SRSR Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 67^e séance du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement, et les membres peuvent donc participer en personne dans la salle ou à distance en utilisant Zoom.

    Pour ceux qui participent virtuellement, j'aimerais énoncer quelques règles.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour la réunion. Vous pouvez choisir, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous perdez l'interprétation, veuillez nous en informer, et nous nous assurerons de suspendre la séance un court instant pendant que nous réglons le problème.

    Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le faites habituellement lorsque tout le Comité se réunit en personne dans la salle de comité. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant. Si vous êtes en vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Dans la salle, assurez-vous que votre micro et votre oreillette sont séparés afin d'éviter la rétroaction et de ne pas causer de blessures à nos interprètes.

    Je rappelle à tous que tous les commentaires des députés doivent passer par la présidence.

    Pour commencer, conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 18 septembre 2023, le Comité reprend son étude concernant l'intégration du savoir traditionnel autochtone et des connaissances scientifiques à l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir le révérend Michael Lyons, prêtre responsable, à titre personnel.

    Nous accueillons également, de Mokwateh, Alexandra Cropp, directrice principale des opérations, par vidéoconférence. De la Société de gestion des déchets nucléaires, nous accueillons Laurie Swami, présidente et cheffe de la direction, par vidéoconférence, et du Chacruna Institute for Psychedelic Plant Medicines, Joseph Mays, directeur du programme, Initiative de réciprocité autochtone des Amériques, par vidéoconférence.

    Chaque témoin disposera d'un maximum de cinq minutes pour présenter son exposé, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Lyons, vous serez le premier à prendre la parole, et je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera plus que 30 secondes.

     Merci, monsieur le président.

    La criminalisation de substances comme le LSD — le diéthylamide de l'acide lysergique — le peyotl, la psilocybine et d'autres substances du genre au cours du dernier demi-siècle a mis fin à une période de recherche très fructueuse sur les avantages cliniques et thérapeutiques de ces substances dans des contextes médicaux et psychiatriques.

    À la lumière de mes recherches, je dirais que les drogues psychédéliques et leur criminalisation découlent directement du mouvement contre-culturel des années 1960 et 1970 au Canada et aux États-Unis, qui ne tenait pas compte des bienfaits thérapeutiques potentiels ayant été démontrés par les données qui ont orienté ma recherche et qui ont servi de base à ma thèse.

    Sachant cela, je dirais qu'il faut replacer le tout dans son contexte. La morphine dans un contexte médical est un outil efficace de gestion de la douleur, mais l'héroïne, la forme synthétique de cette même drogue, a causé d'énormes souffrances et d'innombrables décès.

    Contrairement aux opioïdes, les drogues psychédéliques, comme les données le montreront, n'ont pas de propriétés addictives, mais semblent avoir un avantage thérapeutique. Par conséquent, je dirais qu'il serait dans l'intérêt du gouvernement d'envisager une mesure législative qui assouplirait la réglementation concernant ces drogues afin de favoriser et d'améliorer la recherche sur ce sujet et sur leur mise en œuvre en tant que composantes cliniques de notre système de soins de santé.

    Dans ma recherche sur le LSD, j'ai vu que la rencontre du divin suggérait à Abram Hoffer et à Humphry Osmond, entre autres, que ces drogues ont la capacité de combler l'écart entre cette dimension et la suivante dans notre modèle de soins de santé. Dans cette vie, ce modèle holistique que des gens comme Hoffer et Osmond ont découvert et étudié dans les années 1950 et 1960 et ceux qui ont été renforcés par la renaissance psychédélique au cours des 30 dernières années environ suggèrent qu'il y a des avantages médicaux et cliniques inhérents, et que le gouvernement aurait tout intérêt à investir du temps et de l'énergie législative dans ce dossier, plutôt que dans la légalisation et l'accès facile à des substances comme la marijuana à des fins récréatives.

    De plus, des plantes psychédéliques comme le peyotl dans le contexte de l'Église amérindienne, ainsi que l'ayahuasca dans le contexte des chamans d'Amérique du Sud, ont été utilisées par les peuples autochtones du monde entier dans l'intégration de leur modèle holistique de santé et de guérison, dont on ne tient pas compte dans le paradigme médical occidental. Par conséquent, je dirais que l'intégration de ces drogues et thérapies offre une excellente occasion au gouvernement fédéral et à Santé Canada de commencer à combler cet écart, puisque ces substances cadrent tellement bien avec cette intégration plus holistique et avec le savoir traditionnel de nos peuples autochtones.

    Une chose qui a été confirmée par la recherche, c'est que les substances naturelles comme la psilocybine ont démontré au cours des 30 dernières années une capacité remarquable à améliorer l'état des patients en fin de vie et à apaiser leur anxiété, une notion qui ne peut pas nécessairement être entièrement conceptualisée dans le contexte de notre paradigme médical occidental, qui ne tient pas nécessairement compte de l'aspect spirituel aussi bien que de l'aspect physique.

    Pour terminer, je tiens à dire que je prends la parole aujourd'hui non pas en tant que membre de l'Église anglicane du Canada ou en tant que prêtre au service du diocèse de la Saskatchewan, mais plutôt à titre individuel pour parler de ma propre recherche universitaire pour ma thèse, qui a été publiée en 2018.

    Merci.

     Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous passons maintenant à Alexandra Cropp, de Mokwateh.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Alexandra Cropp. Le nom qui m'a été attribué est Banaso Ospo Ken Iskew—Thunder Bird Pipe Woman—du clan de la Tortue, et je représente la Nation crie de Norway House.

    Je viens vous parler du point de vue des politiques et de mon expérience de travail pour ma nation depuis plus de sept ans, à appuyer de nouveaux partenariats et programmes et à codiriger le développement du nouveau centre d'excellence en santé de la Nation crie de Norway House. Le centre a mis à profit les modes de vie, les connaissances scientifiques et le savoir des Autochtones, non seulement depuis sa création, mais aussi en regroupant de nombreuses autres médecines autochtones et occidentales, pour former un modèle de soins holistique.

    Tout au long de mon séjour dans la Nation crie de Norway House, j'ai eu l'occasion de travailler en partenariat avec des établissements d'enseignement postsecondaire qui étaient très désireux de comprendre les modes de vie autochtones et d'intégrer ces connaissances et ces systèmes au programme d'études, non seulement en appuyant l'élaboration de modes de vie autochtones au sein de la faculté des sciences infirmières et des programmes de sage-femmes qui s'y trouvent, mais aussi en comprenant la nécessité de l'intégration et en invitant à la table les personnes les mieux placées pour y être, veiller à ce qu'elles soient en mesure de parler de leurs expériences vécues et d'appuyer l'élaboration de ce programme d'études.

    En 2022, je suis passée à une nouvelle entreprise appelée Mokwateh. Il s'agit d'une société d'experts-conseils dirigée par des Autochtones de la Première Nation de Sand Point. Elle est dirigée par JP Gladu et Max Skudra. JP Gladu, de concert avec Mark Little, ancien PDG de Suncor, s'est fait le champion d'une cible fédérale de 5 % d'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, et a fait partie intégrante de l'engagement du gouvernement fédéral à respecter cette cible de 5 %.

    Dans le cadre de mon rôle auprès de Mokwateh, j'ai pu appuyer deux nations dans leurs représentations aux fins de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, veiller à mobiliser les nations dès le début et comprendre que cela a été fait de façon respectueuse et significative afin de mieux comprendre leurs priorités. Nous avons été en mesure d'intégrer ces connaissances, leurs expériences de vie et leurs défis quotidiens au système actuel en déterminant les changements qui devaient être apportés, tout en respectant non seulement les mesures énoncées dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais en déterminant les domaines où les pratiques et les politiques autochtones pourraient être mises à profit pour mieux éclairer ces lois.

    Pendant mon séjour dans ma nation, j'ai eu l'occasion de collaborer à plusieurs initiatives novatrices et avant-gardistes qui ont permis de tirer parti de nos façons de faire autochtones, de nos connaissances scientifiques et de notre savoir d'une manière qui a catalysé des changements transformationnels au sein de leur système de soins de santé.

     Ce travail unique en son genre découle de l'importance de souligner la nécessité d'inclure le savoir et les connaissances autochtones tout au long de chaque phase du projet, non seulement pour appuyer la conception et la planification, mais aussi à l'étape de la construction et en vue d'une viabilité à long terme.

    Cela a été fait à un stade précoce, non seulement pour comprendre l'importance des membres de la communauté et des personnes qui seront touchées par ce projet, mais aussi pour comprendre qui va le soutenir à l'avenir, après nos sept générations, y compris nos aînés, les jeunes, le personnel et, bien sûr, le chef et le conseil.

    Il est essentiel d'incarner nos modes de vie autochtones au moment où nous cherchons à élaborer des politiques, non seulement lorsqu'elles sont dirigées par la communauté, mais aussi gérées d'une manière qui est réellement respectueuse. Cela englobe tout ce qui doit être fait pour soutenir les générations futures.

    Je n'ai peut-être pas eu l'occasion de grandir dans ma nation et je ne connais peut-être pas les subtilités de nos pièges et de nos sites historiques, qui sont essentiels à la planification des infrastructures, mais mes expériences m'ont appris la leçon la plus importante de toutes, qui consiste à inclure les membres de notre communauté et les dirigeants autochtones dès le départ en facilitant un échange essentiel d'information, en améliorant notre compréhension du territoire traditionnel et en enchâssant notre savoir et nos connaissances scientifiques autochtones dans cet espace.

    C'est un véritable parcours d'apprentissage. Il respecte et reconnaît le savoir autochtone indispensable de nos systèmes. Non seulement il respecte cette information précieuse, mais il légitime aussi nos sources d'information, ce qui exige une bonne compréhension des liens historiques et culturels que les peuples autochtones entretiennent avec leurs terres, leurs ressources et leurs écosystèmes.

    Les peuples autochtones font preuve d'une grande clairvoyance dans leur prise de décisions, non seulement en pensant à l'avenir immédiat, mais en tenant compte des répercussions sur les sept prochaines générations, reconnaissant que les choix d'aujourd'hui façonneront considérablement le monde des futurs dirigeants et gardiens.

    Dans la poursuite de l'élaboration de politiques inclusives, il est essentiel d'assurer l'engagement actif de nos communautés autochtones de diverses régions du Canada.

    Il est essentiel de comprendre que les peuples autochtones sont diversifiés. Nos systèmes de connaissances diffèrent considérablement d'une région à l'autre, et même si le processus n'est pas parfait au départ, et s'il ne répondra pas à tous les besoins, il est impératif que nous prenions des mesures délibérées pour mobiliser comme il se doit nos peuples autochtones. Nous pouvons veiller à ce que des politiques résilientes soient élaborées en partenariat avec les peuples autochtones afin de mieux servir tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de vos remarques. Vous avez respecté le temps imparti.

    Nous passons maintenant à Laurie Swami, de la Société de gestion des déchets nucléaires, pour cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité.

     Je m'appelle Laurie Swami et je suis présidente et chef de la direction de la Société de gestion des déchets nucléaires, ou SGDN. C'est un honneur pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de la façon dont la SGDN travaille de concert avec les communautés autochtones et de notre arrimage au savoir autochtone dans le cadre de notre travail.

    J'aimerais commencer par souligner que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    La SGDN a pour mandat de mettre en œuvre le plan du Canada sur la gestion à long terme du combustible nucléaire usé de manière à protéger à la fois les personnes et l'environnement. Il existe des données scientifiques nationales et internationales selon lesquelles le combustible nucléaire usé devrait être géré dans un dépôt en formations géologiques profondes situé à un endroit où la collectivité hôte est informée. Sur notre futur site, le combustible nucléaire sera stocké de façon sûre à long terme. Il est donc important que le choix de l'emplacement de la SGDN soit fondé sur les meilleures connaissances disponibles, y compris les connaissances scientifiques occidentales et autochtones. L'intégration du savoir autochtone dans notre travail constitue une leçon d'humilité qui exige que des décideurs non autochtones comme moi s'assurent de travailler avec les peuples autochtones d'une manière qui favorise leur réussite.

