FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 octobre 1997

• 1612

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tous pour notre troisième table ronde de la journée.

En conformité du paragraphe 83(1) du Règlement, le Comité des finances poursuit ses consultations prébudgétaires.

Je demanderais à M. le maire Philip Owen de prendre la parole tout de suite. Après quoi, nous aurons une très brève période de questions et réponses; nous présenterons ensuite les autres membres du groupe et nous poursuivrons notre procédure normale.

En effet, il semble que le maire doive nous quitter très bientôt et nous allons donc l'entendre tout de suite.

Merci et bienvenue.

M. Philip Owen (maire de Vancouver): Merci beaucoup. Bonjour monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un plaisir pour moi d'être ici.

On m'a demandé d'être bref et je vais m'efforcer de l'être.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le Globe and Mail du samedi 11 octobre 1997. Je l'ai lu d'un bout à l'autre et l'ai trouvé très intéressant. On y énonce bien sûr les trois choix possibles. Je pense que c'est ce qui vous intéresse essentiellement. Comme le ministre Martin l'a dit, maintenant que nous sommes sur le point d'avoir un budget équilibré et même un excédent budgétaire, que devrait-on faire, comment devrait-on réagir face aux diverses options, à savoir augmenter les dépenses, rembourser la dette ou réduire les impôts.

Ce que je m'apprête à dire n'a pas été approuvé par le conseil municipal. C'est mon propre point de vue sur la question, à titre de maire représentant les citoyens de Vancouver et le conseil.

Je suis d'avis que la première chose à faire est de rembourser la dette. Je trouve que c'est primordial. Deuxièmement, il y aurait lieu d'augmenter les dépenses, mais sans exagérer. Toute réduction d'impôt devrait être remise à plus tard, soit l'année prochaine ou l'année suivante. Mais d'abord et avant tout, il faut rembourser la dette.

Je voudrais maintenant vous entretenir pendant quelques instants de l'augmentation des dépenses.

Nous, au niveau municipal, avons souffert énormément ces dernières années. Nous avons subi des pressions énormes. Comme vous le savez, nous sommes tenus d'équilibrer nos budgets. Les paiements de transfert de Victoria à la ville de Vancouver ont été réduits considérablement, passant de 60 millions de dollars à 6 millions de dollars depuis huit ans. Cette année seulement, la perte subie par la ville a été de 17,2 millions de dollars.

• 1615

Nos recettes proviennent de deux sources: l'impôt foncier et les droits. Nous n'avons pas accès aux sources de revenu dont disposent les gouvernements provincial et fédéral et nous avons donc des ressources très limitées pour recueillir les revenus dont nous avons besoin.

À Vancouver, notre économie a été saine. Nous avons réussi à maintenir les services municipaux et à absorber les compressions, à équilibrer notre budget sans réduire les programmes sociaux, l'aide aux centres communautaires et diverses autres activités municipales.

Bien sûr, l'un des plus grands problèmes qui se posent dans les villes d'un bout à l'autre du pays, en particulier à Vancouver, c'est toute la question du trafic mondial des stupéfiants. La situation empire tout le temps et provoque la prostitution, des vies gâchées, une dégradation générale, et exerce de fortes pressions sur la police et les citoyens des villes. J'en parle à mes collègues d'autres villes canadiennes qui me donnent le même son de cloche. Que font les citoyens, les résidants et les entreprises? Ils s'adressent à l'hôtel de ville et disent «C'est vous le maire, c'est vous le président du comité de police; que fait la police et pourquoi ne résolvez-vous pas ce problème?»

C'est un fait que la plupart des règles et règlements en matière de prostitution et de drogue relèvent du gouvernement fédéral.

C'est la raison pour laquelle il faut à mon avis ralentir le «pelletage». Nous avons été durement frappés. Nous comprenons les problèmes des gouvernements fédéral et provinciaux, et c'est une très bonne nouvelle d'apprendre que le gouvernement fédéral se dirige vers un budget équilibré, mais je pense que ce qui vous intéresse, c'est de savoir ce qu'il convient de faire désormais, compte tenu de cette nouvelle donne.

Nous avons une population vieillissante. Ce vieillissement exercera des pressions énormes sur les programmes sociaux. Les niveaux supérieurs de gouvernement se retirent d'une foule de programmes, ce qui rend la tâche très difficile pour les municipalités.

Les villes grossissent à vue d'oeil. En 1950, il y avait 31 villes de plus d'un million d'habitants; en 1990, il y en avait 150. En 2020, c'est-à-dire dans 23 ans, il y aura dans le monde 500 villes de plus d'un million d'habitants. Déjà, 20 villes ont plus de 10 millions d'habitants. La ville de Mexico, à elle seule, a près des deux tiers de la population du Canada tout entier.

Nous en ressentons les effets à Vancouver. Les gens affluent dans nos villes. Le trafic de drogues et la prostitution se répandent, la population vieillit et les programmes sociaux subissent des compressions. Voilà la difficulté, et voilà pourquoi j'en reviens à mes priorités.

Premièrement, le principal, c'est de rembourser la dette. Il n'y a aucun doute là-dessus dans mon esprit. Ensuite, augmentons légèrement les dépenses et revenons à une situation où nous n'avons plus à opérer des compressions dans les programmes sociaux qui sont essentiels pour maintenir la qualité de vie de nos citoyens et des nombreux démunis. Quant aux réductions d'impôt, il faut les remettre à plus tard.

Un dernier point. Je vous en prie, relâchez un peu la pression, parce que je fais un parallèle entre ce qui nous arrive et ce que les banques ont fait dans les années 1981, 1982 et 1983. Tous ceux d'entre nous qui sont dans les affaires savent bien comment c'était quand les taux d'intérêt atteignaient 20 à 22 p. 100. Il y avait des faillites sans nombre.

John Cleghorn est aujourd'hui président de la Banque Royale. Il était à l'époque le chef de la Banque Royale ici à Vancouver et on l'a envoyé à Toronto où on lui a dit «Va en Europe»—cela se passait au milieu des années 1980—«et trouve le moyen de récupérer ces 3,5 milliards de dollars de dettes non remboursées, car nous sommes dans le pétrin». Les cinq banques étaient dans le pétrin au début des années 1980. Elles ont réorganisé leurs opérations et, aujourd'hui, elles accusent un excédent tel que c'en est embarrassant. Elles ont coupé, sabré, taillé à la hache et c'est très bien.

