FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 19 novembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

Bienvenue à tous.

Le comité étudie le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.

Nous avons tenu une série de tables rondes et entendu les témoignages de nombreux Canadiens au sujet de ce projet de loi; cela nous a été très utile. Nous avons reçu des commentaires précieux, et je suis certain que ce sera la même chose aujourd'hui.

Nous allons entendre pour commencer MM. Richard Holbrook et Kevin Willis, de la firme Knight, Bain, Seath & Holbrook Capital Management Inc.

M. Richard Holbrook (Knight, Bain, Seath & Holbrook Capital Management Inc.): Merci beaucoup.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous sommes très heureux de vous rencontrer aujourd'hui pour vous présenter nos vues sur les changements proposés au Régime de pensions du Canada.

Étant donné notre domaine de spécialisation, et comme nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons limiter notre présentation à certains aspects bien précis de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, à savoir sa structure, son organisation, ses objectifs de placement et les lignes directrices qui régiront ses activités.

• 1535

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter notre entreprise. Knight, Bain, Seath & Holbrook Capital Management Inc. est un cabinet torontois de conseillers en placement, qui compte 47 employés et qui gère actuellement un actif de plus de 10 milliards de dollars au nom de plus de 150 répondants de régimes de retraite canadiens et d'un certain nombre de grandes fondations canadiennes.

Notre présentation portera sur cinq points. Pour commencer, ce qui est particulièrement important à notre avis en ce qui concerne la composition de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, c'est que la sélection doit absolument être fondée d'abord et avant tout sur le critère du mérite et des compétences en matière de placement. Il faut certainement aussi assurer une représentation de toutes les régions du Canada, mais étant donné la rotation prévue, la composition de l'office sera de toute façon très variée à long terme. À notre avis, le mérite et les compétences en matière de placement doivent être un critère primordial, et non secondaire.

La question de la rémunération est liée à cette première question. D'après ce que nous savons des conditions et des normes de rémunération dans diverses organisations s'occupant de placement, il est également très important que la rémunération des membres du conseil d'administration et de tout le personnel chargé des placements soit liée directement au rendement du fonds. Nous pensons que cela desservirait considérablement les cotisants et les bénéficiaires si la structure tout entière de l'office était fondée sur une rémunération qui ne serait pas liée aux résultats obtenus.

Il est très clair que, dans notre domaine, la mesure dans laquelle nous réussissons à atteindre et même à dépasser les objectifs de nos clients se reflète dans la croissance de l'actif qui nous est confié. Quand nous n'atteignons pas ces objectifs, nous sommes congédiés. Il y a donc un lien très direct entre les résultats que nous obtenons et la rémunération qui nous est versée.

Nous tenons à insister également sur deux des aspects qui nous semblent particulièrement importants dans les recommandations portant sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Ce qui nous préoccupe au premier chef, c'est la disposition selon laquelle une proportion pouvant atteindre 15 p. 100 de l'actif total du fonds du Régime de pensions du Canada devrait être investie dans l'immobilier au Canada. J'ai déjà dit à quelques reprises que je trouvais ce pourcentage beaucoup trop élevé.

D'après les plus récentes données disponibles, le niveau moyen des investissements dans l'immobilier pour le compte de caisses de retraite canadiennes confiées à des fiduciaires particuliers est actuellement d'environ 2 p. 100. Un sondage récent publié dans la dernière édition de Benefits Canada révèle que, d'après tous les gestionnaires de caisses de retraite du Canada, la combinaison recommandée est de 2 p. 100.

Or, si nous nous fions à notre expérience dans la gestion de toute une gamme de caisses de retraite canadiennes, la majorité—je dirais même la grande majorité—d'entre elles n'ont aucun placement dans le secteur immobilier au Canada. Leurs fonds sont investis uniquement dans des valeurs cotées en bourse, c'est-à-dire des actions et des obligations négociées sur le marché canadien et sur certains marchés étrangers reconnus.

M. Kevin Willis (cadre et actionnaire, Knight, Bain, Seath & Holbrook Capital Management Inc.): J'ajouterai qu'en réalité, même si la moyenne est de 2 p. 100, on ne retrouve ce type de placements que dans un tout petit nombre de très grosses caisses de retraite; quand on calcule la moyenne, on arrive à 2 p. 100, mais en fait, près de 90 p. 100 des caisses de retraite n'investissent absolument rien dans l'immobilier.

• 1540

M. Richard Holbrook: Étant donné la taille actuelle du fonds, s'il y a 40 milliards de dollars à investir au début de l'an prochain, comme prévu... La plupart des caisses de retraite du Canada ont annoncé qu'elles allaient placer environ 40 p. 100 de leur actif dans des actions canadiennes. Donc, si 40 p. 100 de cet argent est placé dans des actions canadiennes et 15 p. 100 dans l'immobilier, cela signifie qu'il pourrait y avoir au départ jusqu'à 6 milliards de dollars d'investis dans l'immobilier au Canada. En supposant que certaines des prévisions à très long terme se réalisent en ce qui concerne la croissance totale du fonds pour les quinze prochaines années, en supposant aussi que les prévisions relatives aux 200 milliards de dollars se réalisent, cette ligne directrice entraînerait un investissement total de 30 milliards de dollars dans le secteur immobilier. Cela signifierait que le régime deviendrait—et de loin—le premier investisseur au Canada dans ce secteur, et même un des plus gros au monde, sinon le plus gros.

Donc, ne serait-ce que pour cette raison-là, nous estimons que le pourcentage autorisé pour les placements directs dans le secteur immobilier est beaucoup trop élevé.

Non seulement les taux de rendement enregistrés au cours des dix à vingt dernières années ont été plus faibles pour l'immobilier que pour les obligations canadiennes, les actions canadiennes et les actions étrangères—de tous ces types de placements, les investissements dans l'immobilier sont ceux qui ont rapporté le moins—, mais ces placements sont aussi les plus susceptibles d'être mal gérés. Il est clair que ce marché non liquide, où d'importantes sommes d'argent sont investies dans des projets différents, présente bien des possibilités de mauvaise gestion.

Donc, à notre avis, pour que ces sommes soient bien investies, il faudra choisir les placements qui donneront les meilleurs taux de rendement au moindre risque. Nous estimons que ce sont actuellement les actions et les obligations cotées en bourse.

Ce qui est aussi très inquiétant pour tous les participants, d'autant plus que la composition de l'office doit refléter une représentation régionale, c'est qu'il pourrait y avoir des pressions constantes en vue d'orienter les décisions de placement de manière à ce que ces sommes soient investies dans des propriétés situées dans les différentes régions du Canada, même si ce n'était pas nécessairement conforme aux objectifs de placement consistant à obtenir les rendements réels les plus élevés possibles pour les participants.

L'autre question dont nous voulons vous parler porte sur le fait que, d'après les lignes directrices, la totalité des placements effectués sur le marché boursier canadien seraient choisis de manière passive, c'est-à-dire de manière à refléter les indices boursiers comme le TSE 300. À notre avis, cette disposition va directement à l'encontre des objectifs énoncés pour le régime, c'est-à-dire l'obtention des meilleurs taux de rendement possibles au nom des cotisants et des bénéficiaires. Nous estimons qu'au moins 75 p. 100 des sommes à investir dans des actions canadiennes devraient être placées de façon compétitive par des conseillers en placement de l'extérieur qui auront fait la preuve qu'ils sont capables d'obtenir les meilleurs résultats possibles et d'atteindre les objectifs fixés.

D'après les données les plus récentes rendues publiques par la Bourse de Toronto, la valeur au marché du flottant de l'indice TSE 300—c'est-à-dire le total des actions détenues en position spéculative et pouvant être transigées—s'élevait à 553 milliards de dollars au 30 septembre dernier. En supposant encore une fois que 40 p. 100 de l'actif du fonds soit investi dans des actions canadiennes, ce qui est comparable à ce que font d'autres caisses de retraite canadiennes, cela équivaudrait à un placement de 16 milliards de dollars dans des actions canadiennes en 1998, ce qui représente 3 p. 100 de la valeur des actions flottantes sur le marché canadien. Que cet investissement se fasse de manière passive—c'est-à-dire selon une liste prescrite de titres reflétant l'indice TSE 300—ou par l'intermédiaire d'un certain nombre de conseillers en placement, l'effet sur le marché sera le même. En gros, ce qui se fait quand des placements sont alignés sur les indices boursiers, c'est qu'ils se font automatiquement au prorata, compte tenu de la pondération relative à toutes les entreprises composant l'indice TSE 300.

Ce que cela signifie, par définition, c'est que le portefeuille se composera en grande majorité d'actions, par exemple de BCE Inc., qui représentent actuellement plus de 5 p. 100 de la valeur de l'indice de la Bourse de Toronto.

• 1545

Si ces sommes sont automatiquement investies dans les plus grandes entreprises du Canada, elles vont nécessairement profiter à des entreprises qui ont déjà un accès bien établi à tous les marchés financiers. Beaucoup d'entre elles ont atteint une certaine maturité, et elles consacrent une part disproportionnée de leurs liquidités au versement de dividendes plutôt qu'à de nouvelles dépenses d'immobilisation et à de nouveaux investissements.

Il faudrait certainement que les sommes investies dans des actions pour le compte du régime soient placées dans des entreprises qui présentent le meilleur potentiel de croissance et qui ont réussi à donner à leurs actionnaires, tout comme aux cotisants et aux bénéficiaires du régime, le meilleur rendement possible. Il serait certainement contraire à cet objectif de décréter que ces fonds vont être automatiquement alignés sur le TSE 300.

Ce qui est ironique, c'est que les fonds indiciels canadiens, dont l'objectif avoué est d'en arriver au même rendement que les entreprises du TSE 300, ont en fait obtenu des résultats uniformément inférieurs à cet indice. En même temps, les bons conseillers en placement réalisent depuis dix ans au Canada des rendements uniformément supérieurs à cet indice. Par conséquent, puisque les lignes directrices stipulent que l'actif du régime doit être investi en totalité dans des fonds indiciels, cela signifie que—si les dix, vingt ou trente prochaines années sont semblables aux dix dernières—les résultats seront nécessairement bien inférieurs aux rendements médians obtenus par les autres gestionnaires de portefeuilles au pays.

J'aimerais attirer votre attention sur un des tableaux figurant dans le document que nous vous avons distribué; vous y trouverez une comparaison entre gestion active et gestion passive. Ce tableau est fondé sur des données du SEI Comparative Measurement Service, la principale entreprise de mesure de l'actif des caisses de retraite au Canada, qui calcule le rendement de plus de 3 000 caisses de retraite canadiennes sur une base trimestrielle. Ce tableau—c'est celui où vous voyez des colonnes vertes—montre le taux différentiel de rendement du fonds médian composé d'un échantillonnage d'actions canadiennes, par rapport au taux de rendement de l'indice TSE 300. Si vous regardez le rendement en un an, complètement à gauche, vous verrez que le gestionnaire moyen a obtenu un rendement supérieur de plus de quatre points de pourcentage à celui du TSE 300.

Puisqu'il est question ici d'un fonds de 40 milliards de dollars, dont 16 milliards seraient investis dans des actions canadiennes, un taux différentiel de rendement de 4 p. 100 représente pour cette période une différence de 624 millions de dollars—tout cela sur une période de douze mois. Si vous remontez à dix ans—et, soit dit en passant, la tendance est la même si vous retournez vingt ans en arrière ou même plus—, le taux différentiel moyen obtenu grâce à une gestion active est de 160 points de base. Si vous prenez un investissement de 16 milliards de dollars et que vous y ajoutez 160 points de base par année pendant dix ans, vous obtenez évidemment des rendements annuels supérieurs de 300 millions de dollars à ceux des fonds indiciels.

M. Kevin Willis: On approche donc des 3 milliards de dollars pour l'ensemble de la période.

M. Richard Holbrook: Oui, cela fait un total cumulatif de 3 milliards de dollars pour l'ensemble de la période.

Si on établit des projections pour les dix à vingt prochaines années, et si une gestion active peut produire de tels taux différentiels, on obtient clairement un résultat cumulatif équivalent à plusieurs milliards de dollars pour l'avenir. Curieusement, si vous examinez tous les fonds communs de placement au Canada, vous constaterez qu'au total, 1 p. 100 seulement de ces placements se retrouvent dans des fonds indiciels. D'après les données les plus récentes, 99 p. 100 des fonds communs de placement sont investis au Canada dans des fonds d'actions à gestion active. La raison en est—et nous parlons ici de millions de détenteurs d'unités de fonds communs de placement—que ces détenteurs d'unités veulent être représentés par des gestionnaires qui soient capables d'obtenir les meilleurs rendements possibles, et qui soient prêts à le faire, plutôt que de se contenter d'une politique de placement qui ne leur permettra pas d'espérer mieux qu'un rendement moyen.

En plus de ce premier tableau contenant les colonnes vertes, le deuxième tableau montre, en chiffres absolus, les rendements obtenus pendant ces dix ans. Encore là, si vous regardez le tableau, la colonne foncée représente le rendement total du TSE 300, et la colonne rouge représente encore une fois la médiane établie par SEI Canadian Equity.

M. Kevin Willis: Donc, les colonnes vertes représentent la différence entre le bleu et le rouge.

M. Richard Holbrook: Exactement, et si vous regardez ceci, vous pouvez comprendre pourquoi nous n'y avons pas inclus le rendement réel, c'est-à-dire en sus de l'inflation. L'indice des prix à la consommation a augmenté en moyenne de tout près de 2 p. 100 par année au cours des dix dernières années. Ce que nous avons ici, pour cette période de dix ans, ce sont donc des taux de rendement absolus très intéressants pour l'indice TSE 300, mais des taux médians encore plus intéressants obtenus par les autres gestionnaires au Canada.

• 1550

Avant de passer à autre chose, je voudrais aussi mentionner que, sur les 150 clients que nous avons au Canada, il n'y en a pas un seul qui nous a donné pour mandat d'égaler les rendements du TSE 300. Tous nos clients, sans exception, recherchent des rendements plus élevés. Et nous avons réussi à faire mieux que le TSE 300, comme d'autres gestionnaires d'ailleurs.

J'aimerais aussi vous parler des assemblées publiques. Nous comprenons que vous vouliez que cet office d'investissement soit aussi ouvert et aussi accessible que possible, et qu'il soit le plus responsable possible devant la population. Mais, à notre avis, si vous retenez les services de gens actifs et occupés qui devront prendre quotidiennement des décisions de placement, il ne sera pas productif de leur demander à tous de se déplacer de province en province tous les deux ans. En fait, nous croyons qu'il serait plus productif de tenir une assemblée annuelle semblable à celle que tiennent beaucoup d'entreprises, au cours de laquelle les gestionnaires présentent aux actionnaires les résultats de leurs activités ou de leurs placements et leur exposent leurs plans pour l'avenir.

Pour terminer, nous tenons à souligner que le dépôt de ce projet de loi nous semble une excellente occasion pour permettre au gouvernement du Canada de montrer qu'il tient à la gestion professionnelle d'un fonds qui sera un des plus importants au monde. En fait, si l'actif du régime atteint les montants prévus, ce sera certainement le cas, puisqu'il est question par exemple de 150 à 200 milliards de dollars.

Quand on regarde les sondages, tout particulièrement au cours de la dernière année, il nous apparaît clairement que de plus en plus de participants et de cotisants au régime n'ont pas confiance dans la façon dont il a été géré dans le passé. Ils espèrent fortement qu'il sera mieux géré à l'avenir et ils veulent que le gouvernement s'engage à faire appel à des conseillers professionnels qui leur permettront d'obtenir les meilleurs rendements possibles.

Nous espérons vous avoir donné aujourd'hui des raisons suffisantes pour envisager de modifier les propositions existantes afin d'incorporer certains éléments qui vous aideront à atteindre vos objectifs. Merci beaucoup de nous avoir invités à venir vous rencontrer.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Holbrook et monsieur Willis. Nous allons maintenant passer à la période de questions.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais seulement demander à nos témoins quelques précisions sur certaines des questions qu'ils ont soulevées.