    Pendant que nous sommes encore dans un parcours d'apprentissage, j'aimerais partager avec vous des leçons fondées sur plus de 20 ans de travail.

    Premièrement, avant de pouvoir créer des politiques qui intègrent le savoir autochtone, nous devons comprendre en quoi ce savoir consiste. Cela exige de la confiance et de bonnes relations. Le point de départ de l'apprentissage de la SGDN a constitué à tisser des liens avec des communautés autochtones et des détenteurs du savoir, qui ont été des professeurs incroyables dans ce processus. Un conseil d'aînés et de jeunes a joué un rôle crucial pour nous aider à aborder notre parcours d'apprentissage de la bonne façon. Chaque année, la SGDN organise un atelier de sciences autochtones et occidentales avec des détenteurs de connaissances autochtones, des aînés, des jeunes, des scientifiques et des professionnels de l'industrie pour approfondir ce travail. Ces relations sont à la base de notre politique visant à intégrer et à respecter le savoir autochtone dans notre travail.

    Deuxièmement, le savoir autochtone et la science occidentale nous offrent des leçons complémentaires, mais ils doivent être considérés chacun comme une façon fondamentalement différente de connaître, de voir et d'évoluer dans le monde. Tandis que le savoir occidental nous donne un cadre qui permet de créer le savoir par l'expérimentation, le savoir qu'il crée est parfois incomplet, il est souvent inaccessible pour les peuples autochtones et il nous place souvent seuls en tant qu'humains au centre des découvertes.

    La science et les modes d'acquisition des connaissances en Occident constituent une façon d'acquérir du savoir, mais ce n'est pas la seule. Le savoir autochtone offre un potentiel de divergence dans lequel les humains font partie d'une relation profonde avec l'environnement, un espace qui nous donne un aperçu du fonctionnement du monde et de l'éthique de nos décisions. Les deux modes d'acquisition des connaissances nous fournissent de l'information et des points de vue complémentaires provenant de différentes perspectives. Lorsque nous examinons des décisions qui ont des répercussions à long terme sur l'environnement ou sur les communautés, nous avons besoin de ces deux perspectives.

    Troisièmement, pour respecter le savoir traditionnel autochtone, il faut comprendre les obstacles systémiques qui rendent difficiles les relations et l'élaboration des politiques. Le respect du savoir autochtone exige que les concepts occidentaux de propriété et de propriété intellectuelle ne s'arriment pas au savoir autochtone, qui est axé sur le partage dans la communauté et entre les générations. Si nous écoutons les communautés et les détenteurs du savoir traditionnel autochtone, nous pourrons surmonter les obstacles en élaborant des politiques fondées sur l'équité et le respect, en veillant à ce que nos relations durent.

    En terminant, le savoir autochtone ne peut pas être relégué au second plan lorsqu'on travaille sur de grands projets comme le nôtre. En effet, les décideurs doivent être conscients de l'importance des relations et de la confiance dans l'apprentissage et la mobilisation des Autochtones et dans l'élaboration de politiques qui respectent la prise en compte du savoir autochtone dans la prise de décisions.

     J'ai hâte de répondre aux questions sur la façon dont la SGDN s'arrime à ces importantes connaissances dans le cadre de son travail.

    Meegwetch.

    Merveilleux. Merci beaucoup de vos commentaires.

    Nous allons maintenant passer à Joseph Mays, du Chacruna Institute for Psychedelic Plant Medicines. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur Mays, vous avez la parole.

    Je travaille à l'intersection des systèmes de connaissances traditionnelles et de la science biomédicale. Je travaille pour le Chacruna Institute, un organisme sans but lucratif qui fait le pont entre la recherche clinique et la médecine traditionnelle des plantes, fondé par un anthropologue et un psychologue clinicien.

    Je travaille en étroite collaboration avec plus de 30 groupes autochtones dans 7 pays, qui appuient le savoir autochtone en favorisant le bien-être écologique. Mes partenaires se battent pour leur terre, leur eau, leur nourriture, leur médecine et leur souveraineté culturelle, parce que sans ces nécessités matérielles de base, il ne peut y avoir de systèmes de connaissances traditionnelles.

    En tant que scientifique en exercice, je connais la tension entre la science et le savoir traditionnel. Il ne s'agit pas seulement d'intégrer ces systèmes, mais aussi de comprendre que la science autochtone mérite d'être prise au sérieux. Ce qui distingue souvent les savoirs autochtones, c'est l'accent mis sur la relationalité et la réciprocité, la compréhension que notre existence dépend des dons des autres êtres.

    La science, telle qu'elle est pratiquée traditionnellement, est un outil important pour la durabilité. Son pouvoir explicatif découle de l'accent mis sur le réductionnisme et de la stricte séparation du scientifique en tant qu'observateur, et de l'observé — dans ce cas, la nature ou l'environnement.

    Cependant, nous savons aussi que l'observateur n'existe que par et pour une relation avec les collectivités qui produisent nos aliments et nos infrastructures et qui gèrent nos connaissances médicinales et écologiques, ainsi que les terres et les eaux qui sont les sources de tout ce dont nous dépendons. Cette relation s'accompagne de certaines obligations et responsabilités à respecter.

    La science tire profit des découvertes ethno-pharmacologiques générées par les peuples autochtones. Les écologistes reconnaissent la corrélation mondiale entre les sociétés traditionnelles et la biodiversité, puisque les territoires autochtones ont plus de biodiversité que les aires protégées. Nous savons aussi que les rencontres entre les Européens et les philosophes politiques autochtones ont contribué au Siècle des Lumières et au mouvement vers la démocratie qui a été stimulé par des penseurs comme Rousseau et Voltaire.

    Mon collègue a déjà établi la continuité directe entre ce nouveau domaine prometteur de la thérapie psychédélique assistée et le savoir traditionnel autochtone. Il a parlé d'Abram Hoffer et Humphry Osmond, qui n'ont inventé le terme « psychédélique » qu'après avoir participé à une cérémonie de tipis de l'Église amérindienne.

    Que l'on travaille avec des composés à base de plantes ou des produits synthétiques, on ne peut échapper à cette relation. Il est d'autant plus important de le reconnaître à la lumière de l'écart profond entre les promesses de la médecine psychédélique telles que définies par les cliniciens, les chercheurs et les investisseurs et les besoins matériels des communautés autochtones. Que ces composés médicinaux empiriquement efficaces — ou ces stratégies de gestion des terres, ou la gouvernance sociale — puissent découler de systèmes de connaissances traditionnelles qui prônent la gratitude à l'égard de la terre et la reconnaissance de la qualité de personne dans l'environnement va à l'encontre des hypothèses dominantes de la science occidentale.

    La science occidentale sépare explicitement les valeurs des résultats et elle part de l'hypothèse de base selon laquelle il n'y a pas de capacité d'agir dans la nature. Cette prémisse fonctionne pour certaines questions, mais elle crée aussi une monoculture intellectuelle. Pour ce qui est des questions socioéconomiques et environnementales auxquelles nous sommes confrontés, nous avons besoin d'une réorientation pour nous concentrer sur les relations. Nous avons besoin d'interdiscipline et de pluralisme, plutôt que de monoculture. Nous avons besoin d'autres moyens de savoir.

    C'est ce que signifie utiliser la science et le savoir traditionnel ensemble, c'est‑à‑dire renouer avec la relationalité, la subjectivité et la capacité d'agir pour nous permettre de traiter correctement les crises écologiques de façon holistique et de remettre en question les hypothèses non examinées de nos institutions, et reconnaître où les mécanismes coloniaux sont encore en jeu et comment s'en prémunir.

    Le Canada a déjà fait des progrès à cet égard grâce aux conclusions de la Commission de vérité et réconciliation pour faire face à cette dynamique du pouvoir. Reconnaître la relation avec les plantes médicinales et les drogues psychédéliques est un autre pas dans cette direction vers la réconciliation.

    Bon nombre de mes partenaires autochtones ne sont pas intéressés à parler des connaissances traditionnelles ou des plantes psychédéliques. Ils veulent que leurs droits de la personne et leurs droits territoriaux soient respectés, même par l'extension des droits de la personne aux forêts, aux sources et aux rivières, comme les droits de la nature établis par la Cour constitutionnelle de l'Équateur.

    Notre programme, l'Initiative de réciprocité autochtone, est fondé sur la reconnaissance du fait qu'une structure ascendante mettant l'accent sur l'organisme local est le moyen le plus significatif de soutenir l'autonomie des communautés autochtones et locales et la façon la plus efficace de soutenir la biodiversité. Pour ce faire, il est préférable de travailler en partenariat avec les organisations autochtones et locales existantes selon leurs modalités, en avançant lentement et en établissant un climat de confiance.

    Si nous pouvons reconnaître le travail des autres et nous réorienter vers celui‑ci, plutôt que de prendre le contrôle des espaces ou des processus des peuples autochtones et locaux, nous aurons de meilleures chances d'atteindre le bien-être écologique, de conserver un environnement sûr et sain pour les générations actuelles et futures d'humains et de non-humains, et une biosphère diversifiée. Ensuite, nous pourrons peut-être en arriver à voir le monde relationnel des êtres divers dans lequel nous habitons. Au moment où nous tentons d'en arriver à cette prise de conscience imminente, nous pouvons nous éloigner du cynisme et de l'impuissance et incarner la réciprocité dans tout ce que nous faisons.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

     Je regarde l'heure à laquelle nous avons commencé. Avec la permission du Comité et des témoins, si nous pouvons poursuivre quelques minutes après la demi-heure, nous pourrons essayer de faire des tours complets.

    Nous avons aussi une réunion lundi prochain. Nous avons prévu les travaux du Comité pour la deuxième heure, et c'est donc à ce moment que nous pourrons nous en occuper.

     J'espère qu'au cours des prochaines semaines, nous pourrons poser de très bonnes questions et obtenir de très bonnes réponses dans le cadre de cette étude.

    Madame Rempel Garner, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Dans le cadre de cette étude, nous examinons les pratiques exemplaires sur la façon d'intégrer les connaissances traditionnelles à la science. Je trouve que même cet état d'esprit est très rigide, mais en utilisant le concept ou en essayant d'examiner, par exemple, l'utilisation de drogues psychédéliques en thérapie médicale et en psychothérapie, je me demande si je peux explorer avec les témoins quelques hypothèses — ou peut-être certains malentendus — qui caractérisent nos systèmes actuels.

     Monsieur Mays, je crois que vous avez abordé certains d'entre eux.

    En particulier, lorsque je regarde le dialogue sur l'approche du gouvernement à l'égard de la réglementation des substances ou de la consommation de substances comme la psilocybine, peut-être en psychothérapie, tout d'abord, il y a une stigmatisation, c'est‑à‑dire que, d'une façon ou d'une autre, cela ne pourrait pas être utilisé. Je me demande si cela découle en partie du racisme, étant donné que cela a été incorporé aux pratiques traditionnelles au fil du temps.

     À l'inverse, je me demande aussi, puisque les pratiques occidentales cherchent à intégrer l'utilisation de ces substances dans les pratiques traditionnelles, comment nous pouvons éviter l'appropriation culturelle en adoptant ce processus. Je pense qu'en tant que Canadiens de l'Ouest, nous avons souvent tendance à penser qu'il suffit de mettre un ingrédient dans une pilule et que cela fonctionnera de la même façon qu'une cérémonie traditionnelle complète.

