SRSR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 115 ^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride. Tous les témoins et les participants ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Nos deux témoins aujourd'hui se joignent à nous virtuellement, tout comme plusieurs membres du Comité.

    J'aimerais rappeler à tous les membres les points suivants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Mesdames et messieurs, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Pour les personnes qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation pour les personnes sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Merci à vous tous de votre coopération.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 31 octobre 2024, le Comité reprend son étude de l'impact des critères d'attribution du financement fédéral sur l'excellence de la recherche au Canada.

    Il s'agit essentiellement d'une reprise ou d'une continuation de la réunion que nous avons tenté de tenir mardi et qui a dû être annulée en raison de difficultés techniques avec notre son. Je suis très heureuse que deux de nos témoins aient pu revenir.

    Nous allons reprendre du début pour assurer la continuité. Beaucoup de nouveaux membres du Comité sont présents aujourd'hui. Étant donné qu'ils n'avaient entendu aucune des discussions sur cette question, je pense que c'est une bonne idée de repartir à zéro.

     J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, à titre personnel, M. Philip Kitcher, professeur émérite de philosophie John Dewey, et M. John Robson, directeur exécutif du Climate Discussion Nexus. Tous deux se joignent à nous par vidéoconférence.

    Nous accorderons cinq minutes pour les déclarations liminaires, après quoi nous procéderons à des séries de questions.

    Monsieur Kitcher, je vous invite à faire une déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes.

    Je vous suis très reconnaissant de m'avoir invité à m'adresser à vous. Après la réunion partielle de mardi, j'estime maintenant beaucoup mieux comprendre les enjeux qui vous préoccupent.

    Il y a 30 ans, j'ai été invité par la Bibliothèque du Congrès des États-Unis à rédiger un rapport sur la promesse et les problèmes potentiels qui découleraient du projet du génome humain. Cela m'a amené à écrire un livre dans lequel j'explorais certaines des implications éthiques, juridiques et sociales de ce projet.

    Au cours des décennies qui ont suivi, j'ai tenté, dans une grande partie de mes recherches, d'expliquer l'influence que la recherche scientifique devrait exercer sur les politiques d'une société démocratique.

    La première chose que je voudrais dire aujourd'hui est que le financement public de la recherche scientifique est essentiel à une utilisation saine de la technologie scientifique. Les pays qui ne peuvent pas financer leurs propres recherches dépendent des efforts déployés ailleurs. Souvent, ils se trouvent dans l'incapacité d'acquérir des solutions à leurs propres problèmes. Pour citer un exemple notoire, les enfants africains ont souffert pendant longtemps de la cécité des rivières parce que leurs pays ne pouvaient pas fabriquer ou acheter les médicaments nécessaires. Les entreprises étrangères qui ont conçu ces médicaments ont trouvé plus rentable de fabriquer des cosmétiques pour les membres riches de leur société.

    L'abandon du financement public a deux conséquences évidentes et désastreuses. La première est l'émigration des chercheurs canadiens les plus accomplis. La deuxième est la privatisation de la recherche, avec le résultat prévisible que la recherche effectuée sera adaptée aux besoins des riches. C'est généralement là que se trouvent les profits.

    J'ajouterai quelque chose au texte que j'ai envoyé, à savoir que je ne pense pas qu'il soit judicieux que seules des sociétés et entreprises privées participent au développement de l'intelligence artificielle.

    Dans une société démocratique, la recherche devrait tenter de répondre aux besoins les plus urgents de la population, de tous les citoyens. La plupart des pays comptent des groupes dont les besoins ont été ignorés par le passé. S'il semble, une fois que c'est reconnu, qu'on accorde trop d'importance à un groupe qui a déjà été négligé, il faudra peut-être créer un nouvel équilibre, mais la décision initiale de répondre aux besoins de ce groupe était un choix éthique approprié. Elle ne devrait pas être considérée comme une décision idéologique.

    Les chercheurs ne devraient pas quitter la sphère de la recherche publique dans un accès de dépit. Ils devraient plutôt travailler avec ceux qui élaborent les politiques de financement, en expliquant les corrections qu'ils envisagent d'apporter. Les chercheurs et les représentants du public doivent nouer un dialogue sur les besoins les plus urgents de l'ensemble de la population. Il est complexe de trouver un juste équilibre entre les points de vue des chercheurs et les espoirs de ceux qui éprouvent actuellement des difficultés. Cela exige un processus d'enquête éthique minutieux.

    Au cours des 30 dernières années, j'ai déployé beaucoup d'efforts pour tenter de mettre au point un modèle qui expliquerait la marche à suivre pour cette enquête, et je serai ravi d'en dire plus à ce sujet aujourd'hui, car je pense qu'il s'agit là d'un problème réel, grave et difficile à régler.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire.

    Nous passons maintenant à M. Robson.

    Je vous invite à faire votre déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes. Je suis sûre que les choses se dérouleront beaucoup plus rondement aujourd'hui.

    Eh bien, ce ne serait pas difficile, mais je vous remercie infiniment de m'avoir invité ou, plutôt, de m'avoir invité à nouveau pour présenter un point de vue qui est peut-être différent de celui du témoin précédent.

    Vous êtes réunis ici pour réfléchir à l'impact des critères d'attribution du financement fédéral sur l'excellence de la recherche au Canada. Quant à moi, je suis ici pour vous exhorter à vous débarrasser de ces critères, au lieu de les peaufiner, ainsi qu'à cesser complètement d'attribuer du financement.

    Je dis cela pour deux raisons.

    La première, c'est que vous, en tant que députés, êtes le lien essentiel entre les citoyens et l'ensemble du processus politique. Dans l'énorme appareil gouvernemental, vous êtes les seules personnes que nous choisissons, et vous avez des fonctions de base dont vous devez vous occuper et qui, à l'heure actuelle — sans vouloir être impoli — sont très mal remplies. Vous devez examiner les comptes publics, pas les éprouvettes.

    La deuxième — et ceux d'entre vous qui étaient ici lors de ma première comparution le savent — est liée au fait que je viens d'une famille d'universitaires. Mes deux parents sont professeurs, ainsi que mon oncle et deux de mes cousins. Mon grand-père n'était pas seulement professeur; il était un expert de l'évolution du Parlement. En fait, la citation que j'ai publiée en ligne aujourd'hui vient de lui.

    Nos universités sont aujourd'hui dans un état lamentable, et l'une des principales raisons est qu'elles sont devenues des créatures de l'État. Bien sûr, certains d'entre vous soutiendront peut-être que, en vertu de la Constitution, l'éducation relève de la compétence des provinces, et vous auriez raison. Néanmoins, le gouvernement fédéral semble dépenser quelque chose comme 15 milliards de dollars par année pour l'éducation postsecondaire, mais je ne pense pas que cela serve à grand‑chose.

    Plus précisément, lorsque je parle de vos fonctions de base, la première que je veux mentionner est celle relative aux finances nationales. La solvabilité est essentielle, mais nous sommes aux prises avec d'énormes déficits. Nous venons d'obtenir cet étrange congé de taxe de Noël qui va apparemment permettre à chacun d'entre nous d'économiser 4,51 $ et coûter des millions de dollars aux entreprises pour l'administrer. Je vous exhorte à mettre de côté les codes génétiques et à vous pencher plutôt sur le code des impôts.

