SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 84 ^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, je rappelle à tous les membres et aux autres participants que la salle a été reconfigurée à des fins de prévention.

    Pour éviter que des incidents de rétroaction acoustique perturbent la séance et risquent de nuire ou de causer des blessures, on rappelle à tous les participants en personne de tenir leurs écouteurs loin de tous les microphones en tout temps.

    Comme l'a expliqué le Président dans son communiqué à l'intention de tous les députés le lundi 29 avril, une autre mesure a été mise en œuvre: tous les écouteurs ont été remplacés par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction acoustique. Les nouveaux écouteurs sont de couleur noire, alors que les anciens étaient gris. Utilisez seulement les écouteurs noirs approuvés.

    Par défaut, tous les écouteurs non utilisés seront débranchés au début d'une réunion. Lorsque vous n'utilisez pas votre écouteur, veuillez le placer au milieu de l'autocollant apposé à cette fin, qui se trouve sur la table devant vous.

    Vous pouvez consulter les cartes sur la table; il s'agit des lignes directrices sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.

    La disposition de la salle a été changée afin d'accroître la distance entre les microphones et de réduire le risque de rétroaction acoustique attribuable à un écouteur. Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes. Je vous remercie de votre collaboration.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Il y a un membre qui participe sur Zoom. Si vous perdez l'interprétation, veuillez me le faire savoir tout de suite et nous suspendrons la séance jusqu'à ce que l'interprétation soit rétablie.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme puis allumez votre micro. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez mettre votre microphone en sourdine.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés doivent être adressés par l'intermédiaire de la présidence. En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions pour tous les députés, qu'ils participent à distance ou en personne.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le mardi 30 janvier et le jeudi 15 février, le Comité reprend son étude de la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, de l'Acfas, Martin Maltais, président, et Sophie Montreuil, directrice générale.

    De la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, nous accueillons Gishleine Oukouomi, trésorière nationale.

    Chaque personne dispose de cinq minutes pour présenter sa déclaration.

    Nous allons commencer par M. Maltais ou Mme Montreuil.

     Monsieur le président et chers membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Martin Maltais. Je suis le président de l'Association francophone pour le savoir, l'Acfas, et professeur en financement et politiques d'éducation à l'Université du Québec à Rimouski, en plus d'être membre du Laboratoire interdisciplinaire de recherche sur l'enseignement supérieur.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de la directrice générale de l'Acfas, Mme Sophie Montreuil. Nous sommes honorés de participer aux travaux du Comité sur la répartition du financement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    Depuis 100 ans, l'Acfas contribue de façon exceptionnelle à la transmission des savoirs en français et à l'avancement de la communauté de recherche francophone dans l'espace francophone.

    Au Canada et à l'extérieur du Québec, l'Acfas compte six antennes régionales réparties sur l'ensemble du territoire canadien. Nous contribuons directement à la vitalité de la recherche en français et à la mobilisation des savoirs à l'échelle du Canada. Nous travaillons quotidiennement à la prospérité et au rayonnement de notre pays.

    Je me permets de faire une mise en contexte pour amorcer cet échange. Dans le sillage de la nouvelle Loi sur les langues officielles, et en raison des nouvelles mesures positives de la partie VII en faveur des sciences et de la recherche en français au Canada, notre association ne peut que réitérer l'importance, pour le pays, de profiter de l'expertise de ses deux grandes communautés linguistiques de recherche dans la résolution des grands défis de société et dans le rayonnement de notre pays et de ses chercheurs.

    Nous faisons nôtres les recommandations du rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, le rapport Bouchard, et celles du rapport de votre comité sur la recherche et la publication savante en français. Nous tenons en outre à saluer les investissements annoncés par le gouvernement dans le dernier budget pour la bonification des enveloppes budgétaires accordées aux conseils subventionnaires et au rehaussement tant attendu de la valeur des bourses octroyées aux étudiants des cycles supérieurs.

    D'emblée, l'objet de votre étude est intéressant par l'utilisation du mot « entre », qui introduit la notion d'écart, d'espace, au sein des composantes qu'il réunit. En effet, il existe un écart important au sein des établissements postsecondaires canadiens, sur le plan de leur capacité à obtenir du financement du gouvernement du Canada pour la recherche.

    Rappelons quelques faits. En 2020‑2021, 74 % de l'argent du gouvernement du Canada pour la recherche universitaire était entre les mains de 15 établissements, qui ne comptaient pourtant que 52 % du corps professoral et 59 % de la communauté étudiante aux cycles supérieurs.; 77 % de ces fonds publics étaient allés aux 20 % de chercheurs qui étaient déjà les mieux financés. Parmi ces universités, seulement deux sont francophones et une seule est bilingue. Les universités anglophones membres du regroupement U15, soit 12 universités, se partagent près de 60 % du financement du gouvernement du Canada, alors qu'on y dénombre un peu plus de 40 % du corps professoral et des étudiants de cycles supérieurs.

    Les deux universités francophones s'en partagent à peine plus de 10 %, alors qu'on y dénombre 8 % du corps professoral et 14 % des étudiants de cycles supérieurs au pays. Ces deux universités sont assurément plus productives sur le plan des diplômés.

    Toujours en 2021, 2,9 % du financement en provenance des trois conseils étaient alloués aux collèges. Sans sacrifier le critère d'excellence...

    Je suis désolé de vous interrompre.

    La sonnerie se fait entendre. Consentez-vous à ce que nous poursuivions les exposés?

    D'accord. Merci.

    Veuillez continuer. Il vous reste environ une minute et 10 secondes.

    D'accord, je vous remercie.

    Sans sacrifier le critère d'excellence, le Comité devrait se pencher sur de nouveaux mécanismes de répartition du financement, en particulier dans le contexte de la Loi sur les langues officielles, qui reconnaît que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord. Cela nécessite la mise en place de mesures positives. La répartition linguistique du financement de la recherche universitaire par le gouvernement du Canada doit faire partie des réflexions et des gestes à poser. Cette meilleure répartition linguistique ne peut se faire qu'en soutenant mieux les petites et moyennes universités.

     La nouvelle répartition du financement fédéral devrait tenir compte de principes que l'Acfas considère comme inhérents à un écosystème de la recherche performant, soit la valorisation des chercheurs et des chercheuses; la valorisation de la recherche fondamentale; la reconnaissance du mandat identitaire et culturel des universités dites de proximité, essentiel à la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire, ou de celui des universités situées à l'extérieur des grands centres urbains; l'équité dans l'accès au financement pour les membres de la communauté scientifique canadienne francophone; et la nécessité d'assurer une présence d'étudiants internationaux francophones qui dépassent le poids relatif des francophones au Canada, particulièrement aux cycles supérieurs.

    Je vous remercie de votre attention.

    C'est très bien.

    Nous passons maintenant à Mme Oukouomi, pour cinq minutes.

     Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de parler des problèmes auxquels sont confrontés les étudiants des établissements d'enseignement postsecondaires du Canada.

    Je m'appelle Gishleine, je suis trésorière nationale de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Nous représentons environ 530 000 étudiants répartis dans 63 associations étudiantes, dont 20 associations d'étudiants diplômés, d'un océan à l'autre au Canada.

    Je tiens d'abord à souligner le travail inlassable des étudiants diplômés au pays, parce que c'est grâce à leur travail et à celui de groupes comme Soutenez notre science et l'Association canadienne pour les études supérieures qu'il y a eu des changements dans le budget de 2024.

    Je tiens également à remercier tous les membres de ce comité du leadership dont ils ont fait preuve afin de faire pression sur le gouvernement pour que les étudiants diplômés ne soient plus rémunérés à la limite de la pauvreté.

    Ces nouveaux investissements dans la recherche et dans les étudiants diplômés sont un premier pas dans la bonne direction pour souligner clairement que le Canada souhaite rester compétitif au niveau international, mais ils témoignent également de la nécessité de prendre des mesures significatives pour moderniser la recherche et combler les lacunes dans l'infrastructure de recherche existante.

    Nous saluons les mesures qui ont été prises dans le budget, mais cela ne signifie pas que nous devons nous arrêter là. Nous devons nous assurer de poursuivre l'élan qui a été lancé par ces investissements, afin de veiller à ce que les étudiants diplômés puissent non seulement accéder aux études, mais aussi les suivre sans avoir à se demander s'ils doivent choisir entre poursuivre leurs études et tout simplement vivre.

    Nous savons que les bourses des trois organismes subventionnaires ont été revalorisées, mais le Canada se classe toujours au 26^e rang de l'Organisation de coopération et de développement économiques en ce qui concerne la proportion des personnes ayant fait des études supérieures. De plus, depuis 2010, le Canada connaît une baisse significative du nombre des chercheurs par rapport à d'autres pays dits développés.

    En tant qu'organisation, nous voudrions que le gouvernement investisse afin que les universités s'arriment à la réalité des étudiants en ce qui concerne, entre autres, la durée des études, et que le fardeau qui repose sur les associations étudiantes soit allégé, par exemple lorsque le financement des étudiants au doctorat s'arrête après quatre ans. Personne ne termine un doctorat en quatre ans au Canada. La moyenne, c'est six ans.

    Nous voulons que le financement soit entendu non comme un financement pour la recherche, mais comme un financement pour les chercheurs, c'est-à-dire un financement humain qui vise à les sortir de la pauvreté et qui tient compte des besoins relatifs à la sécurité alimentaire, à la santé, au logement et au transport. Les problèmes relatifs à ces besoins se posent souvent avec beaucoup plus d'acuité pour les étudiants des cycles supérieurs.

    La mise en œuvre de mesures telles que l'indexation de toutes les bourses aux études supérieures et postdoctorales sur l'inflation renforcerait la compétitivité internationale du Canada.

     Nous devons également veiller à ce que l'allocation des fonds publics aux universités, en particulier aux membres du regroupement U15 , soit non seulement équitable, mais aussi proportionnelle à celle des petites et moyennes universités, en tenant compte de la recherche dans les sciences naturelles, dans les sciences de la santé et, surtout, dans les sciences sociales, qui sont souvent les parents pauvres du financement universitaire.

    Nous voulons aussi que le Canada investisse afin que les universités arrêtent de dépendre autant des étudiants étrangers pour obtenir le financement dont elles ont besoin pour se maintenir à flot.

    Enfin, nous voulons que le Canada investisse afin de s'arrimer à la Loi sur les langues officielles et de contribuer à la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous voulons que des événements comme Expo-sciences, qui encourage la recherche scientifique au secondaire, soient mis en œuvre et financés au niveau postsecondaire afin de soutenir la recherche non seulement dans les études supérieures, mais surtout au premier cycle. En effet, on parle beaucoup de la recherche aux cycles supérieurs, mais on parle rarement des personnes qui font des baccalauréats et qui veulent s'intéresser à la recherche.

    Nous avons donc besoin d'une stratégie audacieuse pour remédier à l'inégalité du système, d'une stratégie qui ne soutiendra pas injustement les aspirants étudiants diplômés et qui leur offrira les mêmes possibilités que leurs camarades, sans égard à leur situation géographique ou à la taille de leur établissement.

     La création d'un soutien financier supplémentaire pour les étudiants des petites et moyennes universités permettra non seulement de produire une force de recherche plus diversifiée et plus innovante, mais aussi de contribuer aux économies locales, qui bénéficieraient énormément de l'acquisition de nouveaux talents dans le domaine de la recherche.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Nous avons dépassé le temps alloué.

    J'aimerais passer à quatre tours de cinq minutes, si cela vous convient. Je vois que tout le monde est d'accord.

    D'accord, la parole est d'abord à M. Soroka pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je vais commencer par Mme Oukouomi. Vous avez parlé du logement et de la crise qui touche de nombreux étudiants qui ont de la difficulté à trouver un logement abordable.

    Que pouvez-vous nous dire sur l'ampleur de ce problème au sein de la population étudiante, et quelles mesures immédiates pourraient être prises, selon vous, pour atténuer les problèmes de logement des étudiants?

    Je vous remercie de votre question.

    Selon notre expérience, la plupart des universités du regroupement U15 se trouvent dans des centres urbains. C'est d'abord une question de logement, parce que la plupart des étudiants qui veulent étudier dans ces grandes universités doivent faire de la cohabitation. Ils doivent donc quitter la maison de leurs parents pour chercher un nouveau logement. Ils y sont aussi parfois obligés, parce que les seuls programmes auxquels ils ont accès et que les universités financent sont ceux offerts par les établissements du regroupement U15, qui, une fois de plus, se trouvent dans les centres urbains.