    Si l'on adopte une vue d'ensemble sur ce que vous avez dit, et si l'on prend les drogues psychédéliques comme exemple de la façon d'intégrer ou de ne pas intégrer ou de respecter les connaissances traditionnelles dans, disons, la médecine occidentale, comment pouvons-nous éviter certains de ces problèmes? Quelles sont les pratiques exemplaires? Pouvez-vous nous parler des travaux que vous avez menés et que le Comité devrait peut-être examiner pour trouver d'autres sources?

    Merci.

    Je pense que c'est un bon exemple que vous avez choisi — la psilocybine — parce que l'une des collectivités avec lesquelles je travaille est la communauté mazatèque de la Sierra Mazateca, au Mexique, qui est reconnue comme étant celle qui a fait connaître la psilocybine, soit les fameux champignons magiques, aux Occidentaux.

    En fait, j'ai demandé à certains de mes partenaires ce que cela signifie pour eux que des gens prennent de la psilocybine synthétique dans une pilule, et est‑ce que cela fonctionne de la même façon? L'un des leaders avec qui je travaille dirige une organisation communautaire là‑bas, et il organise également des cérémonies traditionnelles. Il ne dit pas que ça ne marchera pas ou que c'est mauvais de procéder de cette façon, mais il dit simplement ce que cela représente pour quelqu'un qui récolte les champignons mazatèques. Ils vont sur la montagne et cueillent des champignons psilocybines sauvages, et ces champignons proviennent d'un lieu différent, qui reflète toutes les relations qui sont en place sur la montagne où ils poussent.

    Je pense que dans le cas de la médecine psychédélique en général, si nous comparons les drogues psychédéliques à d'autres remèdes à base d'herbes médicinales, plus des trois quarts de nos produits pharmaceutiques qui proviennent de plantes proviennent de sociétés autochtones et traditionnelles. Comment pouvons-nous éviter l'appropriation ou la marchandisation de ces ingrédients dans ce cas‑ci? Je pense que le fait de reconnaître les racines des pratiques et d'essayer d'éviter dès le départ l'aliénation de ces plantes de leur lieu d'origine et des systèmes de connaissances qui les éclairent est une façon, simplement, de mieux se renseigner sur les histoires, les cultures et aussi les luttes contemporaines des gens qui ont administré ces remèdes et qui les administrent encore. Je pense...

     Je suis désolée de vous interrompre. Il ne me reste pas beaucoup de temps, et j'aimerais ajouter une question supplémentaire à votre réponse et peut-être l'adresser à M. Lyons.

    Je pense que dans le contexte du gouvernement, dans la législation, dans la pratique des entreprises dans les sociétés occidentales, dans la réglementation, nous hésitons souvent à parler des éléments spirituels du savoir traditionnel. Je pense que vous y avez fait allusion un peu en ce qui concerne les pratiques de récolte, ou la pratique du terroir, disons, d'une source.

    Comment pouvons-nous intégrer l'aspect spirituel des pratiques traditionnelles qui sont souvent perdues ou ridiculisées lorsqu'on envisage l'intégration des connaissances? Comment pouvons-nous respecter cela?

    Je vais peut-être demander à M. Lyons d'y répondre brièvement. Je crois qu'il ne me reste que quelques secondes.

     Il vous reste 30 secondes.

    Certainement. Dans le cadre de mes propres recherches, j'ai constaté que le clergé chrétien a été intégré au contexte. Cela représente certains problèmes, bien sûr, en termes d'appropriation culturelle et ainsi de suite, mais je pense que le fait de faire appel à des professionnels occidentaux et à des guérisseurs autochtones pour guider cette pratique serait une façon de répondre à cette question.

    Excellent. Merci beaucoup. C'est fascinant.

    Nous allons passer à M. Lametti, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui ou de nous accompagner virtuellement.

    J'aimerais glisser un mot au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, dont Alexandra Cropp a parlé. Je pense que l'adoption de la DNUDPA et l'élaboration intensive d'un plan d'action au cours des deux années qui ont suivi demeurent le point culminant de ma carrière.

    Dans quelle mesure, madame Cropp, croyez-vous qu'il est important que non seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les provinces et les territoires appliquent la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ainsi que les municipalités, les groupes de dirigeants et les communautés des Premières Nations, et ainsi de suite?

    Merci.

    C'est très important. Dans le cadre de notre examen et de nos discussions avec nos nations et le gouvernement fédéral, nous formulons d'excellentes recommandations. Les recommandations sont formulées par des membres de la communauté au moyen d'approches de mobilisation exhaustives et de possibilités pour les membres de divers milieux de parler de certains des défis auxquels ils ont fait face dans le cadre des lois existantes au niveau fédéral. Concentrons-nous là‑dessus.

    À partir de là, les Autochtones et ceux à qui j'ai eu l'occasion de parler ont eu l'impression que certaines politiques cohérentes visent à faire de la discrimination et que ces politiques visent à les brimer. Ce faisant, ils ne leur ont pas donné l'occasion de vraiment assumer, disons, un rôle de développement économique au sein de leur nation, ou de vraiment bâtir sur l'éducation ou sur les langues de leur nation qui devraient être transmises par leurs aînés.

    De façon plus générale, nous avons fait un premier pas important, bien sûr, en faisant participer les peuples autochtones et en leur demandant de travailler avec leurs partenaires pour formuler des recommandations importantes.

     Je pense qu'un autre élément est que, dans le cadre de nos efforts pour veiller à ce que nos peuples autochtones bénéficient d'une approche juste et équitable dans le système de justice plus vaste au niveau fédéral et au niveau provincial, ils ne soient pas étiquetés de façon à les empêcher de décrocher un emploi dans le cadre de grands projets qui sont habituellement réalisés en partenariat avec leurs nations ou dans leur région.

    Alors que nous cherchons à comprendre comment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones peut avoir une incidence significative sur les peuples autochtones au Canada et sur sa portée dans leurs régions respectives, je pense qu'il est important que le gouvernement fédéral continue d'avancer avec ces changements importants et ces occasions importantes pour les nations de dire leur vérité et de parler de la nécessité de s'assurer que leurs connaissances et leurs cultures sont respectées, et qu'ils puissent pratiquer ces cérémonies traditionnelles.

    Je ne peux pas trop parler de la psilocybine, mais nous devons nous assurer que nos peuples autochtones ont accès à des médecines traditionnelles qu'ils peuvent se payer et qu'ils peuvent tirer parti de leurs lignes de piégeage.

    Je pense que le gouvernement fédéral a fait un excellent premier pas, mais je pense aussi que nous devons nous assurer de faire intervenir le gouvernement provincial et les municipalités pour nous assurer que nous marchons tous ensemble tout en étant dirigés par nos partenaires autochtones pour appuyer ce qui peut être et ce qui sera, espérons‑le, un jour.

    Merci. Kinana’skomitin.

    Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, mais je ne pense pas que j'aurais pu le dire de façon aussi élégante.

    Je m'adresse à vous, madame Cropp, et à Mme Swami. Pendant toute ma carrière de professeur de propriété intellectuelle, j'ai eu de la difficulté à comprendre comment deux paradigmes pouvaient être réunis, soit les connaissances traditionnelles autochtones — qui, comme vous l'avez souligné, madame Swami, est détenue collectivement, mais est également ancrée dans la culture et le rituel — et un système individualisé qui est au cœur, disons, des brevets dans le système de propriété intellectuelle occidental.

    Il y a les connaissances traditionnelles, qui ne peuvent pas, en théorie, être brevetées, mais on peut quand même en extraire une partie et la faire breveter. Cela semble non seulement injuste, mais irrespectueux à l'égard des connaissances traditionnelles autochtones.

    Comment concilier cela? Pouvons-nous concilier cela? Les deux systèmes pourraient très bien exister isolément, mais ce n'est pas le cas. Comment faire le pont?

    Toute réflexion est la bienvenue.

     Je vais intervenir et céder ensuite la parole à Mme Swami.

    Je pense qu'il y a moyen d'avancer ensemble. Je pense que la première étape, comme l'un des autres témoins l'a mentionné, consiste à établir cette confiance et cette relation avec ces partenaires. Pendant longtemps, les peuples autochtones ont continué à donner, et nous ne voyons pas la réciprocité dans cet échange. Je pense que tant que nous nous assurons que...

    Disons que nous examinons les médicaments autochtones et que nous trouvons des façons de tirer parti de ces médicaments dans le domaine pharmaceutique. Comment nous y prenons-nous pour respecter la spiritualité et la culture associées à ces rituels et pour faire en sorte que les peuples autochtones puissent avoir confiance qu'une fois qu'ils auront partagé ces connaissances, il ne s'agira pas seulement d'influencer et d'appuyer les peuples autochtones, mais aussi les autres Canadiens au pays? Comment pouvons-nous nous assurer que nous redonnons à la nation, que nous l'appuyons et que nous investissons dans nos systèmes de renforcement des capacités et d'éducation afin que nous puissions nous assurer que ces gens ont un accès sécuritaire au fourrage requis pour produire les médicaments et poursuivre cette pratique et, bien sûr, participer à l'expansion de l'espace pharmaceutique occidental?

    Madame Swami, je vous cède la parole si vous le souhaitez.

    Merci beaucoup. Vous avez très bien parlé.

    À la SGDN, nous avons une politique sur les connaissances autochtones depuis 2016. Nous avons été l'un des premiers à mettre en œuvre une politique de cette nature en Amérique du Nord.

    La raison pour laquelle j'en suis vraiment fière, c'est qu'il est inscrit dans notre travail que nous respecterons le savoir autochtone et les propriétaires de ce savoir. Il s'agit vraiment des réflexions, du travail et de la contribution des peuples autochtones. Nous devons être très respectueux s'ils nous le donnent pour nous permettre de l'utiliser dans notre travail. Nous acceptons ce cadeau, mais nous respectons aussi le fait qu'il leur appartient de le protéger et que nous devons le protéger avec eux.

    Je pense qu'il est possible de faire les deux. Je pense que lorsque nous travaillons dans les communautés, nous établissons une relation avec les gens qui la composent. Nous voulons établir une relation de confiance et nous avons hâte de le faire.

    Avec cette confiance...

    Merci.

    Je suis désolé; nous avons dépassé le temps alloué, mais je vous remercie de ces réflexions. Il semble qu'il y ait des solutions que les analystes pourraient inclure dans notre étude.

     Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui participent à notre étude, et je les remercie de leur présence.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Swami.

    Madame Swami, vous avez mis l'accent sur l'importance de respecter les connaissances autochtones ou le savoir autochtone.

    Comment définissez-vous le savoir scientifique ou les connaissances autochtones? Comment faites-vous pour déterminer s'il s'agit d'une croyance ou d'une connaissance?

    Je vous remercie de cette question.

    Je pense qu'il s'agit d'un système de connaissances autochtones et d'une façon d'intégrer des connaissances à une situation. Je pense que la science occidentale offre un point de vue, tandis que le savoir autochtone l'enrichit et en fait un meilleur produit au bout du compte, alors que nous harmonisons les deux systèmes dans lesquels nous travaillons.

    Selon mon expérience personnelle, j'ai constaté que cela a vraiment amélioré notre réflexion sur le travail qui nous attend.

    En fait, je pense à l'eau, qui est un système très important pour les peuples autochtones, et il est très important que la SGDN la protège. Nous avons travaillé très fort avec les peuples autochtones et nos scientifiques occidentaux pour raconter l'histoire du parcours de l'eau. Nous avons adopté un point de vue autochtone et nous l'avons harmonisé avec notre façon occidentale de comprendre l'eau et les connaissances qu'elle nous enseigne. Nous avons réuni tout cela.

    Nos aînés nous ont conseillé sur la meilleure façon d'intégrer ces deux modes de connaissance. Nous avons présenté cela à nos communautés et à nos scientifiques occidentaux pour nous assurer que nous réglons les problèmes liés à l'eau de la meilleure façon possible avec les communautés avec lesquelles nous travaillons.

