CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Je déclare la séance ouverte. Nous nous réunissons en séance publique. Bienvenue à la réunion n^o 120 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui sera la dernière de 2024. Je suis persuadé que vous célébrerez Noël et la nouvelle année avec votre famille, vos amis et vos concitoyens.

    Au nom des membres du Comité et moi-même, j'aimerais souhaiter au personnel — les employés de soutien, le greffier, les analystes et les interprètes — un très joyeux Noël, un bon temps des Fêtes et une bonne année.

    De plus, honorables membres, de la part de ma famille et moi, je vous souhaite un joyeux Noël, une bonne année et de joyeuses Fêtes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'aimerais rappeler à tous les participants les points suivants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Toutes les observations doivent être adressées par l'entremise de la présidence. Que vous participiez en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité à la réunion tenue le 21 octobre 2024, le Comité reprend son étude des réformes récentes au Programme des étudiants étrangers.

    Deux témoins qui devaient témoigner le 28 novembre n'ont pas pu comparaître aujourd'hui. Il s'agit du professeur David Green de l'Université de la Colombie-Britannique et de Career Colleges Ontario.

    Le professeur Green a soumis un mémoire avant sa comparution prévue pour le 28 novembre.

    Les membres sont-ils d'accord pour que le mémoire soit ajouté aux témoignages d'aujourd'hui?

    Des députés: D'accord.

    [Voir l'annexe — remarques du professeur David Green]

    Le président: En ce qui concerne Career Colleges Ontario, bien que nous ayons dépassé le délai, le greffier lui donnera l'option de soumettre un mémoire.

    Cela convient‑il aux honorables membres?

    Des députés: D'accord.

    [Voir l'annexe — remarques du Career Colleges Ontario]

    Le président: Merci.

    Monsieur le greffier, je vous prie de vous en occuper.

    Au nom des membres du Comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la première heure.

    De l'Alliance canadienne des associations étudiantes, nous accueillons M. Nelson Chukwuma.

    Bienvenue à la réunion, monsieur Chukwuma.

    De la Fédération des cégeps, nous recevons Mme Annie-Claude Laflamme.

    Bienvenue, madame Laflamme.

    Nous accueillons également Mme Vanessa Casanovas, conseillère en attraction internationale et immigration.

    Madame Casanovas, bienvenue à la réunion.

    Vous disposez d'au plus cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons à la période des questions. Je vous prierais de gérer votre temps car je vais vous interrompre après cinq minutes.

    Sur ce, monsieur Chukwuma, je vous demanderais de prendre la parole. Vous disposez d'au plus cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire.

    Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie du temps que vous m'accordez, honorable président.

    Bonjour, honorable président, distingués membres du Comité et chers témoins. Je dirai dans un premier temps que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire de la nation anishinabe algonquine.

    Je suis Nelson Chukwuma, et je suis le président de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, ou l'ACAE. L'ACAE est une organisation non partisane sans but lucratif qui représente les étudiants des collèges, des écoles polytechniques et des universités d'un bout à l'autre du pays. Grâce à un partenariat officiel avec l'Union étudiante du Québec, nous sommes un porte-parole des étudiants à l'échelle nationale digne de confiance. Ensemble, nous représentons 400 000 étudiants de partout au pays.

    Premièrement, j'aimerais remercier le Comité d'avoir invité l'ACAE à venir témoigner aujourd'hui. L'ACAE reconnaît que le système d'immigration doit travailler pour le Canada et que le gouvernement s'est engagé à réduire les niveaux d'immigration totaux. Nos remarques d'aujourd'hui portent sur la façon dont le Programme des étudiants étrangers aura une incidence sur les étudiants de niveau postsecondaire au Canada, et nos suggestions portent sur la façon dont les réformes pourraient mieux promouvoir l'innovation et la productivité de la nation.

    Permettez-moi d'expliquer tout d'abord comment ces réformes ont été communiquées. Des changements ont été annoncés de façon sporadique, ce qui a suscité beaucoup d'inquiétudes chez les étudiants étrangers, qui ne savent pas comment s'adapter ou planifier leur avenir. Les établissements postsecondaires ont eux aussi du mal à suivre le rythme et à fournir aux étudiants, actuels et futurs, des renseignements exacts concernant les nouvelles politiques. Par conséquent, nous exhortons le gouvernement à s'assurer que ces réformes sont communiquées de façon plus claire et précise et de manière à ce que les étudiants et les établissements disposent de suffisamment de temps pour réagir.

    De plus, nous exhortons le gouvernement fédéral à lever les restrictions sur les permis de travail des conjoints pour les étudiants de premier cycle et de maîtrise inscrits à des programmes de courte durée, et à éviter d'imposer de nouvelles restrictions sur les permis des conjoints pour les étudiants au doctorat et autres étudiants diplômés. Ces restrictions nuisent à l'engagement du Canada à l'égard de la réunion familiale et ont des répercussions économiques. Les restrictions sur les permis de travail des conjoints risquent de décourager les meilleurs talents et d'imposer des difficultés mentales, économiques et logistiques inutiles aux étudiants étrangers adultes.

    Nous nous inquiétons aussi des répercussions de ces changements sur l'expérience universitaire de ces étudiants actuels, qu'il s'agisse d'étudiants étrangers ou canadiens. Les droits de scolarité des étudiants étrangers sont devenus un élément de financement essentiel pour les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. La réduction soudaine du nombre d'inscriptions d'étudiants étrangers a entraîné des pertes d'emplois et des fermetures de programmes, en particulier dans les collèges et les écoles polytechniques. Nous craignons que ces effets s'aggravent, mettant potentiellement en péril des programmes essentiels, mais coûteux pour les étudiants canadiens, notamment ceux dans le domaine de la santé et des métiers et ceux qui desservent les populations rurales et éloignées.

    Tandis que le gouvernement continue d'envisager des réformes au Programme des étudiants étrangers, nous aimerions également présenter des recommandations au Comité qui pourraient améliorer les répercussions économiques et la compétitivité du programme.

    Premièrement, les récents changements créent des lourdeurs administratives pour l'apprentissage pratique. Les étudiants étrangers devraient pouvoir participer à des programmes coopératifs et à des stages qui sont intégrés à leur programme d'études sans être obligés d'obtenir un permis de travail distinct. L'apprentissage en milieu de travail est une pierre angulaire des études postsecondaires, car il permet aux étudiants d'acquérir des compétences pratiques et une expérience dans le monde réel. En éliminant les obstacles inutiles qui empêchent les étudiants étrangers de participer à ces programmes, nous pouvons non seulement leur permettre de réussir leur programme, mais aussi de mettre leurs connaissances spécialisées au service des employeurs canadiens dans le cadre de leurs études.

    Deuxièmement, les étudiants étrangers au doctorat apportent une contribution exceptionnelle au milieu universitaire et de la recherche au Canada, en occupant souvent un emploi spécialisé, tel qu'un poste d'assistant à l'enseignement ou à la recherche, parallèlement à leurs études. Toutefois, en vertu des politiques actuelles, ces heures d'emploi ne sont pas prises en compte dans la catégorie de l'expérience canadienne pour l'obtention de la résidence permanente, ce qui entraîne des retards inutiles pour les titulaires d'un doctorat qui cherchent à s'établir au Canada. Reconnaissant le rôle unique des titulaires d'un doctorat en tant qu'universitaires et travailleurs qualifiés, nous recommandons que ces heures d'emploi travaillées durant leurs études soient admissibles au titre de la catégorie de l'expérience canadienne. Ce changement contribuerait à retenir les meilleurs talents et à s'assurer que ces personnes contribuent à l'innovation et à l'économie du Canada à long terme.

    Enfin, compte tenu du niveau fixe de l'immigration permanente et de la tendance avérée de la réussite économique à long terme des étudiants étrangers formés au Canada, nous recommandons de doubler les points du système de classement global pour les titres postsecondaires canadiens afin de s'assurer que nous retenons les meilleurs talents qui sont formés au pays. Nous espérons que notre mémoire sera utile au Comité dans le cadre de son étude des répercussions importantes que les réformes récentes du Programme des étudiants étrangers ont sur les étudiants et sur le secteur postsecondaire.