    Une responsabilité encore plus grande est la défense du territoire. Je m'appuie ici sur des reportages très récents. Le Canada n'a aucun moyen de se défendre dans l'Arctique. Nous n'y avons pas d'atouts dignes de ce nom. En fait, nous sommes généralement sans défense dans un monde de plus en plus dangereux.

    Je vous répète d'oublier l'antimatière, et de penser plutôt à nous procurer des munitions et à trouver des gens capables de les utiliser.

    L'infrastructure est une autre responsabilité fédérale essentielle. Un reportage a révélé que VIA Rail reçoit des subventions de plus de 1 000 $ par passager, mais qu'elle n'arrive pas à faire rouler les trains à l'heure. Puis, une ministre a enfin promis de déclarer que l'accès à l'eau potable pour les Premières Nations est un droit de la personne, ainsi que d'accorder un financement durable à long terme pour les générations à venir. En réalité, nous n'avons que des avis de faire bouillir l'eau pour des générations. Je dis qu'il faut oublier l'eau lourde et résoudre plutôt les problèmes avec l'eau du robinet.

    Ensuite, il y a la Cour fédérale qui devra peut-être réduire le nombre d'audiences à cause d'un énorme manque à gagner. Rien n'est plus fondamental pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement que la justice — sauf la défense —, mais la justice s'effondre également dans ce pays. Vous pourriez attendre près d'un an simplement pour obtenir une audience sur une contravention. Je vous assure que c'est vrai. Cela se produit même si les dépenses fédérales sont passées de moins de 300 milliards de dollars il y a 10 ans à plus d'un demi-billion aujourd'hui, que la dette nationale dépasse le billion de dollars et que la fonction publique fédérale a augmenté de 40 %, ce qui est déconcertant.

    En tant que députés, vous devez faire cesser ce genre de choses, et je ne parle même pas de l'invention d'un robot conversationnel canadien bilingue. Je crois qu'il est un peu paradoxal que l'on ait dû interrompre la dernière séance parce que nous n'avons pas pu gérer l'interprétation. Y a‑t‑il quelque chose que le gouvernement fédéral devrait faire à ce sujet pour que cela ne se reproduise plus?

    J'aimerais en dire plus sur les universités, mais le temps me manque. Bruce Pardy et Heather Exner-Pirot en ont tous deux parlé. Je veux revenir sur l'argument selon lequel il faudrait laisser les provinces s'occuper par elles-mêmes de l'éducation. C'est déjà assez grave que ce soit elles qui soient aux commandes.

    Si vous supprimez la dépense — je parle de ces 15 milliards de dollars, pour terminer sur une note un peu plus joyeuse —, prenez environ 1 milliard de dollars et achetez du personnel. J'ai travaillé au Capitole il y a près de 30 ans et j'ai découvert que le comité du budget de la Chambre des représentants du Congrès américain comptait à lui seul environ 100 employés. Les représentants en ont près de 20 chacun. Les sénateurs en ont des dizaines; beaucoup d'entre eux font du travail administratif ou du travail dans leur district, mais ils ont 5 ou 10 responsables des politiques à temps plein pour les tenir au courant de ce qui se passe.

    Ici, on parle de cinq employés au total. Je vais vous dire une chose: le Cabinet, les chefs de parti et la bureaucratie ne veulent pas que vous, les députés, soyez au fait des dossiers, car cela vous rend moins dociles. Ils veulent vous distraire, et la question d'aujourd'hui est une distraction. Pourquoi courez-vous après des rayons laser? Vous n'êtes pas des chats.

     Les citoyens ont besoin de législateurs qui se concentrent sur les principes fondamentaux, et non sur la fusion froide, car, à l'heure actuelle, en ce qui concerne les principales responsabilités...

    Merci. Notre temps est écoulé. Je vous arrête là...

    Personne ne veille au grain et cela se voit.

    Je suis désolée.

    Je dois également vous mettre en garde. Nous éprouvons encore quelques difficultés avec le son aujourd'hui. J'entends un peu de bruit parasite. Lorsque vous répondez aux questions, je vais devoir vous demander de parler un peu plus lentement pour qu'on puisse bien vous entendre.

    Je vous remercie tous les deux de vos remarques liminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Veuillez vous assurer d'indiquer à qui s'adressent vos questions.

    Nous allons commencer par M. Tochor, pour six minutes.

     Pour commencer, nous allons parler un peu du monde universitaire et de la situation actuelle aux États‑Unis, puis au Canada. Il serait intéressant d'entendre le point de vue de nos témoins à ce sujet.

    Certains des coûts connexes des universités comprennent des dépenses liées aux programmes de diversité, d'équité et d'inclusion, ou DEI. Nous constatons que les universités américaines, comme l'Université du Michigan, ont dépensé plus d'un quart de milliard de dollars au cours des dernières années. Elles ont consacré 56 % de ce montant aux salaires.

    Cela m'a fait réfléchir. Quel est le coût de ce projet au Canada? L'un ou l'autre des deux témoins souhaite‑t‑il tenter de le chiffrer?

    Non.

    Il s'élèverait probablement à des millions, voire à des milliards de dollars, et ce, alors que toutes les universités et tous les groupes qui viennent ici pour représenter des étudiants, des professeurs ou des chercheurs demandent plus d'argent.

    Les contribuables ont versé de l'argent à Ottawa pour financer des études — je vais ouvrir la discussion si l'un d'entre vous a des commentaires à faire — comme celle de l'Université de Waterloo, intitulée « From Furries to Sport Fans », à hauteur de 37 524 $. Il s'agit d'une étude réalisée à l'Université de Waterloo.

    Avez-vous des commentaires à faire sur ces dépenses?

    Oui. Si je puis me permettre, il ne s'agit pas seulement du coût direct, aussi important soit‑il, puisque les universités, en tant que créatures de l'État, sont extrêmement bureaucratiques de nos jours; il s'agit aussi des répercussions sur l'éducation et le moral.

     Dans nos universités, les conférenciers pro-israéliens sont chassés par des voyous, alors que des personnes sont invitées à débiter des messages antisémites. Un salon réservé aux non-Blancs vient d'ouvrir quelque part. Non seulement les initiatives de ce genre ont un coût financier, mais elles sont aussi extrêmement démoralisantes.

    Il y a autre chose. Le rapport Bouchard aborde la question de la DEI et dit que nous devons avoir telle ou telle perspective, et ainsi de suite. Jonathan Kay a déjà dit: « D'accord, qui veut monter dans la première fusée alimentée par la tradition orale? » Cela oblige les gens à faire des affirmations sur la nature du savoir qu'ils savent être fausses. C'est extrêmement délétère. Cela ne se produirait pas dans les universités privées. La privatisation des universités ne vise pas à détruire l'enseignement supérieur, mais à le revigorer.

     Merci.

     Dans un même ordre d'idées...

     Puis‑je dire quelque chose?

     Oui, je vous en prie.

    Merci.