    Merci, madame Swami.

    Je veux m'assurer de bien comprendre le mécanisme permettant de lier les connaissances autochtones ou le savoir autochtone et le savoir occidental ou la science occidentale. Parfois, certains aspects peuvent entrer en contradiction.

    À quoi allez-vous donner la priorité? Quels mécanismes utilisez-vous pour prendre des décisions si des sujets sont contradictoires?

     À mon avis, nous avons appris des peuples autochtones. Nous avons des Autochtones qui travaillent au sein de notre personnel et qui nous ont transmis ces connaissances. Nous avons des scientifiques occidentaux qui apportent leur point de vue. Cela nous a permis de mieux comprendre les choses. En fait, même si certains pensent que c'est contradictoire, à mesure que l'on en apprend davantage et que l'on approfondit les deux systèmes, on peut voir comment ils se complètent. En fait, ils nous donnent une meilleure façon de mettre en œuvre les projets à mesure que nous progressons. Ce n'est pas qu'ils sont contradictoires; je pense qu'ils apportent en fait deux systèmes de connaissances et deux façons de penser pour s'attaquer aux problèmes.

    Prenons le problème de la gestion des déchets nucléaires. C'est un projet générationnel. Il est très important et essentiel de réunir ces systèmes de connaissances afin que nous puissions les mettre en œuvre de la meilleure façon possible pour les gens et l'environnement, et aussi du point de vue de la sécurité. Pour moi, c'est très important.

     Je ne pense pas que ce soit contradictoire. Je pense qu'il s'agit simplement d'un aspect nécessaire de la façon dont nous pouvons faire de notre mieux pour tout le monde.

     Merci, madame Swami.

    En somme, de votre point de vue ou dans votre carrière, vous n'avez jamais vu de contradictions entre la science occidentale et le savoir autochtone.

    Est-ce exact?

    De mon point de vue, il y a des contradictions de temps à autre, mais je pense que ce qui a vraiment aidé, c'est d'établir ces relations de confiance et de prendre le temps de travailler dans les deux systèmes pour comprendre les deux côtés. Lorsqu'on prend ce temps et que l'on se penche vraiment sur la profondeur des systèmes de connaissances, on peut voir comment ils fonctionnent ensemble et comment ils sont complémentaires.

    Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous avons choisi la zone à étudier pour un dépôt en formations géologiques profondes dans le nord-ouest de l'Ontario, nous avons dû effectuer des études scientifiques. Notre personnel a parcouru le territoire, et nos scientifiques occidentaux l'ont fait, mais des Autochtones nous accompagnaient. Les deux systèmes se sont réunis.

    On pourrait penser qu'ils étaient peut-être contradictoires, mais ils nous ont en fait aidés à prendre une meilleure décision au bout du compte. Nous avons pu respecter la signification culturelle de la terre et trouver un endroit où la science occidentale pourrait s'unir. Nous avons pris une bien meilleure décision au bout du compte, parce que ces deux systèmes, même s'ils n'étaient pas parfaitement harmonisés, ont travaillé ensemble et ont trouvé la façon optimale de mettre en œuvre notre projet.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Cropp.

    Madame Cropp, j'aimerais vous poser les mêmes questions qu'à Mme Swami.

    Vous est-il déjà arrivé d'être confrontée, justement, à des contradictions entre la science occidentale et le savoir autochtone? De quelle façon avez-vous pu établir ces comparaisons?

    À quoi devra-t-on accorder la priorité dans les politiques publiques, notamment, dans celles du gouvernement fédéral?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Merci.

    Pour faire écho aux commentaires de Mme Swami, je pense que lorsqu'on examine les deux systèmes, on veut qu'ils fonctionnent ensemble. C'est inquiétant si nous supposons simplement que les deux sont contradictoires. Ce que j'ai constaté pendant une bonne partie de mon temps, non seulement lorsque j'examine un projet d'immobilisations semblable à celui dont a parlé Mme Swami, c'est que nous sommes en mesure de travailler avec des ingénieurs et des scientifiques occidentaux lorsque nous faisons notre travail géographique, les évaluations topographiques et environnementales des sites en faisant en sorte que nos aînés et nos dirigeants de la communauté se promènent physiquement les uns aux côtés des autres et qu'ils puissent parler de leur compréhension de l'espace.

    Bien que souvent, dans nos façons d'être autochtones, nous...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Vous avez dépassé votre temps d'environ 20 secondes. Je voulais faire le pont avec les Autochtones dans une partie de votre réponse.

    Lorsque je vous interromps de la sorte, vous pouvez nous remettre vos réflexions par écrit par la suite. Si d'autres renseignements vous viennent à l'idée plus tard, ce serait également utile.

    Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Merci.

    Merci à tous de votre présence parmi nous. Il est souvent difficile de savoir par où commencer quand on aborde le sujet qui nous occupe aujourd'hui, mais nous entendrons d'abord M. Mays.

    Vous avez parlé de l'importance de la terre et de la culture et de leur lien avec le savoir autochtone. Nous sommes en train d'analyser les possibilités d'intégration du savoir autochtone et du savoir scientifique. Vous avez travaillé dans une partie du monde, en Équateur et au Pérou, qui est l'une des plus riches au regard de la culture autochtone, de la nature et de la biodiversité. Certains y essaient d'intégrer les cultures autochtones, pas seulement dans le domaine scientifique, mais aussi dans le domaine juridique, en donnant à la nature certains droits en vertu de la loi — par le biais de la Pachamama, en Équateur, je crois.

    Pourriez-vous nous expliquer comment cela se passe et comment le savoir autochtone est intégré au système juridique? Comment, le cas échéant, cela alimente‑t‑il les processus décisionnels?

     Merci.

    Cela renvoie également à certaines des questions précédentes, me semble‑t‑il. Les droits de la nature... À première vue, cela semble aller à l'encontre de la science occidentale si l'on considère qu'il s'agit d'accorder les droits d'une personne à quelque chose que nous ne considérons pas comme une personne, mais les données révèlent que cela se traduit par une meilleure protection de zones naturelles.

    En Équateur, les A'i Cofán, avec qui nous collaborons, ont utilisé les deux systèmes dans leur récent projet de cartographie territoriale. Ils ont utilisé la technologie du SIG pour cartographier leur territoire, qui a été englobé dans un parc national. Ils ont pu montrer au fil des ans que la déforestation et les zones d'empiétement par des mineurs, des braconniers et des bûcherons se sont étendues dans tout le parc, sauf à l'intérieur des limites de leur territoire, où ils surveillent leurs terres selon leurs propres méthodes, fondées sur leur système de croyances. Ils ont pu utiliser ces données et ces cartes devant les tribunaux de Quito pour prouver leur argument en faveur d'un contrôle plus large sur leurs terres et d'une meilleure protection de leurs ressources et de leur territoire. C'est un exemple parmi d'autres. Je crois qu'on peut trouver des exemples semblables dans d'autres pays.

    À mon avis, ce qui distingue le plus la perspective occidentale de celle qu'on trouve souvent dans différentes communautés autochtones est simplement l'opposition entre le point de vue individuel et réductionniste et le point de vue communautaire et social. Cela s'applique également à l'utilisation de la psilocybine ou de la thérapie assistée par des substances psychédéliques en médecine. Le modèle occidental est fondé sur la guérison individuelle, par opposition aux modèles sociaux et communautaires. L'idée est que nous faisons partie d'une communauté qui comprend non seulement d'autres êtres humains, mais aussi des êtres non humains, c'est‑à‑dire la terre, les différentes composantes de la terre et les autres êtres avec lesquels nous partageons la terre.

    Cette perspective holistique donne en fait de meilleurs résultats, et vous en verrez une simple illustration dans des mesures environnementales comme le stockage du carbone ou la richesse des espèces. Certaines choses ne sont contradictoires qu'en apparence. Par exemple, dans la langue Shuar, en Équateur, le mot qui traduit l'esprit végétal peut aussi se traduire par essence ou duramen. C'est la partie la plus intime d'une plante. Il y a de nombreux exemples de ce genre.

    On dit même que nous dépendons d'une intelligence à l'œuvre dans la ressource dont nous dépendons. En thérapie, on parle d'un nouveau phénomène appelé l'« intelligence de guérison intérieure ». C'est empirique et c'est employé dans les thérapies assistées par la MDMA et la psilocybine. À première vue, cela semble contradictoire avec la science occidentale, mais, à mesure qu'on en sait davantage, on constate que c'est effectivement moins contradictoire qu'il n'y paraît. Je crois que cela vaut aussi pour la gestion environnementale et l'aménagement territorial. Il y a beaucoup d'autres exemples.

    Il me reste une minute.

    Je voudrais connaître l'avis de Mme Cropp à ce sujet, mais aussi au sujet des liens entre ce savoir et le territoire, la langue et la culture et de la manière dont cela peut alimenter nos processus décisionnels.

    Je crois que cette perspective peut effectivement nous faire avancer. Il s'agit simplement de marcher les uns à côté des autres et de veiller non seulement à être respectueux, mais aussi à écouter nos partenaires autochtones lorsqu'ils parlent précisément de cela, lorsqu'ils parlent du savoir transmis de génération en génération. Il s'agit de comprendre l'importance de notre langue. Il s'agit de s'assurer que tous ces facteurs entrent en ligne de compte, notamment quand on envisage d'intégrer le savoir autochtone et la science dans l'élaboration des politiques.

    À mon avis, ce qui importe le plus est de respecter ce principe en veillant à ce que les intéressés participent. Faute de quoi, je ne vois pas comment on pourrait progresser. Vous ne plairez pas à tout le monde, mais je crois que la première étape consisterait simplement à trouver le moyen de tenir compte de ces façons d'être et de ce savoir. Et bâtir à partir de là. Sinon, cela n'aboutira pas dans les nouvelles politiques.

    Très bien. Merci.

    D'après l'heure indiquée à l'horloge murale, il me semble que nous pouvons faire des tours de table plus courts. Nous avons trois minutes pour les conservateurs et les libéraux, et une minute et demie pour le Bloc et le NPD. Nous devrions être à peu près à l'heure.

    Monsieur Lobb, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins présents aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Laurie Swami.

     Soyez les bienvenus.

    Tout d'abord, je dirais que la SGDN a probablement relevé la barre pour toutes les organisations qui consultent les Canadiens autochtones. Je crois que c'est un fait.

    Ma question porte précisément sur l'intégration du savoir traditionnel autochtone. En quoi est‑ce important pour le citoyen ordinaire qui vit sur le territoire de la Nation ojibwée de Saugeen? Quelle est son importance pour ce citoyen?

     Le programme de consultation des Autochtones de la SGDN est indispensable au succès de nos activités. Ce projet n'adviendra pas sans le savoir autochtone. Nous le savions dès le départ. Cela a toujours été une évidence au cours de la mise en œuvre du projet.

    Quant à son importance pour tel ou tel membre d'une communauté — comme la Première Nation de Saugeen, puisque nous travaillons dans la région de South Bruce, qui est son territoire traditionnel —, elle tient au fait qu'il puisse sentir et comprendre que nous intégrons ce savoir.

    Comme je l'ai dit, nous avions des observateurs culturels dans le Nord. Nous en avions aussi quand nous avons creusé des trous de forage dans le sud de l'Ontario. Des membres de la Nation ojibwée de Saugeen sont venus sur notre site et nous ont accompagnés pour surveiller nos activités et nous conseiller sur les mesures à prendre, et c'était très important pour nous. L'eau est d'une importance cruciale pour cette communauté. Nous en sommes conscients et nous nous sommes efforcés de comprendre leur façon de penser à cet égard, pour nous assurer d'en tenir compte dans le cadre de nos travaux ultérieurs.