    Les étudiants étrangers contribuent considérablement à l'innovation, à la productivité et au tissu culturel du Canada. Par conséquent, le gouvernement doit adopter des mesures pour continuer à attirer, soutenir et retenir des étudiants étrangers de calibre international.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Chukwuma.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Laflamme ou Mme Casanovas.

    Vous disposez de cinq minutes. On vous écoute.

     Merci beaucoup.

    Au nom de la Fédération des cégeps et de ses 48 membres, je tiens à remercier le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de m'offrir ce temps de parole. Je m'appelle Annie‑Claude Laflamme, et je suis la directrice adjointe des études et de la vie étudiante au Cégep de Jonquière. Je suis également la coprésidente du Comité des affaires internationales de la Fédération des cégeps, qui est le regroupement volontaire de 48 collèges publics du Québec. La Fédération fait leur promotion, défend leurs intérêts et propose des services et des conseils pour appuyer les cégeps dans leur développement et la réalisation de leur mission. Elle agit aussi comme porte-parole officielle et lieu de concertation des cégeps, qui, rappelons-le, constituent le premier niveau d'enseignement supérieur au Québec, d'où notre présence ici aujourd'hui.

    Depuis l'annonce de la réforme du Programme des étudiants étrangers d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, les conséquences, qu'elles soient immédiates ou anticipées, suscitent de vives inquiétudes. En un an, pas moins de cinq annonces majeures ont été faites, sans détail ni concertation, créant des ondes de choc successives dans les établissements et au sein de la population étudiante internationale. Parmi les mesures annoncées, notons entre autres la création d'un plafond national pour les nouvelles demandes de permis d'études, la modification des critères d'admissibilité au programme de permis de travail postdiplôme et l'entrée en vigueur du permis d'études fermé. C'est pourquoi la Fédération veut sensibiliser les membres du Comité aux risques réels de cette réforme et nuancer des données qui auraient pu faire l'objet d'une généralisation.

    Le réseau des cégeps a connu une croissance raisonnable, contrôlée et éthique de sa population étudiante internationale au cours des années et ne représente aucun risque ni menace pour l'intégrité des programmes d'immigration. En 2023, cette population étudiante représentait moins de 5 % de l'effectif total de notre réseau, soit environ 9 000 étudiants. C'est l'équivalent de 1,3 % des titulaires de permis d'études au Canada, un chiffre, somme toute, marginal. Cette croissance contenue s'est faite dans le respect des capacités d'accueil des régions et des besoins de main-d'œuvre et s'est alignée sur les demandes du gouvernement fédéral et des collectivités du Québec. En ce sens, les cégeps sont des acteurs responsables et des alliés, et non la cause des défis relevés par IRCC.

    Il m'apparaît d'ailleurs essentiel d'ajouter que les cégeps accueillent cette population étudiante dans une perspective d'intérêt collectif et non pécuniaire. Notre réseau contribue à résorber les problèmes de main-d'œuvre. Cet engagement s'exprime dans des secteurs comme la foresterie, l'éducation à l'enfance, mais aussi la santé. Depuis 2022, 467 diplômés provenant de l'étranger ont pu intégrer et renforcer le réseau de la santé. Dans ce cas, ce n'est pas la croissance du nombre d'étudiants étrangers qui est frappante, mais plutôt la croissance de la contribution significative des cégeps aux services publics. Le ministre Miller a aussi déclaré à plusieurs reprises son objectif d'encourager l'immigration francophone au Canada. Je tiens à rappeler que la vaste majorité de notre population étudiante est francophone et qu'elle fréquente des cégeps francophones.

    Madame Laflamme, pourriez-vous ralentir un peu? Je vous donnerai plus de temps. C'est difficile pour les interprètes. Je suis désolé de vous interrompre. Vous pouvez reprendre là où vous vous êtes arrêtée.

    Merci.

    Je vais ralentir avec plaisir.

    Malgré les retombées positives engendrées par la présence des étudiantes et des étudiants étrangers, on verse présentement dans l'incohérence avec le cumul de mesures qui fragilisent la réputation du Canada comme destination d'études et, par conséquent, l'attractivité de nos programmes et de nos institutions. Les annonces du gouvernement fédéral accroissent la vulnérabilité des étudiants et des étudiantes en provenance de l'international, génèrent de l'incertitude et affectent significativement leur réussite et leur santé mentale.

    Notre mission, comme fédération, est de garantir l'accessibilité à l'enseignement supérieur dans toutes les régions du Québec. Les étudiants étrangers permettent justement de maintenir l'accès à des programmes essentiels dans des domaines où les besoins de main-d'œuvre sont cruciaux. Sans leur présence, la vitalité des programmes serait affectée et leur survie pourrait même être menacée.

    Les cégeps jouent un rôle stratégique unique par leur contribution au dynamisme régional et par leur apport aux objectifs économiques et de main-d'œuvre du Canada. Ils sont un modèle responsable d'attraction de talents internationaux et doivent être encouragés dans leurs actions et non pas pénalisés par des mesures d'immigration restrictives. C'est pourquoi nous formulons les recommandations suivantes.

    Premièrement, il faut reconnaître l'autonomie et la spécificité des cégeps comme acteurs stratégiques qui se distinguent par leur approche éthique et leur contribution au développement des régions, de l'économie nationale et de la promotion du français.

     Deuxièmement, on doit préserver l'admissibilité des étudiants inscrits aux programmes de diplôme d'études collégiales et d'attestation d'études collégiales des 48 cégeps du Québec au permis de travail postdiplôme selon les conditions existantes avant le 1^er novembre 2024.

    Troisièmement, nous recommandons de préserver l'accès au permis de travail pour les conjointes et les conjoints des étudiants et des étudiantes pour l'ensemble des programmes d'études offerts par les cégeps.

    Quatrièmement, les personnes ayant soumis une demande de permis d'études afin de poursuivre leurs études dans un autre établissement d'enseignement devraient être autorisées à le faire en attendant le traitement de leur demande si celle-ci a été soumise avant l'expiration de leur statut précédent.

    Finalement, il est important que les parties prenantes soient consultées et que soient tenues des discussions formelles et structurées avant toute modification majeure, afin de réduire l'incertitude et les retombées négatives sur le terrain.

     En conclusion, je souligne que les cégeps du Québec contribuent activement à la formation d'une main-d'œuvre qualifiée et au développement des communautés locales. Les étudiants étrangers enrichissent notre société et jouent un rôle clé dans son avenir. Nous demandons au gouvernement fédéral de revoir ces mesures, en partenariat avec notre réseau, afin d'assurer un équilibre entre les impératifs d'immigration et les besoins réels du Québec et du Canada.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Laflamme.

    Nous allons maintenant entendre nos honorables membres, en commençant avec M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer avec l'association étudiante, puisque vous êtes ici, monsieur Chukwuma.

    A‑t‑on consulté votre organisation avant que ces changements soient annoncés et apportés?

    Nous avons eu des conversations avec IRCC, mais nous n'avons pas été pleinement consultés pour bon nombre des annonces qui ont été faites.

    Vous avez dit que vous n'avez pas été « pleinement » consultés. Avez-vous été partiellement consultés?

    Il y a eu des discussions entre des membres de notre équipe et le personnel du bureau, oui.

    Ont-elles eu lieu avant que les annonces soient rendues publiques?

    C'était avant qu'elles soient rendues publiques.

    Vous êtes la première personne qui me dit à ce comité qu'une organisation a été consultée avant que le gouvernement annonce ces changements.

    Des discussions ont lieu parce qu'elles ont une incidence sur la manière dont nos priorités sont présentées par les étudiants. Il est important d'aborder ces questions dans le cadre de nos relations avec le gouvernement et IRCC.

    Nous n'avons pas été pleinement consultés sur les annonces qui ont été faites.