    Je pense qu'il est extrêmement facile de choisir un programme qui semble incroyablement excentrique et de s'y attaquer. Il est très facile de cibler quelque chose, comme l'a fait le sénateur Proxmire pendant de nombreuses années aux États‑Unis, qui semble mériter le prix de la Toison d'or, comme il l'appelait.

    Pour être honnête, vous devriez examiner les statistiques dans leur ensemble. Vous devriez examiner le bilan des programmes de recherche dans diverses universités. Vous devriez chercher à savoir lesquels d'entre eux semblent avoir conduit à des choses rentables et utiles — pas nécessairement financièrement possibles, mais humainement possibles — qui ont produit des résultats qui ont amélioré la vie des gens.

     C'est le type de base statistique dont vous avez besoin. Il ne faut pas agiter la main en direction d'une phrase accrocheuse qui vous vient à l'esprit et penser qu'elle est nécessairement représentative de l'ensemble.

    En ce qui concerne la DEI...

    Je vais juste passer à la question suivante.

    J'aimerais me pencher un peu plus les choses qui se passent sur le campus et dont a parlé M. Robson. Nous avons entendu des témoignages sur l'importance de la diversité des points de vue par opposition à leur conformité, qui, selon les critiques, est actuellement encouragée par les universités.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur les avantages de la diversité des points de vue et sur la manière dont les universités modernes y nuisent? L'exemple que vous avez souligné est l'un des domaines qui, selon moi, nuisent à notre société.

    Voici ma propre histoire.

    J'ai enseigné dans quatre grandes universités nord-américaines. J'ai également travaillé pour deux des principaux groupes de réflexion du Canada. Lorsque j'ai enseigné à l'Université de Calgary et que je suis allé voir le président à la fin de ma première année, j'ai dit, entre autres: « J'aimerais bien rester. C'est formidable. Je pense que les étudiants m'apprécient. J'ai reçu de bonnes critiques. » Il m'a répondu: « Oh, nous ne vous aurions pas engagé si nous avions su que vous étiez conservateur. » J'ai dit que cela me semblait un peu étrange et il m'a répondu: « Oh, non. C'est juste que nous n'aimons pas l'idéologie. » J'ai dit: « Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, nous sommes assis dans votre bureau sous un drapeau de six pieds en soie rouge de Che Guevara. » Il m'a répondu: « Ce n'est qu'une décoration. »

    À la fin, un étudiant m'a aussi dit: « Je suis à ma dernière année d'études en histoire et, en quatre ans, vous êtes le premier professeur que j'ai entendu critiquer l'Union soviétique. » C'était à Calgary. C'était il y a 30 ans.

     Ce n'est pas un environnement sain. Ce n'est pas un endroit où les étudiants sont exposés à divers points de vue et où ils sont mis au défi.

    La situation est pire dans le domaine des sciences humaines que dans celui des sciences, mais elle s'y étend également. Ce n'est pas...

    Je dois vous interrompre. J'ai une dernière question. Si nous manquons de temps, veuillez soumettre un mémoire pour la dernière question et celle‑ci afin d'expliquer pleinement vos réponses.

    En ce qui concerne l'examen par les pairs, à votre avis, l'examen par les pairs répond‑il actuellement à l'objectif de nos études?

    Il est totalement défaillant. Il s'agit d'un examen par les copains.

     Les examinateurs ne sont pas payés. Ils n'examinent pas les données. Ils se contentent de dire: « Oui, cela a l'air bien. » Retraction Watch publie un article et on assiste alors à une rétractation sans fin d'articles évalués par des pairs.

    Le système est complètement fichu. Quant à l'idée qu'il doit être public parce qu'un système privé serait corrompu, le système public est extrêmement corrompu.

     Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd'hui.

    Monsieur Kitcher, vous avez le temps de dire quelques mots si vous le souhaitez. Avez-vous une réponse à la question? Non?

    Vous vous êtes mis en sourdine. Dans ce cas, vous pourriez peut-être soumettre une réponse par écrit afin que nous puissions passer au prochain intervenant. Merci.

    Passons à M. Chen pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie à nouveau les témoins d'être ici et d'être revenus pour la réunion d'aujourd'hui.

    Je vais m'adresser en premier au professeur Kitcher.

    Vous avez parlé des dangers de la privatisation de la recherche. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Avez-vous des exemples où la privatisation de la recherche est adaptée aux besoins d'entreprises riches ou puissantes et ne soutient pas nécessairement une vaste recherche pour le bien public?

    Il y a des exemples dans tous les secteurs de l'industrie pharmaceutique. Il suffit de jeter un coup d'œil très général aux types de médicaments qui sont fabriqués, aux types de médicaments qui sont commercialisés et à la manière dont, par exemple, les entreprises ont fait la promotion des médicaments qui créent une dépendance. Je pense notamment à la famille Sackler.

    Il y a énormément de médicaments qui ne sont pas produits en dépit de leur utilité, car ils s'avèrent non rentables. C'est une histoire terriblement triste.

    Au début du XXI^e siècle, j'ai coécrit une étude avec un jeune étudiant de la Colombie, dans laquelle nous avons examiné de près les façons dont les grandes sociétés pharmaceutiques répondaient aux besoins des populations du monde entier. La situation s'est nettement améliorée au cours des années qui ont suivi, mais il y a encore beaucoup de choses qui ne vont pas.

    La privatisation est motivée par la recherche du profit et les gens qui ne peuvent pas payer n'ont généralement pas accès aux médicaments dont ils ont besoin, même lorsque ces médicaments ont déjà été fabriqués.

    Étant donné les événements récents aux États‑Unis, on a beaucoup parlé des produits pharmaceutiques et du secteur de l'assurance. En ce qui concerne l'exemple que vous venez de donner, diriez-vous qu'il faut davantage de fonds publics pour soutenir la recherche qui n'est pas créée dans l'intérêt des sociétés puissantes et à des fins lucratives?

     Oui, c'est ce que je dirais. À mon avis, c'est très important.

    Si M. Robson vient d'une famille d'universitaires, je dois avouer que je viens d'une famille de pauvres. J'ai été un grand bénéficiaire, et ma mère avant moi, du fait que divers médicaments étaient offerts universellement aux personnes qui ne pouvaient pas les payer en Grande‑Bretagne.

    C'est quelque chose que tout système de santé éthique et sérieux devrait s'efforcer de reproduire et, si les sociétés pharmaceutiques rendent cela impossible, elles doivent alors être réglementées.

    Ma question s'adresse à M. Robson.

    Vous avez décrit les universités comme des « créatures de l'État ». Vous êtes titulaire d'un doctorat. Votre famille, comme vous l'avez dit, compte des professeurs.

    Que pensez-vous de la liberté universitaire? Pensez-vous qu'elle existe actuellement et que les professeurs, les chercheurs et les étudiants diplômés ont la liberté universitaire de poursuivre les recherches qui les intéressent?

    Je pense que la liberté universitaire est en très mauvais état de nos jours. L'atmosphère sur le campus est telle que si vous prenez la parole en classe pour dire que vous êtes en faveur des marchés libres, que vous êtes favorable à Israël ou que vous pensez qu'il pourrait y avoir des arguments à l'appui du rôle de l'Amérique dans le monde, vous risquez vraiment d'être chassé du campus, parfois même littéralement.