J'espère seulement que nous pourrons maintenir certains programmes en vue de l'avenir, car je crois que le gouvernement fédéral se retrouvera dans la même situation dans cinq ou dix ans, c'est-à-dire que l'excédent sera énorme et j'espère que la dette pourra alors diminuer. Relâchons notre pression sur les programmes sociaux, parce que les villes sont de plus en plus coincées entre des responsabilités de plus en plus lourdes et un pouvoir de taxation limité. Ce n'est pas juste et ce sera vraiment catastrophique pour les citoyens canadiens si la tendance actuelle se poursuit. Nous avons réussi à nous en tirer jusqu'à maintenant, mais il faut maintenant relâcher quelque peu la pression à ce chapitre.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le maire.

Très rapidement, quelques questions. Monsieur Desrochers, suivi de M. Riis et ensuite de M. Valeri.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le maire, nous avons beaucoup de compassion pour le problème que vous vivez ici, à Vancouver. Dans la région d'où je viens, Québec, nous vivons à peu près ce même phénomène de la guerre des gangs, qui se fait en partie en raison du trafic de la drogue.

• 1620

J'ai cru comprendre, en écoutant votre exposé, que vous désiriez qu'on apporte des changements au Code criminel de manière que les dispositions en la matière soient renforcées pour vous aider à lutter davantage contre ce fléau.

Vous parlez d'augmenter les dépenses. Est-ce que vous aimeriez qu'on affecte des sommes précisément à la lutte contre ce fléau qui attaque notre société, plus particulièrement les jeunes et les pauvres?

[Traduction]

M. Philip Owen: Oui, des fonds spéciaux ou bien commençons à travailler en partenariat, dans un cadre de collaboration plus étroite, ensemble.

J'ai publié ce matin un communiqué pour faire quelques annonces. Nous envisageons d'apporter des rajustements à certains programmes et de lancer de nouveaux programmes et nous nous tournons vers le gouvernement provincial et, espérons-le, vers le gouvernement fédéral, pour qu'ils deviennent nos partenaires afin qu'on s'attaque ensemble à ce problème. La prolifération des drogues est un grave problème.

Les mandats de non-retour sont un problème dans la ville de Vancouver. En fait, on a recommandé au gouvernement provincial de faire en sorte que les gros trafiquants et importateurs de drogues se voient automatiquement infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité. Le procureur général de la province de la Colombie-Britannique est très favorable à ce projet, et je l'appuie.

Je suppose donc que la réponse est oui, mais nous espérons pouvoir travailler sur une base de collaboration. Mais s'il est plus facile ou préférable de financer des programmes, bien sûr que nous les accepterons chaleureusement.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le maire, la première chose dont vous nous avez parlé, c'est la nécessité de rembourser la dette et l'importance et la nécessité d'agir dans ce domaine. Pourtant, à titre de maire, vous nous avez aussi parlé du crime et de la drogue, du vieillissement de la population, de la croissance urbaine, de la difficulté d'assurer les services sociaux, des nouvelles responsabilités qui vous incombent et de votre assiette fiscale limitée.

Dans quelle mesure le remboursement de la dette est-il prioritaire, à votre avis, en comparaison du rétablissement du financement ou peut-être même d'un financement novateur pour aider les villes à surmonter la crise?

D'une part, vous dites que la dette est la priorité, et pourtant, vous nous décrivez aussi une situation très grave qui sévit ici même et qui exigera qu'on y consacre des fonds.

M. Philip Owen: J'ai bel et bien dit qu'il fallait rembourser la dette, mais j'ai ensuite ajouté qu'il fallait aussi augmenter légèrement les dépenses. Nous croyons que c'est l'occasion de former de nouveaux partenariats et nous avons lancé à Vancouver de nouvelles initiatives à cet égard dans le secteur privé.

Nous avons annoncé ce matin que la ville de Vancouver avait consacré 2 millions de dollars à un centre de désintoxication et de réhabilitation des drogués. Le gouvernement provincial a fermé celui qui existait à Vancouver il y a deux ans. Les conséquences ont été désastreuses.

Nous sommes disposés à consacrer de l'argent à ce centre, pour l'achat du terrain. Nous croyons que l'on trouvera des fonds du secteur privé pour construire le bâtiment. Quant au budget de fonctionnement, nous pensons que cela incombe au gouvernement provincial. Les services sociaux, de santé, d'éducation et de bien-être devraient se charger du budget de fonctionnement de ce centre.

C'est pourquoi je dis que nous sommes plutôt intéressés à une augmentation légère des dépenses. Je ne pense pas que le gouvernement soit en mesure d'engager d'énormes dépenses.

Nous avons réussi à bien nous en tirer, en dépit du pelletage, des compressions, etc. Nous espérons seulement que tout cela a maintenant pris fin et que nous pourrons stabiliser la situation et même améliorer graduellement les programmes essentiels. Mais les drogues, la qualité de la vie, les gangs et les crimes contre les biens sont de graves problèmes, en tout cas à Vancouver, il est notoire que c'est l'un des pires endroits au Canada à cet égard, mais c'est un phénomène général d'un bout à l'autre du pays. Ce sont les problèmes auxquels il faut s'attaquer dans un cadre de collaboration, grâce à l'augmentation des dépenses.

Chose certaine, nous vous en prions, mettons fin aux compressions, et, s'il vous plaît, essayez de nous aider à remettre sur pied les programmes qui s'imposent.

Le président: Nous allons passer à M. Valeri, pour une dernière question.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): J'ai entendu avec beaucoup de plaisir certains des propos que vous avez tenus, monsieur le maire, au sujet de la dette, car quand je m'entretiens avec des jeunes, ceux-ci me parlent du coût de la surconsommation des dernières années et du fardeau qu'ils devront assumer à l'avenir et ils sont très reconnaissants que nous puissions maintenant commencer à nous attaquer à la dette, tout en augmentant graduellement les dépenses, comme vous l'avez mentionné, car des investissements stratégiques s'imposent dans ce domaine.

M. Martin a abordé hier dans sa déclaration le besoin d'une plus grande participation et d'un partenariat avec les autres niveaux de gouvernement. En fait, il a désigné nommément les gouvernements provinciaux, le secteur privé et les collectivités locales.