    Il est très important qu'ils puissent le voir — qu'ils puissent se reconnaître dans le travail que nous faisons, et qu'il ne s'agisse pas seulement du projet de la SGDN. Nous le mettons en œuvre en partenariat avec les communautés avec lesquelles nous travaillons dans le Nord, que ce soit la Nation ojibwée de Saugeen ou la Nation ojibwée de Wabigoon Lake. Dans l'un ou l'autre cas, nous voulons travailler en partenariat et obtenir l'avis de la Première Nation, parce que nous pensons que nous nous en tirons mieux grâce à cette information.

    Il y a un an et demi, il y a eu une marche de l'eau sur le site proposé. Pourriez-vous nous parler brièvement des répercussions de cette marche sur la communauté de la Nation ojibwée de Saugeen?

    La marche de l'eau est un élément très important du travail que nous faisons pour reconnaître les préoccupations des membres de la communauté, nous assurer que leurs voix sont entendues et veiller à ce qu'ils sentent que leurs préoccupations sont prises en compte dans notre travail. La marche est une façon pour nous de communiquer avec tous les membres de la communauté régionale et avec la municipalité de South Bruce.

    Merci.

    J'ai rendu visite à la Nation ojibwée de Saugeen et aux Chippewas de Nawash. J'ai vu l'excellent travail qui se fait dans le cadre du partenariat avec les Autochtones.

    Madame Bradford, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les invités d'aujourd'hui de leurs témoignages très intéressants.

    Madame Swami, j'ai également eu le privilège de visiter la centrale nucléaire de Bruce. C'est très impressionnant, tout comme l'installation d'entreposage temporaire à long terme. Est‑ce que vous vous occupez de l'entreposage actuel des déchets en attendant qu'ils soient stockés définitivement sous terre?

    Ce n'est pas moi qui m'en occupe. C'est Ontario Power Generation qui gère le programme d'entreposage provisoire, mais nous travaillons ensemble pour veiller à ce que chacun comprenne ce que fait l'autre.

    Je vois — c'est effectivement une décision très importante. Toute la communauté y participe, et c'est une bonne chose.

    La Société de gestion des déchets nucléaires a‑t‑elle apporté des changements à son plan de gestion à long terme du combustible nucléaire usé en raison du savoir acquis auprès des partenaires autochtones et grâce aux consultations?

    Nous avons tenu compte de plusieurs éléments.

    Notre politique sur le savoir autochtone suppose, entre autres considérations principales, que nous prenions des décisions avec la participation des Autochtones. J'ai déjà expliqué comment nous avons choisi la région du Nord-Ouest. Nous avons beaucoup collaboré avec la communauté autochtone, tout en tenant compte des études scientifiques classiques. C'est ainsi que nous avons choisi cette région. J'ai parlé de l'eau, qui est un concept extrêmement important pour nous. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour modifier notre programme en fonction des préoccupations des Autochtones de la région. C'est fondamental.

    À chaque étape, toutes nos décisions sont prises en tenant compte de ce facteur. Cela n'a rien changé sur le fond à la solution d'un dépôt en formation géologique profonde, mais nous le faisons effectivement à chaque étape. Nous tenons compte du savoir et du point de vue des Autochtones pour prendre la meilleure décision possible.

    Je sais que le réacteur CANDU nous permet de produire des isotopes médicaux à Bruce. Les Autochtones participent à leur commercialisation.

    Est‑ce que les communautés des Premières Nations auront la possibilité de participer au processus d'entreposage à long terme et d'en recueillir des avantages économiques puisque le projet se déroulera sur leur territoire?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

     D'accord.

    Absolument, nous travaillerons en partenariat. Nous aurons des ententes avec les Premières Nations pour nous assurer qu'elles bénéficient d'une proportion équitable des projets.

     Mme Valerie Bradford: Merci beaucoup.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez une minute et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mays, étant donné la nature de l'institut que vous dirigez et des produits que vous commercialisez, avez-vous été confronté à des lois qui freinent la mise en application de vos programmes ou la prise de connaissance du savoir autochtone?

    Je vous remercie de votre question.

    Mon organisation ne s'occupe pas de faciliter la commercialisation. Nous facilitons plutôt les discussions entre les différentes parties intéressées. En fait, nous essayons, grâce à nos publications, qui sont toutes gratuites et accessibles en ligne, de souligner le travail des universitaires, des militants, des chercheurs et des gens du Sud global.

    Je crois que c'est ce qui m'intéresse le plus dans cette conversation — les différents moyens de protéger le savoir autochtone et les plantes médicinales contre un type d'exploitation, de marchandisation ou de commercialisation qui donnerait lieu à une indemnisation inéquitable des communautés. Ce serait, par exemple, des stratégies anti-brevets, des licences libératoires ou l'abolition de la PI ou encore, aux États-Unis, l'analyse des différentes mesures de protection pour utilisation religieuse, qui peuvent parfois éclipser le contexte commercial, clinique ou médical et permettre également une meilleure protection d'un éventail plus diversifié de cultures et de communautés susceptibles d'utiliser ces composés.

    Excellent. Merci.

    Nous avons appris beaucoup en une minute et demie.

    Allez‑y, monsieur Cannings.

    Merci.

    Je vais vous poser une question dans la même veine, madame Cropp.

    Dans une vie antérieure, j'ai travaillé avec des communautés autochtones sur des enjeux de planification écologique et environnementale. Certaines choses étaient considérées un peu comme des droits de propriété sur le savoir autochtone. J'aimerais savoir comment cela est traité dans le cadre des projets auxquels vous avez participé.

    Merci.

    Ce qu'il faut surtout comprendre, évidemment, c'est que certaines de nos connaissances ont parfois été adoptées et exploitées de certaines façons, et il arrive donc que les Autochtones protègent davantage notre savoir scientifique et nos façons d'être. À mesure que nous nous assurerons que le tout est fait de façon fructueuse — dans le cadre d'un partenariat, si vous voulez —, je crois qu'il faudra surtout ne pas supposer que les deux perspectives sont contradictoires, mais partir du principe qu'elles se complètent.

    Les Autochtones n'ont peut-être pas les données scientifiques classiques qui étayent nos théories, nos thèses ou notre analyse du fonctionnement de l'écosystème, de l'état des terres ou de l'incidence du projet sur nos réseaux hydrographiques. Mais ce qui importe le plus dans ces échanges, c'est que tout le monde participe, Autochtones et scientifiques occidentaux.

    Il faut comprendre que les perspectives autochtones et nos perspectives scientifiques sont le plus souvent complémentaires, en réalité. Il faut que ces perspectives puissent se faire entendre pour que tout le monde puisse voir que, quand nous prenons des mesures pour protéger nos terres, nous le faisons pour les sept prochaines générations et nous veillons à ce que tout développement économique ou tout projet réalisé sur nos terres soit durable non seulement pour la région, mais aussi pour la nation et pour tous les Canadiens.

    Il faut aussi veiller à ce que le savoir scientifique soit respecté. Les Autochtones auront ainsi davantage le désir de partager cette information, et les jeunes Autochtones verront davantage qu'ils peuvent partager nos connaissances scientifiques et notre savoir à mesure que nous créons un Canada meilleur.

    Merveilleux.

    C'était une excellente conversation. Je remercie les membres du Comité de leurs questions, mais je remercie tout particulièrement nos témoins de leur présence.

    Révérend Michael Lyons, Alexandra Cropp, Laurie Swami et Joseph Mays, je vous remercie de votre participation à cette étude sur l'intégration du savoir scientifique et du savoir traditionnel autochtone dans le cadre de l'élaboration des politiques gouvernementales. Si vous souhaitez nous faire part d'autres éléments utiles, veuillez communiquer par écrit avec la greffière. Merci de votre présence.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance pour permettre à notre prochain groupe de témoins de s'installer. Nous allons faire passer des tests audiovisuels à nos deux témoins en ligne et faire place à nos témoins en présentiel.

    Merci.

     Nous pouvons commencer.

    Merci aux techniciens d'avoir fait vite.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 18 septembre 2023, le Comité poursuit son étude sur l'intégration du savoir scientifique et du savoir traditionnel autochtone dans le cadre de l'élaboration des politiques gouvernementales.

    J'ai le plaisir d'accueillir nos experts de cet après-midi.

    Accueillons Kevin Lewis, professeur adjoint à l'Université de la Saskatchewan. Accueillons également Michael DeGagné, président et chef de la direction d'Indspire.

    Nous avons en ligne Jeannette Armstrong, professeure associée, qui s'exprimera à titre personnel. Également en ligne, nous avons Kelsey Wrightson, directrice générale du Dechinta Centre for Research and Learning.

    Je vais donner la parole à M. Lewis.

    Je crois que vous devrez peut-être partir tôt. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

     [Le témoin s’exprime en cri des plaines, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Salutations à mes dirigeants élus, à ma famille et à mes relations. Je vous salue tous. Le Créateur nous accorde une autre journée pour parler d'un autre sujet important. L'intégration du savoir scientifique et du savoir autochtone dans le cadre de l'élaboration des politiques doit se faire dans les plus brefs délais.

    Je prends acte des territoires autochtones nahkowê-iyiniwak, algonquin et odawa.

    Nous souhaitions venir vous voir pour vous parler, au nom de nos aînés et de notre peuple, du savoir traditionnel autochtone et de sa définition. Nous devons expliquer en quoi consiste le savoir traditionnel autochtone. D'après ce que nous disent les aînés, ce sont les connaissances et les pratiques acquises par les communautés autochtones au fil des générations.

    On peut prendre l'exemple du bouleau. Cet arbre peut nous nourrir. On peut y boire, on peut voyager en canot et on peut fabriquer des paniers pour recueillir et récolter des plantes comestibles et médicinales. Il s'agit aussi de comprendre l'importance du caractère holistique et interconnecté de ce savoir en biologie, qui est considéré wâhkôhtowin, et à la marche en nature, qui est askiy pimohtêwin.

    Dans la perspective des aînés, l'importance du savoir traditionnel autochtone souligne sa valeur pour la gestion de l'environnement et pour la durabilité et la préservation de la culture. Nous devons ajouter que c'est la façon dont ce savoir contribue à la résilience et à l'adaptabilité face aux changements climatiques.

    Nous savons que des changements climatiques se sont déjà produits. Il y a eu le déluge et il y a eu des périodes glaciaires. Nous parlons de ces époques dans nos chants. Nous nous en souvenons dans nos cérémonies et nos contes. Nous voyons bien qu'il y a là une lacune et que la science occidentale a du mal à comprendre beaucoup de choses dans le savoir traditionnel autochtone.

    Il est bon également de reconnaître l'exclusion historique de ce savoir dans les politiques et les décisions gouvernementales. Nous avons besoin d'intégrer le savoir traditionnel autochtone et la science occidentale pour profiter de leurs avantages. Ici, nous devons analyser en quoi cette intégration améliore l'efficacité et la pertinence des politiques et nous devons également mettre l'accent sur le potentiel de solutions novatrices et holistiques. C'est ce qu'on appelle la science politique.

    Nous voulions aussi présenter des études et des exemples d'intégration efficace du savoir scientifique et du savoir traditionnel autochtone dans les politiques gouvernementales. Nous travaillons depuis plus de 21 ans dans les camps culturels kâniyâsihk, et nous nous sommes réunis quatre fois au cours des quatre dernières années pour parler de l'eau et des femmes, c'est‑à‑dire de biologie, de wâhkôhtowin; de l'eau et de la médecine, c'est‑à‑dire de chimie; de l'eau et des gardiens du savoir, c'est‑à‑dire d'éthique et de lois; et de l'eau et de la recherche, c'est‑à‑dire de nitawahtâwin.

    Dans le cadre de notre recherche, nous avons obtenu la subvention du CRSH — la subvention du Conseil de recherches en sciences humaines — pour l'intégration du savoir autochtone dans l'éducation, la langue et l'aménagement des terres. Nous avons obtenu des résultats positifs et fait participer la communauté quand les chercheurs ont aidé les aînés.