    De plus, la plupart des étudiants n'ont pas les moyens de vivre convenablement avec le financement auquel ils ont accès. Dans une ville comme Ottawa, on doit payer environ 1 200 $ par mois juste pour avoir une chambre dans un logement partagé. Les étudiants se servent donc de la majeure partie du financement qui leur est accordé pour la recherche pour faire face au coût de la vie. Ils n'ont pas les moyens de vivre convenablement et de payer leur loyer et leur nourriture.

     Si vous avez des conversations avec les associations étudiantes, on vous dira qu'à la fin de chaque année, nos fonds d'aide sont épuisés. Nous le voyons sur les campus. Nous ne sommes pas en mesure de répondre au volume de demandes que nous recevons des étudiants. Même s'ils sont soutenus financièrement par les universités, ils n'arrivent toujours pas à joindre les deux bouts, en raison de ces situations. C'est encore pire pour les étudiants diplômés, parce que la plupart d'entre eux sont aussi des parents. Ils ne peuvent donc pas se permettre d'habiter dans un logement partagé. Ils ont besoin d'une maison, ce qui coûte encore plus cher. Leur situation de vie fait que leurs besoins financiers sont véritablement énormes. Cela résume donc un peu la situation actuelle.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les mesures à prendre pour remédier aux problèmes, les provinces comme l'Ontario pourraient prendre exemple sur le Québec. Une chambre sur le campus de l'Université du Québec à Rimouski, l'UQAR, coûte 380 $ par mois. À l'Université d'Ottawa, c'est 1 000 $ et plus. Cela change énormément l'expérience des étudiants.

    Par ailleurs, en ce qui concerne le coût de la vie, par exemple, dans des provinces comme le Québec, une fois que les étudiants ont terminé leurs cours, leurs frais de scolarité sont revus à la baisse, ce qui fait qu'ils ont plus d'argent dans leurs poches. Ce n'est pas le cas dans les autres provinces. Aux cycles supérieurs, après la première année, les étudiants au doctorat, par exemple, n'ont plus aucun cours, mais ils continuent de payer l'entièreté de leurs frais de scolarité.

    Si on faisait en sorte que les étudiants paient des frais en fonction de leur situation, cela pourrait déjà réduire le fardeau des frais de scolarité et permettre à la bourse étudiante de remplir pleinement son rôle, c'est-à-dire soutenir les étudiants et leur permettre de se concentrer sur la recherche.

    D'accord. Est‑ce qu'il me...?

    Il vous reste environ 40 secondes.

    Je vais poser ma question, et elle pourra répondre par écrit, alors.

    Compte tenu de la hausse de l'inflation, en particulier dans des secteurs importants pour les étudiants, comme l'alimentation et le logement, quelle est l'incidence selon vous sur le budget et la planification financière des étudiants? Y a‑t‑il eu des changements notables dans les habitudes de dépenses des étudiants ou dans le niveau de stress financier en raison de l'inflation?

    En fait, je suis désolé, monsieur Soroka. Il vous reste une minute et 10 secondes.

    Ah, donc vous avez une minute pour répondre, alors soyez brève, s'il vous plaît.

    La principale chose à regarder, ce sont les banques alimentaires sur les campus. C'est un véritable indicateur de la manière dont l'inflation a changé les habitudes de consommation. Beaucoup d'étudiants qui n'avaient jamais eu recours aux banques alimentaires y ont été obligés en raison de l'inflation. Il faut aussi regarder les données sur le nombre d'évictions dont les étudiants font l'objet à cause de l'inflation.

    Nous avons des centres des droits étudiants sur les campus, et la plupart des associations étudiantes que nous représentons offrent des services juridiques. Auparavant, la plupart du temps, il s'agissait d'aider les étudiants à faire leur déclaration de revenus. Cependant, dernièrement, ce sont plutôt des services pour aider les étudiants qui n'arrivent pas à payer leur loyer et qui sont menacés d'éviction. On doit donc trouver des solutions d'urgence pour les reloger. Cela montre à quel point les étudiants sont touchés par l'inflation.

    En ce qui a trait à la planification budgétaire, vous n'êtes pas sans savoir qu'une bourse étudiante...

    Je suis désolé. Nous allons devoir nous arrêter ici. Je vous remercie pour votre réponse. Vous pourrez toujours nous en dire plus par écrit, si vous le souhaitez.

    Nous allons passer à Mme Bradford pour cinq minutes. Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins qui se sont déplacés pour comparaître en personne et nous donner leur témoignage d'experts.

    Ma question s'adresse à M. Maltais.

    Le 18 avril dernier, Céline Poncelin de Raucourt, de l'Université du Québec, a dit ceci au Comité:

    Ma question est la suivante: quels sont les effets de la concentration du financement de la recherche sur les établissements francophones, particulièrement ceux en milieu minoritaire?

    La question s'adresse à qui veut bien y répondre.

     J'ai mal entendu l'interprétation.

    Je peux commencer et vous pourrez renchérir sur le sujet.

    Des chiffres importants attestent l'iniquité dans l'accès au financement de la recherche pour certains établissements, soit les petites et moyennes universités, et pour les individus, les professeurs. C'est manifeste. La langue, bien que ce ne soit pas le seul, est l'un des facteurs importants liés à l'accès inégal au financement de la recherche pour les petites et les moyennes universités et pour les chercheurs francophones. Souvent, un chercheur ou une chercheuse qui veut faire de la recherche en français dans un établissement anglophone ou bilingue n'a pas accès aux mêmes services pour appuyer ses demandes de recherche et finit par renoncer à déposer une demande. L'université se prive ainsi d'une part de financement pour une recherche en français. Beaucoup des chercheurs francophones se trouvent dans des établissements de petite taille, où il y a moins de professeurs et, forcément, moins de budget, où on reçoit moins de financement par les conseils subventionnaires. Pour obtenir du financement — je fais volontairement une caricature —, plus une université a de l'argent pour financer la recherche, plus elle en recevra. Moins elle en a, moins elle a de chance d'en recevoir davantage.

    Il y a donc une concentration de ce phénomène dans la communauté de recherche francophone, notamment dans les établissements de petite ou de moyenne taille. C'est ce que Mme Céline Poncelin de Raucourt a exprimé dans le mémoire du réseau de l'Université du Québec et elle l'a probablement mieux expliqué que moi avec les chiffres que vous avez cités.

    Merci.

    Quelles recommandations feriez-vous au gouvernement et aux organismes subventionnaires pour améliorer la situation des établissements francophones?

    Si vous nous demandez quelles améliorations pourraient être apportées, je répondrai qu'il est clair qu'il faut poser un geste qui donnera un avantage. Des sommes doivent y être consacrées. Nous sommes dans une phase de réinvestissement en recherche. Il y a une occasion d'essayer de produire des règles du jeu qui favoriseraient davantage les universités de petite ou de moyenne taille et les universités de langue française au pays.

    L'enjeu est la richesse collective du pays. Si tous les emplois les mieux rémunérés et les plus stimulants se trouvent dans des postes qui nécessitent un diplôme universitaire, souvent de deuxième ou troisième cycle, la richesse du pays est liée à cela aussi. Or la population francophone, qui se chiffre à près de 9 millions de personnes sur une population nationale de 41 millions d'habitants, est sous-représentée sur les plans des activités de recherche, du financement de la recherche et du nombre d'étudiants qui se rendent au cycle supérieur.

    Il est clair que, dans un tel contexte, on condamne une partie de la population canadienne à une richesse économique inférieure à celle de l'autre partie de la population si on ne pose pas de gestes qui modifient cet état de fait, qui est structurel, à l'heure actuelle.

    D'accord, merci.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maltais, dans votre allocution, vous avez très bien fait valoir le déséquilibre qui existe dans la répartition du financement de la recherche au Canada et dit qu'il désavantageait les francophones, voire qu'il témoignait d'une forme de discrimination à leur égard.

    Je vous donne l'exemple suivant. Au Québec, territoire où l'on retrouve la majorité des francophones au Canada, certaines universités anglophones, qui ne représentent pourtant pas une minorité linguistique, reçoivent plus de financement que les universités francophones. Cela n'a pas nécessairement de sens.

    La population francophone étant majoritaire, elle a besoin de financement pour sa recherche.

    Si je compare la situation à celles du Nouveau‑Brunswick et de l'Alberta, l'Université de Moncton et le Campus Saint‑Jean se retrouvent dans le même contexte, soit minoritaire, mais elles sont beaucoup moins financées.

    Vous qui représentez des chercheurs d'expression française, comment expliquez-vous cela?

    À mon sens, la principale raison qui peut expliquer ce déséquilibre tient au mode de financement.

    Il est certain que le milieu universitaire est un milieu qui mise sur l'excellence, et personne ne remet en question cette nécessité dans le domaine de l'enseignement supérieur.

    Toutefois, il ne peut pas toujours y avoir que de l'excellence. On a aussi besoin d'une masse critique de chercheurs compétents de haut niveau capables de réaliser leurs activités de recherche chacun dans leur langue.

    L'enjeu est donc double. Quand 74 % des subventions de recherche du gouvernement du Canada sont concentrées entre les mains de 15 universités, qui sont fréquentées par à peine la moitié des étudiants au pays, on se trouve à condamner l'autre moitié à moins d'infrastructures et de capacités.

    Par ailleurs, ce sont les régions, les petites et les moyennes universités du pays qui sont souvent touchées, ce qui représente un problème majeur. En effet, on ne peut pas se dire que les gens vont toujours s'en aller dans les grands centres pour poursuivre leur parcours d'études. Il faut assurer une qualité d'expérience universitaire équivalente partout au pays.

    Le corollaire de cela, c'est que le phénomène est encore plus accentué dans les universités de langue française. Quand, parmi ces 15 universités, il y en a deux de langue française et que ce sont elles qui réussissent le mieux à former des étudiants à la maîtrise et au doctorat que les 13 autres de langue anglaise — elles reçoivent près de 60 % des subventions de recherche du gouvernement du Canada —, le problème linguistique est évident.

    Si on reconnaît — c'est le cas maintenant au pays — la nécessité de se préoccuper de la langue française et de constater qu'elle est défavorisée sur le plan linguistique, on ne peut pas poser des gestes qui ne touchent qu'à un aspect.

    Il faut aussi poser des gestes qui auront une incidence favorable au Québec comme dans toutes les communautés francophones du pays.

    L'enjeu, je le répète, c'est de créer davantage de richesse économique collective. Ce n'est pas en concentrant les ressources qu'on va arriver à faire mieux. Il y a une limite à l'excellence.

    Il arrive un moment où, si on a versé tout son argent dans le même pot, on n'est plus capable de croître. Il faut rallier la masse critique de talents et de compétences autour de l'excellence. C'est cela, l'enjeu.

     Merci.

    Vous parlez d'attirer l'excellence. Cette excellence, ce sont les individus qui en sont porteurs, pas les établissements.

    Êtes-vous d'accord pour dire que, présentement, le système de financement de la recherche au Canada oriente l'excellence vers les établissements, qui sont majoritairement anglophones?

    Le financement de la recherche est donc davantage concentré dans le réseau anglophone, notamment au sein des universités membres du U15, soit le Regroupement des universités de recherche du Canada.

    Comme vous venez de le dire, les universités anglophones représentent 13 universités sur 15.

    Comment fait-on alors pour mieux répartir le financement de la recherche dans les universités francophones de petite et de moyenne taille et éviter aux francophones de devoir s'exiler dans le réseau d'enseignement supérieur, majoritairement anglophone, qui reçoit la plupart du financement de la recherche au Canada?

     C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre.

    Je vais essayer d'être bref.

    Il est vrai que ce sont les individus qui sont les premiers porteurs de la qualité et de l'excellence. Toutefois, les individus évoluent dans un contexte précis, dont les établissements font partie. On ne peut pas nier cette équation.

    Cela dit, je vais vous présenter le corollaire de cette équation.

    Un de mes collègues, Michel Umbriaco, avait l'habitude de comparer les universités à un orchestre symphonique. Il disait que, plus on investit dans une université pour l'aider à faire de la recherche, plus la qualité de la musique qu'elle produit est bonne. Au bout du compte, cette qualité ne sera pas infinie pour autant. C'est la même chose pour la capacité de recherche d'une université.

