FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 octobre 1997

• 1538

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.

Je souhaite la bienvenue à nos invitées, Mme Cancino, Mme Richard et Mme Sekhar du conseil du statut de la femme de la Saskatchewan.

Monsieur Belliveau, si je ne m'abuse, vous représentez aujourd'hui la Road Builders and Heavy Construction Association of Saskatchewan. Bienvenue.

Monsieur McLachlan, représentez-vous le même organisme? Très bien.

Monsieur Ottenbreit, vous comparaissez à titre personnel.

En enfin monsieur Reichert, vous représentez la Banque alimentaire de Regina. Merci.

Nous allons commencer par vous, madame Sekhar, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Encore une fois, nous vous demandons de vous en tenir à cinq minutes ou moins, si possible. Merci.

Mme Kripa Sekhar (coordonnatrice du comité exécutif, Saskatchewan Action Committee on the Status of Women): Voulez-vous que je vous présente tout cela dans cinq minutes?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Ce n'est pas nécessaire. Nous avons tous votre mémoire sous les yeux, alors sentez-vous libre de résumer vos observations et nous nous reporterons à votre texte pour les détails.

Mme Kripa Sekhar: Très bien. Je me présente devant vous à titre de représentante du Saskatchewan Action Committee on the Status of Women, qui est le plus important organisme féministe populaire de la province, avec 66 groupes membres et de nombreux autres membres individuels d'un bout à l'autre de la Saskatchewan.

Nous avons eu une année chargée. Nous nous sommes concentrées sur un certain nombre de problèmes liés aux injustices dont souffrent les femmes, qu'il s'agisse de la prostitution, la violence faite aux femmes, du nombre de femmes assassinées dans la province l'année dernière, des préoccupations des femmes en matière de discrimination sexuelle et raciale, ou de la pauvreté. L'accent a donc été mis sur toutes ces questions cette année. Nous avons travaillé notamment en collaboration avec les peuples autochtones et les jeunes femmes dans les universités.

• 1540

Il ne fait aucun doute que le travail qu'accomplissent le Saskatchewan Action Committee et d'autres organismes féminins pour l'ensemble des citoyens de la Saskatchewan est d'une valeur inestimable. Comme tant d'autres organisations non gouvernementales, le SAC représente la conscience de notre société, puisqu'il reflète les nombreux besoins de ses citoyens et établit les grandes priorités en fonction des impératifs de la justice sociale.

Septembre 1997 marquait le deuxième anniversaire de la quatrième Conférence mondiale sur les femmes, tenue à Beijing, à l'occasion de laquelle 183 États membres, y compris le Canada, ont signalé aux pays du monde leur engagement résolu à l'égard des objectifs de l'égalité, du développement et la paix pour les femmes.

Le gouvernement canadien reconnaît que les femmes et les enfants vivent de plus en plus dans la pauvreté et a réaffirmé son engagement vis-à-vis des droits à l'égalité des femmes, qui sont des droits fondamentaux reconnus comme tels dans la Charte, dans la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, de même que dans la Déclaration sur la violence faite aux femmes et la Déclaration sur le droit au développement.

Malgré tout cela, environ 70 p. 100 des femmes et des enfants sont encore pauvres ou vivent dans la pauvreté.

Je vais passer rapidement aux trois questions que vous avez mentionnées; vous pourrez lire notre texte intégral pour avoir tous les détails.

D'abord, la question de la réduction de la dette. Même si la réduction de la dette nous apparaît comme une préoccupation importante, il n'y a plus lieu, à notre avis, de la considérer comme une grande priorité, étant donné que la réduction considérable du déficit sur une très courte période a imposé d'énormes difficultés à un grand nombre de citoyens. Les Canadiens, et notamment des femmes de tous les âges et de tous les milieux, ont dû confronter ces difficultés. Maintenant que nous avons réussi à créer un climat qui nous permet de progresser, il convient d'améliorer les conditions de vie des Canadiens en mettant l'accent sur les programmes sociaux et en réinvestissant les deniers publics dans les secteurs les plus essentiels.

La deuxième question est celle d'une augmentation des dépenses. En 1973, le Programme de promotion de la femme a été mis sur pied pour aider les organismes féminins à faire avancer les intérêts des femmes au Canada. La création de notre groupe est le résultat de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme. Cependant, nous allons être très touchées par les récents changements apportés au financement des programmes; en effet, la plupart des femmes marginalisées de la Saskatchewan n'auront plus de porte-parole à cause de ces changements qui vont influer directement sur les critères de financement d'organismes comme le nôtre.

Pour ce qui est des allégements fiscaux, nous soutenons les principes de l'équité fiscale, car nous estimons que notre régime fiscal doit être juste envers tout le monde. Il est normal que ceux qui profitent du système lui remettent une partie de leurs bénéfices. Or, il est rare que l'argent versé au gouvernement sous forme d'impôts soit réinvesti dans les collectivités. Nous sommes donc en faveur d'initiatives de réinvestissement communautaires, telles que la création d'emplois et des mesures destinées à soutenir et à stimuler la petite et moyenne entreprise, initiatives que les impôts permettent de financer.

Autrement dit, l'argent remis au gouvernement n'atteint pas toujours la population. Les banques doivent réinvestir dans les collectivités par l'entremise d'initiatives de création d'emplois, ce qu'elles n'ont pas fait jusqu'à présent.

Les grandes sociétés, les institutions financières et les banques enregistrent d'énormes bénéfices et devraient donc payer leur juste part. D'ailleurs, il est tout à fait faux de prétendre qu'en remettant de l'argent dans les poches des contribuables, on encourage les consommateurs à faire des dépenses folles, car dans ce nouveau climat capitaliste, l'argent se fait bien rare chez les pauvres.

En ce qui concerne les recommandations, nous exigeons tout d'abord que le financement du Programme de promotion de la femme administré par Condition féminine Canada soit doublé, de façon à atteindre 16,2 millions de dollars. Cette somme représente environ un dollar pour chaque jeune fille ou femme au Canada. À l'heure actuelle, le Canada ne dépense que 50 ¢ pour chaque femme ou jeune fille au Canada. Étant donné que les Canadiens dépensent environ 9 milliards de dollars pour la défense du pays en 1997, nous trouvons déplorable que les organismes féminins qui font la promotion des droits à l'égalité des femmes soient si mal financés. Si notre budget nous permet d'acheter des hélicoptères, les femmes méritent certainement d'être mieux traitées.

Nous tenons également à ce que le principe de l'universalité des pensions soit maintenu. Nous sommes en faveur du maintien du Régime de pensions du Canada à titre de programme d'assurance sociale public et transférable qui est basé sur l'emploi et financé par les citoyens en fonction de leurs moyens. Le régime actuel convient bien aux femmes parce qu'il tient compte du comportement de la population active féminine, y compris des femmes qui travaillent à temps partiel ou qui sont autonomes.

Nous recommandons également qu'aucun changement ne soit apporté au RPC, à la Sécurité de la vieillesse ou au Supplément de revenu garanti avant que des féministes travaillant à la base ne procèdent à une analyse complète des répercussions des changements prévus. Le prétexte pour tous ces changements serait la supposée crise de financement que connaît actuellement ce régime. Mais un certain nombre d'économistes canadiens de renom, Monica Townson par exemple, ont déjà mis en doute le bien-fondé de cette affirmation.

De plus, le Fonds millénaire récemment annoncé ne répondra pas aux besoins des étudiantes pauvres et des mères seules qui ont besoin d'accéder à l'éducation postsecondaire maintenant. Le gouvernement fédéral doit garantir l'accès à l'éducation à tous les niveaux en leur attribuant des subventions dès maintenant, plutôt que d'attendre plus tard. Les écarts entre les hommes et les femmes du point de vue de leur accès au système d'éducation et aux emplois seront encore plus importants en l'an 2000.

• 1545

La prestation fiscale pour enfants aide les personnes qui travaillent, et non les assistés sociaux, qui en ont le plus besoin. Le Canada doit reconnaître que le travail non rémunéré des assistées sociales qui élèvent leurs enfants apporte une contribution à l'économie de la nation.

Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux use notre société et ce sont les femmes, notamment les femmes qui sont défavorisées à de multiples égards, qui en ont subi les contrecoups les plus importants. Nous vous exhortons donc à accroître le financement des programmes sociaux et à élaborer une loi qui pourrait s'intituler la loi canadienne sur la sécurité et qui rétablirait les quatre grands principes fondamentaux.

C'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'alimentation, et les plus récentes statistiques indiquent que le nombre de Canadiens qui fréquentent les banques alimentaires aurait atteint 600 000, soit deux fois plus qu'en 1995. Quelle honte! Cette situation déplorable devrait gravement préoccuper un pays que les Nations Unies qualifient du meilleur pays au monde. Le Canada est également l'un des pays les plus riches au monde.