Vous avez exprimé des préoccupations très valables au sujet de l'office d'investissement. Les questions liées à la composition de l'office, à la rémunération de ses membres et aux lignes directrices relatives aux investissements dans le secteur immobilier sont importantes. Je voudrais tout d'abord vous poser une question sur ces investissements dans l'immobilier. Vous avez dit qu'il s'agissait de biens non liquides. Quels sont les risques, particulièrement pour les investisseurs, et en définitive pour les gens qui recevront des pensions, quels sont les risques, donc, à part les problèmes politiques et les possibilités de conflits d'intérêts? Vous avez mentionné tout à l'heure que, au total, seulement 2 p. 100 de l'actif des caisses de retraite était investi dans ce genre de choses. Pourquoi?

M. Kevin Willis: Le principal risque, c'est qu'il s'agit de biens non liquides. Quand on investit directement dans le secteur immobilier et qu'on assiste à un ralentissement des marchés comme il s'en est produit à la fin des années 80 et au début des années 90, il est souvent très difficile de se défaire de ses propriétés parce qu'il n'y a personne pour les acheter. Mais sur les marchés boursiers, il y a toujours quelqu'un qui est prêt à prendre un risque de l'autre côté, à aller dans l'autre sens. Nous l'avons vu dans l'affaire de la Confed Life.

Ce qui a entraîné la Confed à sa perte au début des années 90, c'est la baisse de valeur de son portefeuille immobilier. En fait, à la suite de ce qui s'est passé à ce moment-là, nous avons maintenant beaucoup de clients qui nous interdisent formellement d'inclure dans leur portefeuille des investissements directs dans le secteur immobilier. Mais il est quand même possible d'avoir accès à ce marché par l'intermédiaire d'un portefeuille d'actions parce qu'il y a des entreprises de gestion immobilière qui y sont représentées.

• 1555

Quand nous jugeons que le marché présente un potentiel positif, nous pouvons investir dans ce secteur pour nos détenteurs de portefeuilles, mais en achetant des actions, qui représentent un investissement beaucoup plus liquide que si nous achetions directement des propriétés.

En outre, quand on décide d'investir directement dans l'immobilier—comme l'ont fait la Caisse de retraite des employés municipaux de l'Ontario et celle des enseignants, par exemple—, on devient en fait une entreprise de gestion immobilière. Il faut embaucher des gestionnaires pour s'occuper des propriétés. On devient presque un promoteur immobilier pour maintenir la valeur de ces propriétés, surtout si le marché est lent. Donc, nous ne sommes vraiment pas partisans d'un investissement direct dans l'immobilier...

M. Monte Solberg: Vous soulevez là une inquiétude tout à fait justifiée, et je demande instamment aux membres du comité d'en tenir compte.

L'autre élément que je voudrais souligner, c'est que le taux de rendement du RPC a été d'environ 2,5 p. 100 jusqu'ici; l'actuaire nous a dit que nous devrions viser 3,8 p. 100 pour les années à venir, en termes de rendement réel. Que pensez-vous de cet objectif? Est-ce qu'il est trop bas pour être réaliste, à votre avis?

M. Kevin Willis: Non, ce serait un rendement satisfaisant. J'ai déjà travaillé pour quelques cabinets d'experts-conseils spécialisés dans les prestations et, en fait, chez Knight, Bain, Seath, une partie de mon travail consiste à fixer des objectifs de placement pour nos clients, d'établir un taux de rendement réel qui les satisfasse, et un taux de 3, 4 ou 5 p. 100 est certainement un objectif satisfaisant pour un taux de rendement réel, en sus de l'inflation. C'est certainement un objectif qui a été réalisable dans le passé, surtout ces derniers temps, puisque l'IPC n'est que de 2 p. 100.

Même en oubliant les actions, il faut chercher à constituer un portefeuille équilibré, ce qui comprend normalement 40 p. 100 d'actions, 40 p. 100 d'obligations, et peut-être 20 p. 100 d'actions étrangères. Ces dix dernières années, même les portefeuilles diversifiés ont produit un rendement moyen d'environ 11 p. 100. Encore là, il s'agit d'une médiane. C'est nettement supérieur à l'IPC, et c'est certainement suffisant pour obtenir un taux de rendement réel de près de 4 p. 100.

M. Monte Solberg: Votre commentaire sur la gestion active et la gestion passive m'a aussi beaucoup intéressé. Je me demande comment vous réagiriez si je vous disais que, s'il y a une gestion active, les gens pourraient s'inquiéter de l'aspect politique de la chose. Si l'office d'investissement du RPC investissait dans des entreprises des sommes d'argent tellement importantes qu'il pourrait même en prendre le contrôle, croyez-vous que cela pourrait entraîner des conflits et d'autres problèmes de ce genre?

M. Kevin Willis: Pas si l'office faisait appel à une tierce partie, par exemple s'il embauchait un groupe de conseillers en placement comme le nôtre. Il serait certainement possible d'établir une équipe interne. Ce qui s'est passé très souvent dans le cas des fonds particulièrement importants, c'est qu'on a mis sur pied une équipe interne et qu'une partie du portefeuille peut même être gérée de manière passive.

Pour éviter les conflits, pour garantir votre indépendance, vous devriez faire appel à des entreprises comme la nôtre. Nous serions normalement embauchés par un cabinet d'experts-conseils qui aurait accès à une base de données contenant des renseignements sur toutes les entreprises offrant des services comme les nôtres. L'office n'interviendrait donc pas directement dans la gestion du fonds. Nous aurions nous-mêmes toute latitude pour constituer un portefeuille de 35 ou 40 noms, et nous achèterions selon l'intérêt que présenteraient les diverses entreprises. De cette façon, l'office ne pourrait pas se trouver en conflit, réel ou apparent, quant aux actions des entreprises qu'il détiendrait pour le compte du RPC.

M. Richard Holbrook: J'ajouterais qu'en ce qui concerne les droits de vote et de propriété, c'est la même chose de toute façon, que le portefeuille soit géré activement ou passivement, sauf que dans le cas d'une gestion passive, le vote se ferait au nom de l'office. Des gestionnaires actifs, qui devraient rendre compte de leurs décisions de placement, pourraient être autorisés à voter dans le sens qui permettrait d'après eux d'obtenir les meilleurs résultats.

M. Kevin Willis: De façon générale, nous ne pourrions voter que pour ou contre quelque chose, à l'avantage des bénéficiaires du régime. Nous ne pourrions pas voter en fonction des besoins du répondant du régime; il faudrait vraiment que ce soit à l'avantage des bénéficiaires ultimes du régime.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): J'aimerais seulement avoir une précision. Il me semblait que, dans le projet de loi, la sélection des membres du conseil d'administration se faisait en fonction de leur compétence reconnue plutôt que de la représentation régionale. Est-ce que c'est aussi votre interprétation?

M. Richard Holbrook: Notre interprétation, c'est que le projet de loi semble accorder au départ beaucoup plus d'importance à l'aspect régional plutôt qu'aux capacités et aux compétences des gens qui seraient choisis. Nous souhaitions éviter toute confusion découlant du fait que la représentation régionale est présentée comme étant le premier critère, après quoi...

• 1600

M. Jim Jones: Il me semblait que cette représentation régionale s'appliquait au comité de sélection, qui devait établir une liste de candidats, mais qu'après cela, le critère était la compétence reconnue. C'est ce que j'avais compris, en tout cas.

M. Richard Holbrook: D'après nous, l'aspect régional s'applique non seulement au comité de sélection, mais aussi au choix des administrateurs eux-mêmes.

M. Jim Jones: Merci.

Le président: Merci, monsieur Jones.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Pendant votre présentation, je pense que nous avons été nombreux autour de la table à nous dire que, avec tout l'argent que nous gagnons, nous nous prenons tous pour des investisseurs. Mais bien sûr, vous nous offrez les compétences d'un cabinet de conseillers en placement.

Vous avez déjà répondu en partie à ma question au sujet de la représentation régionale. Mais, toujours sur cette question, quelqu'un d'autre nous a déjà dit qu'il y avait en fait une dizaine de fonds différents. Pourriez-vous nous donner plus de détails là- dessus, si toutefois vous avez réfléchi à la question?

Je pense que c'était dans une présentation de l'Institut C.D. Howe, ou du Fraser Institute; je ne me rappelle plus lequel. Ces témoins nous ont dit qu'il y avait dix fonds différents, plutôt qu'un seul fonds énorme.

J'ai l'impression, à vous entendre, que vous avez peur de l'effet que cet énorme fonds aurait sur l'économie. S'il était réparti en fonds plus petits, est-ce qu'il serait plus manoeuvrable, plus facile à gérer? J'ai l'impression à vous entendre qu'il aurait un tel impact sur l'économie canadienne, pas seulement aujourd'hui... et que vous voudriez que la règle des 20 p. 100 soit supprimée.

Qu'en pensez-vous? Je ne vois pas grand-chose à ce sujet-là dans votre présentation.

M. Kevin Willis: Il y a déjà quelques fonds en plus du fonds de 40 millions, y compris je suppose celui du Québec et celui des enseignants ontariens. Il n'y a donc pas de craintes de ce côté-là. La valeur totale de l'actif lancé sur le marché restera la même. Qu'il y ait un fonds ou dix, cela ne changera rien.

À l'intérieur du fonds, il pourrait toutefois y avoir un certain nombre de structures ou de mandats différents, en fonction de la structure qui sera mise en place et des lignes directrices qui seront adoptées au sujet des placements. Mais, au total, ce sera la même chose. Le nombre de fonds n'a pas d'importance.

M. Richard Holbrook: Ce qui nous inquiète surtout, ce sont les objectifs de placement, et aussi les lignes directrices. Il est vraiment essentiel à nos yeux, au sujet de cette question des fonds indiciels, de ne pas adopter dès le départ une politique qui va dicter toute la structure de rendement future du fonds, peut-être pour des décennies.

Nous n'avons pas peur des fluctuations du marché. C'est dans la nature des activités de placement. Nous n'avons pas analysé quelles seraient les répercussions de dix fonds différents plutôt que d'un seul, mais si les lignes directrices sont mauvaises, ce sera aussi désastreux pour dix fonds que pour un seul.

Donc, ce qui nous préoccupe surtout, c'est que les lignes directrices soient satisfaisantes et que la structure fonctionne bien, pour permettre les rendements voulus. Si vous avez la même structure médiocre, cela signifie simplement que vous allez faire dix petites erreurs plutôt qu'une grosse.

M. Kevin Willis: De plus, nous pensons qu'un portefeuille passif, surtout sur le marché de la Bourse de Toronto, aurait un effet plus négatif qu'un portefeuille actif sur l'ensemble du marché financier canadien. Un marché à gestion active, sur lequel nous cherchons à acheter des actions pendant que d'autres cabinets comme le nôtre en vendent, de sorte qu'il y a toujours quelqu'un qui est intéressé à transiger, est un marché relativement efficace. Lorsqu'une proportion de plus en plus grande de ce marché est alignée sur les indices ou soumis à une gestion passive, les échanges ne se reflètent plus vraiment dans les cours du marché ou les prix des actions des entreprises composant le TSE 300. Donc, nous préconisons une gestion active de ce point de vue-là également.

M. Gary Pillitteri: Toujours à ce sujet-là, je suis content que vous ayez mentionné la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Depuis qu'elle s'est retirée du fonds provincial, je pense qu'elle obtient des rendements de 10 ou 11 p. 100, ou même plus. La fédération a investi dans tous les secteurs, y compris dans l'immobilier, et très activement.

• 1605

M. Kevin Willis: Cela ne va pas jusqu'à 15 p. 100, mais la fédération a son propre personnel de gestion; il faut donc être prêt à assumer des responsabilités supplémentaires.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): J'ai une question au sujet des assemblées publiques. Beaucoup de témoins nous ont dit qu'il fallait de la transparence, et je pense que le gouvernement a essayé de faire de cet office de gestion un organisme parfaitement transparent. J'aimerais seulement savoir si le cinquième point que vous proposez permettrait d'après vous de le rendre encore plus transparent que ce que le gouvernement a suggéré dans sa révision.

M. Richard Holbrook: C'est vraiment une question de circulation de l'information et de temps nécessaire pour faire les présentations.

Par exemple, pour en revenir à la possibilité de tenir une grande assemblée plutôt que dix petites, si ces dix petites assemblées prennent beaucoup de temps, cela empêchera jusqu'à un certain point les administrateurs de se concentrer vraiment sur leur tâche la plus importante, qui consiste à obtenir le meilleur rendement possible pour leurs placements. Donc, ce que nous voudrions éviter, c'est que l'ensemble du groupe doive se déplacer tous les deux ans pour expliquer toutes ses décisions plutôt que de tenir une seule assemblée qui permettrait de le faire plus efficacement.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'ai bien aimé votre tableau sur la différence entre les taux de rendement obtenus dans le passé grâce à une gestion active et grâce à une gestion passive. Est-ce que vous avez une idée de ce qui se passerait si nous avions par exemple un super REER obligatoire, c'est-à-dire si chacun s'occupait lui-même de la gestion de son fonds de retraite? À quel genre de rendement pourrions-nous nous attendre, comparativement par exemple à un portefeuille à gestion active?

M. Richard Holbrook: Vous posez là une question très intéressante.

La plupart de ces services de mesure ne font pas de comparaisons entre les taux de rendement des divers fonds communs de placement, des divers fonds de retraite et des REER, d'une part, et les taux moyens obtenus par l'ensemble des gestionnaires de caisses de retraite. D'après notre expérience, les gens qui ont investi dans des REER et dans des actions ont certainement obtenu des résultats très intéressants. La seule chose que je peux vous dire à ce sujet-là, c'est que 99 p. 100 de ces gens ont choisi une gestion active plutôt que des fonds indiciels. C'est la seule donnée que nous avons. Donc, on peut supposer qu'avec toute l'information dont ils disposaient sur les taux de rendement et l'expérience du passé, les participants à ces fonds ont décidé d'investir là où ils croyaient obtenir les meilleurs résultats. Or, ils n'ont pas jugé que les fonds indiciels offraient en ce moment les meilleurs rendements.

M. Paul Szabo: Mais, en principe, à cause de la taille des portefeuilles, les fonds individuels sont clairement désavantagés parce qu'il leur est plus difficile de se diversifier. Je suppose que vous, en tant que gestionnaires professionnels, vous croyez que la diversification est un élément important pour obtenir un bon rendement.

M. Kevin Willis: Mais les REER sont habituellement mis en commun avec ceux d'autres investisseurs du même type. Quand vous parlez d'un super REER, je suppose que cela ressemblerait beaucoup à la structure d'un REER collectif.

Nous avons beaucoup de clients qui ont des REER collectifs. Nous leur donnons le choix, par exemple, entre les dix fonds que nous offrons pour toutes les différentes catégories d'actif, de façon diversifiée, et un certain nombre de leurs employés participent à chacun de ces fonds. Nous avons un client pour qui nous gérons un portefeuille de 60 millions de dollars. Le montant que chaque personne investit n'a donc pas d'importance; c'est la taille totale du fonds qui compte. Chacun a accès à un assortiment de valeurs qui lui donne un portefeuille très bien diversifié, tout comme s'il détenait l'ensemble du portefeuille de 60 millions. Donc, si vous décidiez de mettre en place un super REER et d'offrir un groupe ou une famille de fonds, comme une famille de fonds communs de placement, les gens profiteraient d'une diversification complète même s'ils avaient investi seulement quelques milliers de dollars, ou même 100 000 $.

M. Paul Szabo: Mais mon régime autogéré a très peu de chances de m'assurer un aussi bon rendement moyen que votre office...

M. Richard Holbrook: Il est possible que vous n'ayez pas choisi le meilleur gestionnaire.

M. Paul Szabo: C'est moi.

M. Kevin Willis: C'est un régime autogéré pour lequel vous pourriez choisir des valeurs précises, mais si vous embauchiez un gestionnaire au nom des participants au RPC, pour gérer cet actif, vous auriez accès à cette famille de fonds.

• 1610

Le président: Monsieur Iftody, vous avez une question?

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci beaucoup de votre présentation très utile. Vous avez soulevé des questions intéressantes, surtout celle des investissements dans l'immobilier. Je ne connaissais certainement pas cet aspect de la loi. Ce qui se passe actuellement à Hong Kong, au Japon et ailleurs n'est vraiment pas rassurant. Les gens de Toronto se souviendront sûrement des jours difficiles de la fin des années 80 et des conséquences que cet effondrement a eues sur notre propre économie, sur notre système bancaire, sans parler de son effet multiplicateur.

Ma question porte sur un point de détail. Je veux être certain d'avoir bien compris. Vous avez mentionné que le taux de rendement moyen, après rajustement en fonction de l'IPC, se situait autour de 4 p. 100.