    Votre organisation est-elle favorable au plafonnement temporaire du nombre d'étudiants étrangers?

    La pause est une réponse.

    Pour être honnête, monsieur, je ne pense pas que ce soit à nous de répondre à cette question. Nous estimons que c'est vous, au gouvernement, qui êtes les experts. Vous savez ce qui est le mieux pour le tissu économique et social du Canada.

    Le gouvernement ne sait pas ce qu'il fait. Je suis désolé, mais c'est la raison pour laquelle vous êtes ici. C'est pourquoi nous menons cette étude en ce moment.

    Votre organisation a‑t‑elle une opinion sur la pérennisation du plafond?

    Nous sommes d'avis qu'il faut toujours protéger les étudiants qui sont déjà dans le système et de veiller à ce que le Canada dispose d'un système d'éducation de grande valeur. À cet égard, vous pouvez voir qu'un grand nombre de nos recommandations sont axées sur ces deux valeurs.

    Votre organisation est-elle favorable à l'idée d'ajouter au plafonnement les étudiants à la maîtrise et au doctorat?

    Nous avons quelques recommandations concernant les étudiants à la maîtrise et au doctorat, en particulier pour nous assurer que nous conservons les meilleurs talents avec les plafonds que nous mettons en place. Par exemple, pour notre recommandation sur les étudiants au doctorat, et les étudiants postdoctoraux en particulier, nous demandons notamment l'annulation des permis de travail des conjoints, car nous ne pensons pas que les étudiants devraient devoir choisir entre poursuivre leurs études et garder leur famille réunie.

    Je suis désolé, mais je vais vous interrompre. Pourriez-vous définir votre réponse comme un oui conditionnel — un oui assorti de conditions?

    Oui, bien sûr, il y a certaines conditions — tant qu'il continue de promouvoir la qualité du système d'éducation canadien et notre volonté de retenir les talents au Canada.

    Je vous remercie de ces réponses.

     Je me tourne maintenant vers les représentants de la Fédération des cégeps.

    Avez-vous été consultés avant que les changements ne soient annoncés?

     Bonjour.

    Non, nous n'avons pas été consultés avant l'annonce des changements.

    Êtes-vous d'accord sur le plafond concernant les permis des étudiants étrangers?

     En fait, nous ne pouvons pas être contre une immigration gérée de façon saine et éthique. Toutefois, comme le disait mon collègue précédemment, nous n'avons pas la compétence nécessaire pour donner une ligne directrice relativement à cette recommandation.

    Vous ne prenez donc pas position à cet égard.

    Si le plafond devenait permanent pour ce qui est des étudiants étrangers, y seriez-vous favorable, défavorable ou neutre?

    En fait, nous croyons que nous ne sommes pas la cause des problèmes en matière d'immigration. L'immigration étudiante est une immigration positive. Pour les cégeps du Québec, il s'agit aussi d'une immigration francophone.

    Dans ses discours, le ministre Miller parle d'acteurs malveillants. La Fédération des cégeps et ses membres sont-ils des acteurs malveillants? Selon ce que dit le ministre, il semble que le problème, c'est vous.

    Nous confirmons que nous ne sommes pas un acteur malveillant. Au contraire, nous contribuons à la vitalité des programmes d'études, du développement de l'éducation postsecondaire et du développement d'une main-d'œuvre qualifiée.

    J'aimerais maintenant poser des questions un peu plus précises, qui portent sur la façon dont les cégeps gèrent les dossiers et les demandes qu'ils reçoivent des étudiants étrangers. J'aimerais savoir si le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration consulte les cégeps ou demande aux cégeps de confirmer que les frais de scolarité ont été payés avant d'accorder le permis d'études à un étudiant étranger qui veut venir étudier au Canada.

     Non, il n'y a pas de confirmation. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration va demander à l'étudiant de fournir une preuve de sa capacité financière, mais il ne demande pas de preuve que les frais de scolarité ont été payés avant l'arrivée des étudiants.

    Madame Casanovas, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Bonjour, monsieur le président et monsieur le député.

    Si vous me le permettez, je vais compléter la réponse de ma collègue en parlant d'éléments plus techniques.

    Comme le disait ma collègue, c'est le ministère québécois de l'Immigration qui traite des frais de subsistance requis et des frais de scolarité, selon le ministère de l'Enseignement supérieur dans le cas des cégeps du Québec. L'étudiant doit présenter une preuve lors de sa demande pour obtenir un Certificat d'acceptation du Québec, ou CAQ, ou un permis d'études. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ou le ministère québécois de l'Immigration sont les ministères responsables de vérifier ces éléments.

    En ce qui concerne votre question sur les frais de scolarité...

     Je suis désolé de vous interrompre, mais j'aimerais vous poser une dernière question.

    Le ministère vous pose-t-il des questions au sujet des étudiants étrangers qui fréquentent un des cégeps que vous représentez? Vous demande-t-il de confirmer que l'étudiant fréquente bel et bien un des cégeps que vous représentez? Le cégep sait-il à quel moment l'étudiant étranger va arriver au pays?

    Non, nous ne sommes pas en mesure de valider cela. Nous émettons une lettre d'admission, mais nous n'avons pas de façon de confirmer ou de savoir qu'il est arrivé au pays.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. El‑Khoury.

    Monsieur El‑Khoury, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Avant de commencer, j'aimerais céder la première minute de mon temps à Mme Salma Zahid.

    Madame Zahid, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, député El‑Khouri.

    J'aimerais donner préavis verbalement de la motion suivante:

    Je redonne maintenant la parole au député El‑Khoury.

    Je vous remercie.

    Il n'y a pas de débat sur le préavis verbal de la motion.

    Monsieur El‑Khoury, veuillez poursuivre. Il vous reste environ quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Laflamme, les nouvelles exigences en matière de compétences linguistiques pour l'admissibilité au permis de travail postdiplôme sont censées améliorer l'intégration et les résultats sur le marché du travail des diplômés internationaux.

     Comment évaluez-vous les avantages potentiels de ces critères pour les étudiants étrangers, l'économie canadienne et la protection du français au pays?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais laisser ma collègue, Mme Casanovas, y répondre.

    Je vous remercie de votre question.

    Tout d'abord, c'est sûr que nous sommes pour la connaissance de la langue française. Par ailleurs, dans les cégeps du Québec, celle-ci est établie depuis l'admission, puisque les exigences d'admission comprennent des exigences linguistiques. Ensuite, la Charte de la langue française s'applique également dans les 48 cégeps du Québec. Cela veut dire qu'il y a des cours obligatoires ainsi qu'un examen du ministère de l'Enseignement supérieur pour l'obtention des diplômes.

     Nous devons donc souligner que toutes ces mesures sont déjà en place pour nous assurer que nos étudiants internationaux ont les compétences linguistiques nécessaires et qu'ils ont une connaissance parfaite ou excellente de la langue française, et nos étudiants locaux sont soumis aux mêmes conditions.

    Bien sûr, on ne peut pas être contre l'idée de s'assurer que les diplômés maîtrisent la langue. Tous nos efforts sont concentrés là-dessus. Cela dit, les nouvelles exigences linguistiques ne tiennent pas compte, très malheureusement, de tous ces éléments qui sont déjà vérifiés au préalable dans le réseau des cégeps, de l'admission à l'octroi des diplômes.

    Madame Casanovas, pensez-vous que le fait de donner la priorité aux étudiants étrangers dans des domaines à forte demande, comme les soins de santé ou les sciences, les technologies, l'ingénierie et les mathématiques, que l'on appelle communément les STIM, comme le prévoient les nouvelles exigences du permis de travail postdiplôme, soutient efficacement les objectifs économiques et d'innovation à long terme du Canada?

    Je vous remercie de votre question.

    La recommandation de la Fédération des cégeps est de faire en sorte que les diplômés de tous les programmes qui sont offerts dans le réseau des cégeps et qui répondent évidemment aux critères du permis de travail postdiplôme demeurent admissibles à celui-ci. La raison est la suivante: le modèle d'éducation des cégeps du Québec est basé sur ce qu'on appelle l'adéquation formation-emploi. Cela veut dire que tous nos programmes, et non seulement ceux qui sont liés à certains secteurs, répondent à des exigences très rigoureuses du ministère de l'Enseignement supérieur afin qu'ils soient en parfaite adéquation avec les besoins de main-d'œuvre.