Il ne fait aucun doute que bon nombre des pauvres sont des femmes et leurs familles, et pendant que le gouvernement négocie l'utilisation de son excédent, certains citoyens canadiens continuent de n'avoir pas suffisamment à manger, alors qu'il s'agit là d'un droit fondamental. Le mandat de notre organisme est de sensibiliser la population à tous ces problèmes et d'offrir aux femmes de la base une tribune qui leur permettra d'exprimer leurs préoccupations. Notre travail s'accomplit vraiment à la base, qui à notre avis soutient les femmes et leurs familles qui vivent dans la pauvreté ou qui luttent contre la discrimination. Ce sont ces Canadiennes ordinaires que le SAC essaie de joindre par son action.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Sekhar. Monsieur McLachlan, vous avez la parole.

M. Manley McLachlan (directeur exécutif, Saskatchewan Construction Association): Merci beaucoup.

Chaque fois qu'on m'accorde un temps limité pour faire un exposé, cela me rappelle l'histoire d'une conversation entendue à l'église entre un petit garçon et son père, qu'il interroge sur le déroulement de la messe. Quand le pasteur monte en chaire et sort la Bible, le petit garçon lui dit: «Qu'est-ce que ça veut dire, papa?». Son père lui répond: «Eh bien, il va lire un passage de la Bible.» Ensuite, quand le pasteur se met à faire le sermon, le petit garçon dit à son père: «Papa, qu'est-ce que ça veut dire?» Son père lui répond: «Eh bien, il va prononcer le sermon.» Quand le pasteur enlève sa montre et la pose devant lui, le petit garçon lui dit: «Pourquoi fait-il ça, papa?» Et son père lui répond: «Pour se souvenir que le temps est une substance sacrée.» Je vais donc essayer de ne pas dépasser les cinq minutes qui me sont attribuées.

Je suis sûr que lorsqu'un représentant de la Road Builders and Heavy Construction Association va faire un exposé, les gens ont une petite idée du sujet qu'il va traiter. Pour ma part, je vais vous parler un peu de la situation en Saskatchewan et de l'importance du réseau autoroutier, voire même de tout réseau routier. La situation en Saskatchewan offre sans doute le meilleur exemple de l'importance que revêtent les autoroutes. La Saskatchewan a le plus important réseau autoroutier de toutes les provinces du Canada, puisqu'il s'étend sur 195 000 kilomètres, soit 22 p. 100 du chiffre global pour l'ensemble du Canada.

Le développement et la diversification socio-économique de la Saskatchewan dépendent des transports routiers. Un système de transport qui se dégrade est un obstacle à notre compétitivité à la fois nationale et internationale. Depuis plus de 10 ans, la Road Builders and Heavy Construction Association of Saskatchewan est en faveur de la mise sur pied d'un programme routier national pour l'ensemble du Canada. La population canadienne est d'ailleurs de plus en plus consciente de la dégradation de nos autoroutes et de la nécessité d'investir dans la remise à neuf et le maintien d'une infrastructure qui revêt une importance critique pour notre économie.

La Saskatchewan enregistre ces derniers temps une croissance économique de plus en plus positive, et au fur et à mesure que l'économie se redresse, les avantages se multiplient. Pour nous, le réseau autoroutier fait partie intégrante de toute cette expérience et des avantages qui se multiplient à présent. Le Programme d'infrastructure national a eu une incidence positive mais n'a rien changé à l'état inacceptable de bon nombre de nos routes au Canada. En 1994, le ministre fédéral des Transports a mis les provinces au défi de s'engager à financer un programme routier national. En fait, neuf provinces sur 10 se sont engagées à verser 2,6 milliards de dollars. Cependant, le gouvernement fédéral n'a pas relevé ce même défi. On dirait que tout le monde connaît les paroles mais que personne ne se rappelle de la mélodie.

• 1550

Les transports routiers sont essentiels au développement et à la diversification économique. La vigueur de notre économie dépend du mouvement rapide, sûr et efficace des personnes, des biens et des services entre tous les différents coins de la province. La réfection des autoroutes peut en fait réduire le coût des transports, diminuer les délais d'approvisionnement, améliorer la fiabilité et réduire les risques de marchandises endommagées, sans parler évidemment des avantages qu'elle procure sur le plan de la sécurité routière. Les routes et les autoroutes sont essentielles pour assurer le transport du bois d'oeuvre aux scieries et aux usines de pâte et assurer l'acheminement des produits finis aux marchés.

Le tourisme incite quelque 750 000 personnes à visiter la province de la Saskatchewan chaque année, et 95 p. 100 d'entre elles se servent du réseau routier. Les dépenses annuelles et la somme requise pour assurer l'entretien adéquat du réseau routier permettraient de créer quelque 5 000 emplois directs tout en procurant du travail à 7 000 autres individus.

La réduction du coût des dommages matériels qu'entraînent les accidents de la route donnerait lieu à une économie d'environ 20 millions de dollars par année. Un réseau routier remis en état générerait des économies annuelles de l'ordre de 360 millions de dollars au niveau des dépenses d'exploitation des véhicules. Selon son point de vue, cette somme pourrait être considérée comme une taxe sur les routes particulièrement répréhensible qu'on impose actuellement à la population du Canada. Pour illustrer mon argument, je crois comprendre qu'un monsieur qui porte un gros bloc d'asphalte dans ses bras parcourt tous les corridors de l'assemblée législative aujourd'hui à la recherche du ministre qui est responsable des autoroutes. Il a dû payer 1 400 $ pour faire réparer son véhicule après avoir heurté ce gros bloc d'asphalte.

Le sous-financement de ce secteur a considérablement réduit le travail de notre branche d'activité au cours des sept dernières années, ce qui a entraîné une baisse en Saskatchewan du nombre d'ouvriers et de gens de métier qualifiés et expérimentés. Il ne faut pas fermer les yeux sur les coûts que représentent pour la population le remplacement et le recyclage de ces travailleurs, notamment du point de vue de l'efficacité et de la qualité de leur travail.

La participation du fédéral au financement d'un programme routier national permettrait aux provinces de consacrer plus de fonds aux autoroutes et aux routes rurales. Il est essentiel que les provinces versent un montant équivalent à l'apport fédéral, et un programme routier national pourrait établir les modalités de répartition proportionnelle et équitable des fonds disponibles.

Il faudra investir plus de 20 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années pour moderniser les 24 500 kilomètres de routes interprovinciales et internationales clés. Le financement de cette modernisation doit être assuré à partir des recettes que génèrent des activités connexes. En Saskatchewan, la taxe provinciale sur le carburant génère des recettes fiscales de plus de 330 millions de dollars; la taxe fédérale sur le carburant, 150 millions de dollars; l'immatriculation des automobiles, 88 millions de dollars; et la taxe de vente sur les véhicules à moteur, les pièces et d'autres fournitures, 95 millions de dollars, sans compter les autres millions versés aux gouvernements fédéral et provinciaux sous forme d'impôts sur le revenu des particuliers et des entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la construction.

Nous sommes convaincus que non seulement les gens sont prêts à accepter que les taxes sur le carburant financent un programme routier national, mais qu'ils s'attendent à ce que ces taxes servent à le financer.

Il faudrait également explorer la possibilité de partenariats entre les secteurs privé et public. Si nous n'investissons pas dans notre infrastructure, notre économie cessera de prendre de l'expansion et d'être concurrentielle.

La Road Builders and Heavy Construction Association of Saskatchewan est d'avis que le gouvernement fédéral doit s'engager à mettre sur pied un programme routier national. Nous recommandons que le gouvernement fédéral adopte une loi désignant un réseau routier national pour le Canada, qu'il crée un programme routier national en vue de remettre en état et de maintenir le réseau routier national du Canada, et que les frais et taxes versés aux deux paliers de gouvernement par les utilisateurs des routes servent à financer ce programme.

Ayant examiné les observations du ministre Mitchell hier à Vancouver, je crois pouvoir affirmer que notre position est essentiellement la même que la sienne. Nous n'encourageons pas le gouvernement à recommencer à dépenser sans compter. Par contre, l'investissement dans nos autoroutes, et notamment dans un système routier national, serait un exemple du genre de bonne gestion financière dont il parle. C'est un investissement dans l'économie qui est très payant—nous l'avons nous-mêmes constaté en Saskatchewan—et c'est aussi l'occasion pour le gouvernement de prendre des mesures concrètes là où sa participation peut faire toute la différence.

Il faut considérer l'investissement dans nos autoroutes comme un élément essentiel de la seconde option du ministre Martin, qui consiste à mettre l'accent sur la croissance économique. Notre position sur la création d'un réseau routier national répond au souhait du ministre Martin, à savoir que le débat porte désormais sur de plus vastes questions nationales.

Notre association est d'avis qu'en ce qui concerne la réduction du déficit et de la dette, il faut tenir le cap. C'est seulement quand nous aurons assaini nos finances que nous pourrons aborder les questions plus restreintes qui seront soumises à l'examen du comité au cours des mois qui viennent.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur McLachlan.