M. Kevin Willis: Je parlais de l'objectif visé au sujet du taux de rendement réel.

M. David Iftody: Du taux réel, d'accord.

M. Richard Holbrook: C'est dans le Régime de pensions du Canada.

M. David Iftody: Dans ce qui est proposé?

M. Richard Holbrook: Oui.

M. David Iftody: Vous dites que c'est un taux de rendement assez réaliste.

M. Richard Holbrook: Pour un taux de rendement réel, oui.

M. David Iftody: Avez-vous calculé quelle part de ces 4 p. 100 serait consacrée à l'administration? Voici où je veux en venir: nous avons discuté notamment, entre partis et entre députés, de ce qu'il en coûterait sur le plan administratif pour abaisser ce taux de rendement, de 1 p. 100 dans certains cas. Qu'en pensez-vous?

M. Kevin Willis: Quand on parle d'un taux de rendement réel de 4 p. 100 dans des lignes directrices ou dans des objectifs établis à l'intention des gestionnaires au sujet d'un régime, c'est normalement après déduction des coûts. Les gestionnaires cherchent à obtenir ce taux de rendement réel; donc, si vous voulez les appuyer ou prendre le risque d'une gestion active, ou même d'une gestion passive, vous calculez à combien tous les frais pourraient s'élever, et le taux de rendement réel correspond à ce qui reste. Donc, c'est mesuré après déduction des coûts.

M. Richard Holbrook: Je voudrais ajouter quelque chose à ce sujet-là. On croit souvent, quand on regarde toute la publicité au sujet des fonds communs de placement et du ratio des frais de gestion... le ratio de 2,5 ou 2,75 p. 100 s'applique à l'industrie des fonds communs de placement, et non à celle de la gestion des caisses de retraite. Le ratio moyen pour les très gros fonds de cette nature est de l'ordre de 20 points de base, soit un cinquième de un pour cent. C'est à peu près représentatif du coût total. C'est moins du dixième de ce que perçoivent les gestionnaires de fonds communs de placement.

C'est plus cher pour les fonds communs de placement en raison des énormes frais de publicité et de mise en marché, en plus du fait que les coûts administratifs liés à la tenue de livres, aux télécommunications et aux autres aspects de ces fonds sont également très élevés. Le pourcentage des frais généraux pour la gestion des caisses de retraite n'est même pas le dixième de ce qu'il est pour la gestion des fonds communs de placement.

M. David Iftody: Soit dit en passant, je suis content d'entendre des professionnels comme vous, des gens compétents dans votre domaine, dire que nous devrions absolument—et c'est ce que tous les Canadiens veulent aussi, je pense—faire appel à des investisseurs compétents pour gérer ce fonds. Je pense que c'est très apprécié. La plupart des gens seront très sensibles à cet argument.

Vous venez vous-même du Manitoba. Quand je lis la notice biographique que j'ai ici à votre sujet, je crains un peu, en tant que député d'une circonscription rurale du Manitoba—notre humble petite province qui est le centre du pays et où la Chambre des communes devrait d'ailleurs se trouver—, que personne ne tienne compte des différences régionales.

Pour le compte rendu, Richard, si vous me permettez de vous appeler par votre prénom puisque vous venez du Manitoba, je voudrais être certain qu'on tiendra compte de ces préoccupations parce qu'il est question ici du Régime de pensions du Canada et que, quand on parle du Canada, cela inclut les Territoires du Nord- Ouest, les régions rurales du Manitoba et de la Saskatchewan, et tout le reste. Les Canadiens ont droit à une certaine représentation, particulièrement quand il s'agit de quelque chose d'aussi gros et d'aussi important que ce régime. Ces différences régionales, en ce qui concerne non seulement les antécédents de chacun des membres, mais également l'endroit d'où ils viennent et les gens qu'ils représentent, devraient entrer en ligne de compte dans l'élaboration des stratégies de placement.

Le président: Merci.

M. David Iftody: Et je pardonne à Toronto d'avoir gagné la coupe.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous devriez y être habitué, depuis le temps.

M. David Iftody: Oh, que c'est mesquin!

Le président: Monsieur Willis, je vous remercie beaucoup de votre contribution à ce processus. Vous nous avez fourni des renseignements très utiles pour nos travaux.

M. Richard Holbrook: Merci beaucoup.

M. Kevin Willis: Merci.

Le président: Je vais suspendre la séance quelques minutes; nous allons revenir ensuite.

• 1615

• 1620

Le président: J'ouvre à nouveau la séance et je souhaite la bienvenue à mademoiselle Grace Buller, membre du Comité canadien d'action sur le statut de la femme.

Merci beaucoup de participer à nos audiences. Nous attendons vos commentaires avec intérêt.

Mme Grace Buller (Membre, Comité canadien d'action sur le statut de la femme): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Les femmes font face à des problèmes particuliers lorsqu'il s'agit de se préparer une vieillesse financièrement sûre. Elles prennent leur retraite plus tôt que les hommes et vivent plus longtemps, ce qui veut dire qu'elles ont généralement une retraite plus longue que les hommes. Alors que la majorité des femmes sont actuellement sur le marché du travail, leurs revenus moyens sont généralement beaucoup plus faibles que ceux des hommes, ce qui fait qu'il est beaucoup plus difficile pour elles d'économiser et de placer leur argent dans des REER.

Les femmes bénéficient généralement moins facilement d'un régime de pension au travail et ont, tout au long de leur vie adulte, un cheminement différent, qu'elles effectuent un travail rémunéré ou non. À certains moments de leur vie, elles peuvent occuper des emplois à temps plein, à d'autres moments elles travaillent à temps partiel et à d'autres moments encore elles travaillent sans rémunération à la maison, s'occupant des enfants ou d'autres membres à charge de la famille.

Chez les personnes âgées de nos jours, 65 p. 100 du revenu des femmes âgées de 65 ans ou plus provient de régimes publics de retraite et d'autres transferts gouvernementaux. Environ 47 p. 100 du revenu des hommes âgés de 65 ans ou plus provient d'autres sources.

Le Régime de pensions du Canada est très important pour les femmes. C'est pourquoi, les changements apportés au RPC ont de graves incidences pour les femmes, puisque ce régime représente un élément essentiel de leur revenu de retraite, mais surtout parce que le RPC offre un certain nombre d'avantages que ne proposent pas les régimes de retraite de l'employeur, ni les régimes privés d'épargne-retraite.

Tout d'abord, le RPC couvre tous les secteurs de l'économie. Tous les travailleurs et travailleuses en bénéficient, quel que soit le secteur de l'économie où ils sont employés. La plupart des femmes travaillent dans des secteurs de l'économie tels que les affaires, les services personnels et communautaires, secteurs qui sont les moins bien servis par les régimes de pensions privés. Seulement 42 p. 100 des femmes qui avaient un emploi rémunéré en 1993 bénéficiaient d'un régime enregistré de retraite au travail.

Le deuxième élément important est que le RPC couvre tous les salariés, même les employés à temps partiel et les travailleurs autonomes. Le régime couvre tous les salariés, qu'ils travaillent à temps plein, à temps partiel ou à leur propre compte.

Troisièmement, le RPC est totalement transférable. Il suit les travailleurs lorsqu'ils passent d'un emploi à un autre. Cette caractéristique est particulièrement importante pour les femmes qui ont tendance à changer plus facilement d'emploi, se retirant parfois de la main-d'oeuvre rémunérée pendant plusieurs années pour élever leurs enfants ou changeant de travail afin d'obtenir un meilleur salaire ou d'avoir de meilleures perspectives de carrière.

Quatrièmement, le RPC prend en compte les responsabilités familiales. En plus de la disposition de non-participation permettant d'exclure 15 p. 100 des années entre 18 et 65 ans du calcul du revenu moyen sur lequel les prestations de retraite du RPC sont calculées, le régime contient une disposition spéciale tenant compte des responsabilités familiales. Vous savez sans doute que le régime permet d'exclure du calcul du revenu moyen aux fins de retraite toutes les années au cours desquelles un travailleur ou une travailleuse élève un enfant de moins de 7 ans.

Cinquièmement, les droits à pension sont partagés en cas de divorce.

Sixièmement, les conjoints peuvent, au moment de leur retraite, partager leurs prestations.

Septièmement, le RPC propose une protection totale contre l'inflation. Il est entièrement indexé à l'inflation. Cette caractéristique est particulièrement importante pour les femmes puisque leur retraite dure en moyenne plus longtemps que celle des hommes.

Huitièmement, l'âge de la retraite est flexible. Le RPC permet un départ à la retraite entre 60 et 70 ans, donnant ainsi aux femmes qui cessent leurs activités avant 65 ans, comme la plupart, d'obtenir des prestations légèrement réduites. Il y a aussi les prestations de survivant. Le RPC permet la réversion de la pension du conjoint, et plus de 80 p. 100 des bénéficiaires de prestations de survivant du RPC sont des femmes.

Le problème du faible revenu est très important. Nous savons bien sûr que le RPC est un régime de remplacement du revenu. De tels régimes ont pour objet de protéger le niveau de vie d'un travailleur ou d'une travailleuse en retraite, en remplaçant un pourcentage de son revenu gagné avant la retraite. Étant donné que les femmes ont un revenu faible, les prestations qu'elles reçoivent du régime de remplacement du revenu sont peu élevées. Par exemple, les prestations moyennes de retraite versées aux femmes qui ont cessé leurs activités en août 1997 n'étaient que de 278 $ par mois par comparaison à 506 $ par mois pour les hommes qui ont pris leur retraite au même moment.

• 1625

Les changements au RPC qui réduisent nettement le montant des retraites seront particulièrement dévastateurs pour les femmes. Nous y reviendrons plus tard.

Nous estimons que ces changements ne tiennent pas compte des répercussions futures sur le revenu des personnes âgées. Les changements apportés au RPC visent uniquement à réduire les coûts du programme, quelles que soient les conséquences futures pour les personnes âgées. On ne s'est pas préoccupé de l'impact que ces changements auront sur la sécurité financière des futurs retraités.

L'objectif général des réformes concernant le régime de pensions en 1997 semble être de réduire le rôle des régimes publics de pensions dans le système de revenu de retraite. Le gouvernement semble tenir pour acquis que les bénéficiaires seront en mesure de prendre en charge la différence. Or, tout semble indiquer que cela ne sera pas possible. Comme nous l'avons déjà noté, les femmes sont encore moins en mesure que les hommes d'absorber une telle différence.

Troisièmement, l'évolution du marché du travail n'a fait l'objet d'aucune analyse. Depuis quelques années, le marché du travail subit d'importants changements à la suite des restructurations, réductions des effectifs et privatisations. Tous ces changements ont eu un impact significatif sur l'emploi rémunéré des femmes. L'enquête sociale générale de Statistique Canada révèle que 40 p. 100 des emplois des femmes et 27 p. 100 des emplois des hommes sont désormais considérés comme des emplois appelés non standards, définis comme un ou plusieurs emplois à temps partiel, emplois temporaires, emplois à son propre compte ou emplois multiples.

Au cours de la Conférence internationale des femmes qui s'est tenue à Beijing, le gouvernement fédéral s'est engagé à entreprendre une analyse des rôles masculins et féminins dans toutes les politiques proposées, au moment de leur élaboration. Nous avons récemment pris connaissance d'un document intitulé «Gender Implications of Changes to the Canada Pension Plan». Nous avons appris à nous méfier de tels documents. Nous n'avons pas l'intention de nous lancer dans une critique détaillée de ce document d'analyse des rôles masculins et féminins, mais certaines déclarations qu'il contient au sujet de la différence entre les hommes et les femmes appelle quelques commentaires, puisqu'elles dénotent un manque de compréhension ou d'information sur les désavantages que subissent les femmes dans la main-d'oeuvre rémunérée et dans la société en général.

Par exemple, le document prétend que si la tendance se maintient, l'écart entre les femmes et les hommes en matière de prestations moyennes du RPC sera moindre pour les générations à venir. Or, nous croyons que ça ne sera pas le cas, étant donné que le revenu des femmes se situe actuellement à seulement 65 p. 100 de celui des hommes et que le pourcentage des femmes occupant des emplois atypiques est à la hausse.

Le document affirme également que la proportion des femmes faisant partie de la main-d'oeuvre rémunérée est beaucoup plus élevée que dans le passé. C'est peut-être vrai, mais une telle déclaration est absolument sans valeur tant que l'on ne compare pas le revenu des femmes avec celui des hommes et que l'on ne tient pas compte des courbes du chômage et de l'emploi et du pourcentage des femmes dans les emplois à temps partiel faiblement rémunérés.

Le rapport indique que les familles ont moins d'enfants, ce qui permet une plus grande continuité de l'emploi. Il est vrai que les naissances sont moins nombreuses, mais parallèlement, tous les paliers de gouvernement réduisent le financement des services sociaux et s'attendent à ce que le secteur bénévole prenne en charge les services qui ne sont plus financés. Par conséquent, de plus en plus de femmes doivent quitter leur emploi pour s'occuper de personnes âgées à la santé fragile ou de membres de leur famille atteints d'invalidité.

Quant aux changements proposés par le projet de loi C-2, les modifications apportées actuellement au RPC augmenteront considérablement le taux de cotisation au cours des six prochaines années afin de constituer un fonds qui sera investi dans le marché financier. Parallèlement, les prestations du RPC seront réduites. Les répercussions les plus graves de ces changements toucheront les personnes les plus vulnérables: les femmes et les personnes atteintes d'invalidité. Le Comité canadien d'action ne pense pas que ces réductions soient nécessaires et nous commentons les divers changements dans notre mémoire.

• 1630

Une telle augmentation du taux de cotisation au cours d'une période aussi brève aura nécessairement un impact sur la main-d'oeuvre à faible revenu qui regroupe un grand nombre de femmes. Apparemment, le gouvernement n'a effectué aucune analyse de ces répercussions. Il faudrait effectuer une analyse des répercussions et mettre au point les moyens appropriés d'y remédier.

En ce qui a trait au fonds de placement, le Comité canadien d'action craint que la création d'un fonds aussi important qui sera investi dans le marché boursier, soulève un certain nombre de questions. Par exemple, les commissions de placement seront-elles entièrement composées de financiers ou seront-elles ouvertes aux représentants des bénéficiaires du RPC comme ce serait le cas d'une commission de régime de pension de l'employeur chargée d'un mandat conjoint de fiduciaire?

Nous remarquons que le ministre des Finances a déjà mis sur pied un comité chargé de le conseiller sur la nomination des administrateurs. Nous avons constaté avec une certaine inquiétude que le comité est composé entièrement de dirigeants de grandes sociétés privées ou de hauts fonctionnaires des ministères provinciaux des Finances.

Il n'a jamais été question par exemple d'imposer des critères éthiques d'investissement pour le fonds de placement du RPC. On ne s'est pas penché non plus sur l'exercice du droit de vote des actionnaires en ce qui a trait aux avoirs du fonds. Ce sont des questions qu'il faudrait examiner en profondeur et la population devrait avoir la possibilité de donner son point de vue.

La proposition de geler l'exemption de base annuelle au niveau actuel de 3 500 $ aura l'incidence la plus grande sur les personnes au revenu le plus faible, dont la plupart sont des femmes. Si l'exemption annuelle de base évite aux personnes à faible revenu d'avoir à cotiser au RPC, elle entraîne par ailleurs l'exclusion du RPC des salariés à très faible revenu dont les gains annuels sont inférieurs à 3 500 $. La plupart de ces personnes sont des femmes. Par ailleurs, l'exemption annuelle de base incite les employeurs à payer de faibles salaires à leurs employés afin d'éviter d'avoir à cotiser au RPC en leur nom.

Il est question de réduire les pensions des personnes touchant des prestations d'invalidité en plus d'une pension de réversion. Ces deux changements ont une grande incidence, en particulier sur les femmes, puisqu'elles survivent généralement à leur mari. Nous réagissons de manière négative à ces changements, mais je ne vais pas entrer dans les détails.

Pour ce qui est de réduire la pension de retraite du RPC, le projet de loi C-2 présente une nouvelle formule de calcul des pensions de retraite, des prestations d'invalidité proportionnelles aux gains et des prestations de survivant. Elles seront désormais basées sur les revenus moyens du cotisant au cours de sa carrière, calculées sur la moyenne du maximum des gains ouvrant droit à pension au cours des cinq dernières années plutôt que des trois années précédant le premier versement des prestations.