    Je me permets de céder la parole à ma collègue, si elle souhaite ajouter quelque chose.

    J'ajouterai qu'avec la régionalisation des besoins de main-d'œuvre, une liste trop restrictive empêcherait le développement économique de certaines régions qui ont des activités économiques plus spécifiques.

    Monsieur Chukwuma, beaucoup de gens soutiennent qu'il serait judicieux pour les établissements d'enseignement de travailler avec les communautés afin de s'aligner sur les besoins du marché du travail.

    Compte tenu des mesures en place, quelles possibilités à long terme voyez-vous pour réajuster le secteur de l'éducation internationale au Canada afin qu'il réponde mieux aux besoins des étudiants et des communautés canadiennes?

    Il est important pour nous de répondre aux besoins en matière de pénurie de main-d'œuvre. La plupart des problèmes auxquels nos étudiants sont confrontés en matière d'accès à l'emploi sont liés à l'apprentissage en milieu de travail et à la possibilité que les Canadiens puissent acquérir de l'expérience pendant leurs études.

    L'une de nos recommandations, qui émane de consultations avec les provinces, les établissements, les entreprises et les chambres de commerce, est que le gouvernement cerne les besoins du marché du travail propres à chaque province et qu'il ajuste en conséquence les exigences en matière de domaines d'études, province par province. Ce faisant, les établissements des différentes provinces répondraient aux besoins par le type d'étudiants qu'ils acceptent et attirent. Nous pourrions également continuer à promouvoir l'innovation et la productivité au Canada grâce au Programme des étudiants étrangers actuel.

    Je vous remercie, monsieur El‑Khoury. Je suis désolé, mais je dois passer au prochain honorable membre.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, la parole est à vous pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Je vais m'adresser surtout aux représentantes de la Fédération des cégeps durant la séance d'aujourd'hui.

    Lors d'une séance précédente de ce comité, j'ai demandé aux représentants du ministère s'ils savaient combien d'étudiants étrangers fréquentaient le réseau des cégeps et ils ont été incapables de me répondre. Or ce même ministère justifie le fait de retirer l'accès à un permis post-diplôme aux étudiants des cégeps en disant qu'il y a eu une croissance incroyable et insoutenable du volume d'étudiants internationaux dans ces établissements.

    Madame Laflamme, que répondez-vous au ministère lorsque vous entendez des choses pareilles?

    Je vais demander à ma collègue Mme Casanovas de répondre à cette question.

    D'abord, nous sommes désolées d'apprendre qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ne sait pas combien d'étudiants sont dans notre réseau.

    Ensuite, en ce qui a trait à la croissance insoutenable. Nous avons transmis une annexe avec des données à ce sujet au Comité pour que les membres puissent les consulter. Vous verrez qu'il n'y a pas de croissance insoutenable des étudiants étrangers dans les cégeps du Québec.

    Je vous remercie infiniment de cette réponse.

    Madame Laflamme, vous avez parlé un peu plus tôt de programmes précis offerts par les cégeps en région qui sont peut-être plus adaptés à la réalité socioéconomique de la région dans laquelle le cégep se trouve. En ce qui concerne les étudiants étrangers, il y a même des programmes qui seraient en péril, selon ce que vous nous avez dit.

    Pouvez-vous expliquer au Comité ce que vous entendiez par là?

    Dans les régions du Québec, certains programmes sont en perte d'effectifs. On parle de programmes précis, comme les programmes de foresterie et de génie industriel. On sait que ces programmes attirent difficilement les étudiants québécois. Quand on attire des étudiants étrangers qui nous offrent une main-d'œuvre qualifiée et qui offrent la possibilité à nos entreprises d'embaucher des travailleurs, c'est une richesse infinie pour nos régions.

    Je peux vous donner un exemple très précis qui concerne le Cégep de Jonquière. Dans certains programmes très précis, comme le génie chimique, 75 % de population étudiante vient de l'international. Sans ces étudiants, notre programme serait mis à mal et nos entreprises en génie chimique n'auraient plus de main-d'œuvre qualifiée à embaucher.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que la venue d'étudiants étrangers n'était pas nécessairement une façon de regarnir les coffres de vos établissements. Cet aspect n'est pas clair pour certaines personnes dans le reste du Canada et je sais qu'il y a différentes façons de faire à cet égard.

    Pourriez-vous expliquer ce qui est différent dans les cégeps en ce qui a trait à l'argent qui se retrouve dans les coffres des établissements en raison des étudiants étrangers?

     Madame Casanovas, je vous laisse donner le début de la réponse et je donnerai la suite.

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais présenter cette question complexe de manière très résumée.

    Premièrement, comme nous sommes dans un établissement public, le système de financement est réglementé par le ministère de l'Enseignement supérieur, qui détermine les frais de scolarité qui doivent être payés par les étudiants étrangers.

    Deuxièmement, la plus grande part de cet argent transite — si je peux m'exprimer ainsi — par le cégep, mais il retourne au ministère. Il n'y a donc pas, dans les cégeps, ce qu'on appelle les frais déréglementés.

     Ce système de financement est un peu plus complexe, mais ce sont les grandes lignes.

     J'ajouterai que ce n'est pas un avantage pécuniaire, car nous ne recevons pas de fonds supplémentaires. Nous recevons le financement pour un étudiant du programme standard quand nous recevons un étudiant international. C'est davantage une question de vitalité et de survie de nos programmes.

     J'imagine que des ressources doivent aussi être mises en avant pour accueillir ces étudiants, qui ont peut-être parfois besoin de s'ajuster à une autre façon d'étudier que celle qu'ils ont connue. Cela doit coûter un peu de sous à nos cégeps, et je tenais à le souligner.

    Il est important de parler de la méconnaissance du ministère fédéral en ce qui a trait au réseau des cégeps. C'est la raison pour laquelle je voulais absolument que vous témoigniez devant notre comité. J'ai l'impression qu'Ottawa n'est pas au courant que le Québec a un système d'éducation différent de ceux du reste du Canada. Malheureusement, on présente des mesures pancanadiennes pour répondre à des défis relatifs à l'Ontario.

    Devrait-il y avoir des mesures plus ciblées ou plus régionales lorsqu'il est temps pour Ottawa de prendre des décisions? J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    Madame Casanovas, voulez-vous répondre la première à la question?

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, nous comprenons que les mesures fédérales sont établies par le fédéral, mais, comme vous l'avez dit, la réalité des cégeps est extrêmement différente. Il s'agit d'une réalité particulière à notre province, voire à notre système d'éducation ou à notre système d'enseignement supérieur. Des mesures plus adaptées seraient effectivement souhaitables.

     Je rappelle que la Fédération des cégeps est toujours disponible pour avoir ce genre de conversation avec les ministères concernés. Nous discuterons avec eux avec grand plaisir. Nous serons toujours à l'autre bout de la table.

     Madame Laflamme, voulez-vous ajouter quelque chose?

    La régionalisation est un sujet qui me tient beaucoup à cœur.

    Je pense que la spécificité du réseau des cégeps, c'est que ceux-ci ne sont pas uniquement présents dans les grands centres, mais aussi dans toutes les régions du Québec. Ce ne sont pas des mégacollèges ou des mégaécoles. Il y a entre 500 et 5 000 étudiants dans nos établissements. La croissance n'est donc vraiment pas énorme.

    Nous voulons surtout donner à nos gens l'occasion de poursuivre des études supérieures, partout sur le territoire du Québec. La présence des étudiants étrangers nous permet aussi d'offrir une gamme de programmes diversifiés et un enseignement de qualité sur tout le territoire québécois, d'où l'importance de régionaliser les décisions. Nous voulons répondre à des besoins précis en matière de main-d'œuvre et aux besoins des entreprises locales, et non pas aux besoins canadiens qui ne touchent pas toutes les régions.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à la députée Kwan pour six minutes.