    Si vous demandez une subvention, vous devez bien sûr dire qu'elle contribuera à la lutte contre les changements climatiques et à la DEI. Tous ces éléments sont obligatoires de nos jours. Comme je l'ai dit, je pense que c'est tout simplement très néfaste.

    Lorsque j'ai fait des études collégiales il y a de nombreuses années, mon père m'a dit: « N'étudie pas l'anglais. La profession a perdu la tête. » En passant, je dois préciser que les parents de mon père n'ont jamais possédé de voiture. Mon grand-père, qui s'est fait une bonne vie, était l'enfant pauvre qui recevait des bourses d'études. Je peux aussi jouer la carte de la pauvreté, si cela peut contribuer à ma crédibilité ici.

    Le point critique est que, comme l'a dit John Stuart Mill, l'État doit exiger que les enfants reçoivent une éducation et faire en sorte qu'ils aient les moyens de la payer, mais une éducation dispensée par l'État est un moyen de rendre les gens conformes. C'est ce que font aujourd'hui les universités. C'est celui qui paie les violons qui choisit la musique. Je tiens à ajouter que je pense que c'est une vision très appauvrie que celle de croire que, si elles sont privatisées, tout ce qu'elles feront sera de se vendre au plus offrant. Ce qu'elles feront, c'est recueillir beaucoup de fonds à titre philanthropique auprès des personnes généreuses qui vivent dans notre pays riche, en fonction de leur dévouement à la recherche.

    Vous voyez ce qui se passe dans l'industrie pharmaceutique. Qu'ont fait nos subventions généreuses à ce sujet? L'Union soviétique s'est contentée de mener des recherches dans le secteur public pendant 70 ans et n'a pas inventé un seul médicament utile.

    Très rapidement, je vais revenir à M. Kitcher.

    Que répondez-vous aux appels à l'élimination de l'équité, de la diversité et de l'inclusion dans la recherche?

    Je pense qu'ils sont prématurés, mais je suis prêt à croire qu'on a accordé trop d'importance à ces facteurs au détriment d'autres facteurs touchant d'autres personnes.

    J'ai dit très brièvement dans ma déclaration préliminaire qu'il faut répondre aux besoins de tous les citoyens. Le fait qu'un groupe ait été marginalisé dans le passé lui donne le droit de faire réparer ce traitement, mais cela ne devrait pas se faire au détriment des autres.

    Merci, M. Kitcher. Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais je voulais que vous terminiez votre réflexion.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous aujourd'hui pour participer à cette étude.

    Professeur Kitcher, vous mentionnez dans vos travaux que la science doit être démocratique.

    Trouvez-vous que les politiques d'équité, de diversité et d'inclusion, qui rejettent des individus sur la base de considérations extrinsèques à l'excellence scientifique, sont démocratiques?

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question. Je parle un peu français, mais je n'arrive pas à suivre tout ce que dit la personne qui pose la question.

    Il y a une option d'interprétation au bas de l'écran.

    Oui, au bas de l'écran, vous pouvez appuyer sur « Anglais ». Vous aurez alors l'interprétation.

    C'est l'icône qui ressemble à un globe.

    Il y a trois petits points. Au bas de l'écran, vous en verrez davantage si vous cliquez dessus.

    Vous l'avez.

    Je vais arrêter le chronomètre.

    Voulez-vous répéter votre question pour qu'il puisse entendre l'interprétation en anglais?

     Peut-on faire le test pour savoir si le professeur Kitcher entend bien l'interprétation en français?

    N'est‑ce toujours pas...?

    J'ai bien peur que non. Je n'entends que le français.

    D'accord, suspendons la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    Voulez-vous répéter la question?

    Professeur Kitcher, vous mentionnez souvent dans vos travaux que la science doit être démocratique.

    Trouvez-vous que les politiques d'équité, de diversité et d'inclusion, qui rejettent des individus sur la base de considérations extrinsèques à l'excellence scientifique, sont démocratiques?

    Je ne pense pas qu'elles soient démocratiques. C'est une réponse très simple.

     D'accord.

    Plusieurs témoins nous ont dit qu'il y avait un manque de représentativité idéologique et que ceux qui osaient penser différemment de la norme établie étaient menacés, ce qui est le contraire de la démocratie.

    Vous semblez rejeter le principe d'exclusion en soi. Le fait d'augmenter le financement de la recherche permettrait-il d'augmenter l'accessibilité aux sciences, d'améliorer la diversité et la représentativité, voire de permettre l'inclusion sans avoir à utiliser des politiques sélectives?

    Je pense que les procédures que vous avez décrites sont antidémocratiques et mauvaises. Ce qui est bien avec les propositions relatives à l'équité, à la diversité et à l'inclusion, c'est qu'elles ont permis à un certain nombre de personnes dont la voix n'avait pas encore été entendue de se faire entendre dans le milieu de la recherche et de l'enseignement. C'est une très bonne chose. Ce n'est pas une bonne chose de commencer à exclure des gens au motif qu'ils ne répondent pas à ces normes précédemment marginalisées.

    J'ai dit plus tôt que le problème d'une politique visant à compenser la marginalisation passée de certaines personnes, c'est que la mise en œuvre de cette politique peut ensuite marginaliser un autre groupe. Ce que vous soulignez dans votre question, c'est que cela s'est produit ici. C'est une erreur. Ce que vous avez fait, c'est créer un nouveau groupe de personnes marginalisées. Vous avez créé le même genre d'erreur que vous tentiez de corriger au départ. Non seulement cette politique est une erreur, mais elle est fondamentalement incohérente sur le plan moral.

     Je vous remercie de cette réponse.

    Le professeur Yves Gingras a mentionné à notre comité que la science était universelle et qu'il n'était pas pertinent d'attribuer une identité ethnique aux innovations.

    Selon vous, les politiques d'équité, de diversité et d'inclusion risquent-elles de freiner cet universalisme scientifique et cette quête de vérité au profit d'une vision essentialiste?

    Oui, il y a un risque que cela se produise. Cependant, je pense que c'est assez bien compris. Il existe de bonnes données psychologiques et sociales à cet égard. Le fait d'avoir un certain nombre de points de vue différents au sein de la communauté de la recherche et de l'enseignement apporte des bienfaits épistémiques, c'est‑à‑dire des bienfaits pour ce qui est de découvrir et de justifier la vérité.

    Ce qu'il y a de bien dans cette politique, c'est la façon dont elle a diversifié le milieu de la recherche. Un autre bienfait secondaire est qu'elle a rendu les résultats du milieu de la recherche plus acceptables et plus dignes de confiance pour d'autres personnes.

    Nous ne voulons pas revenir à l'époque où un certain groupe de personnes était exclu du milieu de la recherche. Ces gens ont été privés des bienfaits de la recherche scientifique. C'est ce qui est terrible. Le mouvement pour l'équité, la diversité et l'inclusion a vu le jour en essayant de corriger la situation. Ce faisant, je pense qu'il est allé trop loin à divers égards et qu'il a commis des erreurs. C'est le genre de chose qui nécessite l'enquête éthique détaillée dont j'ai parlé dans une grande partie de mon travail.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur vos recommandations relativement à la modification des critères de financement afin d'éviter d'exclure des personnes sur une base autre que le mérite scientifique?