• 1625

Je me demande si vous pourriez donner au comité quelques exemples d'une aide ciblée que le gouvernement fédéral pourrait apporter à des villes comme Vancouver, en travaillant directement avec les collectivités locales plutôt que dans le cadre d'autres formes de partenariat.

M. Philip Owen: J'ai mentionné le besoin de centres de désintoxication et de réhabilitation des drogués à Vancouver. Nous en sommes au point où la police ramasse quelqu'un à Vancouver, mais si cette personne est en possession de dix grammes ou moins de drogue, les magistrats disent que c'est un problème social, et non pas un problème criminel. Eh bien, existe-t-il un programme social? Y a-t-il un centre de réhabilitation ou de traitement des drogués. Il n'y en a pas. Il y a aussi le problème des mandats de non-retour, etc.

Il existe un besoin d'installations de ce genre, et cela pourrait se faire en partenariat avec nous, si la ville peut fournir le terrain. Je pense que nous pouvons obtenir l'aide du secteur privé. Localement, par exemple, le Club Rotary a beaucoup d'argent et envisage de construire des logements sociaux dans le centre-ville de Vancouver. Cela pourrait se faire, mais il faut des budgets de fonctionnement.

C'est quand le gouvernement fédéral s'est complètement retiré du domaine du logement que l'on a cessé de construire des logements sociaux. La province de Colombie-Britannique a réduit l'allocation de logement social de la province, qui est passée de 950 $ l'année dernière à 600 $ cette année. Dans les 40 milles carrés de la ville de Vancouver on construit 508 unités de logements sociaux en ce moment même. Nous nous en tenons à ce secteur mais laissés à nous-mêmes, il nous est impossible de poursuivre dans cette voie.

Il existe toutes sortes d'initiatives sociales auxquelles nous estimons que les services fédéraux de santé et bien-être et du logement devraient participer, et nous espérons que les occasions se présenteront afin qu'ils puissent participer avec nous de concert avec le gouvernement provincial. Parce que je pense, que collectivement, nous pouvons réaliser de grandes choses. Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement fédéral puisse résoudre tous les problèmes et tout faire pour nous. Nous comprenons la réalité de la situation. Mais nous croyons que le moment est maintenant venu d'intervenir pour remédier à certaines de ces situations sociales décadentes, qui auront des conséquences épouvantables... Couramment les gens deviennent narcomanes. Le coût social d'ici dix ans sera incroyable. Nous devons nous préparer à ce désastre qui nous guette dans l'avenir, et j'espère que le gouvernement fédéral pourra participer avec nous.

M. Tony Valeri: Plusieurs économistes ont aussi mentionné—et vous avez fait allusion à M. McCallum—l'ampleur du dividende fiscal. Je pense qu'il est parfaitement clair effectivement qu'un dividende fiscal au début sera certes modeste. Il s'accroîtra petit à avec le temps.

Il y a beaucoup de pressions qui sont exercées par divers groupes qui réclament des réductions d'impôts généralisées. Ce dont j'ai tiré de vos observations de ce matin—et j'espère que vous me reprendrez si je me trompe—c'est que vous cherchez une aide mieux ciblée pour résoudre certains des problèmes sociaux que vous devez affronter en partenariat avec le gouvernement fédéral au lieu d'envisager une réduction d'impôts généralisée pour la population de Vancouver.

M. Philip Owen: Vous avez raison—à présent c'est ce que nous voulons faire, les réductions d'impôt viendront plus tard. On espère que le «pelletage» ainsi que les compressions de programmes s'atténueront, parce que pour toutes les provinces, le responsable c'est le gouvernement fédéral: «Ils ont coupé trois milliards de notre budget, alors nous allons vous frapper durement.» Tout le monde accuse tout le monde. Si tout cela pouvait s'arrêter un peu et s'il n'y avait plus de «pelletage»...

La province qui nous versait 50 millions de dollars ne nous verse plus que six millions. Nous présumons qu'elle va probablement vont prendre les six derniers millions. Nous disons «Arrêtez s'il vous plaît; lâchez un peu de lest.» Il y aura évidemment des excédents plus tard, donc allons-y doucement. Ne faisons pas comme les banques au cours des années 80, qui étaient aux prises avec de vrais problèmes, et qui maintenant sont si riches que c'en est embarrassant. Je crois que le gouvernement devrait s'acheminer un peu plus lentement sur cette voie de la reprise.

M. Tony Valeri: Alors vous dites que lorsque le dividende fiscal fera son apparition, il devrait servir à remédier à certaines compressions qui ont affecté les programmes sociaux, et que par la suite, quand le dividende augmentera, nous devrions considérer une réduction d'impôts plus généralisée à un moment donné.

M. Philip Owen: Oui plus tard. Vous avez tout à fait raison.

M. Tony Valeri: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le maire.

Maintenant nous allons passer à M. Anthony Toth qui représente la B.C. Road Builders and Heavy Construction Association. Vous avez environ cinq minutes pour faire votre exposé. Commencez s'il vous plaît.

M. Anthony Toth (président, B.C. Road Builders and Heavy Construction Association): Merci. Vous avez certainement vu mon mémoire de six pages. Je n'ai pas l'intention d'en faire l'examen, mais vous allez veiller à ce que je respecte l'horaire, j'en suis certain.

• 1630

Tout d'abord, je voudrais dire qu'il faut vraiment féliciter le ministre des Finances M. Martin d'avoir su prendre en main les finances du pays. Il est le premier ministre des Finances depuis longtemps qui a écouté de sages conseils pour préparer son budget. Il a fait des projections de revenu conservatrices. Il a fait des projections prudentes en matière de taux d'intérêt. Il a toujours prévu un bon fonds de réserve dans ses budgets. C'est un peu étrange que de féliciter un libéral de ses grandes qualités conservatrices.

En tout cas, il nous a légué un problème très agréable, qui consiste à établir des priorités pour lesquelles nous devrions utiliser le dividende fiscal sur lequel nous comptons dans un avenir très proche. Il existe beaucoup de priorités toutes concurrentes et toutes valables. Je voudrais parler d'une priorité d'ordre très pratique que vous devriez considérer et que le ministre des Finances devrait considérer dans son prochain budget et dans les autres budgets subséquents. Ma priorité se trouve là où on se met en route. Effectivement, c'est la route elle-même. Je veux vous dire que nous avons désespérément besoin d'améliorer notre réseau routier national.