    Députée Kwan, on vous écoute.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs déclarations et de leur comparution devant le Comité aujourd'hui.

    J'aimerais poser mes questions au représentant des étudiants étrangers.

    On a dit à maintes reprises que les étudiants étrangers contribuent à hauteur de 30 milliards de dollars à l'économie canadienne. Avec les changements soudains que le gouvernement a apportés et le ciblage des étudiants étrangers — que l'on blâme pour la crise du logement que les gouvernements canadiens successifs, libéraux et conservateurs, ont créée —, quelle sera, selon vous, l'incidence de ces changements sur l'économie canadienne? Dans le cadre de votre discussion avec des représentants d'IRCC, leur avez-vous demandé s'ils avaient pris cela en considération?

    Nous estimons qu'il y a plusieurs facteurs. Premièrement, en ce qui concerne la contribution économique des étudiants étrangers, elle est attribuable à un manque de financement des établissements dans l'ensemble des provinces. Cela fait plus d'une décennie que les établissements publics sont sous-financés, que ce soit en Ontario, en Alberta ou en Nouvelle‑Écosse. Les droits de scolarité des étudiants étrangers sont devenus un élément important pour de nombreux établissements publics, car ils leur permettent de poursuivre leurs activités. L'incidence que nous observons à l'heure actuelle est attribuable au fait qu'ils dépendent désormais trop des droits de scolarité des étudiants étrangers en raison du manque de financement. Bon nombre de collèges et d'écoles polytechniques, et même des universités, ont déjà supprimé des programmes. Le personnel administratif est licencié. Tout cela se produit, et plus particulièrement avant la période des Fêtes... Imaginez apprendre que vous risquez de ne pas avoir d'emploi au début de l'année à cause de situations comme celle‑ci.

    En ce qui concerne l'incidence sur nous, nous nous assurons de continuer à offrir un système d'éducation de grande qualité tout en reconnaissant que le financement est un élément important qui doit être fourni par notre gouvernement pour maintenir les établissements publics à flot.

    Il ne fait aucun doute que les établissements d'enseignement postsecondaire et les provinces comptent sur les étudiants étrangers. Franchement, à bien des égards, ils sont utilisés comme une vache à lait. Certains disent qu'on les utilise comme des guichets automatiques, car compte tenu des droits de scolarité exigés, les étudiants étrangers paient au minimum six fois plus que les étudiants canadiens.

    Bien entendu, ces changements ont des conséquences non seulement pour les étudiants étrangers, mais aussi pour les étudiants canadiens. Comme vous l'avez mentionné, le choix des cours et les possibilités sont réduits parce que les établissements d'enseignement postsecondaire n'ont plus accès au financement. Ils doivent réduire les programmes de différentes façons, ce qui a une incidence importante.

    En ce qui concerne le logement, le gouvernement blâme les étudiants étrangers d'avoir créé la crise du logement, mais d'après ce que je vois, une partie du problème est que le gouvernement fédéral a renoncé à construire des logements sociaux en 1993 sous les libéraux. En 1992, les conservateurs ont annulé le programme de logements coopératifs et s'en sont simplement remis au secteur privé pour fournir des logements. Il est clair que pendant plus de trois décennies, le gouvernement n'a pas abordé la crise du logement à laquelle nous sommes confrontés actuellement.

    Historiquement, il est arrivé que des établissements nouent des partenariats avec différents ordres de gouvernement pour fournir et construire des logements pour les étudiants. Pensez-vous qu'un programme de la sorte devrait être en place, où tous les partenaires doivent contribuer à la construction de logements pour étudiants?

    Je pense que nous avons plaidé en faveur d'une initiative de la sorte, et nous remercions le gouvernement actuel de nous en avoir donné un peu l'occasion par l'entremise de la Stratégie nationale pour le logement l'an dernier.

    Vous avez mentionné le manque de partenariat dans le secteur des logements coopératifs en 1992. Une chose que nous avons défendue avec le ministre Fraser dans le passé est d'inclure les coopératives et les établissements dans l'accès au financement de la Stratégie nationale pour le logement.

    Pour répondre à votre question, je pense que tous les intervenants devraient s'associer pour résoudre la crise de l'abordabilité. Il est injuste de rejeter le blâme sur les étudiants étrangers pour la crise du logement. Je suis au Canada depuis 2012, et même avant l'augmentation du nombre d'étudiants étrangers, le logement a toujours été un enjeu.

    L'abordabilité est davantage le problème auquel nous sommes actuellement confrontés en tant que pays. Je pense qu'il est important de reconnaître que les étudiants étrangers sont également victimes de cette situation, mais ils pourraient faire partie de la solution. Si nous les encourageons à s'inscrire à des programmes de formation dans les métiers, où ils peuvent contribuer à la construction de logements, cela pourrait contribuer à rendre les logements plus abordables et à résoudre la crise de l'abordabilité à laquelle nous sommes confrontés dans le domaine du logement en général.

    Le Canada avait l'habitude de s'adresser à la communauté internationale pour essayer d'attirer des étudiants étrangers. Ce revirement de discours est frappant. Comment pensez-vous que la communauté internationale le reçoit? Comment cela entache‑t‑il la réputation du Canada?

    Je reviens à certaines choses que j'ai entendues dans ma communauté. C'est très inquiétant pour les étudiants internationaux parce que le message que nous véhiculons comme pays est que nous sommes accueillants, bienveillants et très gentils. À mon avis, de nombreux propos qui sont tenus ne représentent pas ces valeurs. Bon nombre des discours anti-immigration que nous entendons touchent principalement les étudiants sud-asiatiques et noirs. Ce sont des étudiants que nous avons invités à venir dans ce pays pour accéder à notre système d'éducation.

    Nous devons y penser lorsque nous véhiculons des messages, car le Canada est un pays que je considère, tout comme notre organisation, comme accueillant et diversifié. Ces étudiants sont importants pour la diversité et le tissu culturel du Canada.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, avec M. Kmiec, pour cinq minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. J'espère que nous pourrons terminer cette partie rapidement.

    Je propose ma motion du 5 décembre, et j'espère pouvoir le faire en moins de cinq minutes, si nous obtenons l'accord du Comité. Il s'agit d'une motion pour produire les documents que j'ai demandés; le Comité l'a approuvée le 31 octobre. La raison pour laquelle je propose cette motion est que le ministère n'a pas suivi les directives du Comité. Nous avons précisément demandé que soient fournis au Comité non pas certains, mais tous les caviardages prévus à l'article 14, « Affaires fédéro-provinciales », et à l'article 21, « Activités du gouvernement ».

    Dans la note d'information fournie au Comité, quatre caviardages concernant les activités du gouvernement sont toujours présents, si bien que le ministère n'a pas donné suite à la demande du Comité. J'ordonne maintenant que le document soit produit, ainsi que l'annexe A, l'annexe B et l'annexe C — tout, le document entier —, et que les caviardages soient appliqués exactement comme nous l'avons demandé.

    J'ai essayé la méthode douce. Je note que le sous-ministre délégué a dit qu'ils ont essayé de le faire dans le respect de la vie privée, de l'exactitude, de la portée et de la langue. J'estime qu'il a manqué de respect à la motion du Comité et qu'il doit produire le document exactement comme nous en avons discuté.

    Dans un courriel qu'il a envoyé, le greffier demandait que ces questions demeurent confidentielles. Je signale que nous les avons gardées confidentielles — je les ai gardées confidentielles —, mais si nous n'adoptons pas cette motion, je me ferai un plaisir de lire publiquement l'intégralité de la note d'information.

    Je veux ces documents, et tous les membres de ce comité, et en particulier ceux de l'opposition, méritent de savoir exactement ce qui a motivé les changements apportés au Programme des étudiants étrangers. Les notes d'information que nous avons actuellement renferment de nombreuses informations pertinentes, mais nous avons besoin de toutes les informations. C'est pourquoi cette motion est nécessaire. Elle ordonnera à IRCC de produire les notes d'information du Programme des étudiants étrangers dans un délai de 30 jours et tous les caviardages que nous avons demandés. Nous avons été raisonnables. Il y a trois types de caviardages que le gouvernement peut conserver, mais il doit cesser de cacher l'information.