    Il est souhaitable d'essayer de trouver et de former des jeunes issus de divers groupes marginalisés qui peuvent ensuite devenir des chercheurs égaux et des dirigeants d'une communauté de recherche. À ma connaissance, le meilleur travail qui se fait en matière d'équité, de diversité et d'inclusion consiste à essayer de former des membres de communautés qui ont déjà été marginalisées afin qu'ils puissent rivaliser à armes égales avec les autres. Cela a fonctionné dans certains cas, mais il y a encore du travail à faire.

    Je ne crois pas que l'on veuille favoriser un groupe inférieur de personnes qui non seulement sont considérées par des gens de l'extérieur comme présents en raison d'une caractéristique extérieure particulière, mais qui se considèrent également comme ayant bénéficié d'une certaine forme de largesse.

    Nous voulons que les règles du jeu soient équitables, mais nous devons aussi nous rendre compte que les règles du jeu ne le sont pas actuellement pour certains groupes de nos sociétés, et que ces groupes ont besoin d'aide pour en arriver à un point où ils peuvent rivaliser sur un pied d'égalité avec les autres.

    Merci.

    C'est le point fondamental.

    D'accord. Le temps est écoulé.

    Pour les six dernières minutes de ce tour, M. Cannings posera ses questions.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie tous les deux d'être avec nous aujourd'hui, surtout étant donné la frustration que nous avons vécue lors de notre dernière réunion.

    J'aimerais commencer par M. Kitcher.

    Lorsque j'ai entendu dire que vous alliez venir, je suis allé en ligne et j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt votre conférence du McFarland Center. J'aurais aimé avoir plus de temps pour entrer dans les détails de la relation entre la science et la société.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais ici, au Canada, le gouvernement essaie de mettre sur pied un organisme-cadre qui chapeauterait nos trois principaux organismes de financement de la recherche actuels. Un organisme se consacre aux sciences naturelles et au génie, un autre aux sciences sociales et un dernier à la santé. Le gouvernement aimerait avoir en plus ce qu'il appelle un organisme-cadre. Une partie du raisonnement repose sur l'idée de faciliter l'élaboration et le financement de projets scientifiques axé sur une mission.

    Je pense que vous avez parlé de la nécessité d'avoir des données scientifiques axées sur une mission pour aider le grand public à répondre aux besoins urgents. Ma question au gouvernement à ce sujet est la suivante: qui choisira les missions que nous entreprendrons?

    Pourriez-vous nous dire ce que vous feriez si vous étiez en train de mettre sur pied un tel organisme?

    Je pense que ce qu'il faut faire, c'est obtenir une liste des besoins prioritaires des gens dans votre société qui pourraient être accessibles à la technologie scientifique si des recherches de divers types étaient menées.

    Cependant, la science axée sur la mission n'est pas tout, loin de là. Il faut avoir une compréhension de base des choses. C'est ainsi que les grands projets prennent forme. Nous n'aurions pas de médecine moléculaire contemporaine si ce n'était du fait qu'au début du XX^e siècle, au lieu d'essayer d'utiliser la génétique pour faire quelque chose pour la santé humaine, Thomas Morgan a enquêté sur les mouches à fruits.

    La mission n'est pas tout.

    Exactement.

    Je ne pense pas que cet organisme vise à remplacer la science fondamentale motivée par la curiosité; il vise à ajouter une couche qui pourrait mieux orienter notre science axée sur la mission. Je voulais simplement expliquer ce point.

    Cela nous ramène à la question de savoir qui établit les priorités, qui devrait participer à cette conversation et comment.

    Il faut qu'il y ait une interaction entre les représentants du grand public — provenant de circonscriptions qui peuvent être préalablement désignées comme ayant des problèmes — et les chercheurs scientifiques. Si vous essayez de faire correspondre les projets de recherche aux besoins humains, vous devez savoir ce que les scientifiques pensent pouvoir faire et quels sont les besoins du public.

    J'ai beaucoup écrit à ce sujet. Le chapitre 5 de mon livre Science in a Democratic Society porte sur ce que j'appelle la « science bien ordonnée ». C'est le moment où la concordance est établie et qu'on essaie de la faire fonctionner.

    C'est le mieux que je puisse faire en une minute ou deux.

    Je veux vous donner un peu de temps pour réagir aux déclarations de M. Robson sur la façon dont les universités et les chercheurs financés par le gouvernement moulent l'esprit des étudiants, et sur la façon dont nous devons nous éloigner de cette approche. M. Robson ne veut pas que le gouvernement fédéral paie pour la recherche; il veut que les gouvernements provinciaux paient. Je me demande comment cela fonctionnerait. On s'attendrait à ce que ce soit alors les gouvernements provinciaux qui moulent l'esprit des étudiants. Si nous nous adressions à des universités ou à des entreprises privées, elles mouleraient l'esprit des étudiants. Le travail des universités est de donner une bonne éducation aux étudiants.

    Pourriez-vous nous parler de la question plus générale de l'offre de cette éducation de manière ouverte, transparente et équitable?

    La première chose que je veux dire, c'est « Hourrah », parce que les universités sont là pour former et éduquer les gens et élargir leurs perspectives.

    J'ai enseigné dans trois universités publiques aux États‑Unis et, enfin, au Collège Columbia, qui est, bien sûr, une université privée. Je n'ai pas enseigné dans une université où j'ai eu l'impression que les étudiants étaient endoctrinés.

    J'ai l'impression que dans toutes les universités où je suis entré, de nombreux points de vue différents étaient offerts aux étudiants. C'est particulièrement évident au Collège Columbia, où les étudiants doivent suivre un cours qui couvre un large éventail de voix provenant non seulement de la tradition occidentale, mais aussi d'autres traditions. Dans la tradition occidentale, les voix comprennent les conservateurs et les libéraux, et les gens qui sont radicaux aux deux extrémités du spectre, et je pense que c'est merveilleux d'offrir aux étudiants ce vaste et riche menu d'options pour leur réflexion.

    Je n'ai pas vu ce que M. Robson a vu. Je pense que si j'avais vu cela souvent, je serais peut-être aussi sceptique que lui au sujet de l'endoctrinement, mais je pense que ce n'est pas un fait.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Tochor, qui dispose de cinq minutes pour amorcer la deuxième série de questions.

    Merci.

    Je vais m'adresser à M. Kitcher. Personne n'est en désaccord avec l'objectif de la diversité, de l'équité et de l'inclusion, mais seulement avec la façon dont elle a été mise en œuvre dans des circonstances qui marginalisent des gens. Le facteur de faillite morale, c'est que cette politique fait indirectement ce qu'elle essaie apparemment d'empêcher, ce qui est un peu hypocrite. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont la diversité, l'équité et l'inclusion peuvent mener à la faillite morale si elles sont utilisées de façon inappropriée?

    Je n'ai pas compris la première partie de votre question. Je pense que vous sembliez vouloir que je dise quelque chose sur la façon dont la politique de diversité, d'équité et d'inclusion, si elle est appliquée de façon appropriée, mènerait à la faillite morale.