    N'hésitez pas à me poser des questions.

    Merci. Nous attendons simplement l'interprétation.

    Je vous remercie de vos réflexions exprimées en cri des plaines et je remercie notre interprète.

    C'est au tour de M. Michael DeGagné, d'Indspire. Vous avez cinq minutes, monsieur.

     Merci beaucoup de me donner l'occasion de dire quelques mots. J'espère introduire quelque chose de nouveau dans la conversation, car vous avez déjà entendu un certain nombre de témoins.

    Je représente un organisme appelé Indspire. C'est un organisme autochtone qui finance les études de jeunes autochtones dans des collèges, des universités et des écoles de métiers en recueillant des fonds auprès du secteur privé et du gouvernement. Nous faisons ce genre de travail — à savoir identifier l'excellence dans notre communauté — depuis maintenant 32 ans et nous avons financé les études d'environ 125 000 étudiants. Après trois décennies, nous savons un peu ce vers quoi les étudiants se dirigent, ce qu'ils étudient dans les établissements postsecondaires et à quelle fréquence ils sont mis en contact avec des éléments de savoir autochtone en cours de route.

    Comme professeur en exercice à l'Université de Toronto et ancien administrateur d'université, je pense que ce processus d'intégration ou de fusion du savoir scientifique occidental et du savoir autochtone est analogue à la lutte que les institutions, notamment les établissements d'enseignement supérieur, mènent depuis une décennie pour « s'autochtoniser ». Je parle d'autochtonisation depuis un certain temps, du point de vue des pratiques plus autochtones des établissements et du point de vue des gens qui les fréquentent.

    Ces institutions réussissent bien à certains égards.

    Elles savent attirer plus d'Autochtones dans ce qui est essentiellement un réseau d'institutions occidentales. Le nombre d'Autochtones inscrits dans des établissements postsecondaires est en train d'augmenter. Vous constaterez également que le nombre de professeurs y augmente aussi, quoique lentement, mais il est encore très faible.

    Ces institutions savent aussi très bien créer des espaces pour du soutien culturel. Il y a des centres autochtones dans toutes les universités et tous les collèges. Je crois que c'est une façon très facile, éprouvée et authentique d'exprimer le désir d'attirer les Autochtones et de leur faire sentir qu'ils sont les bienvenus dans une institution occidentale.

    Mais nous ne savons pas intégrer des programmes d'études. Cet enjeu est probablement très lié au travail que vous faites. Je crois que, dans le système universitaire et collégial, nous essayons de saupoudrer de récits et de points de vue autochtones des méthodologies essentiellement occidentales dans les programmes scientifiques et artistiques au lieu d'intégrer complètement deux systèmes complètement différents.

    J'insisterais sur trois points ici.

    Le premier est qu'il est important de travailler en partenariat plutôt que de passer par l'intégration à ce qui est déjà un processus occidental. Je suis sûr que c'est le principal argument exprimé depuis que vous avez commencé à entendre des témoins. Il ne s'agit pas simplement d'intégrer à une notion occidentale ce que vous percevez — ou ce que les communautés vous ont amenés à considérer — comme étant le savoir autochtone. Ce que nous disons ici, c'est qu'il y a deux optiques parallèles. Il ne s'agit pas nécessairement de deux types de savoirs différents, mais de deux optiques différentes à travers lesquelles ces savoirs sont perçus et développés. Les deux types de savoir devraient former un partenariat au lieu que l'un soit saupoudré sur l'autre.

    Le deuxième est la création d'institutions. Selon un vieil adage, quand les Autochtones ont des problèmes, on crée des programmes, et, quand les non-Autochtones ont des problèmes, on crée des institutions. Les institutions peuvent devenir des espaces où l'on peut mieux comprendre le savoir fondamental et où l'on peut créer des programmes de défense de ce savoir. Si l'on veut examiner sérieusement le savoir autochtone et son statut dans le monde scientifique, je recommanderais d'aider à créer des institutions gérées par et pour les Autochtones qui nous permettent de mieux comprendre ce savoir autochtone.

    Enfin, la langue...

    Le président: Vous avez 10 secondes pour le troisième point.

    M. Michael DeGagné: Je vais m'arrêter ici. Mes collègues ont fait un meilleur travail que moi.

     Nous décrivons le monde à travers notre langue. La programmation linguistique, surtout grâce à l'intelligence artificielle à notre époque, est absolument essentielle au processus.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant Mme Jeannette Armstrong, qui s'exprimera à titre personnel. Elle est présente par vidéoconférence.

     Merci beaucoup. Way̓ taliʔ x̌ast sx̌alx̌alt. Dans ma langue, c'est une formule de politesse qui signifie: c'est une très bonne journée.

    Mon exposé vise principalement à expliquer comment les contradictions entre les deux types de savoir ont été réglées dans le cadre de deux projets auxquels j'ai participé. Je sais bien que l'enjeu est beaucoup plus vaste, mais je ne peux rendre compte et parler que d'expériences auxquelles j'ai eu la chance de participer.

    Dans le premier cas, j'ai été coresponsable principale de la recherche dans le cadre d'un projet intitulé « Enhancing Ecosystem Sustainability: A Syilx/Settler Science Collaboration ». Le deuxième cas est un projet en cours, intitulé « Watershed Ecosystems Project », où je suis coresponsable de la recherche. Les deux projets sont réalisés dans le territoire de l'Okanagan, en Colombie-Britannique.

    Je m'inspire également de l'expérience acquise durant les 10 ans que j'ai passés à l'Université de la Colombie-Britannique comme titulaire de la chaire de recherche du Canada sur le savoir et la philosophie des Syilx de l'Okanagan. Je parle couramment ma langue et je suis une gardienne du savoir.

    Les deux projets sont des projets de recherche de l'Université de la Colombie-Britannique dans le cadre du programme Okanagan Eminence, qui rassemblent le savoir écologique traditionnel des Syilx et le savoir scientifique colonial. Les deux ont été liés par un partenariat avec le En'owkin Centre, qui est le centre Syilx d'enseignement supérieur mandaté par les sept réserves de la Nation Syilx d'Okanagan.

    L'équipe écologique traditionnelle des En'owkin a dirigé l'organisation et la planification des activités dans certains secteurs préoccupants définis par les chefs de l'Okanagan Nation Alliance pour faire le lien entre l'insécurité alimentaire et le déclin de certaines espèces culturelles essentielles. Il est vraiment important qu'ils aient défini les domaines et l'objet de l'étude.

    L'équipe des En'owkin a invité des gardiens du savoir des sept communautés, locuteurs de la langue. Mon rôle au sein du corps professoral m'a permis de faire une traduction croisée de mon expérience universitaire et de ma connaissance intime des Syilx pour clarifier des éléments qui sont réciproquement ésotériques.

    Je dirais que c'est une condition préalable essentielle pour atténuer les tensions entre les deux types de savoir. Faute de quoi, on reste assujetti aux mécanismes, aux instruments, aux méthodes et aux structures scientifiques occidentaux.

    Les Syilx s'inquiètent du sort du grizzli, dont le déclin est très précisément lié au déclin du gaylussaquier à fruits bacciformes dans les zones d'habitat du grizzli. La baie de cet arbuste est l'une de ses principales sources de nourriture. C'était l'un des sujets de la recherche.

    Le succès de ce projet a été mesuré par les Syilx, au sens où deux communautés, avec la participation de l'équipe du Centre En'owkin, sont en train de circonscrire des zones prioritaires très précises où les Autochtones seront chargés de la protection du gaylussaquier et du grizzli et du lien entre les deux.

     Le rétablissement du saumon quinnat de l'Okanagan et le lien entre le déclin du saumon quinnat de l'Okanagan et le déclin du système riverain de peupliers occidentaux du fond de la vallée — parce qu'une grande partie de la rivière a été canalisée et redressée — étaient un autre sujet d'étude. Comme on le sait, le saumon quinnat est une ressource essentielle.

    Le succès mesuré par les Syilx dans le partenariat entre le En'owkin Centre, l'Okanagan Nation Alliance, la bande indienne de Penticton et de nombreux organismes gouvernementaux était la création d'un bassin de rétablissement du saumon quinnat et le rétablissement d'une partie de la plaine inondable de peupliers occidentaux de l'Okanagan qui avait été canalisée.

    Un nouveau projet interdisciplinaire que nous dirigeons dans le cadre du groupe de recherche du programme Okanagan Eminence de l'Université de la Colombie-Britannique est également axé sur l'élaboration d'un modèle scientifique et de gouvernance axé sur les écosystèmes des bassins hydrographiques et regroupe des membres de la communauté Syilx, des spécialistes du savoir colonial et des partenaires communautaires.

    Le projet vise à instaurer un processus interdisciplinaire permettant d'élaborer un nouveau modèle de gouvernance qui intégrerait non seulement des membres et utilisateurs non autochtones, mais aussi la façon dont la science prédit les effets cumulatifs dans ce bassin hydrographique, tout en faisant participer deux des communautés autochtones qui ont compétence dans cette région.

    Le principal résultat de ce projet est important pour cet exposé en ce qui a trait à la façon dont les outils scientifiques coloniaux ont servi à engager et à élargir les travaux en cours des Syilx qui permettront d'envisager de nouveaux travaux de protection et de conservation de l'environnement.

    Je suis désolé, mais il va falloir nous arrêter ici. Si vous pouvez nous fournir d'autres renseignements en lien avec notre étude, cela aidera nos analystes à faire leur travail.

    Je vous remercie de votre exposé.

    C'est au tour de Mme Kelsey Wrightson, du Dechinta Centre for Research and Learning pour cinq minutes.

    Allez‑y, madame, je vous en prie.

     Bonjour. Je m'appelle Kelsey Wrightson. Je suis la directrice générale du Dechinta Centre for Research and Learning.

    Nous sommes un établissement de recherche et d'enseignement postsecondaire situé ici, dans le territoire du chef Drygeese, à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons, partout dans le Nord, des programmes qui privilégient le savoir autochtone et les détenteurs de connaissances autochtones à toutes les étapes de l'éducation et de la recherche.

    Notre équipe a la chance d'apprendre aux côtés d'aînés autochtones pendant que nous créons des espaces d'apprentissage multigénérationnels pour les programmes postsecondaires agréés et que nous procédons et collaborons à des recherches primées qui intègrent le savoir autochtone et les gardiens de ce savoir.

    Quand j'examine la question de l'intégration du savoir traditionnel aux politiques gouvernementales qui ont une incidence directe sur le bien-être, la sécurité et la prospérité des communautés, je me dis que nous devons maintenant nous engager à mobiliser le savoir autochtone pour mieux comprendre les enjeux actuels et y faire face et que nous devons investir dans les générations futures de gardiens du savoir pour nous assurer de pouvoir affronter les défis qui s'annoncent dans l'immédiat.

    Au cours des dernières décennies, on s'est progressivement rendu compte de l'importance du savoir autochtone, ou du savoir traditionnel, dans de nombreux domaines d'études. Il est clair que l'intégration du savoir autochtone dans la recherche donne lieu à de meilleurs résultats de recherche et à de meilleures politiques fondées sur des données probantes. Qu'il s'agisse des changements dans la banquise, de la surveillance des poissons dans les aires protégées et conservées par les Autochtones ou de la compréhension des différents modèles de gouvernance, il existe un savoir profond et souvent sous-utilisé chez les aînés, dans les langues et dans les terres des nations autochtones. Beaucoup de chercheurs vous diront que travailler aux côtés des détenteurs du savoir autochtone sur leurs propres terres est la façon la plus efficace de mener des recherches.

    Le respect de l'approche fondée sur les distinctions à l'égard du savoir traditionnel, qui reconnaît la diversité des systèmes de savoir d'une région et d'une culture à l'autre, est essentiel à l'intégration du savoir autochtone dans les politiques gouvernementales. Pour que ces politiques soient les plus efficaces possible, il faut que leur élaboration et leur mise en œuvre fassent place aux distinctions.