    À un certain moment, il faut revoir la répartition des sommes. Comment y arriver? Il faut prendre une proportion de sommes — pour nous c'est la première ligne qui doit être consacrée à de la recherche en français — qui doit être supérieure au poids relatif des francophones au pays, donc dépasser 9 millions sur 41 millions.

    Merci.

    Je vous ai laissé plus de temps parce que je trouvais que c'était une réflexion importante.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Cannings pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Oukouomi, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Je tiens d'abord à remercier votre organisation et tous les étudiants qui se sont regroupés pour appuyer l'organisme Soutenez notre science afin de forcer le gouvernement à enfin hausser la valeur des bourses d'études supérieures et postdoctorales à un niveau vous permettant à tout le moins de vivre. Je ne sais pas si vous pourrez bien vivre, mais maintenant, un étudiant à la maîtrise qui obtient une bourse recevra 27 000 $ au lieu de 17 000 $. C'est une grande différence. Il y a eu une augmentation du montant des subventions des trois organismes subventionnaires, ce qui aidera également à financer d'autres étudiants.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet. Dans ce domaine, quelles autres mesures devons-nous prendre en ce qui concerne le soutien que fournit le gouvernement fédéral? Cette amélioration me semble une bonne chose, mais elle n'est pas à la hauteur de ce que nous observons dans d'autres pays, par exemple.

    La première chose à faire serait d'augmenter l'enveloppe générale. Aujourd'hui, on augmente la somme que chaque étudiant pourrait recevoir; cependant, le nombre d'étudiants qui auront accès aux bourses en question demeure toujours limité. Hier encore, des étudiants me demandaient s'ils recevront assurément une bourse s'ils excellent dans leurs études. Ma réponse est toujours « non ».

    Du point de vue financier, il n'est pas motivant pour les étudiants de poursuivre des études supérieures. Lorsqu'on fait l'analyse des coûts et des bénéfices, les études supérieures, la recherche et l'innovation ne sont pas payantes pour les étudiants. Personnellement, je fais un doctorat et, quand je me compare aux personnes qui ont entrepris leur vie professionnelle après le baccalauréat, je constate qu'elles gagnent beaucoup mieux leur vie que moi, et que leurs conditions de vie sont de loin meilleures que les miennes. Pourtant, le classement du Canada sur le plan de la recherche dépend du nombre d'étudiants qui en font et qui mènent l'innovation. Je dirais donc qu'il faut augmenter l'enveloppe générale.

    Par ailleurs, nous avons beaucoup parlé des étudiants francophones. Notre proposition pour ces étudiants est que les trois conseils subventionnaires considèrent l'identité francophone comme un axe d'identité minoritaire, à l'exemple de l'identité noire ou de l'identité autochtone, et que les francophones reçoivent du financement en priorité, parce que la plupart de ces personnes ont du mal à étudier, à publier et à obtenir du soutien en français, et même à trouver un directeur de recherche francophone.

    Il faut vraiment investir plus d'argent. Il n'y a aucun débat à mener sur cette question. Le gouvernement doit surtout rendre le financement conditionnel. Aujourd'hui, lorsque le gouvernement donne du financement aux universités, souvent il ne dit pas à ces dernières où elles devraient investir. Parfois, les universités reçoivent parfois de l'argent qui n'aboutit pas entre les mains des étudiants. Cet argent sert plutôt à verser de plus gros salaires aux dirigeants des universités, ce qui est parfois révoltant quand on compare les conditions de vie des dirigeants d'université et celles des étudiants. Il faut donc accorder plus de financement et veiller à ce que ce dernier soit directement versé aux étudiants.

    Je vais poursuivre dans la même veine. Le financement général que les gouvernements, tant provinciaux que fédéral, accordent aux universités a diminué au cours des 30 dernières années. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les droits de scolarité augmentent. Ce sont les étudiants qui en font les frais.

    Je me demande simplement si vous pensez qu'il serait utile que le gouvernement fédéral ait un volet de financement. Lorsqu'il envoie de l'argent aux provinces, comme il le fait actuellement, il ne fixe aucune condition. Il peut octroyer de l'argent pour financer les universités, mais cet argent peut être utilisé pour les routes. Serait‑il utile de préciser: « cette enveloppe est destinée à l'éducation postsecondaire »? On pourrait laisser les provinces décider comment dépenser cet argent, mais préciser à quoi il sert.

    Oui, absolument.

    Nous avons toujours milité en faveur de la création d'une agence fédérale de l'éducation postsecondaire. Tout comme la santé et d'autres domaines, l'éducation est de compétence provinciale. Nous le comprenons. Cependant, au niveau fédéral, il nous faut un gardien qui surveille ce qui est fait. Quand nous livrons notre plaidoyer auprès des provinces, celles-ci nous renvoient au fédéral. Lorsque nous nous adressons au fédéral, on nous dit que les provinces sont libres de…

    Je suis désolé. Nous devons nous arrêter. Le vote aura lieu bientôt. Merci.

    J'aimerais pouvoir procéder à un autre tour, si vous êtes en mesure de rester.

     Un député: [Inaudible]

     Le président: Nous sommes en train de regarder cela. Nous allons en discuter pendant la pause pour voir ce que nous pouvons faire en ce qui concerne le deuxième groupe de témoins.

    Pour l'instant, procédons rapidement au vote. Ensuite, nous allons reprendre et discuter du reste de la réunion.

    Nous reprenons nos travaux. Merci à tous de votre souplesse.

    Nous allons faire des tours de cinq minutes: cinq minutes pour les conservateurs et cinq minutes pour les libéraux, puis chacun aura droit à deux minutes et demie. Ensuite, nous changerons rapidement de groupe de témoins afin d'avoir une heure avec les trois organismes subventionnaires.

    La parole est d'abord à M. Lobb pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Avons-nous perdu un témoin, monsieur le président?

     Le président: Je suis désolé. Malheureusement, elle n'a pas pu rester.

     M. Ben Lobb: Alors, je suppose que c'est à vous deux que vont être adressées toutes les questions. Félicitations.

    Il est notamment ressorti des différents témoignages que nous avons entendus au nom des établissements d'enseignement et de diverses organisations que le financement est partout insuffisant. Nous savons que nous traversons une période difficile sur le plan budgétaire, avec d'énormes déficits pluriannuels qui ont certes un impact, mais cela ne doit pas servir d'excuse pour ne pas financer la recherche.

    Certaines universités du regroupement U15 s'estiment capables d'accomplir malgré tout le gros du travail, mais les petites universités, ou celles qui ne font pas partie du U15, doivent se contenter de ce qui reste. Les représentants de ces universités nous disent: « Donnez-nous une chance, et nous allons vous montrer ce dont nous sommes capables. »

    Cependant, il semble que les dés soient pipés en faveur du regroupement U15 et que l'on se préoccupe surtout des universités qui en font partie. Est‑ce que je me trompe en disant cela? Je crois avoir entendu des témoignages suivant lesquels ils aimeraient mettre le tout en place de façon à ce que... Je ne l'exprime peut-être pas de la bonne façon, mais ce sont ces universités qui sont favorisées.

    Qu'en pensez-vous?

     Je vous remercie de votre question.

    Vous avez parfaitement raison. Il ne fait aucun doute que cette réalité existe. Quand on fait partie d'un groupe qui est privilégié par un système, c'est certain qu'on ne dénigrera pas ce système. On voudra toujours en avoir plus. La question que doit se poser le gouvernement, l'État, c'est si cela profite à la société canadienne. Ce système met de côté 9 millions des 41 millions de personnes qui font partie de la population canadienne.

    Maintenant, quel effet cela a-t-il sur les chercheurs francophones? Ceux-ci font partie d'un groupe marginalisé, à l'heure actuelle. Tous les chiffres que nous avons vus jusqu'à présent le démontrent. Personne ne peut les nier. Pourtant, au Canada, nous avons une foule de mesures pour régler ce genre de situation. Nous sommes des chefs de file en la matière. Nous avons des mesures pour aider beaucoup de groupes, mais nous n'avons pas encore de mesures équivalentes à la hauteur des besoins en langue française. Dans le cas des chercheurs de langue française, c'est encore plus éloquent.

    Tout à l'heure, on disait qu'on pourrait tout simplement demander aux chercheurs de cocher une case pour indiquer qu'ils sont francophones. On pourrait aussi consacrer des sommes à des universités de plus petite taille et répartir les ressources. Au Canada, il y a 65 000 chercheurs francophones, dont 35 000 sont au Québec. Il y en a donc 30 000 dans le reste du Canada, et la majorité de ces personnes ne font pas de recherche en langue française. Ils ne vivent pas de travaux de recherche en langue française. C'est un problème majeur, et je vais vous expliquer brièvement pourquoi c'est le cas.

    Le pays est en croissance démographique. Chaque année, il y a 1,5 million de personnes de plus au Canada. Combien de temps va-t-on pouvoir maintenir des activités de recherche adéquates sur l'ensemble du territoire et dans l'ensemble des universités de langue française si on n'est pas capable, en même temps, de recruter suffisamment de francophones pour occuper des postes de professeur d'université à l'intérieur des établissements universitaires?

    C'est un défi central qui se dessine à l'heure actuelle, et il faudra trouver des réponses. Celles-ci ne peuvent pas venir du système actuel, parce que nous devons arriver à produire nos propres chercheurs de langue française au pays.

    J'ai une autre question à vous poser. Presque tous les jours, on peut lire dans l'un ou l'autre des médias du pays un article sur les conditions de vie de certains de nos étudiants universitaires et, certainement, sur la croissance exponentielle du nombre d'étudiants étrangers qui fréquentent des universités canadiennes. Je repense à l'époque où j'avais cet âge...

    Je suis désolé, monsieur Lobb, mais votre temps est écoulé. Pourriez-vous poser la question rapidement, et nous pourrions demander une réponse par écrit?

    Je me demande simplement si nous ne devrions pas revoir les chiffres. Avez-vous une idée de ce que sont les obligations d'une université canadienne et d'un contribuable canadien? De plus, quelle proportion de la population estudiantine devraient représenter les étudiants étrangers?

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins.

    Nous passons maintenant à Mme Jaczek pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de cette étude, on n'a pas manqué de nous rappeler qu'il faut plus de financement pour la science et la recherche au Canada. Je suis persuadée que tout le monde s'est réjoui de constater que notre budget propose des mesures en ce sens.

    Notre comité a pour tâche d'examiner la répartition de ces fonds. On nous a suggéré des façons de faire qui pourraient sans doute avoir une incidence sur les collèges et les universités de plus petite taille, et en particulier sur le fardeau administratif lié aux demandes de financement elles-mêmes. Comme on nous l'a dit, les chercheurs principaux passent de moins en moins de temps à faire leurs recherches et de plus en plus de temps à accomplir le travail administratif lié à ce lourd processus de demande. Il va de soi que ce fardeau est nettement plus lourd à porter pour les petites institutions.

    Avez-vous des suggestions concrètes quant à la façon dont on pourrait alléger le fardeau que représentent ces tracasseries administratives excessives?

     Je vous remercie de votre question. Elle est excellente.

    Notre association représente des chercheurs francophones à l'échelle du pays. J'ai souvent dit que c'est une réalité, d'être un chercheur francophone dans une université au Québec, et une tout autre chose d'être un chercheur francophone dans une université anglophone ou bilingue ailleurs, voire dans un campus francophone comme le Campus Saint‑Jean de l'Université de l'Alberta. Ce sont deux réalités complètement différentes.

    En juin 2021, nous avons publié un rapport au terme d'une étude de deux ans dans le cadre de laquelle nous avons sondé près de 500 chercheurs francophones à l'échelle canadienne, ailleurs qu'au Québec. Il en est ressorti, entre autres, que leur charge d'enseignement est plus élevée que celle d'un professeur francophone dans une université du Québec, comme mon président. Ils ont plus de cours, plus de correction et plus de tâches administratives. Les universités et les professeurs ont trois missions: une mission d'enseignement, une mission de recherche et une mission de services aux collectivités. Or, une de ces trois missions est déjà surchargée, et les deux autres demeurent. Ils ont donc littéralement moins de temps pour faire de la recherche et pour aller chercher du financement de la recherche.