    C'est la motion que je propose. Elle a fait l'objet d'un avis le 5 décembre.

    Je vous remercie. La motion est recevable et peut être débattue.

    Nous avons deux personnes sur la liste: le député Ali et le député Chiang.

    Député Ali, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Nous avons une étude très importante à mener aujourd'hui.

    C'était les conservateurs qui blâmaient les étudiants étrangers et les immigrants d'avoir créé la crise du logement. Maintenant...

    Le président: Revenez au...

    M. Shafqat Ali: Je reviens au sujet.

    IRCC a maintenant pris des mesures, et nous avons des témoins pour notre étude sur les étudiants étrangers. C'est une étude très importante. Les témoins sont ici.

    Mon ami a présenté cette motion pour demander que nous mettions fin à cette étude, que nous entamions un débat et fassions perdre du temps aux témoins. Je propose que nous écoutions les témoins et que nous examinions ensuite cette motion. Ainsi, nous ne leur ferons pas perdre leur temps.

    Est‑ce une motion, ou est‑ce simplement...

    Je voulais simplement faire part de mes réflexions.

    C'était vos réflexions. D'accord. Il n'y a pas de motion. Merci.

    Allez‑y, monsieur Chiang.

    Merci, monsieur le président.

     Étant donné que les témoins sont présents, comme l'a mentionné mon collègue, je propose d'ajourner le débat.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous reprenons le débat sur la motion. M. Chiang, M. Brunelle-Duceppe et Mme Kwan figurent sur la liste des intervenants.

    Monsieur Chiang, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Kmiec. À la fin de la motion, j'aimerais ajouter ce qui suit: « et que si le document demandé n'est pas fourni sans être expurgé, le Comité invite le sous-ministre d'IRCC à se présenter pendant une heure, à huis clos, pour discuter des expurgations que le département n'a pas supprimées conformément à la Loi sur l'accès à l'information ».

     Nous sommes saisis d'un amendement. Les députés vont maintenant en discuter.

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    Mme Kwan veut-elle prendre la parole avant moi?

    Je lui ai posé la question, mais elle souhaite parler de la motion.

     En ce qui concerne l'amendement, s'agit‑il du sous-ministre ou du sous-ministre adjoint?

    Il s'agit du sous-ministre.

    Le sous-ministre est Harpreet Kochhar. La personne responsable est le sous-ministre adjoint, Scott Harris. Si vous voulez sacrifier un bureaucrate sans qu'il puisse se défendre, assurez-vous de nommer la bonne personne.

    J'ai de bonnes relations de travail avec le sous-ministre. C'est le sous-ministre adjoint qui reçoit des directives de votre part lui demandant de ne pas divulguer les choses comme il se doit. Il a écrit qu'il ne répondait pas aux demandes du Comité relatives à la production de documents.

    Bon sang...

    Excusez‑moi, monsieur McLean. Veuillez vous exprimer un à la fois. Vous savez qu'il est autrement très difficile pour moi et les interprètes de gérer la réunion.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement proposé par M. Chiang à la motion de M. Kmiec?

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    J'aimerais juste confirmer que s'ils n'obtempèrent pas le 31^e jour — c'est‑à‑dire peut-être d'ici la prochaine réunion de ce comité —, vous allez sacrifier un bureaucrate parce que vous ne voulez pas que l'on divulgue cette note d'information. En outre, nous procéderions à huis clos, de sorte que je les harcellerais silencieusement. Le public mérite de connaître les faits.

    Merci, monsieur Kmiec.

    Excusez‑moi. Un instant. Laissez‑moi vous donner la parole.

    Monsieur Kmiec, avez-vous terminé?

    Oui.

    D'accord, merci.

     Monsieur Chiang, vous pouvez maintenant poursuivre.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement demander à M. Kmiec de confirmer s'il propose un sous-amendement à mon amendement.

     Choisissez la personne que vous voulez sacrifier.

    Un député: Ha, ha!

    Excusez‑moi. Une seule personne à la fois.

    M. Kmiec a la parole. Je passerai ensuite à vous, monsieur Chiang.

     Monsieur Kmiec, voulez-vous dire quelque chose?

     Non.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Chiang.

    Excusez‑moi, monsieur le président. Pouvons-nous suspendre la séance un instant?

     D'accord.

    Avant de suspendre la séance, je remercie les témoins de leur présence.

    Je suspends maintenant la séance.

    La séance est à nouveau ouverte.

    La parole est à M. Chiang.

    Merci, monsieur le président.

    Je serais ravi d'en débattre plus longuement, mais pourquoi ne procédons-nous pas à un vote?

    D'accord.

    Le vote concerne‑t‑il mon amendement?

    Oui.

    Les députés sont‑ils favorables à l'amendement de M. Chiang?

    Des députés: Non.

    Le président: Mme Kwan ne s'est pas exprimée.

    Mme Jenny Kwan: Non.

    Le président: Je ne pense pas que vous ayez le nombre de votes nécessaire, monsieur Chiang. Voulez-vous un vote par appel nominal ou êtes-vous d'accord?

    Procédons à un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons à la motion initiale. M. Brunelle-Duceppe et Mme Kwan figurent sur la liste des intervenants.

     Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

     J'ai demandé la parole pour proposer de passer au vote rapidement, par respect pour les témoins et parce qu'on sait déjà comment on va voter. Or, les témoins sont partis, mais j'aimerais quand même qu'on vote tout de suite.

    Madame Kwan, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Oui.

    Très brièvement, je pense qu'il s'agit d'une demande raisonnable. Au bout du compte, le Comité cherche à obtenir des renseignements pour que le public et les parlementaires puissent en savoir plus sur la mise en œuvre des programmes, ou de la politique en question, et l'évaluer. Nous essayons simplement de faire notre travail.

    Je pense qu'il est du devoir des fonctionnaires et des ministères de répondre aux demandes de ce comité. Il n'est pas déraisonnable de demander ces renseignements de base, alors faisons‑le.

     Merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Étant donné qu'il n'y en a pas, est‑ce que tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez‑y, madame Kwan.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant que vous ne suspendiez la séance, j'aimerais proposer une motion qui a déjà fait l'objet d'un avis:

    La motion est recevable. Quelqu'un souhaite‑t‑il en débattre?

    J'ai deux intervenants sur la liste: M. Chiang et M. Redekopp.

    Allez‑y, monsieur Chiang.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque nous avons des témoins ici et que l'étude sur les étudiants étrangers est une étude importante que nous devons achever avant la fin de l'année, je propose d'ajourner le débat.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?

    Un député: Oui.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci.

    J'aimerais simplement mentionner que nous avons déjà discuté de cette motion. Je ne m'oppose pas à ce que nous en reparlions, mais j'aimerais y apporter un amendement.

    Je pense qu'il serait excessif de tenir six réunions. J'estime qu'il serait suffisant d'organiser une réunion pour le premier ministre et une deuxième réunion pour l'autre ministre, puis une réunion sur le Soudan et une réunion sur Gaza.

    Je vais proposer deux changements. Tout d'abord, j'aimerais que l'on remplace « au moins six » par « au moins quatre ». D'autre part, à la fin, là où l'on parle de la production de documents, j'aimerais ajouter un élément précis sur le Soudan. Après la section située vers la fin de la motion qui dit, en français « ainsi que les renseignements dans les formulaires de vérification additionnels exigés des demandeurs », j'aimerais ajouter les mots suivants: « , de même que les documents relatifs à l’élaboration du programme humanitaire pour le Soudan et de la voie d’accès à la résidence permanente pour les membres de la famille ». Ensuite, nous poursuivrions avec « que, toujours dans le respect des articles 19 », etc.