    Outre l'importance des pratiques de recherche fondées sur le savoir autochtone, nous avons constaté une augmentation des mécanismes et des voies d'intégration du savoir traditionnel dans les politiques gouvernementales. Par exemple, les organismes subventionnaires des trois conseils ont un plan stratégique spécial pour appuyer la recherche et la formation en recherche autochtones au Canada, et des organismes sans but lucratif autochtones sont admissibles à des subventions de recherche.

    La création de conseils de cogestion et l'engagement à élaborer conjointement des politiques avant leur mise en œuvre ont été des changements importants dans les mécanismes par lesquels le savoir autochtone et la recherche autochtone alimentent les politiques. À Dechinta, nous avons le privilège de travailler avec des aînés qui ont passé des décennies — une vie, pour tout dire — sur le territoire, mais ceux qui sont le plus directement liés au territoire et aux changements qu'ils y observent sont rarement présents aux tables de consultation.

    Soutenir la recherche communautaire en partenariat est une étape importante pour veiller à ce que ces perspectives et points de vue soient suffisamment pris en compte dans l'élaboration des politiques qui touchent plus particulièrement les communautés en question. Je dois cependant réitérer que, outre l'intégration du savoir traditionnel, il faut investir dans l'apprentissage intergénérationnel, parce que le savoir n'est pas statique — il évolue et s'accroît —, et ce n'est qu'en créant des relations d'apprentissage et de partage des connaissances et des pratiques autochtones que notre pays se donnera les meilleures chances de s'attaquer aux problèmes qui menacent les communautés autochtones et nordiques aujourd'hui.

    On ne peut pas avoir de solides conseils de cogestion, on ne peut pas avoir de savoir autochtone et de modes de savoir occidentaux aptes à renforcer la production de savoir collectif, et on ne peut pas mettre en œuvre des politiques qui intègrent le savoir traditionnel sans également s'assurer que ce savoir est produit et partagé entre les générations en investissant dans des relations qui produisent les prochaines générations de détenteurs du savoir, d'aînés et de chercheurs.

    Une bonne recherche prend du temps, et une recherche qui inclut le savoir autochtone peut exiger encore plus d'attention et l'établissement de solides relations de confiance dès le départ. Quand c'est bien fait, cela donne de meilleurs résultats et profite aux communautés.

     L'investissement dans l'avenir des futurs détenteurs de savoir autochtone par l'entremise d'institutions et de programmes autochtones est notre meilleure chance de garantir que ce savoir sera intégré aux politiques qui régleront nos problèmes les plus répandus et les plus urgents au Canada.

    Mahsi cho. Merci beaucoup.

     C'était très intéressant, et vous avez respecté le temps imparti. Merci.

    Il semble que nous aurons assez de temps pour une série de questions de six minutes.

    Nous allons commencer par M. Soroka. Vous avez six minutes, monsieur, allez‑y.

     Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Lewis. Vous avez été le premier à prendre la parole. Quels sont les principaux éléments qui permettent de relier efficacement le savoir autochtone et le savoir scientifique occidental?

    [Le témoin s’exprime en cri des plaines, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je dirais d'abord qu'il faut s'entendre et établir de bonnes relations des deux côtés — du côté du savoir occidental et du côté du savoir traditionnel. Les deux comportent beaucoup de connaissances. Ils ont beaucoup à offrir.

    Notre façon de parler et de prendre acte des autres... Par exemple, pour acquérir des connaissances, il faut offrir du tabac et porter le calumet. C'est ainsi qu'on peut obtenir que les aînés parlent des connaissances qu'ils ont à offrir.

    Je suis désolé, mais il faut un peu de temps aux interprètes pour tout traduire.

    Quelles ont été vos principales difficultés dans l'établissement de ces relations et comment les avez-vous surmontées?

    [Le témoin s’exprime en cri des plaines, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    J'ai fait des études universitaires. À l'université, j'ai acquis beaucoup de savoir occidental. J'ai fréquenté un externat autochtone. J'ai ensuite enseigné à l'université.

    À mon avis, ce qui manque à l'université, c'est l'enseignement du savoir autochtone. Aucun savoir autochtone n'est enseigné aux étudiants de première année d'université. Autrement dit, ils ne l'apprennent de personne.

    Mais, quand on commencera à acquérir le savoir autochtone des Premières Nations, on aura beaucoup à offrir. Les Autochtones ont beaucoup de connaissances — les cérémonies, la langue et l'histoire. Leur histoire peut être très utile aux universités.

    Je vais poursuivre. J'essaie de poser quelques questions à chacun d'entre vous.

    Madame Wrightson, comment les politiques peuvent-elles garantir la participation active des Autochtones aux recherches, au‑delà de la simple consultation?

    Les institutions et les gouvernements autochtones se heurtent encore à de nombreux obstacles quand il s'agit d'obtenir un accès équitable aux ressources pour mener leurs propres recherches. Il y a encore dans la politique des trois conseils des obstacles qui limitent le genre de subventions de recherche et les dépenses admissibles que les organisations autochtones et les gouvernements peuvent utiliser pour financer ces recherches.

    Il y a un cycle au cours duquel on demande constamment aux organisations autochtones d'établir des partenariats ou de mener des consultations au sujet des subventions de recherche, mais on ne leur attribue pas les ressources stables nécessaires pour vraiment s'engager dans ces partenariats. Il faut vraiment s'interroger sur les moyens de financer de façon efficace et stable les organisations autochtones qui font de la recherche de pointe afin qu'il s'agisse non pas de consultations, mais d'un véritable partenariat.

    Puisque vous avez parlé des trois conseils, quels changements proposez-vous aux politiques de financement pour en améliorer l'accessibilité aux Autochtones?

    Il se trouve que je viens tout juste de demander une subvention des trois conseils, mais malheureusement, en raison du statut de Dechinta et malgré le fait que beaucoup de chercheurs travaillent au sein de notre organisation, nous avons dû présenter une demande par l'entremise d'une tierce partie, c'est‑à‑dire par l'entremise d'un établissement de recherche du Sud, pour avoir accès à cette possibilité.

    J'aimerais que la politique des trois conseils tienne compte des organismes sans but lucratif et des établissements autochtones qui ne sont pas reconnus comme des établissements postsecondaires, mais qui ont les programmes de recherche parmi les plus importants et les plus communautaires, et qu'elle les rende admissibles à certaines de ces subventions plus importantes, qui nous permettraient de compter sur un financement plus stable.

    À quoi ressemblerait, dans la pratique, une participation valable des Autochtones aux projets de recherche?

    Il en existe beaucoup d'exemples excellents. Le groupe de travail du ministre sur l'éducation postsecondaire et la recherche dans le Nord, par exemple, a demandé des investissements plus importants dans le travail des chercheurs et des collaborateurs de recherche. Cela veut dire que ce ne sont pas des chercheurs du Sud, des gens qui travaillent dans des établissements du Sud, qui déterminent les priorités de recherche et la composition des participants, puis s'adressent aux organisations autochtones ou aux Autochtones une fois établis les principaux objectifs ou résultats de recherche. Il est important que les Autochtones participent dès le départ à la détermination des programmes de recherche les plus importants.

    Il faut donc créer des relations avant même que nos demandes de subventions de recherche soient rédigées. Cela signifie du temps en personne, beaucoup de visites, beaucoup de réunions sur Zoom et du temps pour créer des relations de confiance entre les personnes et les collectivités.

     C'est très important, ne serait‑ce que pour la confiance et les relations. C'est probablement la chose la plus importante à faire.

    Malheureusement, mon temps de parole est écoulé. Je vais donc m'arrêter ici.

    Excellentes questions et excellentes réponses également. Je vous remercie tous les deux.

    Madame Jaczek, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de ce qu'ils nous ont appris aujourd'hui.

    Je reconnais évidemment l'importance du savoir autochtone. Je n'oublierai jamais que, quand j'étais étudiante en médecine dans les années 1960 et 1970, j'ai appris, à mon grand étonnement, que les contraceptifs oraux provenaient des ignames. Ils étaient issus des connaissances empiriques des Autochtones du Mexique. Comme l'a dit M. Lametti, les grandes sociétés pharmaceutiques ont très souvent tiré parti des connaissances autochtones et se les ont appropriées, changeant une molécule ici et là et brevetant toutes sortes de médicaments.

    Cela dit, tout comme M. Soroka, je m'intéresse beaucoup à la façon dont il serait possible de réaliser ce genre de partenariat dont vous êtes nombreux à nous avoir parlé.

    Monsieur DeGagné, vous recommandez que les institutions soient gérées par des groupes autochtones, etc. Y en aurait‑il un modèle? Mme Wrightson a parlé un peu de ce qu'elle fait dans les Territoires du Nord-Ouest. Est‑ce que certaines provinces et certains territoires vont dans cette direction?

    Le premier modèle qui me vient à l'esprit est un programme de droit de l'Université de Victoria. Au lieu de suivre la filière normale du droit, l'université a créé un programme exclusivement autochtone. C'est du droit autochtone.

    On pourrait se demander en quoi cela peut être différent. La différence réside essentiellement dans la méthodologie et dans la façon dont ces choses sont enseignées. Les organisateurs du programme de diplôme, eux-mêmes autochtones, se rendent dans les communautés autochtones, souvent les leurs, et obtiennent un enseignement. Ils rapportent cet enseignement à l'école. Cet enseignement est une histoire, qu'ils racontent aux élèves: voici l'histoire, disent-ils; selon vous, comment l'interpréter et que signifie‑t‑elle sur le plan des lois et des politiques?

     Ce n'est pas particulièrement cloisonné. C'est une approche unique, une méthodologie unique, qui honore la façon dont le savoir est transmis dans nos communautés depuis des milliers d'années. La seule mise en garde que je ferais — et cela a été répété à maintes reprises, j'en suis sûr —, est d'éviter de partir d'une optique occidentale, puis de chercher ensuite à y ajouter des connaissances autochtones telles qu'elles sont comprises dans le contexte occidental.

    Est‑ce qu'il y a d'autres domaines, peut-être en sciences de la santé en particulier, où ce genre de modèle est appliqué ou pourrait être appliqué?

    Oui. Je pense qu'on l'applique souvent dans la communication en matière de santé. Dans les communautés autochtones où ces histoires culturelles sont encore très présentes, il y a une façon de transmettre les remèdes suivant le même mode narratif: voici une histoire et, entre nous, pouvons-nous discuter un peu de la façon dont nous comprenons cette histoire et de ce qu'elle signifie pour votre santé?

    En ce qui concerne le gouvernement fédéral, vous suggérez que les trois conseils subventionnaires envisagent activement de financer ce genre de quête de connaissances. Cela rejoint ce que disait Mme Wrightson. Elle a eu beaucoup de mal à présenter sa demande en passant obligatoirement par un établissement du Sud. Il y a peut-être des obstacles à l'accès à ce type de financement.

    Je pense que oui. Tout d'abord, le processus d'agrément de ce qui constitue une université a certainement été un des obstacles pour Mme Wrightson. Oui, je pense qu'il y a des perspectives de ce côté‑là.

    Madame Armstrong, vous avez évoqué certaines difficultés que vous avez eues dans les études auxquelles vous avez participé. Y a‑t‑il quoi que ce soit que le gouvernement fédéral puisse faire pour renforcer cette idée de partenariat, à savoir que le partage doit se faire dès le départ et que tout doit reposer sur lui? Y a‑t‑il quelque chose que nous pourrions recommander?

     La raison pour laquelle je parlais du Centre En'owkin comme d'un institut de haut savoir, c'est que les chefs de l'Okanagan ont pour mandat de veiller à ce que notre savoir, notre langue, nos modes de connaissance sur le territoire soient intégrés dans tous les sujets d'étude, en particulier l'environnement.