Pourquoi? Eh bien, la meilleure façon de saboter l'économie c'est de saboter le réseau de transport. La meilleure façon de la relancer, c'est d'améliorer le transport.

Au Canada, les ports et les aéroports sont en relativement bon état. De bonnes mesures sont en place pour en faire des éléments fonctionnels de notre réseau de transport. Nos routes, en revanche, et notre réseau routier national sont dans un état atroce. Pourtant, c'est par ce réseau que 70 p. 100 de nos produits transitent. Les touristes aussi. Et qu'est-ce qui relie nos ports et aéroports? Les routes. Elles ont donc une grande importance.

De concert avec d'autres organisations nationales, notamment l'ACC (l'Association canadienne de la construction), nous réclamons que le gouvernement fédéral reconnaisse officiellement le réseau routier national au moyen d'une loi fédérale, comme les Américains l'on fait. Il faudrait que le gouvernement fédéral reconnaisse que nous avons besoin d'un plan à long terme, étalé sur cinq ou dix ans, destiné à moderniser notre réseau routier en y consacrant les sommes voulues. Le gouvernement fédéral devrait envisager enfin la création d'un fonds d'affection spéciale pour les routes nationales que financerait un pourcentage donné de la taxe fédérale sur l'essence.

Le Canada est l'un des rares pays au monde à ne pas s'être doté d'une politique et d'un plan national de réseau routier. C'est déjà assez pénible, mais ça l'est encore plus si l'on considère que les Américains, eux, ont un plan magnifique et un réseau routier exceptionnel—à tel point que les camionneurs canadiens font souvent un crochet vers le sud de 400 ou 500 miles pour emprunter le réseau américain plutôt que le nôtre.

Quel est l'état de délabrement de notre réseau? Je vais vous donner des exemples en Colombie-Britannique. Au fait, lorsque je parle du réseau routier national, je ne parle pas de toutes les routes, mais uniquement des autoroutes et des artères qui font partie du réseau national. C'est là-dessus que portent tous mes propos.

Tout d'abord, au moins en ce qui concerne la Colombie-Britannique, le réseau routier national en certains endroits souffre de congestion majeure. Sur l'autoroute 1, dans la vallée du bas Fraser d'ici à Burnaby, le trafic moyen quotidien représente 169 p. 100 de la capacité nominale prévue. Cela signifie qu'à l'heure de pointe, il représente entre 300 et 350 p. 100 de la capacité. Cette congestion a plusieurs effets. Elle ralentit le transport des produits et des services à travers la ville. Elle fait augmenter les coûts. Elle rend notre économie moins concurrentielle. Elle cause de la pollution. Lorsque les véhicules tournent au ralenti, les moteurs ne brûlent pas toute l'essence. C'est mauvais pour la santé des gens.

Sur le réseau routier national, le revêtement prend de plus en plus d'âge. S'il y en a parmi vous qui se souviennent de la publicité pour le filtre à huile Fram... payez-nous maintenant ou ce sera le double plus tard. La même logique s'applique au réseau routier. Si vous le laissez se détériorer au-delà d'une certaine limite, il en coûte deux, trois, ou quatre fois plus pour le réparer.

En Colombie-Britannique, entre 30 et 35 p. 100 du revêtement sur le réseau national date de plus de 15 ans. Il s'effrite sous nous pieds au moment où je vous parle. À un moment donné, il faudra dépenser des sommes fabuleuses pour le réparer.

• 1635

Au chapitre de la sécurité routière, 25 000 blessures chaque année sont attribuables à la mauvaise conception ou au piètre état des routes—et quand je parle d'«état», je parle d'«état de délabrement»—en plus de 350 accidents mortels. La sécurité est donc un facteur capital. En fait, ces chiffres ne sont pas avancés uniquement par les associations de la construction ou d'entreprises de voirie, puisqu'ils sont attestés par l'Association canadienne des automobilistes et par Transport Canada.

Notre réseau routier national est dans un tel état qu'il a même mauvaise presse. Un tronçon à l'extérieur de la circonscription de M. Riis, l'autoroute à l'est de Golden, a été dénoncé dans le Reader's Digest. Quantité d'autres magazines ont aussi décrit l'état pitoyable de cette circonscription. Les maires des municipalités se sont réunis à Sicamous il y a plus d'un an dans cette région et on donnait à ce tronçon le nom d'autoroute du carnage. Il y a des gens qui trouvent la mort sur ces routes. Elles sont mal conçues, âgées et en état de délabrement. Il faut faire quelque chose.

Je vous cite le cas de la Colombie-Britannique parce que nos besoins sont criants et hors du commun. Même si les autoroutes ne relèvent pas forcément du gouvernement fédéral, s'ils décident d'intervenir utilement dans ce secteur—et comme Gordon Gibson l'a dit, il faudrait qu'il le fasse là où les valeurs nationales sont en jeu—il faudra faire preuve d'équité pour répondre aux besoins immenses de la Colombie-Britannique. Il y a eu des injections stratégiques de crédit à Montréal pour les ponts fédéraux. Il y a eu des injections stratégiques de crédit au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard. En Colombie-Britannique, il y en a eu très peu. Nous versons 347 millions de dollars en taxes fédérales sur l'essence mais il ne nous en est revenu que 6 millions environ l'an dernier.

Mon temps de parole est écoulé. Quoiqu'il en soit, je pense que le réseau routier national et les besoins immenses de la Colombie-Britannique méritent votre attention.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Toth. Nous entendrons maintenant le représentant du Business Council of British Columbia ainsi que M. Finlayson.

M. Jock A. Finlayson (vice-président, politique et analyse, Business Council of British Columbia): Merci, monsieur le président. Mon exposé portera sur trois points. Sachez que notre association représente 155 PME qui exercent leurs activités en Colombie-Britannique.

Je vais parler des perspectives économiques, de la politique budgétaire dans la période post-déficit et faire quelques observations sur la fiscalité, si vous me le permettez.

