaine du financement sans tenir compte du fait que chaque recherche peut avoir des effets différents sur des groupes différents.

    Dans le passé, certains travaux de recherche financés ont causé des dommages considérables. Nombre de personnes affirment qu'une grande partie de la recherche n'accomplit pas grand-chose de positif. Les chercheurs commettent parfois l'erreur que j'ai diagnostiquée au départ: l'erreur de ne pas être patients, de ne pas reconnaître que certaines choses doivent se faire lentement.

    Plus important encore, à l'ère de l'intelligence artificielle, il est particulièrement nécessaire de réfléchir aux conséquences de la recherche et aux effets qu'elle aura sur différents groupes. C'est à ce stade, je pense, qu'il faut tenir compte du fait que dans une nation comme le Canada, de nombreux groupes ont été négligés dans le passé. L'approche éthique ne consiste toutefois pas nécessairement à aller trop loin dans la réponse à cette injustice en affectant, pour ainsi dire, toutes les ressources à cette population. Cette dernière mérite qu'on l'aide, mais d'autres populations du pays méritent elles aussi qu'on leur accorde un traitement équitable.

    Dans mon propre pays, les États-Unis, je constate que l'on a accordé trop d'importance aux besoins de certains groupes à certains moments et, je dois le dire, que de nombreux groupes dans le besoin sont subordonnés aux intérêts de certaines personnes déjà bien loties. Il s'agit d'une tragédie éthique, et nous devons absolument réintroduire la position éthique dans l'élaboration des politiques démocratiques.

    Je vous encourage donc à représenter, dans votre réflexion, tous les groupes susceptibles d'être touchés par un programme de recherche scientifique donné. Je ne pense pas que nous parviendrons à élaborer des politiques équitables dans les sociétés multiculturelles complexes d'aujourd'hui si nous ne tentons pas de cerner les besoins des différents segments de la population et de répondre à ceux des personnes qui sont le plus dans le besoin sans négliger les autres.

    Je pense que cette tâche est extrêmement complexe. Nous ne pouvons pas nous affranchir de l'éthique, mais nous pouvons et devons nous affranchir de l'idéologie. L'important est de trouver un moyen de distinguer les réponses idéologiques des réponses éthiques. Je pense que nous n'y parviendrons que grâce à des discussions démocratiques approfondies et fréquentes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kitcher.

     J'aimerai juste vous dire que si le moment est venu et que vous devez partir, vous pourrez nous soumettre un mémoire pour nous faire part de remarques et de témoignages supplémentaires. Nous pourrons alors le joindre à notre rapport.

    À quelle heure environ devez-vous partir?

    Je devrai partir un peu avant 17 h 30.

    D'accord. Parfait.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Robson.

    Je vous invite à formuler des observations liminaires d'une durée maximale de cinq minutes, s'il vous plaît.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Je suis ici en tant que citoyen, mais aussi en tant que personne profondément engagée dans le monde universitaire. J'ai enseigné dans quatre universités nord-américaines. Mes parents, mon grand-père, mon oncle et deux de mes cousins étaient tous professeurs. Je suis toutefois ici pour dire qu'en ce qui concerne les critères de financement de la recherche avancée, nous devons éliminer non seulement les critères, mais aussi le financement. Ces questions ne regardent pas le gouvernement fédéral.

    Je le dis pour deux raisons. La première est qu'en tant que députés, vous avez des responsabilités essentielles envers les citoyens. Nous vous élisons. Vous êtes la seule partie de l'appareil étatique sur laquelle nous avons notre mot à dire. La plupart de vos responsabilités essentielles sont dans un état déplorable, et vous devez vous concentrer sur ces questions. Les sommes que vous consacrez à l'enseignement postsecondaire ne font qu'aggraver les choses, de sorte que tout le monde y gagne: cette responsabilité incombe aux provinces.

    D'ailleurs, je crois que les députés du Bloc québécois seront d'accord sur ce point.