Monsieur Ottenbreit, vous avez la parole.

M. Ralph Ottenbreit (témoigne à titre personnel): Merci, madame la présidente et membres du comité.

Je me présente devant vous à titre personnel, et j'avoue que je suis un citoyen qui n'a pas d'expertise économique particulière. Je suis contribuable et par conséquent je m'intéresse à ce qui se passe actuellement. Regrettablement, je vais peut-être devoir partir tôt parce qu'on m'a indiqué à tort que cette réunion se tiendrait demain. Donc, malheureusement, je vais devoir partir tôt à cause de mes autres engagements.

• 1555

Je voudrais surtout faire intervenir dans la discussion un certain nombre de principes généraux. D'ailleurs, j'explique mon approche dans la note qui est jointe à mon mémoire. Le comité nous a soumis un certain nombre de questions précises et j'ai élaboré une réponse à chacune d'entre elles.

D'abord, la réduction du déficit s'est-elle faite trop lentement ou trop rapidement? Je dirais qu'en général, le rythme de réduction du déficit est satisfaisant. Cependant, on a annoncé il y a deux ou trois jours que le gouvernement atteint ses objectifs en matière de réduction du déficit plus rapidement que prévu, ce qui est certainement positif.

Il reste que cette nouvelle me préoccupe car je me demande s'il existe des mécanismes qui permettraient de mesurer les progrès réalisés et dans quelle mesure le ministre aurait évalué ces progrès. Si les prévisions peuvent être à ce point inexactes, même si les conséquences sont positives en l'occurrence, on se demande si les mécanismes qui permettent d'établir ces prévisions peuvent aussi parfois avoir des conséquences négatives.

Autrement dit, si la marge d'erreur de notre évaluation est parfois assez considérable, nous pouvons nous estimer heureux que la situation soit plus positive que prévu cette fois-ci, mais en même temps, je trouve cela un peu inquiétant; il faudrait que des mécanismes d'évaluation plus rigoureux soient établis afin que moi, en tant que contribuable, je puisse avoir des renseignements exacts. Je me serais attendu à ce que le ministre nous annonce que ses prévisions étaient justes, ou encore qu'il y avait un léger écart, mais pas un écart aussi important dans un sens ou dans l'autre.

Voilà donc une première observation sur les mécanismes d'évaluation. C'est peut-être la faute des personnes qui fournissent les données au ministre; je ne sais pas.

Deuxièmement, les méthodes employées jusqu'à présent pour réduire le déficit sont-elles appropriées? En général, je dirais qu'elles ne l'ont pas été en ce qui me concerne. C'est une bonne idée de réduire le déficit, mais à notre avis, le gouvernement a trop mis l'accent sur l'augmentation des impôts pour y arriver. En réalité, le déficit a été réduit surtout aux dépens des contribuables qui ont dû payer plus d'impôts.

À mon avis, le gouvernement aurait dû trouver d'autres moyens de réduire le déficit—par exemple, en rationalisant ses opérations, et en réalisant des économies dans différents secteurs plutôt que de nous imposer des augmentations considérables de nos impôts au cours des dernières années.

Donc, dans ce sens-là, le gouvernement n'a pas établi les bonnes priorités en ce qui concerne la réduction du déficit. Vu isolément, le résultat net n'est pas mauvais. De façon générale, par rapport à d'autres pays du monde, nous nous débrouillons assez bien, mais notre bilan n'est pas non plus parfait. Nous nous en sortons beaucoup moins bien que les États-Unis, par exemple.

J'ai lu le communiqué de presse qui est sur la table là-bas. Il est vrai que nous avons un bilan positif, et même le bilan le plus positif de tout le Groupe des sept, par rapport à certains indicateurs, mais moi, je regarde la situation, et notamment le programme économique, dans son ensemble. Tout bien considéré, les résultats que nous avons obtenus me semblent assez médiocres par rapport aux objectifs que nous nous étions fixés. Par conséquent, le niveau de vie de la plupart des Canadiens a baissé. Je suppose que ceux qui ont des revenus plus élevés souffrent un peu moins que les plus petits salariés. Mais il ne fait aucun doute que les personnes à faible revenu ont été plus durement touchées que d'autres par ce genre de démarche.

Pour ce qui est des méthodes employées, on peut affirmer, à mon avis, qu'au cours des dernières années, ces méthodes ont effectivement permis de réduire le déficit, mais ce, aux dépens des personnes qui travaillent. Les revenus des Canadiens se contractent de plus en plus et ceux-ci sont obligés de travailler plus fort pour ne pas se laisser dépasser par les événements.

Voilà mon avis sur la réduction du déficit. C'est une bonne chose, mais la méthode employée n'est peut-être pas la meilleure.

La dernière question concernait la hiérarchie des priorités du gouvernement, c'est-à-dire la réduction de la dette, l'augmentation des dépenses ou les allégements fiscaux, et la façon de l'établir. J'estime, personnellement, que si le gouvernement enregistre un excédent, 25 p. 100 de ce dernier devrait être consacré à la réduction de la dette, 25 p. 100, à de nouvelles dépenses, et 50 p. 100, aux allégements fiscaux.

S'il est vrai que ce sont les contribuables qui ont payé le prix de la réduction du déficit, il serait donc normal, dans l'éventualité d'un excédent, que le gouvernement accorde des dégrèvements fiscaux à ces mêmes contribuables qui ont dû porter ce fardeau au cours des dernières années.

On peut toujours dire que puisqu'il va y avoir un excédent, il faut maintenant investir tout cet argent dans une série de nouveaux programmes ou encore s'en servir pour réduire considérablement la dette. C'est bien beau de vouloir faire ça, mais à mon sens, ce n'est que justice que de permettre à ceux qui ont porté le fardeau jusqu'à présent de profiter un peu de cet excédent.

• 1600

Cela ne veut pas dire que les gagne-petit et les personnes nécessiteuses ne devraient pas bénéficier d'allégements fiscaux aussi. Ainsi une portion des 25 p. 100 réservés aux nouvelles dépenses pourrait servir à prendre des initiatives visant à favoriser la société canadienne dans son ensemble en augmentant le niveau de vie de ces personnes.

J'estime que toute dépense engagée pour créer de nouveaux programmes devrait contribuer à rehausser la compétitivité du Canada sur la scène mondiale car nos compétiteurs nous livrent une vive concurrence du point de vue de la commercialisation et de la qualité des produits qu'ils vendent sur les marchés internationaux. À mon sens, les 50 p. 100 qu'on consacrerait à des allégements fiscaux amèneraient une accélération importante de l'activité économique au Canada, accélération qui ne peut que contribuer à relever notre niveau de vie.

Voilà donc les quelques observations que je voulais vous faire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Ottenbreit.

Monsieur Reichert, vous avez la parole.

M. Stephen Reichert (coordonnateur de l'éducation, Regina and District Food Bank): Je suppose qu'on pourrait dire qu'il est tout à fait approprié que nous vous rencontrions aujourd'hui pour parler du déficit. Je voudrais d'ailleurs remercier le comité d'avoir accepté d'entendre mes propos plus tôt que prévu. La Regina Food Bank est censée faire un exposé demain matin à Edmonton. Alors en quelque sorte, nous contribuons d'ores et déjà à réduire le déficit puisque je ne vais plus être obligé de prendre l'avion pour me rendre à Edmonton ce soir.

Il est également tout à fait approprié que la banque alimentaire soit représentée aujourd'hui, étant donné que nous célébrons la Journée mondiale de l'alimentation. J'ai reçu un avis de convocation vendredi, mais ce n'est que mardi que j'ai reçu par télécopieur la liste des questions que je devais traiter. Vous m'excuserez donc si je vous parais mal organisé car j'ai l'impression d'être un peu dépassé.

Je me dois de vous signaler, puisque la discussion va porter sur le déficit, que je ne me sens pas en mesure de faire des observations détaillées sur les priorités budgétaires du gouvernement. Mais comme je voulais vous rencontrer et vous faire part de mes vues, j'ai décidé que je vous communiquerais aujourd'hui le fruit d'une analyse générale et d'une réflexion personnelle auxquelles je me suis livré.

Je veux dire par là que pour moi, le déficit est le propre du secteur financier et de la grande entreprise. Ayant posé cette hypothèse, j'ai décidé qu'il serait intéressant d'examiner la mystique et l'abstraction du déficit, non pas du point de vue d'une banque commerciale ou d'une grande entreprise, mais plutôt de celui d'une banque alimentaire.

Je voudrais d'entrée de jeu vous parler brièvement de mes antécédents, car ils auront certainement influencé mon analyse globale de la situation. Je suis sociologue de formation. Au travail, je porte en réalité trois chapeaux. Je suis chargé de cours à temps partiel à l'Université de Regina. Je suis également chercheur spécialisé dans la politique sociale. Ma recherche sur la politique sociale m'a engagé dans plusieurs voies différentes, y compris l'évaluation des programmes de formation fédéraux et provinciaux dispensés par tous les paliers de gouvernement, y compris par les organismes communautaires. Mais c'est mon travail à la banque alimentaire de Regina, où je suis coordonnateur de l'éducation, que je trouve le plus intéressant et qui me procure le plus de satisfaction. Mon poste de coordonnateur me permet de faire un travail unique—et je dis bien unique, car c'est le seul poste de ce genre qui existe dans tout le Canada.