L'introduction progressive de cette nouvelle formule au cours des deux prochaines années aura pour effet de réduire le montant de la pension de retraite et des autres prestations proportionnelles aux gains du RPC. Le gouvernement rapporte que si cette mesure avait été appliquée en 1997, la pension maximale de retraite aurait été de 724 $ par mois au lieu de 736 $ comme actuellement.

Ce changement préoccupe particulièrement le CCASF. Comme nous l'avons signalé plus tôt, toute diminution de la pension du RPC aura de graves répercussions sur le revenu des femmes.

Avec la diminution des prestations d'invalidité, ce seront les personnes handicapées qui seront les plus touchées par les coupures dans le RPC. L'administration de ces prestations sera plus sévère, les travailleurs et travailleuses devront exercer leurs activités plus longtemps avant de pouvoir bénéficier des prestations d'invalidité, et une nouvelle formule ayant pour objet de convertir les prestations d'invalidité en pensions de retraite à l'âge de 65 ans aura pour effet de réduire les revenus de retraite de bon nombre de personnes handicapées. Les répercussions de ces changements sur les femmes atteintes d'invalidité préoccupe beaucoup le CCASF.

Le projet de loi C-2 réduira également les prestations maximales au décès et les bloquera à 2 500 $. En vertu du programme existant, le RPC verse à la succession du cotisant un montant forfaitaire équivalant à six mois de prestations de retraite, jusqu'à un maximum de 10 p. 100 des gains ouvrant droit à pension de l'année, soit 3 580 $ en 1997.

• 1635

Il reste encore un certain nombre d'options, mais je ne vais pas en parler pour le moment.

En conclusion, je rappellerai nos préoccupations au sujet des changements apportés au RPC, qui sont actuellement appliqués sans tenir compte de leurs répercussions sur le revenu des futures personnes âgées.

Les femmes ont des problèmes particuliers à assurer leur sécurité financière au cours de leur vieillesse. Les femmes sont plus vulnérables aux réductions dans les régimes de pension publics.

Nous sommes particulièrement inquiètes de constater que les changements au RPC sont mis en place dans aucune analyse crédible des répercussions sur les personnes des deux sexes, sans aucune analyse des répercussions sur le marché du travail et sans tenir compte de l'interaction de ces changements avec d'autres éléments du système de revenu de retraite.

Nous pensons qu'il faut renforcer les programmes gouvernementaux de pension et non pas les réduire, pour que les femmes puissent bénéficier d'une sécurité financière au cours de leur vieillesse. Il est temps que la politique canadienne de revenu de retraite se préoccupe du bien-être des futures personnes âgées.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Buller.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: J'aimerais savoir si le Comité canadien d'action a étudié ou s'est demandé quelles seraient les répercussions possibles d'une augmentation des retenues sur la paye, en particulier sur les jeunes et, pour reprendre votre perspective, sur les jeunes femmes. Avez-vous songé à cela et quels sont vos commentaires à ce sujet?

Mme Grace Buller: Non, mais le Comité canadien d'action et ses membres qui sont principalement des personnes au revenu modique, sont de manière générale favorables au Régime de pensions du Canada, étant donné que les femmes qui ont cotisé, par exemple, à des REER ont souvent été contraintes de les solder lorsqu'elles ont traversé des périodes financièrement difficiles, lorsqu'elles ont été en chômage et qu'elles sont restées sans emploi. Plusieurs d'entre elles, ayant cessé de bénéficier des prestations d'assurance-chômage et ne voulant pas solliciter des prestations de bien-être social—elles ne pouvaient pas, bien entendu—ont dû en conséquence encaisser leur REER. C'est, à mon avis, une des difficultés.

C'est pourquoi nous pensons que le Régime de pensions du Canada est le meilleur régime pour ces femmes. Il n'est pas parfait, mais, jusqu'à présent, il a donné d'assez bons résultats.

Nous sommes donc ravies qu'il soit maintenu.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Vous venez de présenter un des exposés les plus complets que nous ayons entendus. Vous avez mis en relief un certain nombre de questions importantes.

Je pense que vous êtes la seule personne—je peux peut-être me tromper si j'ai manqué une séance—à avoir soulevé les aspects éthiques de l'investissement. Bien entendu, c'est un sujet qui suscite pour le moment beaucoup plus d'attention aux États-Unis qu'au Canada. Aux États-Unis, les fonds commencent à produire un assez bon rendement.

Les salariés de la génération sandwich ont de plus en plus besoin de s'absenter de leur emploi pour s'occuper des personnes âgées de leur famille. Les gouvernements se sont toujours intéressés à l'autre pôle, c'est-à-dire aux soins des enfants. Les soins des personnes âgées représentent donc un autre aspect auquel il faudra peut-être s'intéresser de plus près. Sans vouloir dévaloriser le travail des mères de famille qui s'occupent de leurs enfants, j'estime qu'il est encore plus difficile de quitter un travail pendant les années professionnelles les plus productives pour s'occuper d'un membre de la famille.

Le problème de l'invalidité est une autre grande préoccupation et vous avez soulevé un certain nombre de points très pertinents qu'il faudra examiner. Hier, d'autres témoins ont évoqué également les répercussions des nouvelles dispositions sur les personnes atteintes d'invalidité.

J'ai beaucoup aimé entendre votre point de vue et je serais intéressée à connaître les options que vous proposez.

Au bureau, nous avons essayé de penser à certaines personnes dont nous connaissons la situation afin d'examiner quelles seraient les répercussions pour elles.

De manière générale, êtes-vous favorable à la volonté du gouvernement de rendre le RPC plus viable?

Mme Grace Buller: Oui, de manière générale, mais nous n'avions pas envisagé la diminution des prestations. Nous pensons que les prestations vont diminuer—pas beaucoup, mais il est certain que le fait de les calculer sur les cinq dernières années plutôt que sur les trois dernières entraînera une diminution. Comme je l'ai signalé, le revenu moyen de pension du RPC que touchent les femmes se situe actuellement autour de 270 $ seulement. Ce n'est vraiment pas beaucoup. Le montant maximum du RPC a beau être de 737 $ par mois, je crois que la plupart des femmes ne touchent pas un tel montant. La plupart des hommes non plus, puisqu'au mois d'août, comme je l'ai dit, les prestations étaient de 500 $ et quelques pour les hommes et de 200 $ et quelques pour les femmes.

• 1640

Les femmes touchent actuellement des pensions faibles et elles recevront encore moins si le calcul se fait sur les cinq dernières années. Les femmes interrompent souvent leur emploi, parce qu'elles sont en chômage, qu'elles changent de travail ou qu'elles élèvent leurs enfants. Compte tenu de tout cela et en particulier du genre d'économie actuelle—les emplois ne durent jamais la vie entière, il faut en changer constamment—je pense que les nouvelles générations de personnes âgées, pas seulement les baby-boomers, mais la génération d'après, seront gravement pénalisées.

Mme Paddy Torsney: Certains témoins nous ont dit que pour que le régime soit vraiment équitable envers toutes les générations, il faudrait s'en prendre dès maintenant aux personnes âgées. Je me demande de ce que vous pensez de cela et si vous croyez qu'il faudrait réduire les prestations actuelles des bénéficiaires du RPC et se servir des économies ainsi réalisées.

Mme Grace Buller: Pour savoir ce que je pense, il suffit de regarder mes cheveux.

Mme Paddy Torsney: Il y a des gens autour de la table qui ont les cheveux blancs et qui pourtant ne touchent pas de retraite. Votre couleur de cheveux ne me dit pas votre âge.

Mme Grace Buller: C'est vrai, mais de toute façon, nous ne sommes pas en faveur d'une telle solution. Nous pensons qu'il ne faut pas réduire les prestations, ni pour les personnes âgées actuelles, ni pour les futures générations de personnes âgées, que ce soit les baby-boomers ou la génération suivante. Quand on connaît le faible revenu que les femmes reçoivent du RPC, on comprend que le revenu de retraite des femmes est menacé. Le RPC est un bon programme en soi, mais je voudrais qu'il soit plus généreux. Voilà ce que nous pensons.

Mme Paddy Torsney: J'ai une autre question pour vous. Avez-vous effectué vos propres calculs ou est-ce que vous vous reportez à un document de Statistique Canada dont je n'ai pas eu encore connaissance? D'où provient la moyenne de 278 $?

Mme Grace Buller: Un instant, je vais vous dire exactement d'où cela provient. Ce chiffre provient du bulletin statistique sur les prestations de sécurité de la vieillesse du Régime de pensions du Canada, août 1997, tableau 9, publié par Développement des ressources humaines Canada.

Mme Paddy Torsney: Est-ce que ce tableau fait état du pourcentage de femmes gagnant un revenu élevé et du pourcentage de personnes—hommes et femmes—dans les tranches supérieures et les tranches inférieures de revenu?

Mme Grace Buller: Oui.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Je vais me procurer ce tableau.

Enfin, le comité ne s'est pas vraiment intéressé pour le moment au deuxième volet, mais je me demande si vous avez réfléchi à la proposition du ministre de partager de façon continue les droits à pension entre deux personnes mariées tout au long de leur vie, afin de mieux les équilibrer et de rendre le régime plus équitable sur toute la durée de son application?

Mme Grace Buller: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Paddy Torsney: Au lieu de partager la retraite, les droits à pension au moment de la dissolution du mariage...

Mme Grace Buller: Ah oui!

Mme Paddy Torsney: ...comme cela arrive parfois, il est question de répartir régulièrement les cotisations entre les deux époux plutôt que de partager la pension à un moment ultérieur.

Mme Grace Buller: Je vois. Non, nous ne nous sommes pas véritablement penchées sur cette question, mais nous allons nous y intéresser.

Mme Paddy Torsney: Nous avons reçu quelques propositions—je ne sais pas si vous êtes au courant, mais nous en recevons de temps en temps. Si l'on prend l'ensemble du système de pension ou du système d'épargne-retraite, il y aurait peut-être d'autres façons plus créatives d'utiliser les déductions d'impôt pour les REER qui feraient en sorte que pour obtenir une déduction, il faudrait avoir cotisé un même montant au REER de votre conjoint, cela contribuerait à une répartition plus équitable des fonds. De cette manière, il serait plus facile pour les femmes âgées d'avoir un revenu d'épargne à leur propre nom.

• 1645

Mme Grace Buller: Nous serions en faveur d'une telle formule si les REER étaient... bien entendu, le REER de conjoint existe déjà, mais...

Mme Paddy Torsney: Mais c'est une option supplémentaire. Dans certaines familles, il n'y en a peut-être pas, mais les cotisations au REER d'un conjoint sont assorties d'un crédit d'impôt. La formule qui s'appliquerait au régime de pensions et aux REER privés serait la suivante: toutes les cotisations seraient réparties également entre les régimes des conjoints. Les femmes exerçant une activité rémunérée contribueraient au régime de pensions et au REER de leur mari et les hommes feraient de même pour leur conjointe. Les régimes seraient ainsi plus équitables à mesure que les placements prendraient de l'ampleur et que les cotisations seraient versées et cela contribuerait à une plus grande justice entre les Canadiens et Canadiennes.

Mme Grace Buller: Oui, c'est un aspect que l'on pourrait certainement étudier. Nous ne l'avons pas encore vraiment examiné. Nous avons en fait réagi aux mesures qui ont été prises plutôt que d'envisager différentes propositions. Nous avons de manière générale émis des critiques très positives à l'égard du RPC, avec quelques réserves. Nous avons applaudi au moment de l'introduction du RPC et des prestations de sécurité de la vieillesse. Ces deux mesures ont contribué énormément à améliorer le niveau de vie des personnes âgées. C'est pourquoi nous souhaitons que ces programmes soient maintenus à leur niveau de revenu actuel. C'est notre principale critique.

Plutôt que de nous pencher sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de pension privés... il n'y a pas beaucoup de femmes qui bénéficient d'un régime de pension privé. Je pense que 42 p. 100 de femmes ont un régime de retraite privé. Beaucoup de femmes ont perdu leur emploi dans les secteurs publics, au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial et probablement maintenant—je viens de Toronto—dans les municipalités... C'est dans le secteur gouvernemental que l'on trouve le plus de régimes de retraite privés. Par conséquent, il y aura de moins en moins de femmes à bénéficier de régimes de retraite privés. C'est inquiétant.

Mme Paddy Torsney: Pour illustrer le point que vous venez de soulever, je crois que 80 p. 100 ou 90 p. 100 du personnel des soins de santé qui a été licencié était composé en fait de femmes. C'est catastrophique quand on pense que c'est un secteur où les prestations étaient bonnes.

Je vous invite à continuer à exercer des pressions pour le deuxième volet. Je vais certainement m'intéresser aux questions que vous avez soulevées. Le deuxième volet dépendra beaucoup de la souplesse dont les provinces feront preuve. Bien entendu, les attitudes seront différences selon les provinces, mais je crois que le deuxième volet sera beaucoup plus propice aux changements créatifs. L'autre point que vous avez soulevé également, c'est que l'on oublie trop facilement que la retraite est une période permanente et longue pour beaucoup de personnes, en particulier les femmes. Ce n'est pas un état temporaire, une période au cours de laquelle on perçoit des prestations d'assurance-chômage ou de prestations de maladie, comme dans le cas de certaines personnes. La retraite, cela dure jusqu'à la fin de la vie.

Merci.

Le président: Merci pour vos remarques, madame Torsney. Merci beaucoup, madame Buller.

Mme Grace Buller: Merci.

Le président: Nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant quelques minutes.

• 1649

• 1651

Le président: Bienvenue à la représentante de Regal Capital Planners, Mme Christine Lambert, qui est planificatrice financière.

Mme Christine Lambert (planificatrice financière, Regal Capital Planners): Merci.

Le président: Comme vous le savez, vous avez de dix à quinze minutes pour faire votre présentation, après quoi nous allons passer à une période de questions. Vous pouvez commencer.

Mme Christine Lambert: Bon après-midi. Je suis conseillère en planification financière. J'essaie dans la mesure du possible d'adopter avec mes clients une approche globale, à long terme, fondée sur leur style de vie, et c'est ce que je voudrais faire avec vous aujourd'hui.

Quand je parle de retraite avec mes clients, je leur demande généralement à quel âge ils voudraient prendre la leur. Beaucoup d'entre eux me disent qu'ils aimeraient cesser de travailler à 55 ans. Je leur explique que, s'ils commencent ou ont commencé à travailler à 25 ans et qu'ils continuent jusqu'à 55 ans, ça leur donne 30 ans pour acheter une maison, élever leurs enfants et économiser assez d'argent pour le reste de leur vie. L'espérance de vie augmente. «Liberté 55», ça veut souvent dire manger de la nourriture pour chats à 85 ans, et la plupart des gens n'en sont pas conscients.

Je leur dis aussi de ne pas s'attendre à ce que le gouvernement s'occupe d'eux—c'est d'ailleurs ce qu'a dit Paul Martin—parce qu'il n'est même pas capable de s'occuper de lui- même, à ce que je vois. Nous avons une énorme dette. Les gens disent qu'ils veulent subvenir à leurs propres besoins pour que le gouvernement n'ait pas à le faire, mais j'irais plus loin en disant qu'ils doivent le faire parce que le gouvernement en est incapable.

Il est en fait rassurant d'entendre Paul Martin dire que les Canadiens et les Canadiennes ne doivent pas compter sur le gouvernement. Ça leur donne au moins l'heure juste.

En 1965, j'avais trois ans, et John Kroeker travaillait comme actuaire pour le Régime de pensions du Canada. Il avait dit alors qu'il faudrait hausser les primes, que le régime ne serait plus viable en l'an 2000 et que c'était—quoique ce ne soient pas ses paroles exactes—une caisse secrète pour permettre aux provinces d'obtenir des prêts à bas prix. Il a été congédié. Sa carrière en a été détruite. Il n'a plus jamais travaillé comme actuaire. Pourtant, le gouvernement qui a fait ça prétendait être à l'écoute de la population.

J'ai l'impression que ce gouvernement pensait à l'argent qu'il pourrait obtenir à court terme, sans se préoccuper des problèmes que cela créerait à long terme. Il ne voulait pas voir la réalité, alors il ne l'a pas vue. Mais nous la voyons maintenant. Les problèmes nous sautent au visage. Le gouvernement a promis 600 milliards de dollars aux personnes âgées, et nous ne savons pas comment nous allons respecter cette promesse. De plus, le montant à verser va augmenter au cours des prochaines années.