J'aimerais d'abord faire quelques courtes observations sur les perspectives économiques. Il ne fait pas de doute que nos perspectives à court terme sont excellentes. La quasi-totalité des prévisions publiées ces derniers mois montrent que nous connaîtrons une croissance économique réelle variant entre 3,5 et 4 p. 100 cette année, et sans doute une performance analogue l'an prochain. Il est important de faire remarquer que les agents de l'expansion économique se multiplient au pays. En effet, nous ne dépendons plus uniquement des exportations puisque les dépenses de consommation, qui représentent 60 p. 100 de l'activité économique canadienne, affichent enfin un regain de vigueur après plusieurs années d'atonie.

Deuxièmement, même si le taux de chômage reste trop élevé, nous nous réjouissons de voir s'accélérer le rythme de la création d'emplois. Ici encore, la plupart des prévisions dont nous avons pris connaissance laissent entendre qu'il y aura un solde net de 300 000 nouveaux emplois cette année et de 300 000 encore l'an prochain. C'est une performance remarquable par rapport passé.

Troisièmement, je dois à regret informer les membres du comité de l'extérieur de la province que les conditions ne sont pas aussi propices en Colombie-Britannique qu'ailleurs. Il y a belle lurette que notre province n'est plus au premier ou au deuxième rang de la croissance économique et de la création d'emplois au pays. Nous sommes sérieusement à la traîne du reste du pays dans la plupart des grands secteurs de l'économie aujourd'hui. La confiance des milieux d'affaires est plus faible ici qu'ailleurs au pays. Les investissements commerciaux sont en régression depuis le début de 1995. Notre première industrie, l'exploitation forestière, se débat dans une crise structurelle de la concurrentialité des coûts qui assombrit ses perspectives d'avenir.

• 1640

Les conditions ne sont donc pas aussi propices ici qu'ailleurs. Dans une certaine mesure, nous ne participons pas vraiment à la reprise que l'on observe dans le Canada central et dans les provinces des Prairies en particulier.

Enfin, nous constatons que les États-Unis sont dans leur septième année d'expansion économique, ce qui représente la deuxième en importance des expansions économiques d'après-guerre et non marquées par une récession dans l'histoire américaine depuis la Seconde Guerre mondiale. Même si l'inflation reste relativement discrète chez nos voisins américains, la prudence commande au gouvernement fédéral d'envisager la possibilité de recul de l'économie américaine dans la préparation de son budget. Il est certain que cela nuirait à l'économie canadienne ce qui montre bien selon nous que le gouvernement fédéral doit maintenir le cap et poursuivre ses efforts d'assainissement des finances publiques.

Pour ce qui est de la politique budgétaire, comme d'autres, nous sommes impressionnés et nous nous réjouissons de voir l'amélioration spectaculaire de la situation budgétaire fédérale depuis 1994. Il y a deux grandes raisons à cela, selon nous. D'abord la réduction des dépenses de programmes, sans précédent dans l'histoire canadienne, qui sont passées de 120 milliards de dollars en 1994 à 105 milliards pour l'exercice clos en mars dernier. Mais ce n'est pas tout. Il faut aussi reconnaître qu'une grande partie de la réduction de déficit est due à la reprise économique, aux taux d'intérêt peu élevés, à l'augmentation des recettes fiscales fédérales, surtout ces deux dernières années, et évidemment aux réductions des transferts pécuniaires aux provinces. De nombreux facteurs interviennent ici.

En ce qui concerne ce qui devrait être les priorités du gouvernement fédéral dans l'après-déficit, nous croyons qu'il faut d'abord s'occuper de la dette accumulée, parce que par rapport au PIB, elle est trop élevée, à hauteur de 72 p. 100. Cela fait du Canada la lanterne rouge des pays de l'OCDE; si l'on y ajoute la dette des provinces, cela représente environ 100 p. 100 du PIB.

Je vous rappelle que l'un des critères pour la création de la monnaie unique dans la Communauté européenne est que la dette publique, tous secteurs confondus, et non seulement pour le gouvernement national, soit de 60 p. 100 du PIB. À lui seul, le gouvernement fédéral canadien dépasse largement cette limite. Si on ajoute la dette des provinces, comme je l'ai dit, on arrive à 100 p. 100.

C'est donc dire que même si nous aimerions recommander immédiatement des réductions d'impôt considérables ou cautionner certaines des propositions d'augmentation des dépenses que vous avez sans doute entendues, la prudence commande de mettre rapidement le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire descendante et régulière. C'est ce qui va se produire même si le budget reste en équilibre parce que l'économie continuera de grandir et, comme la Banque Royale et d'autres prévisionnistes vous l'ont sans doute dit, le ratio de la dette au PIB baissera très rapidement dans les années à venir.

Pour notre part, nous recommandons au gouvernement fédéral de se donner comme objectif d'afficher au moins deux ou trois ans de légers excédents budgétaires et d'affecter une partie de cet excédent à une réduction au moins symbolique de la dette. Entre autres choses, nous pensons que cela améliorera les chances de voir les agences de cotation redonner au Canada la cote AAA.

Les raisons pour lesquelles il est raisonnable de s'attaquer à la dette ont été bien exposées par le ministre devant le comité hier et dans l'énoncé économique et budgétaire qui a été publié. Je n'ai donc pas à les énumérer à nouveau.

Malheureusement, la théorie économique est quasi silencieuse sur ce qui constitue le degré optimal de l'endettement public par rapport à l'économie. On reconnaît néanmoins généralement que la dette fédérale actuelle dépasse les limites du raisonnable. Le Business Council of B.C. recommande que le gouvernement fédéral se fixe comme objectif provisoire de sa dette 50 p. 100 du produit intérieur brut d'ici à la moitié de la première décennie du XXI^e siècle. Même si cet objectif est atteint, je rappelle que la dette publique de tous les pouvoirs publics au Canada tournera toujours autour de 70 p. 100 du PIB, parce que la dette provinciale, qui avoisine actuellement les 30 p. 100 du PIB, se situera sans doute aux alentours de 20 p. 100 pendant la première moitié du siècle prochain.

Beaucoup de membres de notre organisation des milieux d'affaires de la C.-B. ont des réserves plus générales à propos de l'annonce faite par le gouvernement fédéral selon laquelle il entend affecter la moitié de tout dividende budgétaire à de nouvelles dépenses et l'autre à la réduction de la dette et à la réduction des impôts. À notre connaissance, aucune politique ou raisonnement n'a été avancé pour justifier cette répartition du dividende budgétaire. Nous nous opposons fermement à l'idée d'augmentations générales considérables des programmes dans les prochaines années.