    Non. Si elle est appliquée de façon inappropriée.

    D'accord. Je pense que ce que la politique de diversité, d'équité et d'inclusion a encouragé, comme on a vu — c'est une politique d'exclusion, alors que la préoccupation initiale était d'essayer de former, d'éduquer et d'aider les personnes qui avaient été marginalisées, dont les ressources ne leur avaient pas donné l'occasion de participer pleinement à divers secteurs de la société, y compris la sphère universitaire supérieure et le secteur de la recherche scientifique.

    On aurait dû donner ces occasions il y a longtemps. Elles sont arrivées tardivement, et lorsqu'elles sont arrivées, elles ont soudainement contribué à l'idée que seules des personnes ayant certains points de vue peuvent faire de la recherche sur certains types de choses, et ça a été une terrible erreur.

    Pour le prouver...

    Merci.

    Je vais partager le reste de mon temps avec M. Leslie.

    Merci, monsieur Tochor. J'aimerais tout d'abord m'adresser à M. Robson.

    Je souscris à certaines de vos observations, ayant moi-même été à l'université récemment, comparativement à bon nombre de mes collègues ici présents.

    Comme l'a dit M. Kitcher, il y a beaucoup d'endoctrinement dans les universités. En fait, j'étais presque terrifié à l'idée d'exprimer mes points de vue conservateurs en classe, jusqu'à ce que j'aie suffisamment confiance pour le faire et les défendre fièrement, mais la plupart des gens ont peur d'exprimer une opinion qui diffère de l'opinion générale des étudiants universitaires pour ne pas se faire critiquer.

    Cependant, je ne m'oppose aucunement à la recherche fondamentale ni aux recherches plus techniques. Monsieur Kitcher, vous avez notamment parlé de recherche en génétique. Je viens du milieu agricole. Le développement de la technologie CRISPR va complètement changer la donne dans le secteur agricole et pourrait contribuer à prévenir certaines maladies chez l'humain — si l'on respecte les limites éthiques, évidemment.

    Ma question s'adresse à M. Robson. Comment fait‑on pour évaluer? Je pense qu'il y a la recherche technique et la recherche axée sur l'économie, et M. Kitcher a mentionné... Comment peut‑on mesurer cela? Je pense que nous devons examiner l'ampleur de la commercialisation, le nombre de brevets et le nombre d'emplois qui en découlent, par rapport à certaines des études dont mon collègue M. Tochor a parlé. Il y en a beaucoup, et oui, on a dépensé 37 000 $ pour des études ridicules. Comment pouvons-nous accorder la priorité à la recherche qui va réellement améliorer les choses pour la société et notre pays, par rapport à certaines de ces...? Je ne sais même pas comment vous appelez ce type de recherche.

    Pour être honnête, je ne pense pas que ce soit possible. Comme je le disais plus tôt, il y a d'autres choses à faire.

    Pour ce qui est d'essayer de déterminer quelles seront les répercussions économiques, sociales et culturelles de certains travaux de recherche scientifique dans 10 ans, personne ne le sait, mais personne n'a besoin de le savoir. Les scientifiques sont des gens curieux. Ils feront de la recherche fondamentale. Ce n'est pas quelque chose qui devrait nous préoccuper. S'il s'avère qu'il y a des applications commerciales, les entreprises vont en profiter. Il y aura des collaborations intéressantes. Toutes sortes de choses peuvent se produire dans un système libre par opposition à un système sous contrôle politique.

    Je pense que le fait que le gouvernement fédéral essaie de mettre un comité à la tête de trois comités pour dire aux scientifiques ce qu'ils devraient faire dans l'intérêt de l'économie, c'est mal comprendre ce dont on est capable et ce que la situation exige réellement. Si on donne des emplois à des scientifiques, ils feront de la recherche. Ils veulent savoir ce qui se passe dans le laboratoire.

    L'autre chose...

    Merci, monsieur Robson. Je vais maintenant m'adresser à M. Kitcher, car j'ai mentionné quelques points qu'il a soulevés. Je vous donnerai ensuite l'occasion de nous en dire plus.

    Si je ne me trompe pas, vous avez parlé des résultats en matière de recherche. Qui détient les données qui nous permettraient d'évaluer les résultats des recherches antérieures et d'établir des comparaisons? Lorsqu'on décide où ira le financement de la recherche, comment s'y prend‑on pour évaluer les secteurs les plus susceptibles de donner des résultats pour le développement humain?

    Je pense que le milieu biomédical est bien placé pour savoir les types de programmes qui ont du succès et ceux qui n'ont pas très bien fonctionné. Je pense que les scientifiques sont excellents à cet égard.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais une chose relativement à un point que vous avez soulevé. Pendant de nombreuses années, j'ai donné des cours sur les problèmes moraux de notre époque. J'ai eu des étudiants dans ces cours qui avaient des opinions beaucoup plus conservatrices que les miennes. J'ai aussi eu des étudiants qui avaient parfois des opinions beaucoup plus libérales que les miennes. Aucun de ces étudiants ne s'est jamais senti intimidé ou ne craignait de s'exprimer en classe. Je veux dire...

    Vous êtes un homme très gentil, alors c'est peut-être pour cette raison, mais ce ne sont pas tous les professeurs qui sont comme vous.

    Non, non. Beaucoup de...

    Je vais peut-être revenir à M. Robson, rapidement...

    Je suis désolé. En fait, nous avons dépassé le temps alloué.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.

    Non. Je suis désolé. J'ai perdu mes feuilles. C'est au tour de M. Longfield.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    C'est très bien. Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Il est bon d'avoir une diversité d'opinions au sein du comité.

    Mes questions s'adressent à vous, monsieur Kitcher.

    Je fais actuellement une maîtrise en leadership à l'Université de Guelph. J'aurais aimé que vous assistiez à un cours d'éthique que nous avons eu il y a quelques années. Nous étudiions le livre de Joshua Greene intitulé Moral Tribes et la tragédie des biens communs, qui a de nombreuses significations, ou deux significations, pour moi. Chaque fois que je le lis, je pense à la façon dont le tribalisme nuit à la prise de bonnes décisions.

    Je pense qu'il est en partie question ici de la tragédie des biens communs. Nous avons des ressources limitées qui sont partagées entre les chercheurs et nous essayons d'examiner la façon dont les décisions sont prises afin d'assurer à tous les chercheurs, quelle que soit leur origine ethnique, leur culture, leur langue ou leur école, un accès équitable aux possibilités de financement, en veillant à ce qu'au Canada, la recherche en français soit reconnue et prise en compte dans nos décisions.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de la tragédie des biens communs en lien avec le financement de la recherche?

     Je crois que vous avez tout à fait raison. Étant donné que les ressources sont limitées, les gens ont tendance à chercher des alliés autour d'eux. Ils forment des groupes, qui deviennent en quelque sorte des tribus, et le tour est joué.