Le financement par répartition ne fonctionne tout simplement pas. Il y a moins de gens pour payer et il y en a plus qui ont besoin d'argent. Le passif non capitalisé va augmenter, ce qui va encore aggraver le problème. C'est une opération pyramidale, mais la pyramide est branlante. Certaines personnes disent que c'est une opération à la Ponzi, mais pas moi. Les gens qui participent à ce genre d'opération s'attendent à obtenir quelque chose en retour de ce qu'ils ont investi, mais je ne m'attends à rien du tout en retour des primes que je verse au RPC.

• 1655

Nous nous dirigeons maintenant vers un régime partiellement capitalisé, ce qui me fait croire que le gouvernement se rend compte que le financement par répartition ne fonctionne pas.

Les provinces pourront nommer le conseil de gestion, et elles pourront renouveler leurs obligations bon marché.

Vous dites que ce n'est pas une taxe; à qui voulez-vous faire avaler ça? C'est une taxe. C'est une taxe injuste imposée aux gens sur leur première tranche de revenu d'environ 36 000 $. Donc, quelqu'un qui gagne 36 000 $ va devoir payer le même montant que celui qui gagne 100 000 $ ou 200 000 $. C'est parfaitement injuste.

Vous dites que c'est garanti, mais comme vous le démontrez en ce moment même, rien de ce que le gouvernement peut changer par voie législative n'est garanti.

Vous dites aussi que c'est un moyen d'épargner ou d'investir en vue de ma retraite. Si je prends un dollar, que je le laisse dans ma tirelire pendant 35 ou 40 ans et que je le ressors au moment de ma retraite, j'aurai toujours un dollar. J'aurai probablement perdu un certain pouvoir d'achat. Mais si j'investis ce dollar dans le Régime de pensions du Canada, qu'est-ce qui va me rester: 65 cents, 50 cents? Je ferais mieux de le mettre dans ma tirelire. Ce n'est pas un investissement, puisque le taux de rendement est négatif.

Le régime proposé, c'est encore du pareil au même. Encore des primes, qui représentent une taxe injuste imposée aux petits salariés et aux entreprises. Encore un passif non capitalisé, et encore une caisse secrète.

Je ne pense pas que les contribuables se révolteront contre toutes ces taxes, comme le disent certaines personnes. Je pense que les jeunes et les gens instruits vont s'en aller, tout simplement. Les entreprises ne peuvent pas les embaucher de toute façon à cause de l'augmentation des charges sociales.

C'est bien beau de dire qu'il faut sauver le RPC. C'est un bon slogan. Ça vous fera peut-être gagner les prochaines élections si vous dites que vous y êtes parvenus, mais ce sera une victoire à court terme, un slogan de campagne, à peu près aussi vrai que tous les autres. Vous ne pourrez pas tenir votre promesse. Quand je demande comment vous allez faire pour sauver le RPC, les réponses que j'obtiens n'ont aucun sens.

À mon avis, il faudrait prendre un peu de recul et adopter une approche globale, à long terme. Le régime est censé aider les personnes âgées qui en ont besoin, et il devrait par conséquent être financé grâce aux recettes fiscales générales et ciblé vers les gens qui en ont vraiment besoin.

Plutôt que de dire qu'il faut sauver le RPC, dites plutôt que vous allez prendre soin des personnes âgées qui n'ont plus d'argent. Vous devriez aussi hausser l'âge de la retraite, parce qu'il n'est tout simplement pas réaliste d'être à la retraite aussi longtemps. Et si vous voulez prendre soin des personnes âgées qui en ont besoin, vous devez inclure celles qui n'ont pas travaillé assez d'années à l'extérieur de chez elles pour recevoir des prestations pendant assez longtemps.

Élargissez l'assiette fiscale. Si vous considérez ça comme une taxe, vous pouvez vous procurer de l'argent ailleurs que chez les gens qui gagnent 36 000 $ par année, et verser des prestations uniquement aux gens qui en ont vraiment besoin.

Je ne suis pas certaine que vous allez m'écouter; je ne suis qu'une innocente contribuable. Mais vous devriez vous demander si le FMI pense que le financement par répartition est viable. Les charges fiscales vont augmenter. Les jeunes et les petits salariés vont être taxés injustement. Le passif non capitalisé va augmenter, et la caisse secrète aussi.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Lambert.

Nous allons passer aux questions. Est-ce qu'il y en a?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Vous pouvez commencer.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: D'accord, je vais tirer le premier, monsieur le président.

Le problème, avec ce fonds, c'est qu'il y a un passif de 600 milliards de dollars. Voulez-vous dire que les meilleurs moyens de régler ce problème seraient, d'une part, d'augmenter l'âge de la retraite et, d'autre part, de piger dans le surplus, ce qui semble maintenant à peu près inévitable, plutôt que de hausser les charges sociales de 73 p. 100? Est-ce que c'est à peu près ce que vous voulez dire?

Mme Christine Lambert: De façon générale, oui, mais je pense qu'il faut envisager des sources très variées pour financer ces promesses.

M. Monte Solberg: Oui.

Mme Christine Lambert: Vous devriez vous tourner vers les entreprises rentables. Les cotisations doivent être fondées sur la capacité de payer, de sorte que les gens qui gagnent plus paient plus, exactement comme pour l'impôt sur le revenu. Il faut explorer toutes les sources de recettes fiscales générales.

• 1700

M. Monte Solberg: Vous avez soulevé un point intéressant. Il y a un aspect dont on n'a pas suffisamment parlé; c'est le fait que, premièrement, le passif va augmenter considérablement d'ici quelque temps. Il va atteindre 100 milliards de dollars à un certain moment—j'oublie quand exactement—quand les gens de la génération du baby-boom vont commencer à prendre leur retraite.

Ce qui m'inquiète surtout—et j'aimerais savoir ce que vous en pensez—, c'est qu'une fois que nous aurons réglé ce problème initial de financement, nous n'aurons toujours pas un régime entièrement capitalisé. Autrement dit, nous pourrions avoir un jour un nouveau problème de démographie et revivre exactement la même situation à la prochaine génération.

Vous ne l'avez pas dit, mais est-ce que vous proposez que nous abandonnions carrément ce régime pour passer à un REER obligatoire?

Mme Christine Lambert: Ce serait une possibilité. La transition serait évidemment difficile, mais elle va l'être de toute façon avec cette solution-ci, parce que les charges fiscales vont augmenter. Une transition, c'est toujours difficile.

Je n'attends rien du RPC. La plupart des gens de mon âge pensent la même chose, comme vous le savez. Si vous prenez du recul et que vous décidez que le régime doit aider les personnes âgées qui en ont besoin... Il y en a qui n'en ont pas besoin. À l'heure actuelle, nous payons par exemple pour des gens de 66 ans qui viennent de prendre leur retraite. Ils se servent de cet argent-là pour aller passer l'hiver en Floride. C'est bien beau. Tant mieux pour eux. Mais, voyez-vous, nous n'avons pas les moyens de leur payer ça.

Pendant ce temps-là, il y a des veuves de 80 ou 85 ans qui n'ont jamais travaillé et qui touchent uniquement des prestations de survivant, qui ne sont pas toujours suffisantes.

Donc, si vous envisagez le régime comme un programme social, ce qu'il devait être au départ, ça ouvre toute une gamme de possibilités au chapitre du financement et du ciblage des bénéficiaires.

M. Monte Solberg: Merci.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Ma question porte sur les prestations pour invalidité. Si nous adoptons un régime dans le genre de celui dont vous et M. Solberg venez de parler, et dont les réformistes ont parlé, il est certain que les gens voudront quand même bénéficier d'une certaine protection en cas d'invalidité. En tant que planificatrice financière, est-ce que vous voyez à ce que vos clients soient protégés sur ce plan-là?

Mme Christine Lambert: Je ne vends pas d'assurance-invalidité en tant que telle. Mais j'ai déjà travaillé dans le domaine de la réadaptation professionnelle et de l'indemnisation des accidentés du travail.

Encore là, le problème, c'est que les personnes invalides ont droit à certaines prestations dans le cadre du RPC, en fonction non pas de leurs besoins ou de leurs autres sources de revenu, mais du nombre d'années pendant lesquelles elles ont travaillé.

Vous voyez ce que je veux dire?

Mme Diane Ablonczy: Oui. Je comprends. Ce que je voulais savoir, c'est si vous aviez calculé combien il en coûterait à un Canadien pour être protégé en cas d'invalidité par un autre moyen que le RPC, ou pour compléter les prestations du RPC? Je sais que cela varie en fonction de l'âge et du degré d'invalidité, mais comment les gens pourraient-ils combler ce besoin autrement?

Mme Christine Lambert: Par une assurance-invalidité? Je ne vends pas d'assurance-invalidité ni d'assurance-vie.

Mme Diane Ablonczy: Oh! Je vais devoir choisir un autre expert.

Mme Christine Lambert: Quand j'étais dans le domaine de la réadaptation professionnelle, je travaillais pour des compagnies d'assurance-automobile; je m'occupais des réclamations. Certaines personnes avaient une invalidité à long terme. Les compagnies d'assurances essayaient de fermer leur dossier et les poussaient jusqu'à un certain point à demander des prestations du RPC pour ne plus être obligées de s'en occuper. C'est une solution de dernier recours.

Il y a aussi des régimes d'indemnisation des accidentés du travail. Et puis, il y a des gens qui n'ont jamais travaillé et qui vivent surtout de l'aide sociale.

Mme Diane Ablonczy: L'autre question que je voulais poser porte sur quelque chose que vous avez dit dans votre mémoire, à savoir que les gens instruits vont s'en aller. D'autres témoins nous ont dit eux aussi que les gens les plus jeunes et les plus intelligents allaient quitter le pays à cause de ce fardeau.

Est-ce de la pure spéculation de votre part ou si vous vous appuyez sur des études qui le prouvent?

Mme Christine Lambert: Non, je n'ai pas de chiffres précis. Je parle d'après mon expérience personnelle avec mes clients. Je vis et je travaille à Ottawa. Mes clients se trouvent à Ottawa et à Nepean. Il y en a beaucoup dans le domaine de la haute technologie. Ils ont le choix. Ils songent à partir pour les États-Unis ou pour l'Europe. Certains sont déjà partis, et ils ne reviendront peut- être pas.

• 1705

Je pense en particulier à quelqu'un qui s'en va aux États-Unis simplement pour ramasser beaucoup d'argent. Il ira peut-être en Europe, ou alors il reviendra ici, mais il ne peut pas ramasser autant d'argent ici parce que les taxes sont trop élevées.

Mme Diane Ablonczy: Donc, vos commentaires ne reposent pas sur des données scientifiques.

Mme Christine Lambert: Non.

Mme Diane Ablonczy: Cela ne reflète pas une tendance à long terme.

Une dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez. J'ai parlé à un planificateur financier—c'est un peu différent de ce dont nous parlons ici—qui conseillait à ses jeunes clients travailleurs autonomes de fonder leur entreprise. Il disait qu'ils ne devraient pas se payer un salaire, mais seulement se verser des dividendes, qui ne sont pas des gains ouvrant droit à pension. De cette façon-là, ils éviteraient de payer les primes du RPC.

Mme Christine Lambert: Et l'impôt sur le revenu.

Mme Diane Ablonczy: Avez-vous déjà entendu ce conseil financier? Est-ce que c'est très répandu? Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il est question dans les cercles de planification financière de certains mécanismes d'évitement fiscal que nous devrions connaître?

Mme Christine Lambert: Dans tous les plans que nous établissons, nous devons tenir compte des impôts et de l'inflation.

En ce qui concerne les impôts, quand un client veut lancer sa propre entreprise, ça demande beaucoup de travail. Nous lui suggérons de consulter un comptable. La situation fiscale est un élément très important.

Je suis sûre qu'il y a des gens qui créent leur propre entreprise exprès pour éviter de payer des impôts, mais c'est plutôt compliqué. Aucun de mes clients ne l'a jamais fait.

Mme Diane Ablonczy: D'accord. Simple curiosité. Je ne pense pas que nous ayons eu d'autres conseillers en planification financière comme témoins, n'est-ce pas, monsieur le président? Il est vrai que je n'ai pas assisté à toutes les séances.

Le président: Des conseillers en planification financière? Je ne pense pas que nous en ayons eu d'autres.

Mme Diane Ablonczy: Je suis simplement curieuse de savoir ce que vous, sur le terrain, vous savez de ces choses-là.

Mme Christine Lambert: C'est possible. Oui.

Mme Diane Ablonczy: D'accord.

Le président: Pour poursuivre dans la même veine que madame Ablonczy, ce que vous dites là est fort intéressant. Vous critiquez sévèrement le RPC. Je pense que c'est évident.

Pouvez-vous me nommer une seule entreprise dans le monde entier qui puisse offrir les mêmes avantages? Je veux parler des prestations d'invalidité, des prestations de retraite et de toutes les autres caractéristiques du RPC. L'assurance, c'est une mise en commun des risques, non? Nous sommes 30 millions. C'est ce que fait le gouvernement: il répartit les risques pour 30 millions de personnes. Connaissez-vous une seule entreprise capable de fournir, pour la même somme, le genre de protection que le RPC offre à chacun de nous?

Mme Christine Lambert: Non.

Le président: Il n'y en a pas.

Mme Christine Lambert: Je suis sûre qu'elle ferait faillite.

Le président: Oui.

Mme Christine Lambert: Vous ne savez pas où vous allez prendre l'argent.

Le président: Mais nous bénéficions de cette protection.

Mme Christine Lambert: Mais est-ce que c'est vraiment une protection? Combien de temps est-ce que ça va durer? Combien de temps allons-nous pouvoir garder ce passif non capitalisé et respecter toutes les promesses alors que l'argent...

Le président: Alors, vous ne voulez pas que les gens jouissent d'une certaine sécurité sur le plan du revenu pendant leurs années de retraite.

Mme Christine Lambert: Oh oui, bien sûr que je le veux! C'est ce que nous planifions.

Le président: Vous le planifiez sur le plan individuel.

Mme Christine Lambert: Eh bien, oui.

Le président: Donc, si vous ne faites pas d'argent et que vous ne pouvez pas investir dans un régime, vous ne recevez rien, finalement.

Mme Christine Lambert: Si vous gagnez 20 000 $ par année, ce qui n'est pas beaucoup, vous pouvez mettre un peu d'argent de côté. Mais supposons que vous gagnez 20 000 $ et que vous dépensez 22 000 $ ou 24 000 $ parce que vous voulez vivre au-dessus de vos moyens. C'est ce que nous avons fait jusqu'ici, et je pense que le nouveau régime et le projet de loi n'y changeront rien. C'est bien beau de dire que c'est garanti et que ce sera toujours là, mais comment en être certains? Vous ne savez pas où vous allez prendre l'argent.

Vous voyez ce que je veux dire? N'importe quelle compagnie privée qui ferait toutes ces belles promesses à un certain niveau...

Le président: L'argent vient des cotisations. Du point de vue actuariel, il a été prouvé que ce régime était viable même si le taux reste stable.

Je ne veux pas me lancer dans un débat. Mais vous avez dit...

Mme Christine Lambert: Les primes augmentent.

Le président: D'accord, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas...

Mme Christine Lambert: C'est la raison pour laquelle le régime n'est pas capitalisé: les primes augmentent.

Le président: Oui.

• 1710

Mme Christine Lambert: C'est ce que M. Kroeker a dit au gouvernement il y a trente ans.

Le président: Je déduis également de vos déclarations que, si l'augmentation de 9,9 p. 100 permet vraiment de maintenir le RPC et ses divers éléments, alors c'est une aubaine. Vous avez dit qu'aucune compagnie privée ne pouvait offrir le même genre d'avantages.

Mme Christine Lambert: C'est exact. Mais c'est une aubaine pour qui? Qui va payer? Voilà ce que je dis. C'est toujours agréable de faire des promesses, mais si vous dépensez plus que ce que vous recevez, vous allez faire faillite. Ce n'est pas viable.

Le président: Permettez-moi de reformuler ma question. Je veux parler des gens qui sont nés en 1960. Si je voulais me procurer, sur le plan individuel, la même protection que celle que m'accorde le RPC, combien cela me coûterait-il pour établir mon propre régime? Est-ce que cela me coûterait 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $?