• 1645

Il y a tout lieu d'augmenter les dépenses dans certains secteurs clés, soigneusement choisis, comme celui de l'éducation postsecondaire, comme l'amélioration du réseau routier, et d'autres projets d'immobilisations dont les avantages économiques sont certains. Toutefois, nous sommes convaincus de la nécessité pour le gouvernement de contrôler très étroitement l'ensemble des dépenses de programmes, par exemple en s'assurant que les augmentations annuelles sont proportionnellement moindres que la croissance démographique et l'inflation combinées.

Je vais conclure par deux observations sur la politique fiscale. Le ministre a déclaré que, de toute évidence, les Canadiens sont trop imposés. Cette position semble être devenue unanime dans les cercles politiques canadiens, ce qui peut être considéré soit comme une bonne nouvelle, soit comme une nouvelle terrifiante, selon la façon dont on voit les choses. Au Canada, le fardeau fiscal composé a augmenté de façon spectaculaire depuis 15 ans, comme le prouvent les relevés annuels de l'OCDE.

Pour sa part, le gouvernement fédéral a vu ses recettes augmenter de 25 milliards de dollars entre 1993-1994 et l'année financière qui s'est terminée en mars dernier. Cela représente une augmentation de 22 p. 100 des recettes fiscales. Particulièrement frappant quand on considère que le revenu réel des familles et des personnes est resté virtuellement stagnant pendant la même période. En fait, c'est justement en partie à cause de l'augmentation du fardeau fiscal fédéral et provincial que le revenu disponible des particuliers est resté stagnant pendant toutes les années 90.

Cela dit, nous pensons qu'il serait malavisé de procéder à des réductions d'impôt massives dans le budget de 1998 sans les compenser par une réduction des dépenses. Si nous disons cela, c'est en partie à cause de l'endroit où nous nous trouvons actuellement dans le cycle économique. Le cycle économique actuel est déjà bien avancé. C'est plus tôt qu'il aurait fallu appliquer un stimulant économique. Cela aurait été souhaitable il y a deux ou trois ans peut-être, et pas en 1998. Nous disons cela également parce que, comme je l'ai dit, nous considérons qu'à court terme c'est au problème de la dette et non pas aux réductions des impôts qu'il faut donner la priorité.

Toutefois, nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral devrait, dans son budget de l'année prochaine, s'engager à adopter un important programme de réduction des impôts, un programme qui serait introduit progressivement pendant le reste de son mandat. Nous pensons que ces réductions devraient être axées principalement sur les cotisations d'assurance-emploi, et en second lieu, sur l'impôt sur le revenu des particuliers.

Dans cette province, dans le monde des affaires, nous considérons que le principal problème fiscal au Canada se situe au niveau de l'impôt des particuliers et non pas autant de la structure de l'impôt des sociétés. Ce que nous recommandons, c'est une réduction modeste des cotisations d'assurance-emploi pour 1998, suivie, dans les budgets des années suivantes, d'un effort concerté pour réduire le fardeau fiscal des particuliers.

Ajoutons qu'il est une autre caractéristique de la politique fiscale fédérale qui mérite d'être étudiée: le problème des tranches d'imposition qui ne sont pas rajustées au taux de l'inflation. Les tranches d'imposition fédérales et les chiffres utilisés pour calculer les crédits d'impôt des particuliers et les exemptions n'ont pas été rajustées au taux de l'inflation depuis 1992. Cela découle d'une décision de l'ancien gouvernement conservateur, une décision maintenue par l'administration libérale, d'indexer des tranches d'imposition et les crédits uniquement dans la mesure où l'inflation dépasse 3 p. 100.

Or, depuis 1992, l'inflation au Canada est inférieure à 3 p. 100. Par conséquent, des millions de Canadiens sont exposés chaque année à une augmentation d'impôt cachée. On estime que chaque point d'impôt exclu de l'indexation représente 350 millions de dollars de recettes supplémentaires pour le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Pour une personne dont le revenu imposable se situe entre 36 000 $ et 59 000 $, cela représente un impôt supplémentaire caché de 1 210 $ pour l'année d'imposition en cours, 1997. Nous prions instamment le gouvernement fédéral de prendre des mesures pour indexer pleinement le système d'impôt sur le revenu des particuliers d'ici la fin de son mandat actuel.

Voilà une dernière observation; nous nous réjouissons de la décision annoncée il y a plusieurs semaines par les ministres Martin et Dhaliwal de reporter à 1999 l'application de la règle sur la déclaration des avoirs étrangers. C'est une mesure qui, ici en Colombie-Britannique, a fait l'objet de beaucoup de discussions et de recherche. Vous en entendrez parler à nouveau plus tard.

À votre avis, ce délai d'application permettra un complément d'examen et nous espérons qu'on en profitera pour apporter des modifications à cette proposition de politique fiscale qui nous paraît mal pensée et insuffisamment étudiée.

Voilà qui conclut mes observations.

Le président: Merci beaucoup.

Pour poursuivre, je passerai directement au représentant de la Canadian Businesses and Professions for Accountability Association, MM. Patrick Wong et William Lim.

M. William Lim (vice-président, Canadian Businesses and Professions for Accountability Association): Merci, monsieur le président, d'avoir accepté d'entendre notre opinion sur la législation relative à la déclaration des avoirs étrangers.

Je suis William H. Lim et je suis avocat et directeur de la CBPAA, c'est-à-dire la Canadian Businesses and Professions for Accountability Association. M. Patrick Wong est comptable agréé, et il est également président de l'association.

Je vais faire un court exposé après quoi vous pourrez poser des questions à M. Wong.

La CBPAA est un organisme sans but lucratif enregistré constitué d'un groupe de professionnels et de gens d'affaires de Vancouver qui ont éprouvé certaines préoccupations face à la législation sur la déclaration des avoirs étrangers.