    Je pense que vous avez posé un très bon diagnostic par rapport à ce qui a été dit précédemment et vous avez très bien répondu aux questions. Il a été question des problèmes liés aux critères de diversité, d'équité et d'inclusion. Lorsqu'on a un mouvement qui essaie d'aider des personnes qui ont toujours été marginalisées, ces personnes souhaitent que cela se fasse rapidement. Ils veulent obtenir une plus grande part des ressources que ce qui est prévu pour eux. Ils forment des alliances. On se retrouve donc avec une compétition qui peut facilement devenir intestine, ce qui n'est pas une bonne chose.

    Il n'y a pas que le manque de ressources. Il arrive que des groupes de personnes, conscients du manque de ressources, parviennent à faire mieux. Je pense que ce qui est toujours nécessaire, c'est la perspective éthique. Il faut qu'il y ait un lieu où les gens peuvent discuter d'éthique, où ils peuvent faire des compromis et où ils acceptent de partager et de prendre moins que ce qu'ils avaient prévu.

     Je vous remercie. C'est formidable d'avoir un professeur émérite avec nous.

    Compte tenu de votre expérience, vous avez vu différentes générations de chercheurs délaisser les sciences humaines. Le fait de négliger les sciences sociales est problématique, et la pensée critique est menacée, en particulier par les médias sociaux.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance d'un financement diversifié dans les domaines qui incluent les sciences sociales?

     La recherche en sciences sociales est très importante. Elle est également très difficile à réaliser. Il y a aussi des modes dans les sciences sociales, malheureusement, et lorsqu'on les a cernées, il y a une réticence à continuer de financer ce domaine, de sorte que le financement commence à diminuer.

    Au cours de ma carrière universitaire, j'ai été témoin d'un nombre considérable de mouvements, dont certains ont connu un succès et une rentabilité remarquables, tandis que d'autres ont disparu, même après qu'on ait investi beaucoup d'argent.

    Je pense que c'est quelque chose qu'il faut accepter dans le domaine de la recherche. Ce ne sont pas toutes les recherches qui seront fructueuses. Les scientifiques et les spécialistes des sciences sociales ne sauront pas toujours ce qui est rentable et ce qui ne l'est pas. Il est normal d'être déçu quand on investit de l'argent et que cela ne donne pas les résultats escomptés, mais je pense qu'il faut considérer la situation dans son ensemble.

    D'après mes notes, lors de votre première comparution devant le Comité, vous avez dit qu'il fallait être patient.

    Tout à fait. Les bailleurs de fonds doivent faire preuve de patience. On peut obtenir de bons résultats, mais il y a tout de même un danger à dire: « Nous avons investi tel montant, et nous voulons tout de suite que notre investissement rapporte. » Cela peut prendre beaucoup de temps, et c'est pourquoi la recherche fondamentale est souvent difficile: les gens sont impatients.

    Merci.

    La présidente est sur le point de nous interrompre, alors je vais vous interrompre avant qu'elle ne le fasse et vous remercier de votre temps.

    Je vous remercie tous les deux pour cette conversation intéressante.

    Je cède maintenant la parole à M. Blanchette-Joncas. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Professeur Kitcher, vous avez souligné l'importance de la diversité intellectuelle dans le milieu universitaire.

    Pensez-vous que les politiques d'équité, de diversité et d'inclusion, en excluant certains chercheurs prometteurs qui ne répondent pas à ces critères, pourraient pousser des chercheurs à quitter le Canada pour se rendre dans des pays où ces politiques ne sont pas appliquées?

    De toute évidence, c'est quelque chose qui s'est produit. L'une des témoins qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui a comparu la dernière fois, a clairement dit qu'elle voulait se retirer du système pour cette raison. Je trouve que c'est extrêmement dommage.

    Lorsque les gens commencent à être irrités et à se sentir comme s'ils n'étaient pas appréciés, j'aimerais qu'il y ait un mécanisme nous permettant de corriger ce qui les dérange et de gérer la situation.

    Les politiques en matière d'équité, de diversité et d'inclusion qui ont été mises en place auraient pu donner de bien meilleurs résultats si nous avions été conscients dès le départ des dangers d'aller trop loin. S'il y avait eu plus de discussions et d'échanges plus sérieux au début, nous aurions peut-être pu rectifier le tir et éviter les problèmes actuels.

     Merci.

    J'aimerais poser la même question à M. Robson.

    J'ai travaillé au sein du même groupe de réflexion que Heather Exner-Pirot parce que j'ai été exclu du milieu universitaire en raison de mon profil démographique. Vous vous penchez là‑dessus. C'est un grave problème de dire que vous n'êtes pas au courant. Des études sur les allégeances politiques du corps professoral montrent qu'ils sont majoritairement à gauche. C'est absurde. De dire: « Avons-nous été avertis... », eh bien, bien sûr, vous avez été avertis. On vous a mis en garde à ce sujet pendant des décennies, et les gens se sont contentés de dire: « Oh, oui, vous êtes une bande de sectaires ».

    Si vous me le permettez, je vais vous raconter une brève histoire.

    Mes parents ont obtenu leur doctorat à la fin des années 1950. Ils ont voyagé pendant quelques années entre l'Université de la Colombie-Britannique et l'Université de l'Alberta, puis mon père a obtenu un emploi à l'Université de Toronto — un emploi en or. Ma mère lui a dit: « Si tu peux le faire, je peux le faire aussi ». Lorsqu'il y a eu un poste vacant en histoire, ma mère a passé une entrevue et, à la fin, le président lui a dit: « Eh bien, c'était une bonne entrevue, ma chère, mais dans ce département, nous n'embauchons pas de femmes ». Ma mère, le regard perçant, lui a répondu: « Plus maintenant », et on l'a embauchée. Voilà pour la politique de diversité, d'équité et d'inclusion.

    Il vous reste 26 secondes.

    Monsieur Robson, vous savez que les États‑Unis commencent à réduire les critères d'équité, de diversité et d'inclusion.

    Pensez-vous que cela pourrait faire augmenter l'exode des cerveaux vers les États‑Unis, pour ce qui est des chercheurs prometteurs canadiens?

    Je pense qu'il y a en effet un risque considérable. Les Américains en ont fait beaucoup à cet égard. Encore une fois, ce ne sont pas les Américains; c'est une université après l'autre. Il y en a des milliers, qui sont très décentralisées, et dont bon nombre sont privées.

    Je pense qu'on ne se retrouvera pas seulement avec des personnes qui sont exclues, mais avec des personnes qui veulent être embauchées non pas en fonction de leur identité, mais en fonction de leurs recherches et de leur qualité en tant qu'enseignants.

    Il est tout simplement injuste de traiter les gens en fonction des caractéristiques de leur groupe. Nous l'avons appris, après avoir eu pendant des années un système injuste à l'égard des personnes qui ne faisaient pas partie de la majorité démographique ou qui n'étaient pas des hommes, et nous avons décidé de poursuivre. Pourquoi?

    Votre temps est écoulé, monsieur Robson.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Cannings. Je vous en prie, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Je vais revenir à M. Kitcher et lui donner l'occasion de réagir à quelque chose que M. Robson a dit.