    Pourtant, le gouvernement fédéral y consacre environ 15 milliards de dollars, à un moment où la dette nationale s'élève à plus de mille milliards de dollars. Vous devez vous concentrer sur des questions comme la nécessité d'équilibrer le budget.

    Permettez‑moi de m'inspirer de quelques nouvelles très récentes. Tout d'abord, nous venons de bénéficier d'un étrange allégement fiscal pour Noël. Il nous fera économiser 4,51 $ chacun et coûtera des millions de dollars aux entreprises. C'est le code des impôts que vous devez corriger, pas les codes génétiques.

    Il y a ensuite la défense du territoire. Notre nation n'a aucun moyen de se défendre, pas seulement dans l'Arctique, mais partout. Notre armée est en ruine. Vous ne devriez pas penser à l'antimatière, vous devriez penser aux munitions et trouver des personnes pour les utiliser.

    Ensuite, il y a l'infrastructure. Je viens de lire un article selon lequel Via Rail consomme 1 000 $ en subventions par passager et n'arrive pas à faire rouler les trains à l'heure. J'étais dans un aéroport. Nous venons de célébrer la Journée internationale de l'aviation civile. Dans nos aéroports, le Wi‑Fi est médiocre et il n'y a pas de prises de courant.

    Dans un autre registre, le gouvernement vient d'amener de l'eau potable dans les réserves autochtones. Il s'agit là d'une responsabilité essentielle... l'eau du robinet, pas l'eau lourde.

     Il y a aussi la Cour fédérale. Elle doit réduire le nombre d'audiences parce qu'elle manque de personnel et de financement. La justice est la mission la plus essentielle du gouvernement, à l'exception de la défense nationale.

    C'est le genre de choses sur lesquelles les 338 députés doivent travailler à plein temps. Vous ne devriez pas courir après des rayons laser. Ces questions ne relèvent même pas de votre compétence. Vous n'avez pas le temps de vous en occuper.

    Je ne pense pas vraiment...

     Madame la présidente, j'aimerais intervenir.

    J'entends les deux interprétations en même temps. J'ai donc un peu de difficulté à comprendre.

    D'accord.

     Je suis désolé, monsieur Robson. Le problème est de mon côté, pas du vôtre.

    Je vais essayer de voir ce qui se passe.

    Suis-je le seul à avoir ce problème?

    Je pense que oui.

    Je suis le seul francophone ici, ce qui expliquerait pourquoi je suis le seul à avoir ce problème.

    Voulez-vous que je parle en français?

    Oui, je ne comprends pas l'anglais. Notre pays est officiellement bilingue, vous savez.

    Oui, j'en ai entendu parler.

    Ça ne paraît pas trop, mais il est encore officiellement bilingue.

     Je peux dire le mot « bienvenu », mais je devrai poursuivre en anglais.

    C'est merveilleux. On pourrait alors vous comprendre au Québec et au Nouveau‑Brunswick, mais ailleurs ce serait un peu plus difficile.

     Nous allons faire une pause pendant que nous essayons de comprendre ce qui se passe avec l'audio.

    Nous avons un petit changement de programme. Avec les pépins techniques et les votes, nous allons libérer le deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui, car, malheureusement, je ne pense pas que nous pourrons l'entendre.

    Vous pouvez bien sûr rester si votre emploi du temps vous le permet. Nous devrons vous réinviter à comparaître soit jeudi, soit un autre jour.

    Nous allons maintenant poursuivre. J'ai arrêté le chronomètre de M. Robson, qui disposait encore de deux minutes pour ses observations liminaires.

    Souhaitez-vous poursuivre?

    Merci.

    Vous avez tant de choses essentielles à faire. Vous êtes un maillon essentiel du gouvernement et, comme vous pouvez le constater, vous êtes débordés. Si nous ne pouvons pas assurer la traduction au cours de cette réunion, vous ne devriez pas participer...

    Madame la présidente, le problème n'est pas réglé.

    J'entends M. Robson et deux autres voix. Je ne comprends donc rien du tout.

    Nous allons suspendre la séance pendant que nous essayons à nouveau de résoudre ce problème.

    La séance est levée.