Mme Christine Lambert: Il faudrait poser la question à M. Kroeker ou à un actuaire. Cela coûterait évidemment quelque chose. Je suis contente que vous examiniez la question des coûts, parce qu'il y en a. Si vous ne versez pas assez d'argent pour couvrir ces coûts, c'est peut-être une aubaine, mais il va bien falloir que quelqu'un paie un jour. C'est inévitable.

Le président: Donc, c'est une aubaine.

Mme Christine Lambert: Oui.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Vous avez déclaré que le passif non capitalisé allait augmenter. Pouvez-vous nous expliquer cela?

Mme Christine Lambert: Je suppose que cela va se produire quand les gens de la génération du baby-boom vont commencer à prendre leur retraite. Le projet de loi leur promet qu'ils vont bénéficier d'un certain revenu. L'argent que nous allons devoir verser aux personnes âgées va augmenter. C'est M. Solberg, je pense, qui a parlé d'un billion de dollars?

M. Monte Solberg: Le passif total va passer un jour de 600 milliards à un billion de dollars. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Paul Szabo: En fait, sur les 9,9 p. 100 qui seront répartis, 3,8 p. 100 serviront à rembourser ou à diminuer le passif non capitalisé. C'est vrai. Si nous passons à un taux constant de 9,9 p. 100 plus tôt que...

Mme Christine Lambert: Quand le passif total augmente de façon aussi astronomique...

M. Paul Szabo: Mais il y aura aussi plus d'argent qui rentrera.

Mme Christine Lambert: D'accord, mais pas assez pour soutenir l'augmentation.

M. Paul Szabo: Oh oui! C'est un taux d'équilibre, qui va se maintenir. C'est pour cela qu'on parle de taux d'équilibre; il permettra de financer à long terme les prestations de tous les retraités, tout en amortissant ou en constituant un fonds, ou même en réduisant le passif non capitalisé. La valeur de capitalisation équivaudra à cinq années de prestations plutôt qu'à deux.

Mme Christine Lambert: À combien s'élève exactement le passif non capitalisé? Il est question d'un billion de dollars, comparativement à 600 milliards aujourd'hui, et c'est pourquoi je dis qu'il va augmenter. Quand j'allais à l'école, un billion, c'était plus que 600 milliards.

M. Paul Szabo: Vous devez comprendre que plus du tiers des sommes que les gens vont verser vont servir à réduire le passif non capitalisé.

Mme Christine Lambert: D'accord. Mais le résultat final...

M. Paul Szabo: J'ai une dernière question. Vous savez probablement qu'aujourd'hui, les personnes âgées touchent environ sept dollars pour chaque dollar versé. D'après toute l'information dont nous disposons, tous les témoignages que nous avons entendus, tous les avis actuariels dont nous avons pris connaissance, les gens vont obtenir un rendement de 1,8 p. 100 jusqu'à l'an 2030, ou à peu près. Ce qui veut dire qu'ils rentrent dans leur argent, et un peu plus. Je voudrais vraiment savoir pourquoi vous avez dit que j'allais obtenir seulement 65 cents sur mon dollar.

Mme Christine Lambert: Il a été question de 65 cents, puis de 50 cents, et vous me parlez maintenant de 1,8 p. 100 après inflation, ou quelque chose du genre. Ces chiffres ne sont pas convaincants. Ce que je dis, c'est que je ferais mieux de mettre mon argent dans une tirelire en espérant que l'inflation ne...

M. Paul Szabo: En supposant que je renonce aux prestations d'invalidité, aux prestations de survivant et à tout le reste, à tous les éléments du RPC qui relèvent de l'assurance, le taux...

Mme Christine Lambert: Mais qui va payer pour ça? C'est ce que je veux savoir.

M. Paul Szabo: Si vous tenez compte seulement de la pension que vous souhaiteriez recevoir et que vous ne voulez payer pour rien d'autre, le taux sera évidemment beaucoup moins élevé. Nous pourrions dire au CCASF et à tous les autres que nous allons nous débarrasser des prestations d'invalidité, des prestations de survivant et de tout le reste parce que c'est tout ce que vous voulez, point final. Nous pourrions faire cela et ramener le taux à un niveau plus bas que son niveau actuel.

• 1715

Mme Christine Lambert: Oui. Il me semble avoir vu dans la presse que Paul Martin avait affirmé que ce n'était pas une taxe, mais un investissement, ou un genre d'épargne-retraite. Désolée, mais ce n'est pas vrai.

M. Paul Szabo: Pour le Canadien moyen, ce qui compte, c'est l'argent qui sort de son porte-monnaie. Le nom qu'on donne au régime n'a pas d'importance. Mais il y a une légère différence entre l'impôt sur le revenu et le RPC, et c'est que vous mettez de l'argent de côté pour votre retraite. En vertu du projet de loi—je ne sais pas si vous êtes au courant—, vous allez même recevoir chaque année un état de vos cotisations accumulées et de la valeur de votre pension.

Mme Christine Lambert: Et qui va payer pour ça?

M. Paul Szabo: Qui va payer?

Mme Christine Lambert: Qui va payer—quand je vais prendre ma retraite, qui va rembourser ce passif non capitalisé? Vous voyez ce que je veux dire?

M. Paul Szabo: Non, je ne vois pas. Vous avez tout à fait tort, franchement, parce que les 9,9 p. 100 vont suffire à payer votre pension et à abaisser le passif non capitalisé. Vous n'y croyez pas, mais...

Mme Christine Lambert: Alors, pourquoi est-ce que le passif non capitalisé s'élèvera à un billion de dollars, comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui?

M. Paul Szabo: Non, non. Eh bien...

Mme Christine Lambert: Vous avez fait une promesse aux personnes âgées et vous ne savez même pas où vous allez prendre l'argent. Les baguettes magiques, ça n'existe pas.

M. Paul Szabo: Nous pourrions peut-être vous remettre un exemple du rapport actuariel pour vous montrer ce qui va se passer quand nous aurons adopté un taux d'équilibre de 9,9 p. 100, qui va en fait nous permettre de verser les prestations prévues à toutes les personnes âgées et d'accumuler l'équivalent de cinq années de prestations, que nous pourrons investir pour continuer d'abaisser le passif non capitalisé. C'est ce que ce taux de 9,9 p. 100 va nous permettre de faire. L'augmentation des taux ne peut pas empirer les choses. Vous devez admettre qu'elle ne pourra que les améliorer. Mais je pense que vous n'êtes pas d'accord.

Mme Christine Lambert: Non, je ne suis pas d'accord. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. En fait, vous allez augmenter les taxes sur la première tranche de revenu de 36 000 $, et de plus, ce sera indexé.

Si vous voulez une taxe destinée à financer un programme social, vous pouvez vous servir de la taxe de vente, de la taxe sur les bénéfices des entreprises, de l'impôt sur le revenu, des surtaxes. Vous aurez alors toute une gamme d'options, pour éviter que le régime soit financé en grande partie par les gens qui gagnent 36 000 $—ce qui est injuste—et qu'il reste quand même toujours un passif non capitalisé.

M. Paul Szabo: Ça va baisser parce que le passif non capitalisé représente la valeur actuelle de toutes les...

Mme Christine Lambert: Des prestations futures.

M. Paul Szabo: ...prestations qui seront versées.

Mme Christine Lambert: C'est exact.

M. Paul Szabo: Mais n'oubliez que, même si ça augmente, parce qu'il y aura plus de retraités qui auront droit...

Mme Christine Lambert: Donc, ça augmente.

M. Paul Szabo: Ça augmente, et en même temps, le fonds de placement augmente lui aussi. Vous comprenez?

Mme Christine Lambert: Oui, je comprends.

M. Paul Szabo: Ça augmente, de sorte qu'il faut...

Mme Christine Lambert: Au même taux.

M. Paul Szabo: ...regarder le résultat net. Vous ne l'avez pas fait. Vous dites qu'il serait possible de verser la totalité des prestations à tous les Canadiens et que la part qu'ils ont gagnée augmentent; c'est vrai dans la mesure où le nombre de retraités augmente.

Mme Christine Lambert: Mais ce que je...

M. Paul Szabo: Mais si vous augmentez le fonds de placement pour soutenir ce passif non capitalisé, vous devez tenir compte du résultat net. Autrement dit, nous pourrions théoriquement verser à l'avance...

Mme Christine Lambert: Ce sera...

M. Paul Szabo: Pourquoi ne pas verser à l'avance les prestations de retraite? Ça réglerait le problème.

Mme Christine Lambert: Pourquoi n'avez-vous pas commencé il y a trente ans, quand M. Kroeker disait...? Vous voyez ce que je veux dire?

M. Paul Szabo: Alors, nous sommes censés être ici pour effacer le passé? Vous voulez réécrire l'histoire?

Mme Christine Lambert: Non, non, je dis seulement qu'il faut éviter de refaire les mêmes erreurs.

M. Paul Szabo: Eh bien, merci, c'est exactement ce que nous faisons.

Le président: Et ce sera le mot de la fin.

Monsieur Nystrom, une dernière question.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Oui, je voulais seulement poser une question générale. Mais auparavant, je dois vous dire que je suis un ardent défenseur du Régime de pensions du Canada et des régimes de retraite universels. Je vous signale que ce régime a l'appui non seulement du Parlement du Canada, mais aussi des dix provinces.

Il y a seulement deux gouvernements provinciaux qui n'appuient pas les propositions. Ce sont les deux gouvernements néo- démocrates, celui de la Colombie-Britannique et celui de la Saskatchewan, et c'est seulement parce que nous ne trouvons pas ces propositions assez progressistes, contrairement à ce que vous pouvez dire.

J'ai porté hier au bureau de Paul Martin une pétition signée par plus de 500 000 Canadiens; cette pétition avait été lancée par le Conseil des Canadiens et le SCFP, le Syndicat canadien de la fonction publique, qui ont recueilli un nombre de signatures à peu près sans précédent dans l'histoire du pays. On n'a pas très souvent l'occasion de voir une pétition de 500 000 noms. Tous ces gens-là demandent un régime de retraite universel plus fort, et c'est certainement un reflet de l'opinion publique. Je tenais à vous le mentionner.

Vous avez dit que des gens qui gagnent 20 000 $ par année pouvaient économiser pour assurer leur avenir. Mais combien en connaissez-vous, des gens qui gagnent 20 000 $ et qui peuvent mettre de l'argent de côté pour investir dans un REER et épargner pour leur avenir?

Mme Christine Lambert: Pas beaucoup.

M. Lorne Nystrom: Eh bien, pouvez-vous me dire combien vous en connaissez?

Mme Christine Lambert: Pas beaucoup, mais quel que soit votre revenu, vous devriez mettre quelque chose de côté. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

• 1720

M. Lorne Nystrom: Je pense que vous faites beaucoup...

Mme Christine Lambert: Dix dollars par mois, c'est un café et un beigne tous les deux jours. Vous voyez, c'est faisable. C'est ce que je fais avec mes clients; il y en a qui mettent 50 $ de côté par mois. Ce n'est pas beaucoup, et vous n'irez pas loin avec ça, mais c'est une habitude à prendre. Vous voyez ce que je veux dire? On s'y habitue.

M. Lorne Nystrom: On s'habitue aussi à acheter à manger quand on gagne 20 000 $ par année.

Mme Christine Lambert: D'accord, et on ne peut pas en acheter autant que quand on gagne 30 000 $ ou 50 000 $ par année.

M. Lorne Nystrom: C'est exact. C'est pourquoi l'État doit offrir des régimes de retraite forts. C'est pourquoi ces régimes doivent être plus progressistes. C'est pourquoi ils doivent être fondés sur la capacité de payer. Et c'est pourquoi aussi nous devrions envisager la suppression du plafond de 35 800 $—pas seulement son indexation, mais sa suppression. Je pense qu'il faudrait faire ce genre de choses.

Mme Christine Lambert: Parfait. J'aime bien ce que vous dites au sujet de la capacité de payer.

M. Lorne Nystrom: N'oubliez pas que le gouvernement fédéral subventionne largement les REER aussi. Cela représente une dépense fiscale d'environ 16 milliards de dollars par année qui profite aux gens les plus riches de notre pays.

Donc, je suis toujours inquiet quand quelqu'un attaque les régimes de retraite universels. Comme le disait Paul, il n'y a pas seulement l'aspect des pensions, il y aussi le volet des assurances. C'est très important pour les veuves et pour les personnes handicapées. C'est très important pour les gens à faible revenu que je représente, dans ma circonscription du centre-ville de Regina. Ces gens-là ne peuvent pas se tirer d'affaire seuls avec des REER et des régimes de retraite privés. Ils ont besoin d'un régime comme celui-ci, mais il faudrait qu'il soit un peu plus progressiste.

Mme Christine Lambert: Le problème, avec le RPC, c'est que si je deviens invalide l'an prochain, mes prestations seront fondées sur mon travail des dernières années. Dans le cas de l'assurance- invalidité, les paiements ne sont pas fondés surtout sur le besoin, mais sur ce que les gens ont fait avant.

Il y a aujourd'hui des veuves âgées qui n'ont jamais travaillé à l'extérieur de toute leur vie. Elles ne profitent pas du régime autant qu'elles le devraient parce qu'il faudrait qu'elles... Vous voyez ce que je veux dire? C'est une responsabilité sociale. Il ne s'agit pas de faire cotiser les travailleurs pour aider les retraités. Il faut que tout le monde participe pour aider les gens qui en ont vraiment besoin.

Comme M. Kroeker l'a dit il y a des années, c'est une fraude colossale; c'est un gâchis réalisé avec les meilleures intentions du monde. Je voudrais d'ailleurs vous présenter M. Kroeker, qui est assis juste ici.

M. Lorne Nystrom: Le projet de loi aura notamment pour effet de rendre les choses encore plus difficiles pour les personnes invalides, et c'est une des raisons pour lesquelles il n'a pas reçu l'appui des gouvernements de la Saskatchewan et de la Colombie- Britannique. Il rend les choses plus difficiles pour les gens à faible revenu. Il n'est pas aussi progressiste qu'il devrait l'être. Je cherche surtout à le rendre plus progressiste, et à m'assurer que nous protégeons nos régimes de retraite universels. C'est extrêmement important. Par ailleurs, si nous bâtissons une économie forte et que nous mettons les gens au travail, nous aurons réglé tout de suite une partie du problème de la provenance du financement supplémentaire. Si les gens travaillent, ils cotisent au régime. Sinon, ils ne cotisent pas.

Mme Christine Lambert: Vous avez raison; ce que je dis, c'est qu'il y a des sources de financement plus variées pour ces programmes sociaux. Vous n'avez pas besoin d'avoir des oeillères et de considérer seulement la première tranche de 36 000 $ de revenu. C'est là-dessus que j'insiste tout particulièrement. Les petits salariés assument une part injuste du fardeau.

Le président: Merci, madame Lambert, monsieur Nystrom.

Monsieur Iftody, vous aviez une autre dernière question?

M. David Iftody: Oui. Je sais que nous manquons de temps.

Bienvenue au comité, monsieur Kroeker.

M. John Kroeker (témoigne à titre personnel): Merci.

M. David Iftody: Je représente la circonscription de Provencher, où se trouvent Steinbach et Altona. On me dit que vous venez de cette région-là.

M. John Kroeker: Oui, monsieur.

M. David Iftody: Le Winnipeg Free Press et d'autres journaux également ont beaucoup parlé il y a quelque temps des commentaires que vous aviez faits il y a déjà longtemps au sujet du RPC, et Mme Lambert vous a même cité dans sa présentation. Comment saviez-vous à ce moment-là, il y a trente ans—mais le saviez-vous vraiment?—que le régime ne serait plus viable, qu'il ne fonctionnerait plus? Que saviez-vous de plus, au sujet de l'accroissement de la population et des changements démographiques, que les autres économistes et les autres penseurs qui s'intéressaient à la question? Comment avez-vous pu en arriver à ces conclusions sans avoir en main des informations que tous les autres Canadiens ignoraient à l'époque?

J'aimerais bien le savoir parce que, si je comprends bien, l'augmentation inattendue du nombre de personnes et de retraités dont nous devons nous occuper aujourd'hui est une des raisons pour lesquelles le régime est en difficulté. Sur quoi vous fondiez-vous pour dire que le régime n'aurait plus d'argent? Si ce n'était pas sur cet aspect-là, sur quoi était-ce alors? Et si c'était cela, comment le saviez-vous et pourquoi est-ce que les autres économistes du pays l'ignoraient? Qu'en dites-vous?