    Il y a deux choses: remplacer « six » par « quatre » et ajouter un élément sur le Soudan à la section relative à la production de documents. Voilà mon amendement.

    Merci, monsieur Redekopp, d'avoir proposé cet amendement.

    Nous étudions maintenant l'amendement proposé par M. Redekopp. La liste d'intervention comprend M. Chiang et Mme Kwan.

    Monsieur Chiang, allez‑y.

    Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la séance un instant?

    Pourquoi souhaitez-vous suspendre la séance?

    J'aimerais juste vérifier quelque chose auprès de mon équipe.

    Nous n'avons pas besoin de suspendre la séance. S'ils ont besoin de vérifier quelque chose, ils peuvent le faire de leur côté. Je...

    Monsieur le président, j'ai levé la main.

    D'accord. Madame Zahid, vous êtes également sur la liste, mais permettez‑moi de me concentrer d'abord sur cette question.

    Je ne vais pas suspendre cette fois‑ci, monsieur Chiang. Vous pouvez parler à votre équipe. Vous pouvez toujours revenir, car je ne vais pas encore clore le débat.

    En attendant, je vais donner la parole à Mme Kwan, puis à M. Zahid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue votre décision. Si les députés libéraux ont besoin de parler à leur équipe, ils peuvent le faire, mais ils ne doivent pas accaparer le temps du Comité.

    En ce qui concerne l'amendement de M. Redekopp, je considère qu'il contient un amendement amical visant à faire passer le nombre de réunions de six à quatre.

    En ce qui concerne l'autre élément relatif aux documents sur le Soudan, je suis d'accord pour ajouter ce libellé pour plus de clarté, mais cette motion contient deux dates. La première est le 9 janvier, date à laquelle la politique de Gaza a été mise en œuvre. La date du 27 février concerne le Soudan. Je pensais que le fait d'intégrer ces deux dates indiquait clairement qu'il s'agissait de documents relatifs à la fois à Gaza et au Soudan, mais je suis tout à fait d'accord pour ajouter le libellé que propose M. Redekopp pour clarifier ce point. Je tenais simplement à préciser que l'on avait déjà intégré cet élément à la proposition afin de veiller à ce que l'on obtienne des documents à la fois sur Gaza et sur le Soudan.

    Allez‑y, madame Zahid.

     Merci, monsieur le président.

    Nous discutons maintenant de l'amendement proposé par M. Redekopp. Il s'agit d'un amendement important. Pourrions-nous, s'il vous plaît, suspendre la réunion pour qu'on le distribue dans les deux langues officielles à tous les députés et que ces derniers puissent en prendre connaissance?

    Si vous me le demandez, je n'ai pas d'autre choix que de suspendre la séance.

    Nous sommes de retour.

    On a distribué l'amendement. Ce dernier fait‑il l'objet de commentaires ou d'un débat?

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Je veux simplement souligner que les interprètes n'ont rien entendu.

    Je vois que Mme Zahid lève la main.

     Madame Zahid, allez‑y.

    Débattons-nous de l'amendement de M. Redekopp?

    Oui, madame Zahid, c'est exact.

    Merci, monsieur le président.

    La guerre à Gaza est un sujet très important et la communauté a beaucoup souffert ces 16 derniers mois. Depuis plus de 400 jours, nous sommes témoins des souffrances des habitants de Gaza. Nous avons également pris connaissance des rapports internationaux à ce sujet.

    Je représente une importante communauté musulmane, particulièrement une importante communauté libanaise, et j'entends les récits des habitants de Gaza. Certains Canadiens ont perdu en moyenne 15, 16 ou 20 membres de leur famille, des êtres chers. Nous devons absolument nous assurer que nous disposons de programmes leur permettant de faire venir des membres de leur famille élargie de Gaza au Canada. Nombre de nos électeurs vivent à côté de leur téléphone, juste pour avoir des nouvelles de leurs proches, de leurs parents, de leurs frères et de leurs sœurs.

    On nous dit qu'Israël ne laisse pas les gens quitter Gaza, même s'ils figurent sur une liste du gouvernement canadien. Les proches de l'une des familles de ma circonscription étaient inscrits sur la liste de sortie. Ils sont allés à Rafah, mais ils n'ont pas autorisé le garçon de 16 ans à partir avec sa mère et ses sœurs.

    Au départ, la mère n'était pas disposée à laisser l'enfant et à venir ici, mais avec l'insistance de son mari, qui vit dans ma circonscription, elle a franchi la frontière avec ses filles. Le garçon de 16 ans a alors été renvoyé chez lui, alors qu'il figurait sur la liste fournie par le gouvernement canadien. Cet enfant est retourné chez lui avec ses frères et sœurs plus âgés — ils avaient plus de 21 ans et n'étaient donc pas considérés comme des personnes à charge — et cette même nuit, une bombe a explosé dans leur immeuble. Cet habitant de ma circonscription a perdu sa fille de 24 ans, qui était médecin et qui a laissé derrière elle deux enfants en bas âge.

    Dans la même explosion, les deux fils de mon électeur, âgés de plus de 21 ans, ont été gravement blessés, ainsi que leurs épouses. Les jambes de l'une de ses belles-filles ont été brûlées. L'enfant qui n'a pas été autorisé à partir a subi de graves blessures, qui ont mis sa vie en danger, et est resté à l'hôpital pendant de nombreuses semaines. L'hôpital ne pouvait pas lui prodiguer les soins nécessaires et on a dû le transférer au Caire.

    Voilà le genre d'histoires d'horreur que nous racontent nos électeurs. Mon électeur a dû obtenir la garde de ses deux petits-enfants, dont la mère est morte dans le bombardement. Telles sont les horreurs que nos électeurs vivent au quotidien depuis plus de 400 jours.

    Nombre de nos électeurs n'ont pas été autorisés à inscrire leur mère et leurs frères et sœurs sur la liste de sortie parce qu'on juge qu'ils ne font pas partie de leur famille immédiate. Selon le droit canadien, seuls les conjoints et les enfants de moins de 21 ans sont jugés faire partie de la famille immédiate. Il s'agit des parents et des frères et sœurs de nos électeurs, et je pense que nous devons déployer des efforts réels pour réunir ces familles. Les gens font face à de nombreuses difficultés pour franchir la frontière de Rafah et certaines personnes donnent de l'argent à la frontière...

    Madame Zahid, je suis désolé de vous interrompre. J'ai reçu des instructions du greffier vous demandant d'ajuster votre micro, car il crée des problèmes.

    Je donne la parole au greffier.

    Madame Zahid, pouvez-vous vous assurer que vous avez sélectionné, en bas de l'écran de Zoom, le casque et non le microphone de votre ordinateur?

    Je vais suspendre la séance jusqu'à ce que l'on ait résolu le problème.

    Le président: Je suis désolé de vous avoir interrompue, madame Zahid. La parole est à vous. Vous pouvez reprendre là où vous vous êtes arrêtée.

    Merci, monsieur le président.

    Le premier enjeu est qu'il est difficile de sortir de Gaza. Le deuxième est que les personnes qui ont quitté Gaza et se trouvent en Égypte ont beaucoup de mal à obtenir tous les documents nécessaires pour venir au Canada.

    Nous entendons de plus en plus de témoignages. Il y a quelques semaines, je me trouvais dans l'une des mosquées locales de ma circonscription, où j'ai appris que l'un de mes électeurs avait perdu son père dans un bombardement. Une semaine plus tard, il a perdu son frère, sa femme et trois enfants. Un jour plus tard, il a perdu son plus jeune frère et sa femme. Telles sont les histoires réelles de ces personnes. C'est ce que nous devons entendre tous les jours.

    Comme nous l'avons vu, le programme que nous avons mis en place en janvier de cette année n'a pas eu le succès escompté. Nous devons étudier les difficultés existantes et les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas en mesure de faire sortir les gens de Gaza. Nous devons absolument entendre les familles qui tentent de faire sortir leur famille élargie de cette zone. Nous devrions également entendre certaines des familles qui ont pu arriver jusqu'ici, afin qu'elles puissent nous dire exactement quelle est la situation sur le terrain.