    Il faut les aider à obtenir du temps. Nous disions, tantôt, que le financement des universités est une compétence provinciale. De plus, ce sont les établissements qui décident de créer ou non des postes de professeur. Cela dit, il faut, à tout le moins, insister continuellement sur le fait qu'un professeur francophone, peu importe le statut de son université, a le droit de soumettre sa demande de financement en français. C'est inscrit dans la loi. Si son université ne peut pas lui offrir le service d'accompagnement traditionnel, il y a maintenant un nouveau service que nous offrons. Je n'irai pas dans les détails, mais il y a des moyens assez simples pour augmenter la capacité des chercheurs francophones à demander des subventions de recherche.

    Pour qu'il y ait plus de financement de la recherche en français, il faut qu'il y ait plus de demandes. Or pour qu'il y ait plus de demandes, il faut qu'il y ait de meilleures conditions dans les établissements. Il faut donc créer une chaîne en créant de meilleures conditions dans les établissements pour faire des demandes de financement en français, ce qui va permettre aux universités, comme l'Université de la Saskatchewan, d'envoyer plus de très bonnes demandes de financement en français — les chercheurs francophones sont tout aussi bons que les chercheurs anglophones —, ce qui va faire qu'il y aura plus de financement de la recherche.

    Il faut voir cela comme une chaîne où chaque maillon a un rôle à jouer.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je pense que je vais en rester là pour cette fois‑ci.

    Merci, madame Jaczek.

    Nous allons passer à M. Blanchette‑Joncas qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vais poursuivre mes questions avec M. Maltais.

    Monsieur Maltais, votre collègue vient d'expliquer l'actuel cercle vicieux quant à la distribution du financement de la recherche au Canada. On parle évidemment de certaines mesures incitatives, voire de sommes réservées — vous en avez parlé un peu plus tôt —, ou de critères qui doivent être mis en place pour favoriser et pour assurer une réelle équité en matière de financement pour les chercheurs francophones au Canada.

    J'aimerais que vous me parliez, notamment, de la valeur qu'on accorde à la science en français au Canada. Le Comité a fait un rapport, et ce dernier démontre clairement que le taux de succès des chercheurs d'expression française au Canada, dans les organismes subventionnaires, est inférieur, non seulement à leur proportion, mais également quand ils font des demandes de financement en français plutôt qu'en anglais. J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    Que pourrions-nous faire, réellement, pour redresser la barre et pour assurer une réelle accessibilité et un équilibre pour les chercheurs d'expression française, afin qu'ils aient accès à du financement, et ce, peu importe leur établissement?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Blanchette‑Joncas.

     Le problème est simple. Des chercheurs mènent des travaux de recherche dans un domaine précis, mais les règles du jeu actuelles ne les favorisent pas. En effet, elles favorisent la production de travaux de recherche en anglais.

    Cela dit, une des choses que le Canada fait bien est la suivante. Quand on veut faire vivre un groupe minoritaire, on met en place des règles qui les favorisent. C'est ce qu'il faut arriver à faire. On le fait dans d'autres domaines. Par exemple, il y a quelques années, on trouvait que le milieu universitaire ne produisait pas assez de travaux en collégialité, en groupe. On a donc mis en place des règles et les gens ont commencé à travailler en équipe. C'est de cette façon qu'on a pu décoder le génome humain très rapidement, alors que la période couverte était de 3 000 ans.

     On doit mettre en place des règles qui favorisent la recherche en français, afin que les talents actuels soient intéressés et mobilisés. Je répète que 30 000 chercheurs francophones hors Québec n'ont pas voix au chapitre. Il est donc essentiel de mettre en place des règles.

    Merci.

    Enfin, pour une période de deux minutes et demie également, nous avons M. Cannings.

     Merci, monsieur le président.

     Nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui des difficultés auxquelles les étudiants sont confrontés en ce qui concerne les conditions de vie et le coût de la vie. J'ai entendu quelqu'un — je ne me rappelle plus de qui il s'agissait — dire qu'on pouvait trouver un logement pour environ 300 $ par mois, ce qui est remarquable. Je peux vous assurer que ce n'est pas chose possible en Colombie-Britannique.

    Je m'écarte peut-être un peu du sujet, mais cette situation ne pourrait-elle pas inciter les étudiants et les chercheurs à opter pour de plus petits établissements afin de s'assurer de pouvoir vivre décemment en ayant un toit au‑dessus de leur tête?

    Nous entendons parler de ces étudiants qui doivent s'en remettre aux banques alimentaires. Je constate que le logement est le coût le plus important que les étudiants doivent assumer. Je pense qu'ils se tournent vers les banques alimentaires parce qu'il ne leur reste tout simplement plus d'argent.

    Pourriez-vous nous dire si c'est un avantage dont pourraient bénéficier les plus petits établissements d'enseignement?

    Vous avez raison, il s'agit en principe d'un avantage pour les plus petits établissements, en matière de qualité, d'environnement et de coût de la vie. Toutefois, la réalité ou le corolaire, c'est que ce sont dans les plus petites universités que les chercheurs se consacrent à des tâches autres que la recherche, comme on le disait tout à l'heure.

    Cela pose même une difficulté supplémentaire au moment de produire des demandes de subvention et d'accéder à des sommes supplémentaires pour produire des activités de recherche. Avoir accès à des étudiants est aussi un problème. Ce n'est pas pour rien qu'il y a plus d'étudiants de deuxième cycle et de troisième cycle dans les grandes universités des centres urbains: c'est là qu'on a le plus de facilité à leur donner accès à des bourses d'études ou à offrir des conditions financières adéquates.

    En région, on n'a pas un sou à donner aux étudiants. Mon établissement n'offre pas systématiquement de bourses institutionnelles aux étudiants qui commencent des études de deuxième ou de troisième cycle dans mon programme, sinon pour des spécialisations très particulières. Par contre, les grandes universités anglophones situées dans les centres-villes ont toutes de l'argent. Une grande partie de l'argent qui provient du fédéral sert à cela, sur le plan institutionnel. Cela pourrait être beaucoup mieux distribué au pays et couvrir davantage les milieux francophones, si les règles permettaient de faire la même chose que ce qu'on fait dans les grands centres.

    Excellent.

    Merci à vous deux, madame Montreuil et monsieur Maltais, d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Malheureusement, Gishleine Oukouomi a dû nous quitter plus tôt parce qu'elle avait un autre engagement.

    Merci à tous nos témoins. Si vous avez des précisions à apporter par écrit, n'hésitez pas à nous les faire parvenir.

    Nous allons passer rapidement à notre prochain groupe de témoins. Comme il n'y a personne en ligne, nous reprendrons nos travaux dès que tout le monde aura pris place.

    D'ici là, je vais suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mme Tammy Clifford, présidente par intérim des Instituts de recherche en santé du Canada. Du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, nous accueillons M. Alejandro Adem, président, et M. Marc Fortin, vice-président, Subventions de recherche et bourses. De plus, nous recevons une nouvelle fois M. Ted Hewitt, président, et Mme Sylvie Lamoureux, vice-présidente, Recherche, du Conseil de recherches en sciences humaines.

    Chaque organisation dispose de cinq minutes pour nous présenter ses observations préliminaires.

    Nous allons d'abord entendre Mme Clifford.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité aujourd'hui. C'est un privilège de participer à cette réunion et de soutenir ainsi votre important travail sur la répartition des fonds fédéraux entre les établissements d'enseignement postsecondaires.

    Comme vous le savez, les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, sont le plus important bailleur de fonds de la recherche en santé au pays. Ils encouragent l'essor du milieu, plus diversifié que jamais, en finançant chaque année jusqu'à 16 000 chercheurs de calibre mondial qui font preuve d'excellence dans tous les grands domaines de la recherche en santé, soit la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur les services de santé et la recherche sur la santé des populations.

    Il importe de noter que les IRSC suivent un processus d'évaluation par les pairs équitable, transparent et exempt de préjugés et de conflits d'intérêts afin de déterminer quelles demandes seront financées. Autrement dit, les demandes admissibles à un concours de financement des IRSC sont évaluées par un groupe d'experts indépendants dans le domaine visé. Ces spécialistes évaluent bénévolement chaque demande et lui attribuent une cote. Leur travail guide les IRSC dans la répartition de l'enveloppe budgétaire réservée au concours.

    Par l'intermédiaire du Collège des évaluateurs, les IRSC suivent une approche systématique afin de recruter des gens ayant l'expertise voulue pour l'évaluation de toutes les demandes de financement. Nous fournissons ensuite aux évaluateurs les renseignements et les ressources nécessaires à la production d'évaluations cohérentes, justes et de haute qualité.

    Comme mentionné dans le rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, communément appelé rapport Bouchard, nous devons soutenir la recherche de calibre mondial dans toutes les régions du pays et dans des établissements de toutes tailles afin de maintenir l'excellence en recherche au Canada. C'est dans cette optique que les IRSC s'emploient à cerner les lacunes démographiques, y compris au chapitre des régions sous-représentées, dans la composition du Collège des évaluateurs et des comités d'évaluation par les pairs de manière à équilibrer les points de vue mis de l'avant dans le cadre du processus d'évaluation. En outre, nous offrons à tous les pairs évaluateurs la formation nécessaire pour qu'ils soient en mesure de repérer les préjugés potentiels, notamment ceux relatifs à la taille des établissements, pour pouvoir ensuite les dissiper.

    Quant au financement de la recherche en santé au Canada, nous sommes conscients que les travaux peuvent se dérouler dans un large éventail d'établissements, y compris les hôpitaux de recherche. Ces derniers, s'ils sont admissibles, peuvent présenter des demandes directement aux IRSC sans passer par l'établissement de recherche, universitaire notamment, auquel ils sont affiliés. En ayant ainsi plus facilement accès au financement, les hôpitaux de recherche peuvent mener des travaux de calibre mondial qui transcendent les priorités des universités auxquelles ils sont affiliés, ce qui accentue la diversification de la recherche financée par les IRSC.

    Il est vrai que ce sont les établissements d'enseignement postsecondaire canadiens, y compris ceux de plus petite taille, qui reçoivent la plus grande partie des fonds versés par les IRSC. Or, dans le but d'éliminer les obstacles systémiques à l'accès au financement de la recherche, nous avons récemment élargi nos critères d'admissibilité pour inclure d'autres institutions mandatées pour améliorer la vie de la population canadienne au moyen des données issues de la recherche, y compris des organismes communautaires et sans but lucratif. Pour ce faire, les IRSC ont simplifié le processus d'admissibilité au financement offert, réduit le fardeau administratif qui y est associé et collaboré avec les deux autres organismes subventionnaires fédéraux pour harmoniser leurs processus.

    Pour ces autres organisations, l'admissibilité au financement des IRSC est régie par les critères établis pour les différents concours. À titre d'exemple, à la suite de consultations menées auprès de représentants des communautés autochtones, les IRSC ont actualisé les critères d'admissibilité de leur programme phare, à savoir le programme de subventions Projet. Depuis l'automne 2020, les personnes affiliées à une organisation non gouvernementale autochtone canadienne qui a un mandat de recherche ou d'application des connaissances, sont ainsi admissibles à présenter directement une demande dans le cadre de ce programme. Je peux d'ailleurs vous dire qu'il y a actuellement 11 organisations autochtones au Canada qui sont admissibles au financement des IRSC et accueillent des chercheurs financés par les IRSC.

    Nous sommes conscients qu'un écosystème de la recherche en santé plus large et plus inclusif contribue à stimuler l'innovation au Canada, et nous sommes fiers des mesures que nous avons prises pour assouplir les critères d'admissibilité au financement des IRSC. Grâce à l'apport de ces organisations, le gouvernement du Canada est en mesure de financer un portefeuille plus diversifié de recherches en santé.

     En conclusion, les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, continuent de s'adapter à l'évolution des conditions. Nous demeurons également déterminés à renforcer les capacités d'excellence en recherche dans toute sa diversité, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du milieu universitaire traditionnel.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteure Clifford.

    Nous allons maintenant entendre M. Adem au nom du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis heureux d’être ici en ma qualité de président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, communément appelé CRSNG.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous, aujourd'hui en compagnie de mes collègues du Conseil de recherches en sciences humaines et des Instituts de recherche en santé du Canada.