Notre banque alimentaire dispose à présent d'une unité d'éducation complète, c'est-à-dire de salles de classe, d'installations de formation professionnelle, de rétroprojecteurs, de télévisions et de magnétoscopes. Il s'agit donc d'une véritable unité de travail complète. Nous disposons également d'installations pour dispenser des cours de formation professionnelle, et nous offrons toute une série de programmes allant de l'éducation de base pour les adultes aux cours de formation professionnelle spécialisés, en passant par les programmes de promotion du mieux-être.

Je sais que je ne suis pas là pour vous parler longuement des programmes de la banque alimentaire, mais je profite de toutes les occasions qui me sont données pour faire un peu de promotion car nous acceptons volontiers les dons. Je pense que d'ici la fin de mon exposé, vous comprendrez en quoi tout cela est lié au déficit.

Dans le cas de notre plus récent projet de formation professionnelle, 80 p. 100 des participants ont obtenu un diplôme et 100 p. 100 ont réussi à obtenir un emploi par la suite. Je pense qu'il s'agit du taux de réussite le plus élevé pour un programme de ce genre au Canada—du moins le taux le plus élevé dont j'ai jamais entendu parler dans d'autres projets de même genre que j'ai évalués.

Le programme de promotion du mieux-être permet de rassembler des femmes qui vivent dans la pauvreté afin de définir les problèmes de santé qui touchent les personnes pauvres et d'en discuter. Aux termes de ce projet, les participantes rencontrent des médecins et rédigent un manuel du mieux-être qui aide les femmes vivant dans la pauvreté à faire face à ces problèmes. Autrement dit, ce manuel aborde directement les problèmes auxquels elles sont confrontées.

Dans le cadre de notre programme d'alphabétisation, nous essayons de prendre contact avec des personnes qui n'auraient pas été prises en charge par le système et de leur dispenser l'instruction de base qui va leur permettre d'accéder par la suite aux programmes traditionnels d'éducation de base pour adultes.

• 1605

Pourquoi la banque alimentaire assume-t-elle un rôle qui devrait normalement être rempli par le secteur de l'éducation? Il s'agit là de services que le gouvernement et le secteur public ont toujours assurés jusqu'à présent. Eh bien, c'est dans les files d'attente devant nos portes qu'il faut chercher la réponse. La première banque alimentaire au Canada a ouvert ses portes en 1981. La banque alimentaire de Regina a été fondée en 1982. Depuis, nous avons distribué des aliments correspondant à plus de 7,4 millions de journées-alimentation à Regina. En fait, nous nourrissons l'équivalent d'une grande école primaire tous les jours de la semaine, chaque semaine de l'année. Ça fait beaucoup de monde.

Au départ, les banques alimentaires devaient apporter une aide provisoire aux laissés pour compte du système, c'est-à-dire essentiellement aux assistés sociaux et aux personnes vivant en marge de la société. Or nous sommes à présent une institution en bonne et due forme. Une fois de plus, nous essayons de combler les lacunes du système en place. Nous nous intégrons dans le système d'éducation tout simplement parce que les files d'attentes ne cessent de s'allonger et que nous commençons à manquer d'aliments.

Comment nous en sortons-nous? Eh bien, vu de l'extérieur, on dirait qu'il se produit des miracles. Mais dans mon optique, les files d'attente ne font que s'allonger, plutôt que l'inverse, et ce n'est pas faute d'effort de notre part ni de la part de ceux qui viennent à la banque alimentaire. Le problème auquel nous sommes confrontés n'est pas celui de la paresse.

L'année dernière, un jeune homme a participé à un de nos projets de formation en vue de devenir cuisinier commercial. Il a continué de toucher des prestations d'assistance sociale pendant qu'il suivait le programme de 12 semaines. Il touchait 380 $ par mois. Il recevait également une allocation de réadaptation de 30 $—même si je n'ai pu déceler le moindre défaut physique ou mental—afin qu'il puisse payer ses frais de transport. Comme ce montant ne suffisait pas pour payer ses frais de déplacement, il a fini par venir aux cours à pied. Même si le cours en question a été dispensé en plein milieu de l'hiver, il n'a jamais manqué un jour, n'est jamais arrivé en retard, et maintenant il a un travail. Donc, ce n'est pas parce qu'il était paresseux qu'il touchait l'assistance sociale.

Le problème, c'est que quoi que nous fassions, il y a de moins en moins d'emplois, c'est-à-dire de vrais emplois qui offrent un salaire vraiment suffisant. La semaine dernière, on lisait dans le Leader Post que le nombre d'emplois disponibles en Saskatchewan s'était accru de plusieurs milliers et que cette province a l'un des plus bas taux de chômage. Je me demande donc pourquoi notre banque alimentaire continue d'être si fréquentée? Les gens ne viennent pas nous voir pour profiter du système ou pour obtenir gratuitement un poivron pourri.

Maintenant que vous connaissez un petit peu mon passé, j'aimerais vous parler de mon avenir. En ce qui concerne l'économie, je ne peux vous parler que de l'économie domestique, car je ne connais que cela. Le cours d'économie de base que j'ai suivi ne m'a pas fait du bien. À la fin du mois, quand je m'apprête à régler mes factures, je commence à me dire le plus souvent que je devrais gagner plus d'argent. J'ai la possibilité et la capacité de le faire. Autrement dit, ma réaction immédiate n'est pas de réduire radicalement mes dépenses. Je trouve cela assez déprimant. J'ai plutôt envie d'accroître mes revenus. Encore une fois, au lieu d'augmenter la demande, j'ai envie d'accroître l'offre. Ça fait mon bonheur, ça fait le bonheur de Revenu Canada, et en même temps, ça fait augmenter le déficit.

Quel est donc le rapport avec le déficit fédéral? Les rapports médiatiques et les analyses politiques laissent entendre que c'est le secteur des dépenses sociales qui mérite d'être coupé ou qui doit nous préoccuper. Les dépenses sociales englobent à présent les soins de santé, l'assistance sociale et l'éducation. Le slogan de nos jours est la création d'emplois. C'est le même slogan que j'entendais quand j'étais à l'école secondaire, c'est-à-dire autour de l'époque où la première banque alimentaire a ouvert ses portes.

Voilà quinze ans qu'on répète que la solution consiste à créer des emplois. D'ailleurs, tout le monde le sait. Si vous augmentez le nombre d'emplois, vous diminuez aussitôt la demande pour les programmes sociaux et en même temps vous augmentez les recettes fiscales, ce qui finit par réduire et même éliminer le déficit. Cela paraît simple, et souvent je me demande pourquoi nous ne pourrions pas, par un effort de réflexion collective, trouver le moyen d'y parvenir.

Le milieu inflexible des affaires et de la haute finance nous offre la réponse. En mars dernier—je ne suis pas très sûr de la date—je lisais un article dans le Globe and Mail dont je me rappelle encore. On disait dans cet article que les États-Unis avaient battu un record ce mois-là puisqu'ils avaient réussi à créer 700 000 nouveaux emplois. La question n'est pas de savoir si ces emplois ont vraiment été créés et de quel genre d'emplois il s'agissait. Ce qui ressortait de cet article, c'était la notion que quelque part un tel taux de croissance de l'emploi nuisait aux grandes entreprises, puisqu'il en résultait une baisse des actions.

Comme je le disais tout à l'heure, je ne suis pas économiste, et je ne prétends pas non plus l'être, mais j'avoue que cela m'a paru un peu étrange. En conversant un jour avec un vrai économiste, j'ai appris que le plein emploi ne signifiait pas que tout le monde avait un emploi et que le vrai plein emploi nuirait en réalité à l'économie. Encore une fois, cela m'a paru un peu étrange. L'effet de nos politiques sociales est de reprocher aux gens d'être pauvres, alors que ceux d'entre nous qui arrivent à gagner leur vie profitent en réalité de la pauvreté des autres.

Ayant vécu dans ce climat économique un peu déroutant, je me rends compte maintenant de la chance que j'ai d'avoir fait des études et de venir d'un milieu qui me soutenait toujours, que mes idées soient bonnes ou mauvaises. Pour le moment, il n'y a pas de risque. Je ne vais pas devoir faire la queue devant la banque alimentaire. Mais tout le monde ne vient pas de ce milieu. En fait, il y a de moins en moins de gens qui ont cela en commun avec moi.

• 1610

Je n'ai jamais été obligé de me dire que mes perspectives d'avenir dépendaient de ma participation à un projet de formation mené par la banque alimentaire de Regina ou un autre établissement de même nature. J'avais la chance d'être encadré par des professeurs bien rémunérés, même si certains d'entre eux ne seraient peut-être pas d'accord avec moi à ce sujet.