• 1650

Nous savons fort bien que ce projet de loi visait avant tout les Canadiens qui se livrent à l'évasion fiscale en cachant des avoirs à l'étranger dans des refuges fiscaux. Toutefois, très vite nous nous sommes aperçus que cette même législation pourrait avoir des effets économiques négatifs et même dévastateurs, et peut-être non voulus, sur la Colombie-Britannique, où l'on pourrait voir de nouveaux Canadiens fermer les portes de leur entreprise et quitter le Canada et également des immigrants potentiels renoncer à émigrer au Canada. En même temps, nous savons que nos préoccupations ne sont étayées par aucune preuve scientifique ou même empirique.

À Ottawa, nous avons constaté deux choses: premièrement, un manque d'information sur cette question et un manque d'intérêt et, deuxièmement, l'opinion assez répandue que cette législation aurait un effet négligeable sur l'économie de la Colombie-Britannique.

Pour appuyer notre interprétation sur des faits solides, notre association a demandé à l'Institut Laurier, un groupe d'analystes, de tenter de prédire les répercussions économiques de cette législation. En collaboration avec le Vancouver Board of Trade, nous avons également organisé deux jours d'audiences pour permettre à tous ceux qui s'inquiètent de cette situation d'exprimer leurs opinions et de témoigner de leurs expériences. Vous trouverez les conclusions de cet exercice dans un dossier bleu que vous avez reçu. Notez également la présence des rapports du Board of Trade et de l'Institut Laurier.

L'association considère que les taux d'imposition au Canada sont si élevés qu'ils sont une forme d'oppression. Ces taux d'imposition élevés ajoutés à l'incertitude qui entoure l'avenir des programmes sociaux forcent beaucoup de Canadiens à vivre dans l'économie parallèle et à chercher des abris fiscaux à l'étranger.

À notre avis, le problème de la législation sur la déclaration des avoirs étrangers a son origine dans le problème créé par des taux d'imposition trop élevés. Ces taux d'imposition élevés ne semblent pas avoir ralenti l'immigration. Par contre, si l'on considère à la fois les taux élevés et la déclaration des avoirs étrangers, on constate que la situation commence à inquiéter les immigrants potentiels.

Si l'on considère le taux d'imposition marginal élevé que nous avons ici en Colombie-Britannique et qui est de 54,2 p. 100—pour la tranche de 78 000 $ et plus—et l'obligation de déclarer les avoirs étrangers, les futurs immigrants qui ont de l'argent à investir commencent à s'interroger sérieusement sur leurs perspectives d'avenir au Canada.

Vous vous demandez peut-être quelle est l'importance des investisseurs et des entrepreneurs immigrants pour le Canada, et sur ce point les experts n'hésitent pas à dire qu'ils ont une importance critique pour la croissance de notre économie. En 1995 seulement, la catégorie des entrepreneurs immigrants a investi plus de 435 millions de dollars dans des entreprises qui ont employé plus de 12 850 travailleurs.

Vous trouverez la confirmation de cela dans le rapport de M. Edward Woo intitulé «The New Entrepreneurs and Investors from Hong Kong to Canada: An Assessment of the Program». Il dit, entre autres, que les entrepreneurs et investisseurs immigrants ont investi plus de 3,7 milliards de dollars au Canada au cours des 10 dernières années et créé plus de 33 000 emplois.

M. Alan Simmons, de l'Université York, dit également qu'entre autres, l'immigration favorise la compréhension des marchés, le dynamisme économique et la capacité de récupération, et favorise également la croissance des banlieues. Si vous supprimez tous ces facteurs—les emplois, les effets et l'activité qui en résulte dans le domaine de la consommation—, il est facile de conclure que cela représente une perte de recettes fiscales qui aura des effets négatifs sur notre objectif national de réduction du déficit.

Dans votre trousse—j'ai déjà mentionné la chemise bleue—, vous trouverez deux lettres qui témoignent d'une grande inquiétude. L'une est de notre ministre des Finances en Colombie-Britannique, Andrew Petter; l'autre, du critique de l'emploi et de l'investissement pour le Parti libéral en opposition, Colin Hansen. Ces deux lettres se passent d'explication.

Indépendamment des effets économiques négatifs, il y a d'autres raisons de s'inquiéter des répercussions de cette législation.

Premièrement, très souvent la procédure de déclaration est extrêmement longue et complexe, et cela va coûter très cher. Voilà donc des coûts supplémentaires imposés à des contribuables tout à fait respectueux de la loi.

Deuxièmement, la nécessité de recueillir, d'analyser, de classer et d'administrer ces données d'une façon générale représentera également des coûts supplémentaires pour le public et forcera à augmenter les effectifs administratifs.

Troisièmement, cette loi attire également beaucoup d'attention, et inutilement, sur les futurs entrepreneurs qui pourraient immigrer au Canada. Le but de ces exigences est loin d'être clair, on ne sait pas très bien à quoi ces données doivent servir, et cela ne fait rien pour attirer des immigrants au Canada.

• 1655

Ce projet de loi met également en évidence le taux d'imposition particulièrement élevé du Canada. Cela inquiète beaucoup les immigrants futurs qui craignent de voir leurs avoirs dans leur pays d'origine révélés aux autorités de ces pays-là. Cela s'accompagne également d'un risque d'extorsion, de confiscation et peut-être d'atteinte à la vie privée.

Quatrièmement, cette législation ne porte pas actuellement sur l'imposition des biens en capitaux, mais lorsqu'une base de données exhaustive aura été constituée, il se pourrait fort bien qu'un gouvernement, peut-être pas celui-ci, mais un gouvernement futur, ne résiste pas à la tentation d'imposer les capitaux à l'étranger pour sortir d'une situation financière difficile. De plus, si cette base de données est à la disposition des gouvernements provinciaux, on accroît encore le risque de voir les biens en capitaux étrangers imposés au Canada. Je considère que l'impôt sur les capitaux comprend également les impôts sur les successions et sur les dons.

Cinquièmement, rien ne prouve que les particuliers et les sociétés qui trichent actuellement en ne déclarant pas leurs revenus tricheront moins lorsqu'il s'agira de déclarer leurs avoirs.

Nous avons également demandé à M. Maurice Levi, de la Banque de Montréal, qui est également professeur de finance à l'Université de la Colombie-Britannique et auteur du rapport Laurier, de prédire les effets de cette législation sur les avoirs étrangers. Vous trouverez son rapport dans le dossier bleu.