    Permettez-moi d'abord d'expliquer brièvement comment le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, ou CRSNG, investit ses fonds, et quels sont les objectifs de ses investissements. Cette information aidera à mieux mettre en contexte la question à l'étude de votre comité.

    La vision du CRSNG est d’aider à faire du Canada un pays de découvreurs et d’innovateurs, au profit de l’ensemble des Canadiennes et des Canadiens. Nous investissons dans le talent, l’innovation et la recherche axée sur la découverte par l’intermédiaire de partenariats et de programmes qui soutiennent la recherche postsecondaire dans les domaines des sciences naturelles et du génie. Nous offrons un soutien sous la forme de subventions et de bourses qui sont attribuées principalement sur une base individuelle à des chercheurs ou à des stagiaires. Les demandes sont évaluées au mérite selon un processus qui met l’accent sur des facteurs comme l’excellence du chercheur, la qualité de la proposition scientifique et le plan de formation des étudiants de tous les niveaux qui se préparent à occuper des emplois à forte intensité de recherche ou axés sur la recherche dans de nombreux secteurs.

     Des expertes et des experts réunis par le CRSNG suivent un rigoureux processus d'évaluation par les pairs sans égard aux variables comme la langue de présentation de la demande, l'étape de la carrière de la candidate ou du candidat ou la taille de l'établissement.

    Le CRSNG se conforme à une norme internationale de référence pour l'évaluation de la recherche. Cela dit, nous sommes conscients que les différences dans la taille des établissements peuvent avoir une incidence sur le processus d'évaluation des demandes.

    Pour assurer l’équité et une juste représentation dans le cadre de l’évaluation par les pairs, le CRSNG sollicite l’avis d'experts canadiens et internationaux qui sont issus d’établissements de toutes les tailles et de toutes les régions, et en sont à diverses étapes de leur carrière. La façon dont les experts s’y prennent pour évaluer les contributions dresse un rempart contre les préjugés éventuels qui pourraient favoriser les établissements de grande taille. Le CRSNG invite les chercheurs à souligner dans leur demande les éléments tels que le service à la communauté et l'engagement auprès de ses concitoyens, le mentorat auprès des jeunes et des groupes sous-représentés et la promotion de l’importance des sciences auprès d’eux ou même le travail en matière de politiques publiques qui informe les décideurs. L’évaluation des contributions dans leur sens large réduit les obstacles, tout en permettant aux chercheurs de faire valoir l’importance de leurs travaux sans égard à l’endroit où ils travaillent ou à la taille de leur établissement.

    Le CRSNG surveille de près la répartition des fonds octroyés et des demandes reçues. Nous examinons sérieusement le profil des candidates et des candidats pour déterminer des facteurs tels que la langue de présentation de la demande, l'étape de la carrière où en est la candidate ou le candidat et son appartenance éventuelle à un groupe sous-représenté.

    Comme dans le cas de l'évaluation par les pairs, notre objectif est de faire en sorte que les subventions et les bourses profitent à des Canadiennes et à des Canadiens de divers horizons et de ne pas créer ou amplifier un écart généralisé.

    Avant de terminer, je veux mentionner brièvement le travail des comités permanents internes du CRSNG, comme le Comité de la recherche axée sur la découverte et le Comité des partenariats en recherche et en technologie. Ces comités formulent des avis stratégiques et proposent une orientation sur les questions pressantes avec lesquelles le Conseil doit composer. Leurs membres sont choisis de manière à représenter des établissements qui diffèrent, par exemple, au chapitre de la taille, de la langue principale et de l'emplacement géographique. Une composition diversifiée des comités permet de s’assurer que les avis exprimés sont équilibrés et pertinents au sujet à l'étude, qu’ils reflètent équitablement la rétroaction du milieu de la recherche et que tous les établissements ont leur mot à dire.

    Le CRSNG a pris les devants en reconnaissant que les réalités des établissements de petite taille peuvent différer de celles de leurs homologues de grande taille.

    Nous avons élaboré des programmes visant à apporter un soutien supplémentaire aux candidats issus de ces établissements. Par exemple, nos subventions à la découverte axées sur le développement offrent des ressources aux chercheurs des petites universités. Ces subventions d’une durée de deux ans fournissent aux récipiendaires les ressources nécessaires pour mettre sur pied leur programme de recherche. Le Programme de bourses de recherche de premier cycle vient en aide chaque année à plus de 3 000 étudiants. Certaines bourses sont réservées aux candidats issus des établissements de petite taille. Enfin, les subventions de renforcement de la capacité des établissements en matière d’équité, de diversité et d’inclusion sont accessibles exclusivement aux établissements de petite taille et aux collèges.

    J'espère que l'information que je vous ai communiquée aujourd'hui facilitera vos discussions.

    Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à toutes les questions et à tous les commentaires que vous pourriez avoir au sujet du mandat et des programmes du CRSNG.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Hewitt pour un maximum de cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'offrir l'occasion de contribuer à cette importante étude.

    Permettez-moi tout d’abord de dire à quel point je me réjouis de cette nouvelle plaquette d'identification que l'on vient de poser devant moi et, surtout, des nouveaux investissements dans la recherche qui ont été proposés dans le dernier budget fédéral, et à quel point cette nouvelle a été accueillie favorablement par les communautés que nous servons.

    Le rôle principal du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, est de soutenir la recherche, la formation en recherche et la mobilisation des connaissances en sciences humaines. Il est aussi chargé de mettre en œuvre une série de programmes interorganismes prestigieux, comme le Programme des chaires de recherche du Canada, le fonds Nouvelles frontières en recherche et le Fonds de soutien à la recherche.

    La quasi-totalité des subventions du CRSH sont attribuées à des étudiants, à des chercheurs et à des équipes de recherche à la suite d’une évaluation effectuée par des spécialistes ou des pairs conformément aux meilleures pratiques internationales. Ces subventions sont administrées par les établissements d’enseignement postsecondaire du Canada, piliers centraux de l’écosystème de recherche du pays, lesquels reçoivent leur mandat et leurs fonds d'exploitation principalement des provinces ou des territoires. Bien qu’elle soit extrêmement importante, la recherche n’est qu’une composante de leur mandat.

    Comme vous le savez, les établissements d’enseignement postsecondaire sont de toutes les tailles et ont des missions diverses, qu’il s’agisse des très grands et complexes établissements de recherche proposant des formations supérieures approfondies ou d’universités et de collèges plus petits se concentrant principalement sur l’enseignement au premier cycle ou la formation professionnelle. Le CRSH entretient d'ailleurs une relation particulière avec ces petits établissements qui ont souvent une plus forte concentration de chercheurs en sciences humaines.

     Les programmes de financement du CRSH sont conçus pour appuyer la recherche dans tous les établissements d'enseignement postsecondaire canadiens, peu importe leur taille ou leur mission. Dans certains cas, ils fournissent les investissements nécessaires à la création de centres d'expertise en recherche de calibre mondial et se veulent concurrentiels sur la scène internationale. Dans d'autres cas, le financement du CRSH peut jouer un rôle important dans la résolution de problèmes régionaux ou le renforcement des services offerts aux communautés locales.

    Peu importe le cas, le CRSH veille à ce que la recherche qu'il finance contribue au Programme canadien de l'innovation à l'international, en créant une communauté de recherche plus inclusive et représentative, en améliorant le soutien offert aux chercheuses et aux chercheurs en début de carrière, en encourageant la recherche menée dans les deux langues officielles et en renforçant la capacité de recherche et de formation en recherche autochtone.

    Le CRSH surveille de près la répartition de son financement afin de s’assurer que la population canadienne bénéficie des investissements publics en recherche. Nous adaptons régulièrement nos interventions en fonction des nouvelles réalités et des lacunes relevées dans l’écosystème de la recherche.

     L’une de ces lacunes concerne les différences entre les taux de demande et d'acceptation des petits établissements par rapport aux plus grands. Ainsi, les grands établissements, qui sont bien appuyés par leur gouvernement provincial, ont accès à des ressources qui leur permettent de recruter des membres du corps professoral qui font beaucoup de recherche, de soutenir les étudiants des cycles supérieurs et de les aider à préparer des demandes de subventions de recherche, tant au niveau national qu’international.

     En revanche, en fonction des priorités ou des missions institutionnelles, la charge d’enseignement dans les petits établissements peut limiter le temps que les membres du corps professoral consacrent à la recherche. En outre, les membres du corps professoral peuvent avoir un accès plus limité aux étudiants des cycles supérieurs et aux stagiaires qui soutiennent le processus de recherche.

     Le CRSH a mis en place un certain nombre de pratiques au fil des ans dans le but d’uniformiser les règles du jeu. Par exemple, il s'emploie à assurer l’équité des décisions en veillant systématiquement à ce que les membres des comités d’évaluation représentent divers types d’établissements. En outre, il accorde aux établissements des subventions globales qu’ils peuvent utiliser pour renforcer leur capacité de recherche, en plus de verser des suppléments spéciaux aux petits établissements.

    Dans le cadre du Programme des chaires de recherche du Canada et du Fonds de soutien à la recherche, des formules progressives sont appliquées pour s’assurer qu’un minimum d’allocations ou de fonds est réservé aux petits établissements.

     Je peux vous donner plus de détail sur ces mécanismes et sur d'autres que nous utilisons pour appuyer la recherche menée dans les établissements d'un bout à l'autre du pays. Bien entendu, je me ferai un plaisir de répondre à toute autre question concernant le mandat du CRSH, ses programmes et ses relations avec les établissements d'enseignement postsecondaire.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Hewitt.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres pour la réunion d'aujourd'hui. C'est la dernière heure que nous allons consacrer à cette étude, et il est important que nous puissions compter sur votre contribution.

    Nous allons commencer par Mme Rempel Garner pour les six premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence et de votre travail.

    Il est important pour moi que l'on élimine les obstacles à l'égalité des chances pour les chercheurs témoignant de la diversité de notre population. Mes questions vont porter dans un premier temps sur le formulaire de déclaration volontaire des trois organismes, qui a été établi en 2018 et qui est maintenant, je crois, une exigence à remplir pour qu'un demandeur puisse être admissible au financement fédéral de la recherche.

    Une fois ce formulaire rempli, peut‑on se servir de la race, du sexe ou de l'orientation sexuelle d'un candidat pour le déclarer inadmissible ou admissible à un poste financé par le gouvernement fédéral ou au financement de la recherche?

    La réponse courte est non. C'est un outil que nous utilisons pour recueillir des renseignements sur les demandeurs. C'est une déclaration tout à fait volontaire. Vous pouvez refuser de répondre aux questions posées si vous le souhaitez. Il n'est pas utilisé dans le cadre du processus d'examen par les pairs, mais il nous aide à mieux comprendre qui présente une demande, quel est le bagage des candidats et en quoi cela a pu influer sur les résultats du processus d'examen par les pairs. Nous pouvons ainsi mieux comprendre où se situent les préjugés systémiques et exercer un meilleur contrôle à cet égard.

    Il y a eu plusieurs cas très médiatisés de plaintes liées au Programme des chaires de recherche du Canada pour lequel on utiliserait en fait des processus d'embauche fondés sur la race. S'en remet‑on à l'identité de genre, à l'orientation sexuelle ou à la race pour déclarer un candidat admissible ou inadmissible pour occuper un de ces postes?

    Comme vous le savez peut-être, mesdames et messieurs les membres du Comité, nous appliquons en pareil cas des politiques qui ont été établies en droit par la Cour fédérale et qui peuvent faire l'objet d'une médiation supervisée par la Commission canadienne des droits de la personne.

    Ces politiques sont énoncées dans une annexe au programme et visent à faire en sorte que, d'ici 2030, le Programme des chaires de recherche du Canada projette une image ressemblant davantage à celle du Canada pour ce qui est de la répartition...

    C'est une transition parfaite vers ma prochaine question.

    Selon ces cibles, d'ici décembre 2029, les femmes et les minorités de genre devraient compter pour près de 51 % des bénéficiaires; les membres des minorités visibles, 22 %; les personnes handicapées, 7,5 %; et les Autochtones, 4,9 %.

    En date de septembre 2023, environ 48 % étaient des femmes ou des membres des minorités de genre; 28,6 %, des membres des minorités raciales; 7 %, des personnes handicapées; et 4,1 %, des universitaires autochtones. Nous sommes donc près du but.

    Est‑il prévu d'éliminer les pratiques d'embauche fondées sur la race ou l'identité de genre une fois que ces objectifs seront atteints?