Mais comprenez-moi bien: nous nous efforçons d'offrir les meilleurs services possibles à la banque alimentaire, et cela semble donner de bons résultats même si les gens ne sont pas traités de la même façon. Les instructeurs ne sont pas forcément du même calibre. Ils ont beaucoup de coeur mais pas nécessairement les connaissances requises. Mais voilà justement la tendance qui s'impose de plus en plus: rendre à la collectivité la responsabilité des programmes—puisqu'elle sait mieux que le gouvernement comment s'y prendre—et réaliser du même coup des économies, puisque cela coûte moins cher de dispenser ces programmes au niveau communautaire. Le fait est que cela coûte moins cher parce qu'on ne nous offre pas un financement suffisant.

J'ai une dernière observation à faire au sujet de la prise en charge des programmes par les collectivités. À mon avis, c'est une bonne idée, mais uniquement si l'on sait en quoi consiste la collectivité. C'est une question difficile qu'on n'aborde jamais. Les pauvres font-ils partie de la collectivité? C'est là qu'intervient la sociologie. Si vous me demandiez mon avis, je vous dirais: certainement pas.

Dans ce sens-là, il faut absolument investir plus de temps et de ressources financières dans le développement des collectivités. C'est ce que nous faisons à la banque alimentaire. Nous avons créé un programme qui vise justement à mettre en valeur la collectivité et à créer des programmes qui tendent vers ce but, car nos programmes sont vraiment axés sur les clients. Je veux dire par là que les idées pour les programmes que nous élaborons viennent de nos clients. L'instruction que j'ai reçue me permet de légitimer leurs idées, d'administrer les programmes et d'en assurer le financement.

Pourquoi tout cela est-il important? Parce que les gens qui ont l'impression de faire partie intégrante de leur collectivité arrivent à trouver des solutions. Dans ce sens-là, les gens, y compris nous, qui savent où ils se situent par rapport aux autres, vont également savoir quoi faire.

J'ai élaboré quatre recommandations concernant les dépenses. Mes recommandations favorisent les dépenses, plutôt que les coupures.

D'abord, il faut chercher différents moyens de créer des emplois durables et supportables. Pour cela, il va peut-être falloir investir dans des coopératives ou d'autres formes novatrices de développement économique, dont certaines ne seront pas une réussite.

Deuxièmement, il faut assurer un financement approprié aux organismes communautaires afin que les citoyens puissent recevoir une formation qui va leur permettre de travailler aujourd'hui et demain. Ne faites pas en sorte que l'instruction dispensée aux pauvres soient de qualité inférieure.

Troisièmement, soutenez ces organismes, afin de favoriser le développement des collectivités.

Quatrièmement, adoptez des politiques qui sont justes à l'égard de tous. On ne peut plus parler de groupes d'intérêts spéciaux si tout le monde fait partie d'un tel groupe.

Mes arguments peuvent vous sembler un peu keynésiens, en ce sens qu'ils sont d'ordre structurel, mais si nous voulons vraiment créer une économie qui répond aux besoins de tous les citoyens, nous devons absolument partir de la base, c'est-à-dire là où se situent les pauvres et où commencent les politiques sociales.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Reichert.

M. Stephen Reichert: Je vous présente mes excuses, j'ai pris un peu trop de temps.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous passons maintenant à la période des questions. Nous allons essayer de nous en tenir à cinq minutes par intervenant. Monsieur Ritz, vous avez la parole.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Je suppose que ce qui ressort des exposés de tous les témoins est le fait que tout le monde cherche un bon emploi durable. Que votre spécialité soit la construction des routes ou autre chose, vous cherchez tous ce genre d'emplois.

Je me permets donc de vous poser la question que voici: Qui devrait créer ces emplois, et comment faut-il le faire?

Mme Kripa Sekhar: Au mois de septembre, nous avons présenté un mémoire au groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada. Je sais qu'on tient pour acquis que le secteur de la petite et moyenne entreprise va créer tous ces emplois. Mais les banques mêmes admettent que les petites entreprises n'ont pas pu créer ces emplois jusqu'à présent parce qu'elles n'ont pas pu obtenir des prêts au même titre que d'autres clients des banques.

Selon une étude menée par Thompson Lightstone, une entreprise basée à Toronto, une femme qui dirige une petite entreprise dispose d'un crédit de l'ordre de 60 000 $, par rapport à 300 000 $ pour l'homme d'affaires moyen. Cette discrimination est difficile à prouver, car les banques ne sont pas tenues de révéler les tendances qui se dégagent de leurs pratiques d'octroi de prêts. Il s'agit donc d'un véritable refus de répondre aux besoins d'une personne, voire même de respecter ses droits.

Un riche peut emprunter de l'argent et se lancer en affaires, mais un pauvre n'a pas d'espoir de ce côté-là. Aux États-Unis, la Community Reinvestment Act exige que les banques révèlent les tendances qui se dégagent de leurs pratiques d'octroi de prêts. Mais si vous permettez, je vais passer à autre chose, parce que je préfère ne pas trop m'attarder sur cette question.

D'après les statistiques sur le crédit commercial, 35 p. 100 du produit intérieur brut du Canada sont attribuables aux petites entreprises, alors que ces dernières ne bénéficient que de 7 p. 100 du crédit commercial global accordé par les banques. Donc, même si le nombre de gros clients commerciaux a diminué, on leur consent à présent un crédit plus important.

• 1615

Les banques n'ont pas assumé la responsabilité qui leur incombait, à titre d'institutions financières, de consentir des capitaux à des entreprises susceptibles de créer des emplois et relancer l'économie canadienne. Les sept grandes banques canadiennes...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il serait préférable que vous nous communiquiez ce document plutôt que de le lire à haute voix. Rappelez-vous que nous devons nous en tenir à cinq minutes par intervenant. M. Ritz vous a posé une question, et chacun d'entre vous doit lui répondre.

Mme Kripa Sekhar: Je voudrais simplement conclure sur ce point, si vous me permettez.

Je vous rappelle que sur les vingt-cinq banques les plus profitables au monde, sept sont situées au Canada. Celles-ci doivent absolument réinvestir dans les collectivités. Ce n'est pas ce qu'elles font à l'heure actuelle. La création d'emplois demeure une priorité, bien entendu, mais en attendant, c'est le gouvernement qui doit s'en charger.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Qui d'autre voudrait répondre à la question de M. Ritz?

M. Manley McLachlan: Moi, très brièvement, si vous me permettez. Nous avons effectivement pris position sur la création d'emplois, mais à cet égard, nous préconisons l'élaboration d'une politique et d'un plan nationaux qui permettront en fin de compte de créer des emplois, pas seulement dans le secteur de la construction des routes, mais dans d'autres secteurs également en raison des retombées associées au secteur de la fabrication, où les transports jouent un rôle si important.

M. Gerry Ritz: Oui, absolument.

M. Ralph Ottenbreit: Si vous vous demandez si le gouvernement devrait élaborer des programmes pour créer des emplois, plutôt que de laisser le soin à l'économie ou aux entreprises de créer ces emplois, j'estime personnellement que c'est aux entreprises de créer les emplois.

L'idée que les gouvernements devraient créer toutes sortes de programmes ne m'enthousiasme pas. Cela peut être nécessaire dans des cas bien particuliers. Par exemple, je conviens avec le premier intervenant que les petites entreprises n'ont sans doute pas le même accès aux capitaux que les grandes entreprises, et qu'il faudrait peut-être les aider de ce côté-là. Mais dans l'ensemble, je ne suis pas en faveur de programmes gouvernementaux qui seraient créés à cette fin. À mon avis, une simple réduction des impôts—ce qui aurait pour effet de mettre plus d'argent dans les poches des consommateurs—suffirait pour relancer l'économie et créer des emplois en même temps.

M. Stephen Reichert: Je dois dire que je ne suis pas du même avis. À mon sens, des emplois sont effectivement créés par les petites entreprises, mais si certains ont réussi à y trouver du travail, c'est peut-être en partie parce que ce secteur est sous-financé.

Je n'y avais pas vraiment réfléchi jusqu'à présent, mais cela soulève pour moi une autre question importante. Les personnes qui travaillent dans ce secteur touchent normalement un très faible salaire qui ne leur permet pas de vivre convenablement. Elles finissent donc par venir à la banque alimentaire de toute façon. Si nous avons l'intention de leur donner des emplois, il importe que le gouvernement participe à cette démarche pour qu'on leur offre de vrais emplois, des emplois qui paient un salaire suffisant.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Perron, cinq minutes.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Ce sont des questions fort complexes. Je suis étonné de voir qu'aucun d'entre vous n'a contesté les mauvaises décisions du gouvernement en matière de dépenses. Permettez-moi donc de vous prouver, au moyen de différents exemples, que les élus peuvent parfois être de bons administrateurs.