• 1725

M. John Kroeker: Je ne pense pas avoir eu de connaissances particulières. Ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre. J'ai dit simplement que nous n'avions pas bien examiné la question, que nous ne savions pas où nous nous en allions, que nous ignorions si le régime serait viable et si nous pourrions...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. John Kroeker: Le plafond du régime se situait à ce moment- là aux alentours de 5 000 $ par année. La cotisation annuelle maximale était de 88 $ pour les employés, alors qu'elle est d'à peu près 1 200 $ d'après la dernière révision.

Je ne savais rien de plus que les autres. J'ai dit simplement que nous n'avions pas étudié la question d'assez près. J'ai dit que nous pourrions peut-être assurer la survie du régime à ce niveau- là, mais peut-être pas. On n'a pas vraiment accepté d'avis actuariels à ce moment-là.

Un des sénateurs qui faisait partie du groupe de travail à l'époque avait même demandé ce que les actuaires pouvaient bien savoir. Eh bien, les actuaires ne savent peut-être pas tout, mais ils sont conscients en tout cas de la nécessité de tenir compte de certains facteurs. Je pense que c'était parfaitement prévisible. Ce qui est dommage, c'est que les actuaires aient accepté de rester les bras croisés et de laisser les politiciens jouer à leurs petits jeux.

M. David Iftody: Donc, à ce moment-là, quand vous prédisiez que le régime ne serait pas viable, vous ne saviez pas vraiment pourquoi. Vous étiez simplement mal à l'aise.

M. John Kroeker: J'étais mal à l'aise au sujet de ce qui avait été fait avant l'adoption du régime. Il n'y avait pas eu d'études ou d'analyses suffisantes. Il y avait beaucoup d'actuaires compétents dans la fonction publique et ailleurs; ceux de la fonction publique, comme le montre mon cas, se sont vite montrés assez avisés pour garder le silence, pas nécessairement parce qu'ils appuyaient la position officielle du gouvernement, mais parce qu'ils voulaient garder leur emploi.

M. David Iftody: Je vois.

Merci beaucoup, monsieur Kroeker.

Le président: Merci beaucoup pour une présentation fort intéressante.

Nous allons maintenant nous interrompre quelques minutes, après quoi nous entendrons les représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

• 1728

• 1732

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous allons régler d'abord quelques questions de régie interne avant de passer à la présentation de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

J'ai besoin d'une motion visant à approuver le budget de 82 600 $ proposé pour le comité pour la période du 2 octobre 1997 au 31 mars 1998, et à autoriser le président à soumettre ledit budget au comité de liaison.

Motion de Mme Redman, appuyée par Mme Torsney.

(La motion est adoptée)

Le président: Deuxièmement, qui voudrait proposer que, conformément aux lignes directrices du Bureau de régie interne, le comité approuve le remboursement d'une semaine d'indemnités journalières, jusqu'à concurrence de 198 $, à Mme Claudia Caissie, interprète, pour le vol de son portefeuille pendant qu'elle était en voyage avec le groupe B?

Motion de M. Szabo, appuyée par Mme Redman.

(La motion est adoptée)

M. Monte Solberg: Monsieur le président, je suppose que tous les membres du comité ont été fouillés à la suite de cet incident.

Le président: Oui.

M. Monte Solberg: Ah, ces gens du groupe B!

Le président: Tous ceux qui voyageaient avec le groupe B. Pas moi.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Troisièmement, que le comité embauche un réviseur francophone et un réviseur anglophone pour la révision du rapport du comité, moyennant une rémunération pouvant atteindre un maximum de 5 000 $.

Une voix: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Quatrièmement, que le comité autorise le cas échéant l'impression d'opinions dissidentes du Parti réformiste du Canada, du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste conservateur du Canada en annexe à ce rapport, immédiatement après la signature du président, ces opinions dissidentes devant être remises au greffier au plus tard le mercredi 26 novembre 1997 à 17 heures.

Motion de M. Szabo, appuyée par...

Mme Paddy Torsney: Puis-je vous interrompre une minute?

Le président: Oui, allez-y.

Mme Paddy Torsney: Il me semble que M. Riis veut soumettre un rapport dissident, mais il ne sera pas disponible d'ici le 26 novembre. Avez-vous pris des dispositions particulières?

Le président: En fait, cela regarde le Nouveau Parti démocratique. Monsieur Nystrom, allez-vous vous en occuper?

M. Lorne Nystrom: Oui.

Mme Paddy Torsney: Vous allez être prêts pour le 26?

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: C'est ce que je voulais savoir. Vous allez être prêts si nous proposons la date du 26? Vous allez y arriver?

• 1735

Le président: D'accord. La motion est appuyée par...

Mme Paddy Torsney: Je suis prête à l'appuyer, dans ce cas.

Le président: ...Mme Redman.

Mme Paddy Torsney: Il fait cela pour me punir.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion suivante porte sur le fait que les opinions dissidentes ne doivent pas dépasser cinq pages et doivent être soumises dans les deux langues officielles.

Mme Paddy Torsney: Je le propose.

M. Lorne Nystrom: J'appuie la motion.

Je pense que M. Riis voulait un peu plus de cinq pages. Il m'a demandé de vous le signaler, c'est tout.

Une voix: Il peut choisir sa présentation.

Le président: Oui. Nous pourrions peut-être avoir de tout petits caractères.

M. Lorne Nystrom: Je fais seulement ce qu'on m'a demandé.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion suivante, c'est que le rapport du comité soit tiré à 550 exemplaires, conformément à la politique établie par le Bureau de régie interne.

M. Paul Szabo: Je le propose.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): J'appuie la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Il me faut aussi une motion sur la tenue d'une conférence de presse après le dépôt du rapport à la Chambre, à la discrétion du président.

M. Paul Szabo: Je le propose.

Mme Paddy Torsney: J'appuie la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Avons-nous tout?

M. Jim Jones: Le rapport est publié demain?

Le président: Demain? Je le voudrais bien.

M. Jim Jones: Vous avez dit qu'il serait disponible demain.

Le président: Demain, nous sommes...?

M. Jim Jones: Jeudi.

Le président: Comme vous l'avez probablement remarqué, les attachés de recherche travaillent très...

M. Jim Jones: Je veux parler du rapport sur les consultations prébudgétaires.

Le président: Moi aussi.

M. Monte Solberg: Nous n'avons même pas besoin de soumettre ces rapports avant 17 heures mercredi.

Le président: C'est exact.

M. Monte Solberg: C'est à ce moment-là que le rapport sera rendu public, je pense—le lendemain, ou quelque chose du genre.

Le président: Oui, le lendemain ou le surlendemain. Vous avez donc tout votre temps.

Merci beaucoup.

Je souhaite maintenant la bienvenue, au nom du comité, aux représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université: Mme Rosalind Riseborough, directrice des services aux membres; M. Bob Moore, administrateur, recherche et avantages économiques; et M. Robert Léger, administrateur, relations avec les gouvernements.

Comme vous le savez, vous avez de dix à quinze minutes pour nous donner une vue d'ensemble de votre exposé, après quoi il y aura une période de questions et réponses.

Mme Rosalind Riseborough (directrice, Services aux membres, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, l'ACPPU, représente environ 28 500 professeurs, bibliothécaires et chercheurs d'universités de toutes les régions du pays. Nous sommes aussi un membre actif de la Retirement Income Coalition, qui s'occupe de façon générale de questions concernant les pensions canadiennes.

Nous avons été heureux de prendre part aux consultations de 1996 sur le Régime de pensions du Canada. Nous avons présenté un mémoire à ce moment-là et nous nous réjouissons de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de vous rappeler nos recommandations. Plusieurs des changements proposés par le projet de loi C-2 cadrent avec notre position, mais il y a encore des points qui nous préoccupent.

L'ACPPU représente un groupe hétérogène. Les professeurs d'université peuvent aussi bien être titulaires de postes permanents que professeurs à temps partiel. Tous les professeurs à temps plein contribuent à un régime privé de pension, mais la majorité des professeurs à temps partiel sont exclus du régime de pension de leur employeur.

Il y a trois types de régime de pension dans les universités canadiennes—les régimes à prestations déterminées, les régimes à cotisations déterminées et les régimes hybrides. L'intégration au Régime de pensions du Canada varie dans l'ensemble du pays. Les changements au RPC auront une incidence importante sur la pension des professeurs qui cotisent à un régime intégré.

L'ACPPU est inquiète de l'approche fragmentée adoptée à l'égard de la réforme des pensions. Le revenu de retraite dépend à la fois du Régime de pensions du Canada et de la pension de vieillesse, de régimes privés de pension, de régimes enregistrés d'épargne-retraite et de l'épargne personnelle en vue de la retraite. Le RPC est une composante importante de la pension de retraite de la majorité des Canadiens.

Nous exhortons le gouvernement à définir soigneusement le rôle que doit jouer le RPC en ce qui concerne les prestations de vieillesse et les régimes privés de pension. Selon nous, la meilleure manière d'élaborer la politique gouvernementale sur les questions de retraite est d'adopter une approche intégrée et cohérente de la réforme.

• 1740

L'ACPPU est en faveur du RPC comme régime général et tient à souligner l'importance de le maintenir comme régime de pension de l'État plutôt que du secteur privé.

L'ACPPU appuie l'idée d'un régime par capitalisation partielle compte tenu des changements démographiques et de l'évolution de l'emploi et de la retraite. Nous avions proposé comme but initial de doubler le montant actuel du surplus du compte du RPC qui passerait de deux années de prestations à quatre années de prestations. Le projet de loi C-2 va dans le sens de la stratégie que nous avons proposée.

La mesure législative proposée valide aussi notre argument selon lequel un taux de cotisation plus élevé contribuera grandement à payer les prestations déjà accumulées et à prévenir l'érosion des prestations futures.

Malgré ces similarités de vues, nous sommes préoccupés par le taux d'augmentation proposé des niveaux de cotisation. Nous continuons à proposer que les taux de cotisation soient haussés à environ 10 p. 100 des gains ouvrant droit à pension sur une période de dix ans. Le taux d'augmentation envisagé dans le projet de loi C-2 est beaucoup plus élevé que celui que notre association prône.

Nous croyons qu'une augmentation soudaine et phénoménale des taux de cotisation, ou une augmentation trop forte des taux de cotisation, du genre de celle que propose le projet de loi, pourrait entraîner des difficultés financières pour les employeurs et les employés. Nous croyons également qu'il est dans l'intérêt de notre pays que sa population active soit assurée de la sécurité sociale et d'une rémunération convenable.

L'objectif étant un régime de retraite par capitalisation partielle, nous avons proposé de hausser le plafond des gains admissibles à une fois et demie le salaire moyen par activité économique. Nous avons remarqué que la Colombie-Britannique avait présenté une proposition analogue après les consultations publiques, et nous savons que les gouvernements ont accepté d'examiner cette proposition au cours des deux prochaines années.

Nous insistons sur l'importance d'apporter les modifications futures non pas isolément, mais en tenant compte de l'ensemble du système des pensions de retraite.

L'ACPPU n'est pas en faveur d'une diminution des prestations. Sauf dans le cas de la prestation de décès, le projet de loi C-2 maintient l'indexation intégrale des prestations, comme l'ACPPU le proposait. Nous recommandons que peu importe les changements apportés à l'avenir, toutes les prestations soient indexées en fonction des prix ou des salaires, suivant le cas.

La formule proposée pour le calcul des pensions de retraite nous préoccupe. Le calcul sera basé sur le maximum moyen des gains ouvrant droit à pension des cinq années, et non plus des trois années, précédant le début de la retraite. L'incidence sur la pension dépendra des antécédents professionnels et du revenu de chacun. La nouvelle formule pénalisera vraisemblablement ceux qui optent pour une retraite partielle ou une retraite anticipée, avant l'âge de 60 ans, ou dont le cheminement de carrière s'est écarté de la norme. Il faudrait évaluer l'incidence de ce changement, ainsi que les dispositions d'exclusion actuelles pour le calcul des prestations, au moment du prochain examen triennal.

Il est question dans le projet de loi C-2 de l'échange de renseignements confidentiels entre les autorités fédérales et provinciales et de l'utilisation des numéros d'assurance sociale. De manière générale, l'ACPPU recommande que les autorités fédérales et provinciales garantissent que les renseignements confidentiels à caractère personnel obtenus dans le cadre de l'administration du RPC ne seront pas utilisés ou divulgués à des fins autres que l'administration du régime. La loi n'est pas claire sur le chapitre de la saisie-arrêt en vue du paiement des pensions alimentaires pour les enfants et pour les conjoints. Cette question a des répercussions sur la vie privée qui méritent d'être examinées de plus près.

La création d'un office d'investissement autonome cadre avec l'approche recommandée par notre association. Il est essentiel que l'office soit vraiment responsable devant le public et les deux paliers de gouvernement. Par conséquent, il est important de définir clairement le rôle de l'office d'investissement, des gouvernements, du vérificateur général et de l'actuaire en chef. L'office devrait recevoir le mandat d'assumer, avec transparence et objectivité, les responsabilités d'un fiduciaire pour les citoyens canadiens.

Les commissions, dépenses, coûts d'information et autres frais devraient être raisonnables. Ainsi, la gestion du compte ne devrait pas comporter le transfert injustifié à des tiers, sous la forme de commissions ou d'honoraires, de cotisations prélevées sur un salaire. Le but premier d'un régime universel devrait être la prestation d'un revenu de retraite adéquat à tous les Canadiens.

La mesure législative proposée reprend notre idée d'un portefeuille élargi et diversifié pour les surplus. Le taux de rendement prévu de 3,8 p. 100 nous apparaît plutôt prudent. Un rendement plus élevé irait de pair avec une augmentation progressive, mais plus lente, des taux de cotisation.

Par ailleurs, il est important de définir ce qui pourrait être considéré comme un risque acceptable pour le portefeuille. Les paiements associés à tous les prêts et les revenus de placements devraient être versés au RPC au lieu de s'ajouter aux recettes générales du gouvernement. La loi n'est pas claire à ce sujet.

L'ACPPU recommande que des efforts concertés soient faits pour renseigner le public sur le fonctionnement du RPC, son financement et son incidence sur le revenu de retraite des citoyens canadiens.

• 1745

Un certain nombre d'autres questions devraient être soumises à un examen. Il faudrait maintenir la prestation de décès, mais explorer, dans le cadre du prochain examen du RPC, la possibilité d'un paiement en une fois par opposition à un autre instrument ou programme, comme une exemption fiscale, pour cette dernière prestation du RPC. Il se trouve que la réduction proposée de la prestation, combinée à l'absence d'indexation, se solderait par une réduction plus grande encore, en chiffres absolus, pour les générations futures.

L'ACPPU est en faveur des régimes progressifs facultatifs qui permettent aux employés de toucher des prestations tout en travaillant moins jusqu'à leur retraite. Nous savons que la question des pensions partielles avant la pleine retraite sera abordée au cours du prochain examen triennal. C'est une question importante pour le corps professoral vu la tendance de plus en plus marquée à la retraite anticipée, à la retraite partielle, à l'allégement de la charge de travail et au travail à temps partiel.

Dans l'ensemble, l'ACPPU estime qu'un régime de pension comme le RPC n'est peut-être pas l'instrument d'assurance-invalidité le plus efficace pour les Canadiens. Nous recommandons que, dans le cadre du prochain examen triennal, le gouvernement examine la possibilité d'instituer un programme d'assurance-invalidité global et d'y rattacher les prestations d'invalidité.

L'ACPPU recommande en outre que le prochain examen triennal englobe une analyse de la définition de «conjoint» aux fins des pensions de retraite et de l'impôt étant donné que le terme n'a pas le même sens dans toutes les lois canadiennes.

C'était là le résumé de nos observations.

Le président: Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Je suppose que vous êtes au courant des préoccupations que soulèvent les niveaux de cotisation et l'augmentation des cotisations. Je me demande si je vous ai bien compris quand vous avez dit que vous vouliez une augmentation des niveaux de cotisation et un délai plus long pour que le rendement soit supérieur à 3,8 p. 100. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Rosalind Riseborough: Pas exactement. Nous disions penser que les niveaux de cotisation devraient atteindre 10 p. 100—c'est- à-dire les cotisations des employeurs et des employés combinées— mais dans un délai plus long que six ans. Il serait préférable de prendre dix ans pour atteindre ce niveau.