    C'est une très bonne question, puisque nous sommes visés par le mandat de la Cour fédérale et le règlement obtenu par médiation qui a été chapeauté par la Commission canadienne des droits de la personne. Je dirais que ce serait un résultat très positif, et je serais le premier à envisager des discussions pour parler de l'élimination de cette exigence.

    Les trois organismes subventionnaires ont-ils entrepris des démarches pour définir les conditions nécessaires à l'élimination de ces pratiques d'embauche, et ces efforts ont-ils été communiqués au gouvernement fédéral?

    À l'heure actuelle, nous suivons les modalités établies par la Cour fédérale et la Commission canadienne des droits de la personne.

    Je vous demande si les trois organismes subventionnaires ont travaillé à l'établissement des conditions selon lesquelles les cibles ou les pratiques d'embauche fondées sur la race seraient éliminées.

    Je pense que nous voulons d'abord atteindre les cibles, puis nous pourrons discuter de la nécessité de les conserver.

    Cependant, nous sommes près du but. Nous sommes au fil d'arrivée.

     M. Ted Hewitt: Eh bien, nous n'en sommes pas encore là.

     L'hon. Michelle Rempel Garner: Nous sommes très près du but.

     M. Ted Hewitt: Nous n'avons pas tout à fait atteint l'objectif, et il peut se passer bien des choses au cours des prochaines années.

    Je pourrais peut-être intervenir: adressez-vous à la présidence.

    D'accord, cette analyse n'a pas encore été faite.

    Dans un article paru en 2024, un professeur de biochimie de l'Université Wilfrid-Laurier a déclaré que « le programme d'excellence inclusive de l'Université Laurier visait à embaucher six professeurs noirs et six professeurs autochtones ». Je vous résume le dénouement: un candidat noir a posé sa candidature. Aucun Autochtone n'a postulé pour le poste, qui était pour un candidat autochtone. Il a donc essentiellement été supprimé.

    Quelles mesures de protection les trois organismes subventionnaires ont-ils mises en place pour que les groupes minoritaires ne soient pas dressés les uns contre les autres à cause des pratiques d'embauche fondées sur la race?

    Nous fixons les cibles. Nous travaillons avec les établissements d'enseignement pour fixer les cibles pour leur propre organisation et pour déterminer les mécanismes qu'ils utiliseront en vertu des lois du Canada pour atteindre ces cibles.

    Autrement dit, la loi vous paralyse beaucoup en ce moment, et vous dites que la loi ne permet pas vraiment de mettre en place ce genre de mesures de protection.

    Je ne suis pas certain de comprendre la question. Pour ce qui est des mesures de protection, nous cherchons à atteindre certains objectifs dans le cadre du programme. Nous respectons les jugements de la Cour fédérale et de la Commission canadienne des droits de la personne. Je pense que notre priorité est davantage d'agir de façon proactive pour garantir une bonne représentation, plutôt que de mettre en place des mesures de protection à d'autres fins. À ce stade...

    C'est très utile.

    Monsieur Hewitt, le Comité a récemment reçu un avis concernant le décret pour le renouvellement de votre mandat. Les politiques en matière d'équité, de diversité et d'inclusion, ou EDI, des trois organismes subventionnaires ont-elles été appliquées au renouvellement de votre mandat?

    Je n'en ai aucune idée. J'ai postulé à ce poste; je l'ai obtenu. C'est peut-être une question à poser aux responsables de cette nomination.

    Si le gouvernement avait appliqué les règles en matière d'EDI des trois organismes subventionnaires pour votre poste, comme celles que votre organisme utilise pour attribuer des fonds, votre nomination aurait-elle été renouvelée?

    Cela dépendrait grandement des autres candidats.

    D'accord. Pourriez-vous entrer dans les détails?

    Je ne sais pas du tout qui étaient les autres candidats. Comment pourrais‑je le savoir? C'est un processus confidentiel.

    On ne sait donc pas si les objectifs en matière d'EDI de votre propre conseil ont été appliqués pour reconduire votre mandat.

    Je suis nommé par le gouverneur en conseil; je ne suis pas nommé par le Conseil. Je suis nommé par le gouvernement du Canada dans le cadre du processus de nomination par le gouverneur en conseil. Il faudrait poser ces questions aux responsables de ce processus.

     L'hon. Michelle Rempel Garner: Merci.

    Merci. C'était une bonne discussion.

    Je vous rappelle d'adresser vos commentaires et vos questions à la présidence. Cela nous évitera le badinage qui pourrait se produire. Ce n'est pas arrivé cette fois‑ci.

    Nous passons à Arielle Kayabaga pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens également à souhaiter la bienvenue à nos témoins et à les remercier du travail qu'ils accomplissent.

    J'ai une question pour Mme Clifford. Dans votre exposé, vous avez parlé des petits établissements non traditionnels qui peuvent présenter une demande. Pouvez-vous nous donner un exemple du genre de petits établissements dont il s'agit? Quel est le processus? Combien ont présenté une demande et reçu du financement?

    Je poserai d'autres questions après votre réponse.

    Pour répondre à la dernière question, je vous ferai parvenir plus tard le nombre d'établissements qui ont présenté une demande.

    Inuit Tapiriit Kanatami, ou ITK, est un exemple d'organisation. Je pense que les membres du Comité connaissent bien cette organisation inuite. Ses représentants ont récemment présenté une demande pour être admissibles au financement des IRSC et pour en recevoir, et ils ont satisfait aux exigences.

    Pour vous donner une idée des exigences — encore une fois, elles s'appliquent à toutes les organisations du pays, qu'elles soient grandes, petites, traditionnelles ou non traditionnelles —, nous exigeons qu'elles mènent des recherches et qu'elles aient un mandat d'application des connaissances, ou de formation en recherche pour des activités connexes; qu'elles soient basées au Canada; et qu'elles soumettent des documents à l'appui. Ce sont ces documents qui portent en grande partie sur les finances. L'organisation dispose‑t-elle du soutien interne nécessaire pour traiter et gérer la documentation dont nous avons besoin, comme les états financiers vérifiés?

    L'admissibilité de ces organisations est examinée tous les cinq ans en fonction de leur capacité de continuer à satisfaire à ces exigences pour les rapports financiers.

    Les organisations signent également une entente par laquelle elles s'engagent à élaborer et à mettre en œuvre des politiques, des systèmes administratifs, des procédures et des contrôles nécessaires pour se conformer aux exigences liées à l'obtention de fonds fédéraux.

    Je le répète: nous accueillons ces organisations — qu'elles soient grandes ou petites, traditionnelles ou non traditionnelles. Le processus qu'elles doivent suivre est très bien défini. C'est avec plaisir que je vous fournirai le nombre d'organisations au fil du temps.

    Les possibilités de financement s'enchaînent. Je dois dire que ces demandes ne se limitent pas à l'admissibilité à recevoir du financement; en fait, les chercheurs affiliés à ces organisations obtiennent parfois eux-mêmes des subventions des IRSC.

    Merci.

    Merci.

    J'ai une dernière question à ce sujet. Quels sont les critères pour définir les établissements comme non traditionnels? Vous avez parlé du financement. Je suis curieuse de savoir, lorsqu'ils présentent une demande et reçoivent du financement, quel groupe démographique vous recherchez et combien d'entre eux sont peut-être des organisations francophones ou comptant des membres d'autres communautés racisées.

    C'est une excellente question. Il n'y a pas de seuil pour la taille, qu'il s'agisse du nombre de professeurs ou de chercheurs, ou de la taille de la communauté. En fait, tout le monde peut présenter une demande.

    Nous sommes en mesure de ventiler les données démographiques selon que les établissements sont francophones ou selon leur situation géographique au pays. C'est avec plaisir que je vous fournirai ces renseignements. Le point positif, c'est que nous adorons les données. Nous en détenons beaucoup. Je suis très heureuse de pouvoir vous en transmettre pour éclairer la très importante étude de ce comité.

    Absolument. Si vous avez des renseignements à soumettre au Comité, je vous en serais très reconnaissante.

    Je vais m'adresser à M. Hewitt et revenir à ce que ma collègue demandait sur les mesures de protection mises en place pour protéger certains groupes démographiques afin de garantir qu'ils reçoivent également... et qu'ils sont eux aussi inclus.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je ne pense pas avoir entendu la réponse, et je veux savoir quelles mesures de protection sont en place pour maintenir les cibles que votre organisation a fixées afin de garantir qu'il n'y a pas de changement à cet égard.

    En vertu des exigences du programme, certaines cibles ont été fixées avec les établissements en fonction des circonstances dans leurs régions. L'objectif est de pourvoir les postes selon les proportions établies dans l'addenda de l'entente rédigée par la Cour fédérale.

    Nous travaillons avec les établissements pour établir des cibles et ainsi les encourager à utiliser les pratiques d'embauche permises par les lois du Canada et des provinces pour les atteindre. C'est aux établissements de trouver des façons de le faire.

    Dans certains cas, il n'y a pas de problème. Un appel de candidatures public est lancé, et les établissements embauchent des candidats. Tous ces candidats sont approuvés par le Programme des chaires de recherche du Canada en fonction du critère d'excellence une fois qu'ils sont nommés par les établissements...

    Je suis désolée. Je n'ai peut-être pas bien formulé ma question.

    J'essaie de comprendre. Afin de maintenir la continuité des critères...

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

    Ils font l'objet d'une surveillance au fil du temps.

    Monsieur le président, puis‑je obtenir une réponse écrite?

    Nous obtiendrons cette réponse.

    Je donne la parole à M. Blanchette-Joncas pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Clifford.

    Madame Clifford, en ce qui concerne la concentration du financement de la recherche vers un petit nombre d'universités, les Instituts de recherche en santé du Canada sont les plus inégalitaires, alors que 90 % du financement est versé aux 15 plus grandes universités du Canada.

    Comment peut-on permettre à de nouvelles universités de mettre sur pied des pôles en santé dans ces conditions?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pourrais peut-être décrire de façon un peu plus générale le soutien à la recherche francophone aux IRSC.

    Depuis le début de mon mandat aux IRSC, qui remonte à environ cinq ans et demi, nous avons mis en œuvre certains changements — pas tous ceux dont nous avons besoin, mais certains — afin de soutenir la recherche et les chercheurs francophones en santé.

    Par exemple, nous savons tous qu'il faut un peu plus de temps pour écrire des textes en français qu'en anglais, alors l'un des premiers changements que nous avons apportés il y a environ cinq ans a été de donner environ 20 % plus d'espace aux francophones pour décrire leurs méthodologies de recherche dans la demande.

    Du côté de nos comités d'examen par les pairs — qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, sont un élément essentiel pour déterminer où va notre financement —, nous fournissons également des services de traduction à toutes les étapes du processus, de la demande à l'examen par les pairs.

    Fait peut-être plus important encore, en 2021, dans le cadre de notre Programme de subventions Projets — notre concours de subventions phare —, nous avons mis en œuvre ce que nous appelons l'« égalisation ». Nous pouvons ainsi garantir que la proportion de subventions octroyées est au moins égale à la proportion de demandes reçues, en l'occurrence en français.

    Par exemple, si 15 % des demandes sont soumises en français, 15 % des subventions seront accordées à ce groupe.

    Nous savons qu'il reste du travail à faire.

    Madame Clifford, je reconnais toutes les initiatives que vous avez pu mener pour améliorer la présence de la science en français. Cependant, vous êtes sûrement au courant du fait que 50 % des chercheurs d'expression française, qui représentent un peu plus de 20 % de la population de chercheurs au Canada, font des demandes en anglais.

    Vous pouvez me dire que vous égalisez le montant du financement, mais nous savons que 50 % de ces chercheurs font déjà des demandes en anglais, parce que les taux de succès en matière de financement sont supérieurs quand ils font des demandes en anglais. Aux Instituts de recherche en santé au Canada, ou IRSC, notamment, nous savons que les taux de succès sont supérieurs quand on fait des demandes en anglais.

    Je comprends les efforts qui sont déployés, mais les pirouettes acrobatiques nous démontrent encore qu'il y a une iniquité et qu'il y a une discrimination à l'égard des chercheurs d'expression française au Canada en matière d'accès au financement de la recherche et, surtout, en ce qui concerne les travaux de recherche en français au Canada.

     Je veux revenir à ma question initiale.