    L'un de ses thèmes est qu'il y a beaucoup de choses dans la bureaucratie gouvernementale qui sont dysfonctionnelles. Nous devons embaucher plus de fonctionnaires pour renforcer les secteurs où les choses ne vont pas bien et, pour couvrir ces frais, le fédéral devrait simplement se retirer de la science et de la recherche. Il a mentionné que le gouvernement fédéral a consacré 15 milliards de dollars à l'éducation postsecondaire, qui, selon lui, est une responsabilité entièrement provinciale, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

    Ne trouvez-vous pas qu'il s'agit d'une fausse dichotomie? Ne devrions-nous pas essayer d'aider les gens de toutes les façons possibles, par exemple en ayant un bon programme de recherche scientifique? À notre époque, la science est la véritable voie vers l'innovation et la richesse dans un pays. Le Canada est loin derrière tous les autres pays développés en matière d'investissement dans la recherche.

    Pouvez-vous nous parler de cet aspect, de la capacité de la science à contribuer positivement à l'économie d'un pays?

    Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.

    Je pense que, dans le cas des besoins dont M. Robson a parlé, des besoins des gens dans votre infrastructure... Il a parlé de beaucoup de choses, et je ne suis pas placé pour confirmer les faits là‑dessus, mais en supposant qu'il ait raison, ces choses sont aussi importantes, alors que faire?

    Si vous augmentez le budget, ce serait une bonne idée de répartir les fonds entre tous ces besoins. Si ce n'est pas possible, vous faites face à une autre tragédie des ressources d'usage commun. M. Longfield l'a déjà souligné. Dans ces circonstances, on peut soit lancer la terrible compétition où les gens forment des clans et s'affrontent pour des ressources limitées, soit essayer d'avoir une discussion rationnelle qui règle les choses.

    Vous avez entièrement raison: on ne peut pas négliger la science. La communauté scientifique, au cours du XX ^e siècle et aujourd'hui, a montré comment l'innovation et la recherche — financées par le gouvernement fédéral ou par l'État — peuvent engendrer une transformation dans diverses sociétés.

    Les arguments avancés par Vannevar Bush pour l'établissement de la Fondation nationale des sciences aux États-Unis, invoqués juste après la Deuxième Guerre mondiale, sont toujours valables. Vous devez garder vos grains de semence. Vous devez poursuivre vos recherches, car elles ne seront rentables que des années plus tard. C'est extrêmement important, et je pense que, si le Canada tournait le dos à cela, ce serait un désastre monumental.

    Merci à nos deux témoins d'être revenus. Je vous en suis très reconnaissante.

    S'il y a quelque chose que vous n'avez pas eu l'occasion d'aborder, vous pouvez le soumettre par écrit au greffier.

    Je vous remercie de votre invitation.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Je pense à notre prochaine réunion. Les trois conseils n'ont pas été en mesure de conclure. Ils n'ont participé qu'à la moitié de la réunion précédente. Allons-nous poursuivre cette étude?

    Je crois que le greffier les a relancés pour savoir ce qu'il en était. Les témoins n'étaient pas disponibles aujourd'hui, alors je vais...

    Ce sera peut-être en janvier.

    J'allais faire un cadeau au Comité et annoncer que la réunion d'aujourd'hui est la dernière. Je n'avais pas l'intention de convoquer de réunion mardi. Nous reprendrons nos travaux en janvier. Je sais que M. Tochor est très déçu. N'hésitez pas à tenir une réunion avec vous-même.

    Oui, allez‑y.

    À ce sujet, madame la présidente, je pense que cette étude dépasse les attentes de tout le monde, et j'espère qu'au début de la nouvelle année, il sera peut-être possible d'envisager une prolongation, surtout en raison des interruptions dans certains des témoignages que nous recueillons, afin de nous assurer d'avoir le meilleur rapport possible. Je souhaite simplement lancer une idée afin que cette étude continue sur sa lancée, puisqu'elle se déroule déjà fort bien. Je pense qu'une prolongation de quatre ou cinq réunions est justifiée au début de la nouvelle année et que nous devrions l'envisager.

    Je ne...

    Allez‑y, monsieur Longfield.

    Nous pouvons débattre du nombre de réunions. Je pensais que nous pourrions avoir une ou deux réunions de plus, et que nous pourrions aussi parler à M. Blanchette-Joncas...

    Oui.

    ... ainsi qu'à M. Cannings pour voir ce que nous voulons faire.

    Oui, il a la motion. C'est simplement que nos ressources sont déjà plus ou moins épuisées.

    Je crois que la motion parlait de deux réunions. Je vous cède la parole, monsieur Blanchette-Joncas.

     Merci, madame la présidente.

    J'accepte volontiers que nous prolongions l'étude de quelques réunions. Ce sera mon cadeau de Noël.

    J'aimerais simplement savoir pourquoi nous annulons la rencontre de mardi.

    Nous avons vraiment eu du mal à trouver des témoins si près de Noël. Si nous n'avions pas pu rappeler les témoins pour aujourd'hui, notre carnet de bal aurait été vierge.

    Il était prévu que nous rédigions une ébauche de rapport, mais je ne voulais pas le faire parce que je n'ai pas l'impression que l'étude est terminée. Nous ne voulons pas faire rapport alors qu'il y a encore des témoins que nous n'avons pas entendus. Je sais avec certitude que nous voulons entendre les trois Conseils. Il est malheureux que nous n'ayons pas pu les entendre hier.

    C'est à votre avantage, car vous pourrez au moins les entendre, mais je ne pense pas que cela en vaut la peine. La plupart des réunions de comité de la semaine prochaine sont annulées.

    A-t-on fait des démarches pour inviter des témoins pour mardi prochain?

    Nous avons essayé de les faire venir jeudi, et non mardi, et cela a été difficile.

     Comment peut-on savoir que ces gens ne répondront pas, si on ne les a pas contactés?

    En tant que présidente, j'ai le pouvoir d'annuler la réunion. Je ne vais tout simplement pas convoquer de réunion mardi. Je n'annule pas la réunion; je n'en convoque tout simplement pas. J'aurais pu maintenir le suspens jusqu'à lundi avant de vous informer que je ne convoquerai pas de réunion, mais je n'ai pas l'intention d'écourter l'étude. Je tiens à vous en assurer.

     D'accord.

    Dans ce cas, me permettez-vous de déposer la motion pour que nous puissions passer au vote?

    Pouvons-nous le faire aujourd'hui? Plaît‑il au Comité de l'examiner aujourd'hui?

    C'est une bonne idée.

    Je pense que ce serait une bonne chose. Je suis en faveur. Je pense que c'est bien, et nous saurons alors à quoi nous en tenir. Présentez votre motion, alors.

    Voici le texte de la motion:

    Comme nous en avons discuté, il serait pertinent que nous poursuivions la discussion, car nous avons beaucoup de témoins et il y aura beaucoup de points de vue à entendre de part et d'autre.

    Je laisse mon collègue M. Tochor ajouter des commentaires, s'il le souhaite.

    Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet, ou sommes-nous prêts à voter?

    J'appuie la motion. Je n'appuierais pas un amendement.

    J'appuie la motion.

    M. Cannings a levé la main. Il l'appuie. Y a‑t‑il consentement unanime?

    Oui.

    D'accord, c'est parfait.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

     Des députés: D'accord.

     La présidente: Joyeux Noël.

    La séance est levée.