En 1995, par exemple, notre ministre des Finances, M. Martin, affirmait que notre système de navigation au Canada valait 2,6 milliards de dollars. Un mois plus tard, la valeur de ce système, d'après le ministre des Transports, n'était plus que de 2,4 milliards de dollars. Je suppose qu'on peut dire qu'en moyenne il valait 2,5 milliards de dollars. Il a fini par être vendu à NAV CANADA pour 1,5 milliards de dollars. Autrement dit, le gouvernement lui a fait un don de mille millions de dollars. Comment se fait-il qu'on n'ait pas cru bon de s'interroger à ce sujet?

Permettez-moi de vous donner un autre exemple. Il y a deux ou trois semaines, M. Gagliano a dit que dans 35 p. 100 des cas, les contrats ont été adjugés par le gouvernement sans propositions de prix. M. Desautels, le vérificateur général, a fait remarquer que lorsqu'on lance un appel d'offres pour un projet, cela coûte 40 p. 100 de moins au gouvernement. Regardez les sommes faramineuses que dépense le gouvernement. Pourquoi nous, les contribuables, n'exigeons pas des responsables de l'administration qu'ils s'efforcent d'économiser plus d'argent? Comment réagissez-vous à cela?

• 1620

M. Stephen Reichert: Je suppose que je n'ai pas la bonne conception du déficit. Je suis d'accord pour dire qu'il y a du gaspillage. Il y en a dans le secteur privé, tout comme dans le secteur gouvernemental, et un milliard de dollars est une somme trop importante pour qu'on la gaspille. Je suis donc d'accord pour qu'on interroge le gouvernement à ce sujet. Ce montant-là suffirait pour payer les dépenses de fonctionnement de la banque alimentaire pendant environ cent ans.

À mon sens, le déficit est tout simplement un problème de recettes. C'est-à-dire que les rentrées ne sont pas suffisantes pour supporter nos dépenses. À mon avis, ce problème tient en partie au fait que le taux d'imposition des grandes sociétés n'est pas suffisant.

J'ai vu une note de service—je ne me rappelle plus d'où elle venait—où l'on disait que la Banque de Montréal avait annoncé combien d'impôts elle avait payés. Au bas de la page, on voyait une petite note indiquant que la somme en question avait été «payée par les employés». Peut-être faudrait-il examiner toute la question des impôts payés par les grandes sociétés, de même que l'utilisation de ces fonds. Mais l'aspect à privilégier dans cette analyse est celui des recettes, et non celui des dépenses. C'est surtout à la question des recettes qu'il faut s'intéresser à présent.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Sekhar.

Mme Kripa Sekhar: Je suis d'accord avec lui à ce sujet. Le Saskatchewan Action Committee estime que les banques alimentaires ne devraient pas exister en réalité. Les gens ne devraient pas avoir à dépendre des banques alimentaires pour survivre. Le simple fait que le nombre de personnes recourant aux banques alimentaires ait doublé depuis 1995 devrait déclencher la sonnette d'alarme dans l'esprit des gens. Cet état de choses s'explique en partie par la pauvreté qui s'installe. Le taux élevé de chômage y est aussi pour beaucoup. Il y a aussi le problème des jeunes du Canada qui n'ont pas accès aux réseaux de soutien qu'il leur faut.

Quand on parle d'emplois et surtout d'emplois à plein temps, on part du principe que les entreprises peuvent créer certains emplois, mais que ces emplois ne sont pas nécessairement de bons emplois stables. À notre avis, le secteur public doit également créer des emplois, parce qu'il est en mesure d'offrir des emplois stables et de longue durée. Voilà donc notre position sur la création d'emplois.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Sekhar.

Monsieur McLachlan, vos observations vont clore ce tour de questions.

M. Manley McLachlan: Je ne crois pas me tromper en vous disant que les histoires d'horreur qui circulent sont nombreuses, qu'elles émanent des gouvernements provinciaux, municipaux ou fédéral. Je suis d'accord pour dire que tous les citoyens devraient s'intéresser vivement à cette question.

Le point que je voudrais soulever concerne la somme perçue par le gouvernement fédéral sous forme de taxes sur le carburant et la proportion de cette somme qui est réinvestie dans le réseau routier. C'est peut-être un autre exemple à inclure dans la liste des histoires d'horreur. Le fait est qu'environ 8 milliards de dollars sont perçus sous forme de taxes fédérales, mais que moins de 13 p. 100 de cette somme sont réinvestis dans le réseau routier. C'est un problème qu'il faut absolument examiner ou réexaminer, et à notre avis, c'est là qu'on peut aller chercher les fonds qui permettront de financer les projets que nous avons recommandés.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur McLachlan.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Je voudrais tout d'abord remercier toutes les personnes qui ont accepté de comparaître devant le comité. J'ai deux questions très rapides à vous poser.

Monsieur Reichert, vous avez parlé des compressions budgétaires réalisées par les gouvernements fédéral et provinciaux. Peut-être pourrais-je essayer de résumer vos observations. À mon avis, vous nous dites qu'en réglant son problème de déficit, le gouvernement crée en quelque sorte un déficit alimentaire au Canada. Il s'est tout simplement déchargé du problème sur les pauvres du Canada. Vous disiez que le nombre de personnes qui recourent aux banques alimentaires a doublé depuis 1995, si je ne m'abuse. Avez-vous fait des études en vue de déterminer dans quelle mesure cette augmentation est le résultat de compressions budgétaires, étant donné que le gouvernement fédéral répercute à présent certaines de ses dépenses sur les administrations provinciales et les municipalités? Je suppose qu'une partie de cette augmentation est également attribuable à l'accroissement du taux de chômage, aux faibles revenus que touchent certains travailleurs, etc. Mais jusqu'à quel point cette augmentation est-elle attribuable à la lutte contre le déficit? Il faut évidemment s'efforcer de réduire le déficit, mais la question est de savoir quel est le meilleur moyen d'y parvenir.

Mon autre question s'adresse à vous. L'un des dossiers importants que nous allons examiner sous peu est celui du Régime de pensions du Canada. Le RPC, de même que d'autres prestations de retraite que touchent les personnes âgées vont bientôt faire l'objet d'une restructuration massive, vu la décision de remplacer la sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le crédit d'impôt pour personnes âgées par ce qu'on appelle les prestations pour personnes âgées et de mettre un terme, sans doute une fois pour toutes, au principe de l'universalité au Canada.

• 1625

Encore une fois, je crains que cela crée le besoin de tenir compte des ressources des prestataires et que les personnes âgées aient peur d'être stigmatisées si on en fait un programme d'assistance sociale; à ce moment-là, personne ne voudra venir en aide aux personnes âgées. Je m'inquiète surtout de l'incidence de tout cela sur les femmes et sur le RPC, bien entendu.

M. Stephen Reichert: En répondant à votre question, je voudrais rappeler un commentaire que j'ai fait tout à l'heure pendant mon exposé.

J'aimerais savoir tout cela. Ce serait fort utile. Comme je suis chercheur social, c'est le genre de choses qui m'intéresseraient. Malheureusement, la banque alimentaire n'a pas suffisamment de fonds pour mener une étude de ce genre, mais si vous vouliez en demander une, c'est un projet qui m'intéresserait beaucoup, car une étude de ce genre nous fournirait certainement des données fort utiles.

J'ai l'impression que dans une certaine mesure, on peut établir un lien direct de cause à effet entre l'augmentation de la clientèle de la banque alimentaire et les changements apportés au programme d'assurance-chômage du point de vue de l'admissibilité aux prestations, changements qui forcent les gens à faire appel à l'assistance sociale beaucoup plus tôt. Dans certains cas, nos clients sont des assistés sociaux qui ont travaillé toute leur vie et qui n'ont jamais demandé la moindre aide financière. En même temps, on leur dit maintenant qu'ils doivent demander l'assistance sociale.

Il peut y avoir toute une gamme de facteurs, mais quoi qu'il en soit, ce serait un projet intéressant. Les données existent; il suffit de les analyser.

M. Lorne Nystrom: Passons maintenant au RPC.

Mme Kripa Sekhar: Avant de vous parler du RPC, je voudrais réagir à ce que vous avez dit il y a quelques instants. Je suis d'ailleurs bien contente que vous ayez parlé des compressions budgétaires qui ont touché non seulement les personnes les plus marginalisées de notre société, mais ceux qui ont toujours eu jusqu'ici des emplois stables et qui ont dû accepter d'être mis à pied.

Le gouvernement parle de cet énorme excédent qu'il a créé, grâce à ses efforts de réduction de la dette et du déficit. Mais il faut bien se rendre compte que si cela a pu se produire, c'est parce que les citoyens ordinaires ont dû faire d'énormes sacrifices par suite de l'amenuisement des programmes sociaux, de la diminution du nombre d'emplois, etc. Les gens ont subi les contrecoups de toutes ces compressions. Maintenant que cet argent devient disponible, il convient de le réinvestir dans les secteurs où il était dépensé autrefois, et telle est justement notre recommandation.