    Comment expliquez-vous que 90 % du financement est alloué aux 15 universités ou aux Instituts de recherche en santé du Canada?

    On peut bien dire et répéter qu'on croit en cette façon idéologique de concevoir l'excellence, mais l’excellence existe aussi en dehors de 15 grandes universités. Le reste des universités du Canada reçoivent seulement 10 % du financement.

    Comment peut-on faire avancer la recherche scientifique en santé et relever des enjeux de société, quand on concentre ce financement dans des pôles universitaires de seulement 15 universités au Canada?

     Je vous remercie de cette clarification.

    Aux IRSC, nous savons bien entendu que les membres de U15 Canada et leurs instituts affiliés reçoivent notre financement. Nous nous intéressons également aux hôpitaux de recherche, ainsi qu'aux petits et moyens établissements et aux autres organisations que j'ai mentionnées en réponse à la question précédente.

    J'aimerais essayer de clarifier la différence entre le nombre de subventions reçues et le montant des subventions reçues, car il y a une différence qualitative dans la hauteur des subventions pour différents types de recherche. Par exemple, j'ai une formation d'épidémiologiste, alors je n'ai pas besoin de beaucoup d'équipement, mais nous savons que certaines recherches médicales en nécessitent beaucoup.

    J'entends par là que nous voyons la force des universités de petite et moyenne tailles dans la recherche en santé qui ne demande pas autant d'équipement. Nous reconnaissons donc les forces des petites universités dans les aspects sociaux, environnementaux et culturels de la recherche en santé, qui sont essentiels pour aider la plus grande proportion possible de la population.

     Madame Clifford, j'aimerais revenir à l'essentiel de ma question.

    Comment peut-on répartir le financement de la recherche au Canada de façon plus équitable pour les universités de petite ou moyenne taille, afin qu'elles puissent développer leur recherche scientifique, notamment en santé, en recevant des fonds des Instituts de recherche en santé du Canada?

     Actuellement, c'est un cercle vicieux: plus un établissement est important, plus il a de chances d'obtenir du financement. Alors, comment les petites ou moyennes universités peuvent-elles survivre? Est-ce que tout le monde va devoir déménager à Toronto?

    Veuillez répondre très brièvement, je vous prie.

    Je serai brève.

    Les IRSC offrent de nombreux programmes de financement différents. J'ai mentionné le concours de subventions Projet, qui a un taux de réussite d'environ 20 % à l'échelle du pays. Les taux de réussite sont plus élevés pour le financement stratégique. En fait, c'est dans ce volet que j'encouragerais tous les établissements à envisager de faire une nouvelle demande. Une fois qu'ils obtiennent une première subvention, il devient plus facile d'en obtenir d'autres, bien sûr, parce qu'ils ont fait leurs preuves, si je puis m'exprimer ainsi.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Cannings, pour six minutes.

    Merci à vous tous d'être parmi nous.

    Je vais poursuivre avec Mme Clifford pour le moment.

    Vous avez mentionné que les centres de recherche hospitaliers peuvent demander directement des fonds. Je suppose que je suis un peu ignorant — c'est peut-être le mot juste — sur tout ce mécanisme. Je présume que ces hôpitaux de recherche, ou du moins la plupart d'entre eux, sont affiliés à une université. Est‑ce le cas?

    Oui. Je n'ai pas les données qui me permettraient de dire s'ils le sont tous, mais je dirais que la plupart d'entre eux sont affiliés, disons, à ce qu'on pourrait appeler une université mère. Cependant, les hôpitaux de recherche peuvent faire une demande directement auprès des IRSC plutôt que de passer par leur université affiliée.

    Lorsqu'ils demandent des fonds de cette façon, est‑ce que ce sont les établissements qui demandent des fonds ou des subventions stratégiques, par exemple, et non des chercheurs individuels qui demandent des subventions pour des projets? Est‑ce là la différence?

    Les deux scénarios sont possibles. Dans certains cas, un chercheur ou un professeur peut être affilié à plus d'un établissement. Ici encore, il revient au chercheur d'indiquer sur sa demande à quel établissement il est affilié.

    Cette méthode offre de la souplesse. Ce que nous avons constaté et ce que nous entendons dans le domaine de la recherche en santé, c'est que, comme les universités soutiennent un large éventail de sujets de recherche, les sujets liés à la santé ne sont pas nécessairement prioritaires pour elles; toutefois, ils le sont pour les hôpitaux universitaires.

    D'accord, très bien. Je pense que la réponse clarifie le fonctionnement dans mon esprit.

    Je vais m'adresser à M. Adem pour parler du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG.

    Nous avons entendu parler des forces particulières de bon nombre de petits collèges et d'autres établissements. Beaucoup d'entre eux sont en mesure de mener avec souplesse des projets de recherche — des projets qui leur sont proposés par le secteur privé, par exemple —, mais ils ont eu, du moins par le passé, de la difficulté à demander des subventions au CRSNG pour égaler ces fonds ou soutenir la recherche parce que les échéances ne sont pas les mêmes.

    Lors de notre dernière réunion, nous avons appris, je crois, que le CRSNG a résolu le problème, du moins je l'espère. Les échéanciers sont maintenant plus souples pendant les périodes de demandes, de sorte que, si une occasion se présente, la demande peut être présentée sur‑le‑champ et, espérons‑le, être approuvée rapidement.

    Est‑ce une démarche que le CRSNG peut adopter pour les petits établissements?

    Nous administrons le programme d'intégration des collèges communautaires pour les trois organismes subventionnaires. C'est un programme destiné aux collèges, aux écoles polytechniques et aux cégeps. Il a connu une forte croissance au fil des ans. En fait, c'est le programme qui a connu la plus forte croissance au cours des 10 dernières années. C'est encore insuffisant, compte tenu de la demande, mais nous sommes constamment en communication avec les intervenants pour créer des conditions qui favorisent le type de prestation qui convient à ce secteur. Les partenariats que ces établissements entretiennent avec le secteur privé, avec les comités, bien sûr, sont excellents et constituent le fondement clé de leur travail.

    Je pense que nous sommes en train de régler ce problème, mais nous sommes continuellement en communication avec cette communauté et nous cherchons toujours à modifier les programmes pour répondre aux besoins particuliers des intervenants.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Hewitt. Vous avez mentionné que le CRSH accorde des subventions globales aux petits établissements. À quels frais peuvent servir ces subventions globales? Nous entendons beaucoup parler des petits établissements qui n'ont pas les ressources pour payer les frais généraux et les coûts administratifs. Est‑ce que les subventions globales peuvent servir directement à payer ces frais?

    Pour nous, c'est précisément là l'enjeu. Nous finançons l'excellence partout où elle existe. Dans bien des cas, les petits établissements n'ont pas les ressources nécessaires, pour une raison ou une autre, pour aider les professeurs à présenter des demandes à notre conseil.

    Nous offrons des subventions globales, qui peuvent être utilisées pour tout ce qui est admissible à notre financement. Ce financement est habituellement utilisé pour des subventions plus modestes — en deçà de la valeur que nous offririons normalement — qui sont accordées localement à la suite d'un examen par les pairs. Les chercheurs peuvent obtenir une subvention de 5 000 $ ou de 6 000 $ pour commencer leurs recherches et jeter les bases d'une demande plus généreuse. L'argent pourrait servir à se rendre à des conférences. Il pourrait servir à développer la capacité au sein de l'établissement pour offrir du mentorat ou du soutien. On peut s'en servir pour un très large éventail d'activités qui sont directement liées aux besoins de l'établissement local pour l'aider à augmenter les ressources financières, qui peuvent être assez limitées, et ses chances de réussite.

    Les établissements font-ils des demandes pour obtenir ces subventions?

    Ils n'ont pas besoin de présenter de demandes. L'argent est distribué selon une formule, et les établissements de très petite taille reçoivent aussi de l'argent supplémentaire automatiquement, qu'ils peuvent utiliser à ces fins.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Tochor pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Hewitt, vous êtes devenu président du CRSH en 2015. Votre mandat a été renouvelé. J'ai été encouragé par votre témoignage selon lequel vous examinez les comités d'experts et surveillez de près le financement des étudiants. C'est encourageant à entendre.

    J'ai quelques commentaires à faire sur un rapport médiatique publié le 27 avril dernier, soit il y a moins d'un mois. Dans ce rapport, il est écrit que... L'une des politiques du CRSH consiste à ne pas soutenir les activités partisanes, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Votre organisation ne financerait pas un groupe qui dirait « Ne votez pas pour les libéraux ». Ce serait trop partisan pour vous.

    Oui, en effet.

    Comment expliquez-vous alors que les médias aient rapporté — dans un article intitulé « Left-wing 'fact checker' fined for targeting Scheer » — que le CRSH a versé des fonds à une organisation qui a publié un guide de vote recommandant de voter contre les conservateurs lors de l'élection de 2019? Vous ne leur avez pas donné d'amende; vous les avez financés. Comment d'argent avez-vous versé à ce groupe?

    Je ne me souviens pas du montant exact. On parle de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Ce montant a servi à financer la recherche, et non le guide, que nous avons jugé contraire à notre politique. Nous avons informé l'établissement qu'aucune publicité ou notification concernant l'utilisation de ce guide ne devait mentionner le CRSH ou utiliser son logo, car nous n'avons pas financé le guide. Nous avons financé la recherche fondamentale sous-jacente que l'établissement a peut-être utilisée pour le guide. Il a apporté les corrections nécessaires.

    Avez-vous été remboursés ou avez-vous demandé à l'être?

    Non, car l'établissement n'a pas utilisé cet argent pour le guide, mais plutôt pour une recherche sous-jacente qui pourrait ou non avoir été utilisée pour le guide.

    C'est l'université qui a payé ce guide, alors. Une partie de ce...

     Ce n'est pas nous qui l'avons payé, monsieur.

    Il n'a pas été payé par le CRSH.

    Non, pas du tout.

    Après avoir examiné ce dossier et lu l'article, avez-vous convoqué ceux qui ont approuvé ce financement et examiné le processus qu'ils ont suivi?

    Absolument, car nous voulions savoir dans quel contexte ce financement avait été accordé à cet établissement initialement. Nous avons également beaucoup parlé à l'établissement et au chercheur par l'intermédiaire de l'établissement.

    Pourriez-vous nous envoyer par écrit le nom des membres du panel qui ont approuvé ce financement après la réunion?

    C'est une décision qui a été prise à l'interne, alors je peux assurément chercher à savoir comment les choses se sont déroulées, mais nous avons mené une enquête à l'époque, et nous avons jugé que tout était conforme à notre processus. Ce qui nous posait problème...

    Vous êtes donc tout à fait contre. Manifestement...

    En effet.

    Quelles mesures avez-vous prises pour que cela ne se reproduise plus?

    Pour ce qui est de notre logo, nous avons notamment... Il existe des règles et des normes associées à l'utilisation de notre logo. Nous avons dit aux établissements que nous leur retirerons l'autorisation de l'utilisation de notre logo si nous estimons qu'ils l'utilisent de façon inappropriée.

    Est‑ce l'image de marque qui vous préoccupe ou le financement?

    Nous ne l'avons pas financé, et nous ne voulons pas que les gens croient une telle chose. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas de confusion à cet égard.

    Vous avez financé de la recherche qui a été intégrée dans un guide partisan, cela dit.

    La recherche respectait nos normes. Ce qui nous a posé problème, c'est l'utilisation de la recherche dans le guide et du logo pour signifier que nous avions soi-disant soutenu le guide.

    Ce n'est pas seulement le logo qui pose problème. On parle d'argent qui a été versé à une organisation qui fait de la recherche de façon partisane. Outre ce que vous avez fait pour protéger votre logo, vous ne semblez pas avoir pris d'autres mesures pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.

    La recherche qui a été financée l'a été dans le cadre de nos procédures. Il se peut qu'une partie de la recherche ait été utilisée pour créer le guide, mais la recherche en soi a été menée sous les auspices de l'université et conformément à ses procédures. La recherche en soi ne posait aucun problème.

    Il n'y a donc pas de problème avec... Cela vous a surpris, cela dit. Les rapports, le fait de découvrir qu'il y avait peut-être eu de la partisanerie... Cela vous a surpris.

    Avez-vous personnellement examiné la recherche effectuée?