    Un des problèmes que je tenais à souligner, c'est qu'il faut une reconnaissance aux instances de haut savoir qui sont mises sur pied par les nations elles-mêmes, par les peuples autochtones eux-mêmes. C'est peut-être de ressort provincial, mais je pense que le gouvernement fédéral doit repenser à fond les notions de territoire et de compétences des Premières Nations. Lorsque nous parlons de notre langue et de l'occupation continue de nos terres, nous parlons de nations qui sont là depuis des milliers d'années, qui parlent cette langue et qui l'utilisent chaque année.

     J'ai plus de 70 ans. J'ai fait de la cueillette; mes frères sont allés à la chasse et à la pêche chaque année de leur vie. Ce genre de compréhension et de connaissance pratique du territoire ne peut pas être reproduit dans des universités ou par des experts, même des Autochtones de l'extérieur. Il faut vraiment adopter une politique à cet égard.

    Très bien. Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Blanchette-Joncas, pendant six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous pour cette deuxième heure de réunion.

    Ma première question s'adresse à M. Lewis.

    Monsieur Lewis, j'aimerais que vous nous fassiez part de vos connaissances. Existe-t-il une définition universelle du savoir autochtone?

    [Le témoin s'exprime en langue crie des plaines, interprétée comme il suit:]

    En ce qui concerne le savoir autochtone, beaucoup de gens dans ce pays ont des idées différentes, des modes d'apprentissage différents. Nous avons ici les Nakotas, les Cris, les Ojibwés, et ici nous avons d'autres gens qui viennent de contrées différentes; tous ont des connaissances différentes et des façons différentes de les transmettre.

    Il n'y a pas qu'une seule façon d'apprendre. C'est la première fois que nous nous réunissons vraiment pour discuter du savoir autochtone. À mesure que nous avancerons, nous continuerons d'apprendre davantage parce que nous avons tous des modes différents d'acquisition et de transmission du savoir.

    Merci, monsieur Lewis.

    Comme vous le dites, il n'existe aucune définition universelle. Selon mes recherches, on inclut toujours la spiritualité et les croyances religieuses.

    Comment fait-on pour distinguer le savoir des croyances? Personnellement, je crois réellement que le savoir autochtone peut contribuer à la science. Comment fait-on pour baliser ou définir ce qu'est une croyance et ce qu'est une connaissance?

    [Le témoin s'exprime en langue crie des plaines, interprétée comme il suit:]

    Oui, vous avez raison. C'est notre façon de penser.

    L'autre chose que je peux dire, c'est que les Français, par exemple, d'après ce que je comprends — les gens qui sont ici — ont une façon bien à eux d'apprendre, de penser dans leur langue. Nous travaillons avec les Maoris, par exemple, et les Hawaïens, et aussi ceux dont nous avons parlé, les gens du Pérou; ils sont liés à la terre dans leur propre vision du monde. Nous avons tous notre propre vision du monde. Nos aînés réclament haut et fort des façons de transmettre le savoir ancestral, les enseignements, mais ils ont aussi peur de transmettre leur savoir parce qu'ils ne veulent pas se le faire voler. C'est là qu'ils sont coincés.

     Merci.

    Monsieur Lewis, le Canada a des lois. Il y a également des jugements de la Cour suprême qui définissent le concept de « connaissance ». On a l'arrêt Mohan, promulgué en 1994, qui définit sur quelle base on définit une « connaissance ».

    Est-ce que vous êtes d'accord avec la définition de la « connaissance » dans l'arrêt Mohan?

     [Le témoin s'exprime en langue crie des plaines, interprétée comme il suit:]

    Ce que je veux dire, c'est que si vous cherchez des exemples, c'est la première fois que nous entendons parler cri à la Chambre des communes. On s'habitue tranquillement à entendre parler cri dans cette enceinte. Si le cri est entendu et parlé ici, alors c'est ici que les aînés et les chercheurs invités à travailler ensemble pourront exprimer leurs préoccupations et livrer leurs enseignements autochtones.

    Merci.

    Monsieur DeGagné, selon vous, comment fait-on la différence entre « connaissance » et « croyance »? J'ai parlé plus tôt de l'arrêt Mohan, promulgué en 1994, qui définit le concept de « connaissance ».

    Êtes-vous d'accord sur cet arrêt de la Cour suprême?

    Excusez-moi, j'étais un peu trop bas. Cependant, si c'est dans la même veine, je pourrais peut-être revenir à la façon dont j'interprète ces deux sortes de savoir.

    La méthode scientifique est au cœur de la science occidentale. La méthode scientifique propose une hypothèse et une méthodologie établie. Ensuite, elle essaie d'isoler, du mieux qu'elle peut, une cause et un effet: « Nous avons fait ceci, et voilà ce qui s'est produit. » Par définition, donc, la méthode scientifique cerne étroitement un élément de connaissance pour être certaine de le comprendre à fond.

    Le savoir autochtone, en général, si on peut le dire ainsi, fait exactement le contraire: il propose d'examiner un système et de voir comment chaque élément est relié aux autres dans le système. Au lieu d'isoler des actions et des réactions, il examine une relation plus large entre les éléments, que ce soit dans le monde naturel ou ailleurs.

    C'est ainsi que je vois la différence entre les deux. Ce ne sont pas des concepts qui s'excluent mutuellement, mais qui peuvent se renforcer l'un l'autre. Je pense que c'est tout à fait souhaitable dans la démarche qui nous intéresse.

    C'est fascinant. J'adore cette conversation.

    Merci beaucoup à vous deux et à vous tous.

     Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Merci à tous d'être ici.

    Je vais m'adresser à Jeannette Armstrong, parce qu'elle est une amie et une collègue.

    Je dois admettre, madame Armstrong, que lorsque j'ai proposé au Comité de faire cette étude, je pensais à vous. Je suis très heureux que vous ayez pu vous joindre à nous aujourd'hui avec les autres témoins.

    Vous avez mentionné quelques projets que vous menez grâce à la chaire que vous détenez à l'Université de la Colombie-Britannique à Okanagan. Je sais que vous exercez une autre fonction qui se trouve à l'intersection du savoir autochtone et de la science coloniale. Vous siégez au COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui se réunit ici même à Ottawa cette semaine, alors c'est pourquoi je l'ai en tête.

    Pouvez-vous nous parler de votre rôle au sein du COSEPAC et de la façon dont vous voyez les choses? Quelle place fait‑on ausavoir autochtone dans ce domaine‑là, et voyez-vous des moyens de mieux l'intégrer avec la science?

     Au COSEPAC, je siège au sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones. Nous sommes deux qui avons été désignés par l'Assemblée des Premières Nations pour figurer sur la liste des candidatures présentées au ministre de l'Environnement. J'ai été nommée par le ministre et je siège au comité depuis au moins trois mandats.

    Son rôle consiste justement à répondre à votre question. Il y a là 12 personnes, essentiellement, qui sont nommées par les 5 grandes organisations autochtones reconnues au Canada. Elles sont là pour aider à appliquer les meilleures connaissances ancestrales à l'évaluation de la situation des espèces en péril. Le problème, c'est que chaque région, chaque paysage, chaque terrain, chaque cours d'eau est différent. Les gens qui vivent dans chacune des régions ont leur propre façon d'aborder la production des connaissances.

    J'utilise l'expression « science autochtone » pour la différencier des connaissances et des croyances ancestrales. La science des peuples autochtones est non seulement précise et factuelle, mais elle s'est aussi élaborée sur les terres qu'ils occupent et dont ils tirent subsistance depuis des milliers d'années, et ils l'ont transmise à leurs familles à titre de chasseurs, de pêcheurs, de cueilleurs, etc. Le problème, c'est que l'État semble vouloir une sorte de politique unique qui puisse s'appliquer à tant de perspectives différentes du savoir scientifique chez les peuples autochtones, et s'en servir, par exemple, pour l'inscription aux listes des espèces en péril, pour le rétablissement ou la cogestion des espèces, ou pour d'autres choses encore.

     À moins de modifier cette politique et d'en venir à formuler des principes qui permettent de comprendre les gens qui ont des racines profondes dans leur territoire et de travailler avec eux, il y aura toujours autre chose. Vous aurez quelque chose qui vient de l'externe et qui correspond aux méthodes de la science occidentale. À mes yeux, il y a là un besoin réel pour un groupe de personnes issues des Premières Nations qui vivent sur place et qui peuvent établir des principes de base pour des politiques qui puissent vraiment élever et changer la façon de concilier ces deux approches de la science.

     Lim'limpt. J'aimerais revenir au Centre En'owkin dont vous avez parlé à quelques reprises. Je sais qu'il mène des projets de conservation depuis de nombreuses années avec des scientifiques occidentaux, des tenants de la science coloniale. Je me demande si vous pourriez nous parler de cette démarche qui est pilotée, semble‑t‑il, par le Centre En'owkin. En quoi diffère‑t‑elle peut-être d'autres projets dont vous avez eu connaissance?

    La raison pour laquelle j'ai commencé par là, c'était pour appuyer l'idée qu'il y a des établissements du savoir qui sont mis sur pied et exploités par des gens des Premières Nations qui vivent à même leurs terres et qui veillent de diverses façons à ce que leurs terres soient saines et produisent les ressources auxquelles elles ont droit. Dans la nation Okanagan, cela suppose de travailler avec les sept chefs et conseils.

    En fait, cela suppose de collaborer avec les tribus confédérées de Colville, qui forment l'autre moitié de la nation Okanagan dans l'État de Washington, pour voir comment réparer le tort fait au fleuve. Comment remettre dans le fleuve le saumon qui n'y vient plus depuis 52 ans? Le fleuve Columbia est endigué. Il y a 14 barrages au sud de chez nous, dans l'État de Washington. Comment pouvons-nous y arriver?

    Nous y arrivons en travaillant avec le Centre En'owkin et les chefs de la nation, en collaboration avec tous ces organismes. Cela fonctionne parce que c'est notre nation qui mène, ce sont nos gens eux-mêmes, qui font appel aux outils de la science dont ils ont besoin, et non l'inverse. Ce ne sont pas des chercheurs qui viennent nous dire: « Nous voulons faire ceci »; ce sont les chefs qui disent: « Voici ce que nous voulons faire. Voici les outils dont nous avons besoin. » S'ils ne connaissent pas les outils, ils font appel à des gens comme moi, ancrés dans le système universitaire, qui peuvent leur traduire ce qui peut aider, ce qui pourrait aider et comment cette collaboration... Ce modèle de collaboration entre quelqu'un qui parle la langue et quelqu'un qui appartient au territoire doit faire partie de la politique. C'est ce que fait le Centre En'owkin avec son équipe technique.

     Merci.

    Malheureusement, nous sommes à la fin de la séance.

    À propos de parler la langue, je salue la présence de Marilyn Gladu, qui siège au Comité aujourd'hui. Elle a été la première à poser en langue crie une question de Robert-Falcon Ouellette lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois à la Chambre des communes. Nous sommes ravis de vous compter parmi nous, madame Gladu.

    Monsieur Lewis, c'était merveilleux d'entendre parler cri aujourd'hui.

    Madame Armstrong, madame Wrightson, monsieur DeGagné et monsieur Lewis, je vous remercie tous de votre présence et de votre participation à cette étude très importante que nous avons entreprise.

    Merci à M. Cannings d'avoir soumis ce sujet à notre étude.

    Si vous avez d'autres renseignements à communiquer, veuillez le faire par l'entremise de la greffière.

    À notre prochaine réunion le mercredi 29 novembre, nous poursuivrons notre étude sur l'intégration du savoir traditionnel autochtone dans la science et dans l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Si vous n'y voyez pas d'objections, nous allons lever la séance.

    Merci encore de votre participation.

    La séance est levée.