    Ce mardi, Human Concern International et Islamic Relief Canada ont organisé une table ronde à laquelle ont participé des familles. Celle‑ci s'est tenue dans l'une des salles de réunion de l'édifice Wellington. Deux familles ont parlé des difficultés qu'elles ont rencontrées pour quitter Gaza.

    Un homme a parlé des difficultés auxquelles il a dû faire face et du traitement qu'ils reçoivent comparé à celui accordé aux personnes qui ont fui la guerre en Ukraine. Les gens ont le sentiment — et de nombreuses familles en ont parlé — que les personnes qui sont venues d'Ukraine avaient des permis de travail et de l'argent au départ pour subvenir à leurs besoins, alors que les personnes qui viennent de Gaza ou qui arrivent ne bénéficient d'aucune aide.

    Il y a des différences. Je sais qu'en raison de la guerre en Ukraine, nous avons pu procéder à des contrôles biométriques dans ce pays. Dans le cas de l'Ukraine, nous avons pu faire sortir des gens d'autres pays. Ils ont permis aux Ukrainiens de transiter vers un pays tiers sûr, comme le Canada. Cependant, la communauté a le sentiment que les Palestiniens ne bénéficient pas du même traitement que celui réservé aux personnes venues d'Ukraine.

    La situation à Gaza est plus qu'une tragédie. C'est un génocide. Nous devons obtenir un cessez‑le‑feu. Les otages et les prisonniers politiques doivent être rendus à leurs proches et nous devons offrir l'aide humanitaire dont la population a tant besoin. Certaines personnes meurent de faim. Des millions de personnes ont été déplacées à Gaza. La majorité des maisons de Gaza sont en ruines.

    Jetez un coup d'œil aux rapports comme celui d'Amnistie internationale, qui vient d'être publié la semaine dernière. Ils parlent du génocide qui se déroule à Gaza. L'un de mes collègues est revenu du Caire et m'a raconté les histoires que lui ont racontées certains habitants de Gaza. De nombreux enfants ont perdu leurs jambes et leurs bras, et nous ne pouvons vraiment pas imaginer leur état de santé mentale.

    En tant que mère, j'ai beaucoup de mal à regarder les images qui circulent sur les réseaux sociaux. Il n'y a plus d'écoles. Les hôpitaux de Gaza ont été détruits par les bombardements du gouvernement israélien. Ce sont des crimes de guerre. Chaque guerre a ses règles. Les règles de droit protègent les civils du monde entier, mais ce n'est pas ce qui se passe à Gaza depuis de nombreux mois, depuis plus de 400 jours.

    J'ai eu l'occasion, avec l'un de mes collègues, M. Ali, de visiter en janvier la Cisjordanie à Jérusalem‑Est. Notre délégation comptait 19 membres. Nous avons entendu les récits des Palestiniens de Cisjordanie et nous avons constaté les souffrances qu'ils endurent. Nous n'avons pas pu nous rendre à Gaza, mais les souffrances du peuple palestinien dépassent l'imagination.

    À Gaza...

    Madame Zahid, je suis désolé de vous déranger à nouveau. Je sais que cette question soulève chez vous de fortes émotions.

    J'ai une longue liste de personnes qui souhaitent s'exprimer. J'aimerais donc remercier les témoins d'être venus s'exprimer. Je vais les libérer. Au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier.

    Madame Zahid, vous avez la parole. Allez‑y.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, juste pour clarifier les choses. Pourriez-vous préciser si l'on invitera les témoins libérés du deuxième groupe à revenir à une date ultérieure?

    C'est aux membres du Comité d'en décider. Les membres du Comité doivent prendre cette décision, et nous le ferons. Je ne veux pas interrompre constamment Mme Zahid, à moins que vous ne souhaitiez le faire maintenant.

    Madame Zahid, puis‑je prendre un moment pour le faire?

    Oui, allez‑y.

     Mme Kwan souhaite que les témoins reviennent. Le Comité souhaite‑t‑il les convoquer à nouveau?

    Des députés: Oui.

    Le président: Madame Kwan, ce point est réglé. Merci.

    Madame Zahid, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    La situation à Gaza est plus que tragique. C'est un génocide. Certaines personnes meurent sous les bombardements qui ont lieu jour et nuit. D'autres meurent de faim. Les écoles servent d'abris. Aucun enfant ne va à l'école. En tant que mère, cette situation me fait mal. Elle me brise le cœur. Je ne peux pas dormir la nuit en pensant à ce qui arrive aux enfants de Gaza.

    Plus d'enfants ont été tués à Gaza que dans tout autre conflit que le monde ait connu ces dernières décennies. Les femmes et les enfants essaient simplement de survivre, d'obtenir de la nourriture, de l'eau et les nécessités de base de la vie, que tout être humain mérite et que nous tenons pour acquises. Tout le monde a le droit de vivre et tout le monde devrait être traité de la même manière.

    Le mois dernier, le 29 novembre, se tenait la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien. C'est la deuxième année qu'elle a lieu. Tant l'année dernière, le 29 novembre 2023, que cette année, les Palestiniens et les habitants de Gaza ont subi une guerre, un génocide. Des milliers et des milliers de personnes ont perdu la vie.

    L'Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient essaie d'apporter une aide dans les écoles, mais il n'est pas en mesure de le faire parce qu'il n'y a plus d'écoles. Elles servent désormais d'abris dans lesquels les personnes viennent dormir.

    Je pense que tous les membres de ce comité sont honorables et qu'ils seraient d'accord avec moi pour dire... Que pensons-nous du fait que les livres de ces écoles servent de combustible pour cuire des aliments? Personne ne souhaite que cela se produise. Ces livres devraient permettre aux prochaines générations d'apprendre, mais à Gaza, ils servent à faire cuire de la nourriture pour les familles parce qu'elles n'ont pas d'autre moyen de le faire.

    Il s'agit de droits de la personne fondamentaux que les Canadiens et les personnes du monde entier tiennent pour acquis et chérissent. Nous devons veiller à ce que les Palestiniens bénéficient également de ces droits. Ils méritent les mêmes droits.

    Je ne peux même pas imaginer la vie à Gaza, mais j'ai vu ce qui se passait en Cisjordanie et en Jordanie, et j'ai parlé avec des familles. J'ai visité l'une des écoles d'Amman, en Jordanie, et des enfants, un groupe d'étudiants très intelligents, représentaient ce que l'on appelait un « parlement modèle ». Nous avons discuté avec eux et l'un de ces enfants nous a posé la question suivante: « Pourquoi nous enseignez-vous les droits de la personne alors que nous n'en bénéficions pas? » C'était très émouvant d'entendre un enfant de 12 ou 13 ans tenir de tels propos parce que les membres de sa famille avaient été tués et parce que les générations précédentes avaient dû quitter leur patrie et vivre sous des tentes et dans des camps.

    Génération après génération, les personnes qui ont été déplacées, à partir de 1948 et 1967, vivent dans des camps, certaines d'entre elles en Cisjordanie. Dans le cadre de mes visites, je me suis rendue à Hébron et à Bethléem, et j'ai vu la misère qui y régnait. J'ai entendu les témoignages de ces personnes. Certaines d'entre elles s'endorment le soir dans la crainte de ce qui pourrait se passer pendant la nuit, sans savoir combien de fois leur maison et leurs fenêtres vont être bombardées.

    J'ai visité, avec M. Ali, le camp de réfugiés d'Aida, où les maisons portaient les marques de coups de feu. Dès que la nuit commençait à tomber, les gens locaux nous disaient: « Vous devriez quitter cet endroit parce qu'on ne sait jamais quand un bombardement va se produire. » C'est là le quotidien de ces personnes.

    Madame Zahid, je suis désolé. Nous avons dépassé le temps imparti.

    La séance est suspendue jusqu'à la prochaine réunion.

    [La séance est levée jusqu'à 16 h 40 , le lundi 6 janvier 2025. Voir le Procès-verbal.]