    J'ai veillé à ce que l'établissement procède à un examen adéquat et je me suis entretenu avec ce dernier et le chercheur pour veiller à ce que notre argent ne soit pas utilisé de façon partisane.

    L'établissement vous a‑t‑il remis un rapport sur cette recherche?

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport. Il y a de la correspondance disponible, par contre.

    J'aimerais voir la correspondance expliquant la recherche...

    M. Ted Hewitt: D'accord.

    M. Corey Tochor: ... et la recherche en soi, parce que c'est discutable. Il y a une crise du coût de la vie au Canada, ce qui a des conséquences sur la quantité de recherches effectuées dans nos établissements postsecondaires, et nous avons là un exemple où des dizaines de milliers de dollars ont été versés pour une recherche douteuse à des fins partisanes. Je pense à chaque groupe qui vient ici pour obtenir des fonds supplémentaires. Le CRSH en a versé pour une recherche à des fins partisanes.

    Ce n'est pas le cas, selon nous. Je rejette ce point de vue.

    D'accord. Nous allons maintenant passer à Mme Bradford pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins. C'est merveilleux d'avoir les trois agences de financement — et les trois conseils — réunies en personne.

    Ma question s'adressera aux trois agences, parce que j'aimerais avoir votre point de vue individuel. Le 18 avril dernier, Dena McMartin de l'Université de Lethbridge a déclaré au Comité que les membres des comités d'examen chargés d'octroyer du financement doivent porter un jugement sur la capacité institutionnelle des établissements. Selon elle, ces critères d'évaluation posent problème, car les experts ne sont pas en mesure de porter ces jugements.

    Les critères d'évaluation fondés sur la capacité institutionnelle de l'établissement d'accueil entraînent-ils des décisions de financement inéquitables? Quels rajustements pourrait‑on apporter au processus d'évaluation par les pairs?

    Je peux commencer si vous voulez.

    Nous sommes toujours à la recherche de biais et de distorsions dans le processus d'évaluation. Je ne sais pas si vous connaissez bien le système de subventions à la découverte, mais des centaines de membres de comités les évaluent. Nous avons reçu 3 000 demandes et avons accordé plus de 2 000 subventions cette année.

    Les questions posées sur la capacité institutionnelle concerneraient surtout, je pense, la recherche expérimentale à grande échelle et sa faisabilité. Je suis d'accord pour dire que cela ne serait pas nécessairement toujours... Il est parfois difficile de prendre une décision, n'est‑ce pas? Des membres de notre personnel sont là pour rappeler aux comités qu'ils ne devraient pas aller dans telle ou telle direction.

    Aucun système n'est parfait, bien sûr, mais nous sommes fiers de l'équité de notre système de subvention. Ces problèmes nous ont été signalés et nous travaillons continuellement avec les comités — nous sommes en contact direct avec eux — pour chercher à adopter des pratiques exemplaires.

    C'est un très bon point et quelque chose que nous essayons continuellement d'atténuer.

    Merci.

    Je suis d'accord avec les commentaires de M. Adem, mais j'aimerais ajouter quelque chose, si je puis me permettre.

    Nous disposons d'environ 60 comités d'évaluation par les pairs prévus pour notre concours de subventions de projets qui se réunissent deux fois par an. Des membres de notre personnel participent à ces comités d'évaluation par les pairs et nous sommes à l'affût de tout commentaire qui pourrait sous-entendre qu'il y a un biais en fonction de la taille de l'établissement ou d'autres éléments.

    Pour revenir à ce que disait M. Adem, les demandes qui nous sont soumises reçoivent l'aval des établissements. Lorsque l'établissement ou l'université donne son accord, il ou elle dit: « nous sommes en mesure de faire le travail ».

    Le système est‑il parfait? Non, mais nous nous efforçons de remédier à ce biais potentiel et aux autres grâce au suivi et à la formation que nous dispensons aux pairs évaluateurs.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Allez‑y, monsieur Hewitt.

    Ma réponse sera semblable.

    C'est intéressant; mon premier poste était à l'Université de Lethbridge, alors je la connais bien.

    Il s'agit d'un établissement plus petit, soit dit en passant, et je dirais qu'il a mis en place des processus semblables. Nous essayons de faire en sorte que les comités soient largement représentatifs du milieu, de sorte qu'il y ait des membres d'établissements de toute taille.

    Nous disposons également d'un système d'observateurs qui siègent dans les comités. Ce sont des universitaires qui ne participent pas activement aux discussions, mais qui écoutent et fournissent des rapports lorsqu'ils relèvent des anomalies ou des problèmes.

    L'évaluation par les pairs n'est pas un processus parfait; nous le savons tous. En fin de compte, nous pouvons en tirer des leçons et veiller à ce que les instructions données aux comités soient bien suivies pour éviter que certaines choses se produisent et que certaines présomptions soient formulées.

    Voilà ce que nous faisons, essentiellement.

    Merci.

    Je poursuis avec vous, monsieur Hewitt. Les subventions du Fonds de soutien à la recherche qui aident les établissements à financer les coûts indirects de la recherche sont calculées en fonction du financement que les établissements ont reçu dans le passé. Le programme prévoit des pourcentages plus élevés pour les établissements qui ont reçu moins de financement.

    Ce mécanisme ne s'applique pas à la composante « sécurité de la recherche » du Fonds, et le Comité a appris que les petits établissements recevaient de petites subventions.

    Les établissements doivent recevoir au moins 2 millions de dollars de financement direct de la recherche de la part des organismes subventionnaires pour être admissibles au financement de la sécurité de la recherche.

    Devrait‑on changer le seuil?

    Me demandez-vous mon opinion?

    Oui. C'est tout ce que vous pouvez nous offrir, n'est‑ce pas?

    Je pense qu'il devrait être revu. C'est une décision qui a été prise en consultation avec le ministère duquel nous relevons, à savoir le ministère de l'Innovation, de la Science et du Développement économique, que l'on appelle affectueusement ISDE. Le ministère a jugé que c'était la décision à prendre à l'époque pour utiliser au mieux les fonds.

    Devrait‑on le revoir? Oui, absolument.

    Merci.

    Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Blanchette-Joncas.

     Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aux trois témoins qui sont ici.

    Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs préoccupations concernant le financement accordé aux chercheurs d'expression française, donc aux chercheurs francophones. Ils étaient d'accord sur certaines recommandations de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiantes et de l'Association francophone pour le savoir, notamment. Ils proposaient qu'on reconnaisse les francophones comme un groupe sous-représenté. Actuellement, le financement qui leur est accordé est non seulement inférieur à leur représentation démographique, mais aussi à la représentation du corps professoral francophone au Canada.

    Selon vous, pourrait-il y avoir un incitatif, voire un critère, qui permettrait qu'on ait des enveloppes consacrées aux organismes subventionnaires, afin d'assurer la vitalité de la recherche en français?

    Ce serait un bon moyen d'assurer cette vitalité. Cela dit, nous contribuons aux mécanismes de soutien organisés par l'Université de Sherbrooke et financés par l'Acfas ainsi que par le Conseil de recherches en sciences humaines.

    De plus, nous allons créer d'autres mécanismes visant à encourager la soumission de demandes de subventions en français, mais il y a...

    Monsieur Hewitt, ce que je cherche à savoir, c'est si vous seriez d'accord pour qu'on mette un tel critère en place. Présentement, il n'existe pas.

    Vous m'expliquez ce que vous faites actuellement, mais cela ne semble pas fonctionner, puisqu'il y a encore un déséquilibre. J'essaie de trouver des solutions.

    Présentement, les chercheurs francophones au Canada sont désavantagés, parce que le financement de la recherche est concentré dans le réseau universitaire anglophone. En effet, 80 % du financement de la recherche sont répartis dans 15 universités, dont 13 sont des universités anglophones. Si on fait un rapide calcul, on voit qu'il y a un déséquilibre. Les francophones doivent s'exiler dans le réseau anglophone ou affronter des obstacles pour avoir accès à l'enseignement supérieur.

    En tant que gardien des fonds alloués au financement de la recherche au Canada, êtes-vous d'accord pour que des moyens permettent d'assurer une proportion équitable du financement, afin de rétablir intégralement l'équilibre pour les chercheurs d'expression française du Canada?

    C'est un problème compliqué, et nous allons sans doute l'étudier avec nos collègues et l'Acfas.

    Monsieur Adem, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie.

    Je pense qu'un des grands problèmes, c'est que, depuis 2014, seulement 4 % des demandes de subvention à la découverte, par exemple, ont été présentées en français. De plus, seulement 8 % des candidats ont déclaré que le français était leur langue de correspondance préférée. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une bonne situation.

    Le temps est écoulé, mais avez-vous un bref commentaire à faire, monsieur Clifford?

    Madame Clifford, êtes-vous d'accord sur cette proposition?

    Oui, il faut que nous la considérions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Cannings pour le dernier tour de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je pense que nous en sommes aux dernières minutes de votre présidence, je tenais à vous remercier personnellement du travail que vous avez accompli ici. Vous avez fait un travail remarquable, et je vous en remercie de tout cœur.

    Madame Clifford, je reviens à vous pour conclure et me faire une idée de la façon dont les IRSC travaillent avec les hôpitaux de recherche. Il est évident qu'une université qui possède également un hôpital de recherche attirera davantage de fonds des IRSC, parce qu'elle possède cet hôpital et parce que l'université et l'hôpital de recherche peuvent tous deux présenter une demande de financement, tout comme, probablement, les chercheurs associés qui peuvent être liés à ces deux établissements.

    Existe‑t‑il un moyen d'amplifier la possibilité que ces établissements reçoivent plus d'argent que les établissements plus petits?

    C'est une excellente question. Je vais peut-être devoir retourner examiner la distribution des hôpitaux de recherche et de leurs établissements affiliés, mais peut-être que théoriquement...

    En ce qui concerne la recherche en matière de santé, si vous deviez, par exemple, parler à SoinsSantéCAN et à ceux qui mènent activement ce type de recherche, ils vous diraient très clairement qu'il est important de pouvoir présenter une demande directement en tant qu'établissement de santé plutôt qu'en tant qu'université, compte tenu de la grande variété de priorités des universités.

    Je serais heureuse de retourner examiner les liens entre les hôpitaux de recherche et les universités et d'éclaircir un peu mieux ce point avec notre équipe d'analyse des financements. C'est une excellente question.

    J'ai commencé ma carrière à l'Institut de recherche du CHEO après avoir terminé mes études. J'étais également affiliée à l'Université d'Ottawa. Je n'y pensais pas vraiment à l'époque, mais je suis en plein dedans aujourd'hui.

    Je vous remercie de cette question.

    Merci.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Je vous remercie également d'être venus et d'être restés pour que nous puissions entendre vos témoignages aujourd'hui. Comme je l'ai dit au début, il était très important de vous entendre. Vous nous avez assurément donné plus de détails qui serviront à notre analyste.

    Avant de lever la séance, j'aimerais régler deux points rapides.

    Tout d'abord, nous vous avons distribué le budget de la prochaine étude sur la science et la recherche dans l'Arctique canadien en lien avec le changement climatique. Le Comité approuve‑t‑il ce budget pour que nous puissions aller de l'avant?

    Des députés: Oui.

    Le président: Je vois des pouces en l'air et des hochements de tête. Merci. Nous allons procéder par consentement.

    M. Cannings a mentionné le fait qu'il s'agissait de ma dernière réunion. Je démissionnerai de la présidence à la fin de la journée de lundi, alors mardi, le greffier commencera la réunion publique par l'élection d'un nouveau président. Je continuerai à siéger en tant que membre à part entière du Comité et à répondre aux questions, mais, plus important encore, je serai en mesure d'effectuer une partie de ce travail virtuellement, compte tenu de mes autres engagements.

    Je vous remercie tous de votre collaboration et de votre coopération tout au long de mon mandat. Ce fut un plaisir d'être à votre service, et j'ai hâte de servir le Comité à vos côtés.

    Après la période de questions, nous allons demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer notre 10 ^e rapport, ce que nous avions espéré faire au début de la journée d'aujourd'hui. À titre de président, j'espère que nous saurons y arriver. Je sais que les conservateurs ont un rapport dissident qu'ils souhaitent également déposer. J'espère que nous obtiendrons le consentement unanime pour le faire.

    Sur ce, la séance est levée. Mes meilleurs voeux de succès à tous.

    Merci.