Vous m'avez aussi posé une question au sujet du rendement.

M. David Iftody: Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'en allant plus lentement, on obtiendrait un rendement plus élevé que le taux de 3,8 p. 100 qui est prévu actuellement.

Mme Rosalind Riseborough: Nous pensons qu'un taux de rendement de 3,8 p. 100 est plutôt modeste. Nous nous attendions à un taux de rendement plus élevé pour le fonds d'investissement, pour les surplus, qui irait de pair avec l'augmentation plus lente des niveaux de cotisation.

M. David Iftody: Bien. Nous avons rencontré il y a quelques heures un groupe de Toronto qui gère un fonds de dix milliards de dollars, un de nos témoins de cet après-midi: Knight, Bain, Seath, Holbrook Capital Management Inc. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Je pensais qu'ils étaient de Toronto. Mais lorsque je demande...

M. Lorne Nystrom: Steinbach.

M. David Iftody: De Steinbach... J'aurais bien aimé.

Lorsqu'ils parlaient des taux de rendement, M. Solberg du Parti réformiste et moi-même leur avons posé une question pour essayer de savoir ce qui pourrait être considéré, après l'IPC, comme un taux de rendement raisonnable. Ces messieurs, qui sont du secteur privé, ont répété à maintes reprises au comité que leur objectif, qui devrait aussi être celui de l'office autonome qui sera chargé de l'administration du fonds, est d'obtenir le meilleur rendement possible pour les Canadiens qui paient des cotisations. Ils ont dit qu'un taux qui se situe autour de 4 p. 100 est très raisonnable en réalité. Qu'auriez-vous à répondre à cela?

Mme Rosalind Riseborough: Je dirais que c'est une question d'opinion.

Il y a autre chose aussi. Si on tient compte de l'inflation, il est difficile de prévoir ce qui va arriver. À en juger par les tendances actuelles, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à un taux supérieur à 3,8 p. 100.

• 1750

M. David Iftody: Comment pouvez-vous savoir qu'en prolongeant le délai de dix ans, comme vous le proposez, à quatorze ans...

Mme Rosalind Riseborough: Non. Nous avons dit dix ans.

M. David Iftody: Dix ans. Je suis désolé. Pourquoi le taux de rendement serait-il plus élevé? Pouvez-vous m'expliquer votre raisonnement?

Mme Rosalind Riseborough: Je crois que vous confondez deux choses. Nous avons parlé dans un premier temps des niveaux de cotisation de l'employé et de l'employeur. Si on se fie à ce qui est proposé dans le projet de loi C-2, le taux de cotisation au régime atteindra 10 p. 100 dans six ans. Ce que nous proposons, c'est d'aller plus lentement de sorte qu'il faudra dix ans pour avoir un taux de cotisation combiné de 10 p. 100.

M. David Iftody: J'ai compris.

Mme Rosalind Riseborough: C'est une chose distincte de ce à quoi on s'attendrait en investissant le fonds dans un portefeuille.

M. Bob Moore (administrateur, Recherche et avantages économiques, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Dans le mémoire de mai 1996, nous recommandions une approche à deux volets. Cette approche consistait à régler la question du passif non capitalisé en réduisant le taux de rendement actuel de 11,8 p. 100 à 3,8 p. 100 en chiffres absolus sans compter l'inflation, parce qu'il est presque nul en chiffres absolus. C'est de là que vient le 3,8 p. 100.

Selon le paragraphe 18 du nouveau mémoire de l'ACPPU, une augmentation de 0,4 p. 100 du taux annuel de cotisation des employeurs et des employés au RPC vous permettrait d'atteindre votre objectif de 9,9 p. 100 en dix ans au lieu de six ans.

Revenons en arrière. Lorsque nous avons proposé l'approche à deux volets, nous pensions qu'il serait possible d'éponger le déficit grâce à un taux plus élevé de rendement, et donc d'avoir un taux de cotisation plus bas avec un rendement de placement plus élevé.

M. David Iftody: Je vois. Merci.

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri: J'aimerais approfondir cette question, monsieur le président.

Nous n'avons pas de caisse de retraite pour le moment. Donc, tous ceux qui reçoivent une pension actuellement ou qui sont sur le point d'en toucher une sont avantagés par le système. J'ai entendu quelqu'un dire il y a quelques jours que tous ceux qui sont nés avant 1947—c'est le point de rupture—en profitent tandis que tous ceux qui sont nés après 1947 et qui versent des cotisations vont payer plus qu'ils vont recevoir. Je pourrais m'être trompé d'un an.

Ne prolongeons-nous pas les souffrances en essayant d'atteindre ce 9,9 p. 100 en six ans au lieu de dix? Si j'avais soixante ans, est-ce que je ne devrais pas avoir la chance de cotiser un peu plus pour pouvoir en profiter plus tard? C'est ce que nous voulons.

Vous voulez prolonger les souffrances. Si déjà l'argent manque et que vous essayez d'étaler l'augmentation sur dix ans, vous allez avoir un transfert intergénérationnel. Pendant quatre ans, ces gens ne cotiseront pas un peu plus au régime. C'est ce que vous voulez.

Je comprends qu'au lieu de 3,8 p. 100, on pourrait avoir un taux de rendement de 4 ou 4,5 p. 100, mais ne serait-il pas préférable que ceux qui en profiteront, à commencer par moi, commencent à cotiser un peu plus au régime tout de suite?

• 1755

M. Robert Léger (administrateur, Relations avec les gouvernements, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Il est vrai que ceux qui reçoivent des prestations actuellement «profitent» du régime. L'idéal aurait été de commencer à augmenter lentement les cotisations il y a cinq ans. Nous essayons tout simplement de vous mettre en garde contre une augmentation trop brusque. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait commencer tout de suite, parce que nous n'avons pas pu, pour différentes raisons...

M. Gary Pillitteri: Pour des raisons politiques.

M. Robert Léger: Oui. Pour des raisons politiques, nous avons eu les mains liées jusqu'à maintenant, mais nous continuons à penser qu'il serait préférable que les augmentations soient graduelles.

M. Gary Pillitteri: Mais par ailleurs—et je ne veux pas me disputer avec vous—lorsque nous aurons décidé d'augmenter les cotisations, essayons d'aller chercher plus d'argent plus vite et abrégeons nos souffrances. Quant au transfert des coûts entre générations, nous savons que tout le monde s'interroge sur la génération du baby-boom. Elle détient la plus grande partie des capitaux. Les plus jeunes ont beaucoup moins d'argent et sont loin d'avoir la même capacité de cotiser. Nous devrions payer de retour les plus jeunes qui financent nos pensions beaucoup plus tôt.

Le président: Monsieur Moore.

M. Bob Moore: Je veux juste ajouter quelque chose à ce que vous avez dit tout à l'heure. En fait, en ce qui concerne ceux qui sont nés en plein baby-boom ou au tout début du baby-boom en 1947—nous n'allons pas nous chicaner pour un an ici ou là—si vous disiez qu'une augmentation en flèche des cotisations aujourd'hui sera entièrement récupérée par les cotisants au bout du compte, je pense que ce serait différent.

La question que l'ACPPU et d'autres groupes soulèvent, c'est qu'il pourrait y avoir une très forte augmentation des cotisations présentement, plus forte que le voudrait l'ACPPU, mais que rien ne garantit que les gens recevront dans 30 ans ce qu'ils auront cotisé à un taux proportionnel 30 années auparavant. La question est de savoir si le plan est soutenable sur le plan financier et c'est d'ailleurs la question que le gouvernement libéral examine dans le cas du projet de loi C-2.

C'est vraiment ça qui pose un problème. Le problème, pour les députés et pour les Canadiens, proportionnellement parlant, c'est que dans cinq, dix ou quinze ans d'ici, entre 10 et 16 p. 100 de cotisants de plus vont prendre leur retraite et s'attendre à recevoir les prestations dont vous parlez.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Vous avez soulevé la question de la confidentialité, mais vous êtes les seuls à l'avoir fait jusqu'à maintenant. Nous ne nous sommes pas encore vraiment attardés à cette question.

Je suis une chaude partisane de la vie privée et je trouve important de la protéger, mais je crois savoir que ces changements ont été proposés pour contraindre au paiement de la pension alimentaire pour enfants les débiteurs qui sont en défaut. Il est absolument essentiel que les gouvernements puissent échanger des renseignements, parce que trop d'enfants ne reçoivent pas l'argent qui leur revient de droit. Est-ce que ça influence votre décision, ou soulevez-vous la question uniquement pour vous assurer que ces renseignements demeureront le plus confidentiels possible et seront utilisés à cette fin seulement de façon appropriée?

Mme Rosalind Riseborough: C'est une question qui s'est posée. Le sens de la loi n'était pas très clair pour nous, et il y a aussi le fait qu'on peut prendre d'autres moyens pour recouvrer le paiement d'une pension alimentaire pour enfants, qu'il faudrait explorer avant d'empiéter sur un avantage comme celui-ci. Nous pensons que cette question mérite d'être examinée et clarifiée.

• 1800

Mme Paddy Torsney: Lorsque nous avons apporté des changements aux pensions alimentaires pour enfants et à la perception des paiements, on nous a parlé à maintes et maintes reprises du mal que des parents peuvent se donner pour dissimuler leur revenu, causer inutilement des problèmes à d'anciens conjoints et ne pas leur verser la pension dont ils ont besoin pour élever leurs enfants. Toutes les mesures possibles doivent être prises à l'échelle du gouvernement fédéral et en collaboration avec les provinces, car vous ne pouvez pas imaginer jusqu'où peuvent aller certaines personnes pour que leurs enfants ne reçoivent pas l'argent auquel ils ont droit. Bien sûr, il y a aussi la question du partage du droit à pension entre les conjoints qui ont déjà été mariés. Il faut donc qu'il y ait échange de renseignements.

Avant de lire la documentation se rapportant à des cas particuliers, je n'avais aucune idée du mal que des parents peuvent se donner pour extorquer de l'argent à leurs enfants. Je le répète, j'espère que l'information serait utilisée selon les directives les plus strictes sur la protection des renseignements privés, mais le gouvernement doit pouvoir l'obtenir pour s'assurer que les enfants du Canada reçoivent ce à quoi ils ont droit. Il ne sert à rien d'obtenir des jugements si on ne peut pas en forcer l'exécution.

M. Moore veut absolument dire quelque chose.

M. Bob Moore: Je tiens seulement à ajouter que vous trouverez annexé à notre mémoire, dans les deux langues officielles, un énoncé de principes sur la protection des renseignements personnels.

Je vois ce que vous voulez dire, et je connais certains des moyens détournés, sinon abominables, que certains peuvent prendre en ce qui concerne non seulement la pension alimentaire pour enfants, mais aussi la pension alimentaire pour le conjoint et la pension réversible. Comme vous l'avez dit, l'ACPPU tient à ce que la vie privée soit respectée et à ce que le numéro d'assurance sociale serve uniquement aux fins prévues au lieu d'être utilisé, par exemple, pour la saisie dans le cas de prêts automobiles. Pour ce qui est du partage de l'information avec les provinces, le projet de loi C-2 ne contient pas de termes comme «divulgation raisonnable», ni ne précise que les autorités auraient accès à l'information.

Et soit dit sans vouloir vous offenser, même si c'est ce que le gouvernement fédéral pense de l'échange d'information avec les provinces, il s'agit d'une question que l'ACPPU vous demanderait de soumettre à un examen dans trois ans. S'il s'avérait alors que la mise en oeuvre de la loi pose des problèmes à cet égard, nous espérons qu'elle sera modifiée en conséquence.

Mme Paddy Torsney: Bien, je ne manquerai pas de soumettre cette question aux principaux intéressés, et nous pourrons l'aborder avec M. Phillips.

Vous avez tout à fait raison de dire que le NAS est trop souvent utilisé et qu'on le demande trop souvent, ce qui va à l'encontre des lois sur la protection des renseignements personnels. Trop de gens ne se rendent pas compte qu'ils ne sont pas obligés de donner leur numéro d'assurance sociale à l'épicerie ou ailleurs. Mais dans ce cas-ci précisément, en raison des problèmes graves qui se posent, nous devons avoir à notre disposition tous les outils possibles à cause du mal que certains se donnent pour se soustraire à leurs obligations envers leurs enfants. Nous devons faire quelque chose.

M. Bob Moore: Je suppose qu'il est préférable de se montrer prudent.

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: La dernière question va à M. Solberg.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Je suis en train de lire ce que vous avez dit dans votre exposé au sujet du vérificateur général:

Par conséquent, il est important de définir clairement le rôle de l'office d'investissement, des gouvernements, du vérificateur général et de l'actuaire en chef. Par exemple, l'office devrait recevoir le mandat d'assumer, avec transparence et objectivité, les responsabilités d'un fiduciaire pour les citoyens canadiens.

En vertu de la loi, l'office d'investissement ne sera pas soumis à l'accès à l'information. Est-ce que cela vous préoccupe? Aimeriez-vous qu'il y ait quelque chose dans la loi à ce sujet?

Mme Rosalind Riseborough: Si vous voulez dire qu'il n'y aura pas d'examen public de la performance du compte, un problème se pose, mais nous avions l'impression qu'il s'agirait d'un fonds dont l'office serait pleinement comptable. Voulez-vous dire que...

M. Monte Solberg: Je peux vous dire qu'un représentant des finances, M. Hamilton, nous a indiqué qu'il ne sera pas assujetti aux lois sur l'accès à l'information. Cela me préoccupe, d'autant plus que nous parlons ici d'un office qui gérera 100 milliards de dollars au bas mot. J'ai de sérieuses réserves et je me demandais si vous partagez mes craintes, ou si même vous étiez au courant de la situation.

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Mme Rosalind Riseborough: Nous n'étions pas au courant et, dans ce cas, nous aimerions avoir des précisions.

M. Monte Solberg: Vous parlez dans votre mémoire de la nécessité d'un régime d'assurance-invalidité plus global, mais vous n'en dites pas plus. J'imagine qu'un régime élargi coûterait plus cher. Je me demandais si vous pouviez nous préciser comment un tel régime fonctionnerait et combien il coûterait.

Mme Rosalind Riseborough: Il nous semble que le RPC est plus qu'un régime de pension. Ce que nous voulons dire, c'est que nous ne savons pas s'il s'agit d'un régime de pension ou d'un avantage social. Nous avons indiqué qu'il faudrait préciser le rôle du régime. S'il s'agit d'un avantage social, il devrait fonctionner d'une certaine façon et s'il s'agit d'un régime de pension, la structure devrait être différente. Pour le moment, c'est un méli- mélo.

Parce que nous n'avons pas de programme national d'assurance- invalidité, le régime semble être l'instrument utilisé pour verser des prestations d'invalidité. Selon nous, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de s'y prendre. Nous ne sommes pas entrés dans les détails, mais c'est une question qui nous préoccupe. Nous recommanderions l'examen d'un autre programme, semblable au régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail.

M. Monte Solberg: Je crois que vous soulevez une question importante, car à l'heure actuelle les provinces assument certaines responsabilités en la matière et souvent—je suis certain que les députés savent de quoi je parle—nous nous renvoyons la balle. Nous savons aussi que dans le secteur privé, bien des gens se font dire d'essayer d'abord le RPC en cas d'invalidité. Le régime est devenu un filet de sécurité. Je partage vos préoccupations.

J'imagine qu'il serait logique de séparer les deux et de faire en sorte que les gens ne soient pas renvoyés d'un secteur de compétence à l'autre et du secteur privé au secteur public. C'est plus un commentaire qu'une question, mais allez-y si vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Rosalind Riseborough: À notre avis, c'est une question qui mériterait d'être examinée. L'autre remarque que j'aurais à faire, c'est qu'il faudrait adopter une approche intégrée plutôt qu'une approche fragmentée. Nous aurions ainsi une meilleure vue d'ensemble.

M. Monte Solberg: C'est une remarque judicieuse. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Solberg.

Au nom du comité, je vous remercie sincèrement de votre intervention. Vous nous avez certes fourni des renseignements qui nous seront utiles dans notre étude article par article du projet de loi demain. Merci beaucoup.

Mme Rosalind Riseborough: Nous vous remercions infiniment de votre temps.

Le président: La séance est levée.