Nous recommandons également... Pour ce qui est du RPC, je sais qu'il a été question de faire une étude. Nous voulons nous assurer qu'aucun changement ne sera apporté au RPC, à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti ou aux autres prestations ou crédits dont bénéficient actuellement les personnes âgées tant que le gouvernement n'aura pas tenu des consultations publiques complètes d'un bout à l'autre du pays. Cela veut donc dire que les organismes appelés à y participer doivent être prévenus à l'avance—non pas un jour avant d'avoir à faire leur exposé, mais suffisamment à l'avance pour qu'ils puissent se préparer convenablement.

De même, aucun changement ne doit être apporté au RPC, à la Sécurité de la vieillesse ou au Supplément de revenu garanti tant qu'on n'aura pas préparé une analyse féministe indépendante de l'incidence des mesures prévues sur les hommes et les femmes, analyse dont les résultats devront ensuite être incorporés dans les nouveaux projets en vue de s'assurer que les deux groupes sont traités équitablement.

J'ai déjà énoncé notre position sur le RPC, la SV et le SRG, et je me permets d'affirmer que nous contestons également la notion selon laquelle il n'y aurait pas de possibilité de financement. Nous ne croyons pas que ce soit vrai.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Sekhar. Je voulais simplement vous dire que le projet de loi C-2 a déjà été renvoyé devant ce comité. Il s'agit du projet de loi qui va officialiser les changements que le gouvernement compte apporter au Régime de pensions du Canada. Nos audiences à ce sujet commenceront le 28 octobre et se poursuivront jusqu'au 18 ou 19 novembre environ. Je vous encourage donc à nous soumettre un mémoire.

D'ici la fin juin, nous allons également examiner les prestations pour personnes âgées, alors vous devriez peut-être commencer dès maintenant à préparer votre analyse de la question.

Bien sûr, ces mesures ont déjà été analysées du point de vue de leur incidence sur les hommes et les femmes, et ce, conformément aux normes adoptées par le gouvernement fédéral plus ou moins à l'époque de la Conférence sur les femmes tenue à Beijing. Donc, cette analyse a déjà été faite. Je ne peux pas vous dire si elle est disponible ou non, mais de toute façon, nous voudrons certainement profiter de vos vues à ce sujet également.

Mme Kripa Sekhar: Je voudrais juste vous poser une question. Je parle en réalité d'une analyse féministe, qui met davantage l'accent sur l'égalité.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Brison, vous avez cinq minutes.

Excuse-moi; voulez-vous intervenir?

Mme Erika Cancino (Saskatchewan Action Committee on the Status of Women): Je voudrais ajouter quelque chose. Même si Kripa Sekhar va évidemment vous envoyer un mémoire, comme elle le mentionnait tout à l'heure, le Comité d'action représente en réalité 56 organismes. L'un d'entre eux est mon organisme, Immigrant Women of Saskatchewan.

• 1630

Quant aux commentaires de M. Perron, je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne fais pas de la recherche. Je suis venu au Canada d'Amérique du Sud à titre de réfugiée, et je constate que quelles que soient les sommes engagés par le gouvernement, qui ne fait pas de suivi pour voir comment cet argent est dépensé... Par exemple, de nombreux réfugiés qui s'établissent au Canada sont des membres de professions libérales qui détiennent des diplômes qui ne sont pas reconnus au Canada. Voilà justement le genre de problèmes qui force les gens à vivre dans la pauvreté. Ils sont obligés de demander l'assistance sociale. Et pour faire reconnaître leurs diplômes, on leur demande de subir des examens qui coûtent 2 000 $ ou 3 000 $, qu'ils ne peuvent certainement pas se permettre de payer.

Il y a aussi la question de l'amélioration des cours d'anglais langue seconde, afin que ces personnes puissent s'intégrer dans la société et devenir plus productives. À mon avis, il est important de tenir compte de tous ces éléments et de savoir dans quel secteur nous investissons des sommes aussi importantes. Voilà pourquoi nous nous inquiétons tant de la possibilité qu'on réduise le financement d'un organisme comme le nôtre, par exemple. Nous essayons d'aider ces personnes, ces femmes et leur famille, à acquérir ces compétences afin qu'elles puissent d'intégrer dans la société, et ce, au moindre coût possible pour le gouvernement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Cancino. Nous avons également reçu Mme Lara de la Immigrant Women's Society ce matin qui a dit essentiellement la même chose.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je vais être très bref. Pour ma part, je viens du Canada atlantique et aux cours des trente dernières années, nous avons eu à maintes reprises l'occasion d'évaluer les effets de la participation du fédéral à nos activités économiques. C'est d'ailleurs en me fondant sur mon expérience personnelle de la vie au Canada atlantique que je puis vous affirmer que les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour créer des emplois au moyen de dépenses directes ont été un échec total et ont nui à la population de la région au lieu de l'aider. Le gouvernement fédéral a créé un cycle de dépendance qui est tout à fait inacceptable.

Vu sous cet angle, et surtout si nous examinons les raisons pour lesquelles nous voulons réduire les déficits, l'une de nos motivations—sur une certaine période—est l'accroissement de notre compétitivité internationale. Notre capacité d'affronter un concurrent international qui contrôle à présent 40 p. 100 de notre PIB sous forme d'échanges est nécessairement liée à notre capacité de créer des emplois.

Vous avez raison de dire, madame Sekhar, que les petites entreprises n'ont pas accès aux capitaux qu'il leur faut au Canada. Il convient de noter en particulier que les femmes qui dirigent des petites entreprises sont défavorisées par l'actuel système bancaire canadien. Je m'intéresse beaucoup à l'idée de micro-prêts, par exemple, et aux cas où cette méthode de financement a donné de bons résultats.

En outre, si les petites entreprises n'ont pas créé d'emplois, c'est en partie à cause de la fiscalité. Je ne parle pas en l'occurrence d'une réduction des impôts généraux, mais plutôt d'une réduction des charges sociales. À l'heure actuelle, les charges sociales—et notamment les contributions au programme d'assurance-chômage—empêchent les entreprises de recruter de nouveaux employés.

Si je ne m'abuse, c'est Churchill qui a dit: «Donnez-nous les outils et nous terminerons le travail.» À mon avis, d'un bout à l'autre du Canada, des gens souhaitent monter une petite entreprise, obtenir des capitaux et recruter des employés, mais les gouvernements et les banques les empêchent de le faire.

En 1983, les Pays-Bas avaient un taux de chômage de 14 p. 100. Il se situe actuellement à 6,5 p. 100. Ils ont diminué les charges sociales et réduit la réglementation touchant bon nombre d'entreprises, tout en réduisant leurs dépenses, mais ils ont continué à faire des investissements stratégiques dans les programmes sociaux, l'éducation, les soins de santé et des secteurs connexes. Ce n'est qu'un exemple de ce qui est possible.

J'aimerais bien connaître vos vues sur la question, car à mon avis, il faut surtout éviter de retourner à l'époque peu glorieuse d'autrefois.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Vous avez une minute pour intervenir, si vous le souhaitez.

M. Manley McLachlan: Merci.

Je vais parler à présent en ma qualité de membre de la Saskatchewan Construction Association. Nous sommes gravement préoccupés par l'excédent qu'enregistre actuellement le Fonds d'assurance-emploi. Pour nous, c'est l'exemple parfait d'une charge sociale. Au mois de mars seulement, plus d'un milliard de dollars de cet excédent étaient attribuables, si je ne m'abuse, à ce fonds.

Nous espérons d'ailleurs que cet argent n'aurait pas été inclus dans les chiffres de manière à donner l'impression que notre situation s'est améliorée, car en fait cet argent a été versé par les employeurs et les employés du Canada. Nous estimons que cet argent devrait servir à financer des initiatives de formation, d'éducation ou de mise en valeur des entreprises dans les différents secteurs d'activité.

• 1635

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Reichert, vous avez trente secondes.

M. Stephen Reichert: J'ai trois points à soulever. Je vais donc me contenter de dix secondes par point.

Tout d'abord, une observation. On a fait beaucoup d'études de la situation au Canada atlantique il y a quelques années, et l'une des idées qui est ressortie de ces études qui faisaient justement l'unanimité, c'est que l'esprit d'entreprise n'existait pas dans cette région. Je sais que bon nombre d'études des aspects sociologiques de la question et du développement économique ont été menées à ce sujet.

J'estime également qu'au Canada atlantique et en Saskatchewan, nous avons des assises économiques fort semblables, en ce sens que l'économie du Canada atlantique ne dépend pas entièrement de la qualité industrielle, pas plus que celle de la Saskatchewan. Dans le cas du Canada atlantique, les faits historiques qui ont influencé la création de son économie y sont pour beaucoup. Il est donc possible que les mesures qui ont donné de si mauvais résultats là-bas soient couronnées de succès ici.

Ce n'est peut-être pas très clair, mais... C'est peut-être la méthode, plutôt que la participation du fédéral, qui est le facteur prépondérant dans cet échec. Sa participation est évidemment un facteur, mais s'il avait employé d'autres méthodes, le résultat aurait peut-être été tout autre.

Et enfin une observation sur l'assurance-emploi en tant que moyen de dissuasion. Par le passé, l'assurance-chômage a surtout constitué un avantage pour les entreprises, qui avaient la possibilité de congédier un grand nombre d'employés travaillant dans de grandes usines, de les garder dans la région et de les rappeler quand elles le voulaient. Autrement dit, c'était avantageux pour les entreprises de pouvoir rappeler ces personnes au travail dès qu'elles en avaient besoin.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous accorde deux secondes.

Mme Kripa Sekhar: Je voudrais poser une question. En ce qui concerne la situation au Canada à l'heure actuelle, je dois vous dire que nous sommes tout à fait au courant des problèmes qui existent dans les provinces de l'Atlantique, parce que nous avons eu de nombreux contacts avec des femmes de la région, et notamment des femmes qui travaillent dans le secteur des pêches.

Ma question rejoint ce que disait M. Perron. Étant donné que nous faisons actuellement face à une crise de chômage et de pauvreté au Canada, et nous savons effectivement que les enfants sont pauvres lorsque leur mère et leur famille sont pauvres—même si nous essayons quelque part de ne pas faire le lien entre tous ces facteurs—comment le gouvernement peut-il justifier une dépense de 9 milliards de dollars au chapitre de la défense? Et je ne sais même pas combien il dépense pour envoyer des gens dans l'espace; ça suppose toutes sortes de technologies spatiales et d'activités spéciales dans ce secteur. Je dois dire, en tant que femme, que cela me préoccupe. Quand les gens meurent de faim, faut-il vraiment consacrer autant d'argent à ce genre de technologies avant-gardistes? Je doute fort que nous décidions sous peu de nous établir sur la Lune.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

J'ai une question à poser, et elle marquera malheureusement le dernier tour de questions. Nous essaierons d'exercer un contrôle plus strict à Winnipeg.

Monsieur McLachlan, vous avez mis en lumière les avantages du programme d'infrastructure. J'avoue que je suis un fervent défenseur de ce programme, l'ayant mis au coeur de ma plate-forme électorale à deux reprises. Il est clair que ce programme a permis d'améliorer la situation de nombreuses collectivités d'un bout à l'autre du pays. Mais il y a une chose qu'il n'a peut-être pas réussi à faire, sauf peut-être par suite d'éventuelles retombées, et c'est d'améliorer la situation des femmes du Canada, car en général, le secteur de la construction, et notamment le secteur de la construction des routes, ne compte pas beaucoup de femmes, même si des progrès importants ont été réalisés à ce chapitre. Qu'avez-vous donc à dire à Mme Sekhar et aux autres femmes ici présentes concernant leur droit à une aide financière et les possibilités de collaboration entre le gouvernement fédéral, les municipalités et les provinces, moyennant un financement adéquat, pour garantir le respect des lignes directrices sur l'équité en matière d'emploi qui existent très clairement au niveau fédéral mais n'existent pas nécessairement dans chacune des petites collectivités qui touchent cet argent?

M. Manley McLachlan: Plutôt que d'acheminer l'argent vers un certain nombre de collectivités précises, il serait préférable d'examiner le genre de formation requise. Je sais que certains programmes sont déjà dispensés aux femmes sur les techniques des différents corps de métier. Ce sera peut-être une surprise pour certains, mais je crois même que cette initiative a été assez bien accueillie par notre secteur, notamment en Saskatchewan.

Vous avez raison. Traditionnellement, les gens qui travaillent dans l'industrie de la construction sont des hommes, en partie en raison de la nature du travail. Mais ce secteur évolue de façon tout aussi radicale que d'autres.

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Dans l'un des exposés que je fais devant des groupes, je parle du travailleur de la construction de l'avenir et je dis qu'elle va être capable d'installer une poutre en I mesurant vingt-quatre pieds sur dix pouces parce que celle-ci sera faite d'un alliage du carbone qui va la rendre extrêmement légère.

Donc, l'ensemble du secteur évolue, peut-être pas aussi rapidement qu'on le voudrait. Mais décider, en raison de leur sexe ou de leur situation, d'intégrer du jour au lendemain certains individus dans cette branche d'activité présente nécessairement des problèmes. Il faut absolument s'assurer de leur dispenser une formation adéquate et de les initier correctement au travail dans ce secteur.

Donc, pour ce qui est d'acheminer les fonds vers des collectivités précise... J'interprète peut-être mal vos propos, mais je pense que nous devons tout de même garantir que les représentants du secteur en question auront leur mot à dire sur les résultats de la formation et les compétences qui doivent absolument être acquises avant qu'une personne puisse vraiment exercer le métier.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je présume donc que votre secteur s'efforcera, par les moyens dont il dispose déjà, de s'assurer que tout investissement dans l'infrastructure favorise l'ensemble des membres de la collectivité; c'est-à-dire que lorsque cet investissement sert à créer des emplois dans votre branche, emplois dont profitent le plus souvent des hommes—même s'ils ont une famille et les autres membres de cette dernière en profitent également—vous ferez l'impossible pour trouver les moyens d'améliorer la participation des divers membres de la collectivité et de vous assurer que parmi eux, les fonds sont répartis plus équitablement.

M. Manley McLachlan: Je peux certainement prendre cet engagement. D'ailleurs, je sais que l'Association canadienne de la construction, de même que l'association de la Saskatchewan, appuient des initiatives de ce genre.

J'ai cependant une dernière observation à faire au sujet du programme d'infrastructure et de la création d'emplois. Ce que nous avons remarqué en Saskatchewan, et notamment à Regina—et je crois comprendre que ce problème a surgi dans toutes les régions du pays—c'est que le nombre d'emplois créés grâce à l'octroi de ces fonds est bien moindre quand les municipalités décident de mener elles-mêmes ses travaux d'immobilisation. Il faut que les autorités fédérales soient sensibles à ce problème.

À Regina, en particulier, sur trois projets réalisés dans le cadre du programme d'infrastructure, seulement deux ont été adjugés à l'industrie privée. L'un d'entre eux a été entrepris par l'administration municipale elle-même, et à mon sens—c'est aussi la position de notre association et des constructeurs de routes—cette formule réduit considérablement les possibilités de création d'emplois. C'est un problème qu'il convient d'examiner avant la mise en oeuvre du programme suivant.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je m'engage à transmettre cette information au ministre. Dans ma localité, ces projets ont été adjugés au secteur privé à la suite d'appels d'offres.

Merci infiniment d'avoir pris part à cette discussion.

Je remercie également mes collègues pour leur participation.

J'invite d'ailleurs nos invités à se procurer une copie du cahier d'information préparé à leur intention. Il donne des précisions sur la déclaration du ministre au sujet des priorités et valeurs du gouvernement dans ce contexte, et il servira à guider le travail du comité.

M. Lorne Nystrom: Un dernier petit point, si vous permettez. Madame la présidente, je me demande si l'on pouvait demander à nos attachés de recherche de se renseigner sur l'existence d'une étude de la question que j'ai explorée avec M. Reichert, c'est-à-dire une éventuelle corrélation entre un recours accru aux banques alimentaires et l'amenuisement des programmes sociaux. Il est possible qu'il existe une étude de la question qui pourrait aider à la fois le Comité des finances et des gens comme vous. Sinon, on pourrait peut-être envisager d'en commander une. C'est une possibilité à explorer à un autre moment.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Et je suppose qu'on voudrait commander cette étude à un spécialiste de la Saskatchewan, n'est-ce pas, monsieur Nystrom?

Mme Kripa Sekhar: Je voudrais simplement vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité.

Je suis bien contente que vous ayez soulevé la question de l'égalité des sexes; justement si vous regardez les députés qui sont autour de la table, vous constaterez que ce sont tous des hommes.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui. Nous serions évidemment très heureux de connaître vos vues sur cette question-là également.

Mme Kripa Sekhar: C'est-à-dire que le problème de la sous-représentation reste intact.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Mais vous savez certainement que le nombre de femmes élues à la Chambre des communes a considérablement augmenté cette fois-ci. Plus de 20 p. 100 des députés représentés dans cette législature sont des femmes.

Mme Kripa Sekhar: Ce devrait plutôt être 52 p. 100.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui, je le sais. Mais la situation s'améliore. Certains partis ne s'en sont pas aussi bien sortis.

M. Scott Brison: Je suis membre du Parti conservateur, et nous sommes le seul parti à avoir réussi... Pendant la dernière législature, 50 p. 100 de notre caucus était du sexe féminin.

Une voix: Un exemple concret de l'égalité des sexes.

Une voix: C'est exact.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La séance est levée, mais je vous demanderais tous de rester encore quelques secondes, car la chaîne BBS voudrait nous filmer brièvement.