Il pense que cette législation risque de réduire considérablement l'assiette fiscale canadienne, à la fois directement et indirectement. Il prévoit un exode des Canadiens fortunés qui peuvent très aisément choisir leur pays de résidence et qui sont généralement considérés comme des immigrants de choix.

En même temps, il pense que le revenu des immigrants nouvellement arrivés au Canada va baisser. Cela va s'accentuer année après année car cela aura pour effet de faire baisser le revenu moyen des immigrants qui restent au Canada. Cette baisse des revenus moyens se traduira par une baisse des revenus en général et également des taxes de vente.

M. Levi prédit un effet indirect dû à la diminution des dépenses dans certains secteurs, le logement et d'autres articles chers, comme les automobiles, les meubles, les appareils ménagers et d'autres produits. Autrement dit, les immigrants futurs qui auront des revenus plus faibles que ceux qui ont quitté le pays consacreront moins d'argent aux biens de consommation et aux investissements, ce qui aura pour effet de ralentir la croissance économique.

Sur la base d'hypothèses très prudentes, M. Levi prédit qu'au bout d'une génération, les gouvernements fédéral et provinciaux auront un manque à gagner d'environ 20 milliards de dollars par année au titre des recettes fiscales. Cela est calculé en dollars de 1997.

Comme vous le voyez, les effets de ce projet de loi sur notre économie vont très loin, ils sont très négatifs et, le plus souvent, non voulus. Toutefois, j'aimerais signaler que notre association est tout à fait d'accord pour que les résidants canadiens paient leur juste part des impôts. Notre association croit également que les cas d'évasion fiscale devraient être sévèrement pénalisés.

Pour que le régime de perception des impôts soit plus efficace, il faut peut-être commencer par agir sur le plan de l'application et exiger que les Canadiens respectent les lois actuelles. Deuxièmement, nous pouvons également nous tourner vers d'autres pays pour voir comment les revenus étrangers sont imposés. Le ministre Harb Dhaliwal a déclaré qu'il ne voulait pas décourager les investisseurs immigrants. Il a dit:

Pour attirer l'investissement, il est très important d'avoir une certaine parité avec les pays du G-7 et de l'OCDE et les États-Unis.

Notre association considère qu'il est important d'instaurer cette parité, en particulier parmi les autres pays qui sont également des destinations privilégiées pour les immigrants de la bordure du Pacifique. Cela est de loin le signe le plus encourageant que nous avons eu de la part du gouvernement fédéral étant donné notre objectif qui est d'offrir à tous les Canadiens un traitement fiscal équitable.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Lim et Wong.

Je vais maintenant donner la parole à Tex Enemark, directeur exécutif du Rental Housing Council of British Columbia.

M. Robert Orr (président, Rental Housing Council of British Columbia): En ma qualité de président du Rental Housing Council of British Columbia, c'est moi qui vais faire l'exposé. M. Enemark est à mes côtés, et lorsque je trébucherai, il pourra répondre aux questions difficiles.

Je suis entièrement de l'avis des trois intervenants qui m'ont précédé. Le Rental Housing Council est une association qui représente environ 100 000 unités locatives dans la province, ce qui constitue environ 25 p. 100 du parc locatif. Nos quatre organisations membres sont la Greater Vancouver Apartment Owners Association, la Professional Association of Manager Agents, la Apartment Owners and Property Managers Association of Vancouver Island et la Central B.C. Rental Association.

Il est certain que la politique fiscale canadienne est conçue pour décourager la construction de nouvelles unités locatives. La réforme fiscale de 1971 a mis fin au climat favorable qui, jusque-là, favorisait de tels investissements. Deux études effectuées par la province il y a dix ans confirment l'existence de cette attitude négative. Nous en avons des exemplaires que nous nous ferons un plaisir de vous envoyer.

• 1700

Il est certain que la politique fiscale fédérale non seulement décourage les investissements dans le secteur locatif, mais également encourage les propriétaires à démolir des unités locatives qui sont encore en très bon état. En empêchant le report des gains en capitaux accumulés lorsqu'un immeuble est vendu et qu'on fait l'acquisition d'un autre immeuble de valeur égale ou supérieure, on décourage les gens de construire de nouvelles unités.

Autrement dit, si un propriétaire souhaite vendre un immeuble pour en construire ou en acheter un autre plus grand, le capital dont il dispose pour la transaction diminue considérablement. Par conséquent, les investisseurs ne construisent tout simplement pas de nouveaux immeubles locatifs. Comme ils ont d'autres possibilités d'investissement, ce sont les locataires, qui sont souvent pauvres, qui subissent le fardeau de cette politique malavisée.

Le ministère fédéral des finances, pour des raisons difficiles à comprendre, n'a jamais reconnu le problème créé par les modifications de 1971, et n'a pas non plus cherché à leur trouver une solution. Pendant les années 70 et 80, certains programmes furent mis en place pour stimuler le secteur locatif, mais dans l'ensemble, ils ont plutôt servi à disloquer le marché du logement locatif.

Le logement locatif est un capital social mis, par le secteur privé, à la disposition de ceux qui louent un logement, principalement parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter. Dans la mesure où les propriétaires sont pénalisés sur le plan fiscal, cela se répercute sur les locataires qui, d'une façon générale, sont moins riches que les propriétaires. Par contre, ces derniers bénéficient d'allégements fiscaux importants dont nous reparlerons tout à l'heure.

Le propriétaire d'un motel, d'un hôtel ou d'une entreprise agricole familiale est autorisé à reporter son capital lorsqu'il vend ou lorsqu'il fait une acquisition, mais par contre, le propriétaire d'un immeuble locatif n'a pas cette possibilité. Ce qui est surprenant, c'est que dans le cas d'un immeuble d'habitation, on n'a même pas droit à l'exonération à vie de 500 000 $ sur les gains en capitaux, contrairement aux autres petites entreprises. Étant donné qu'il s'agit d'investissements à long terme, en particulier à cause de la pénalité du report, étant donné que la plus grosse part des supposés gains en capitaux est en réalité une forme d'inflation, pourquoi une telle discrimination? Pourquoi les gains en capitaux ne sont-ils pas indexés sur l'inflation?

Toute autre solution est une forme d'imposition sur des augmentations dues à l'inflation déguisée en bénéfices. Or, c'est tout sauf un bénéfice. Nous sommes sidérés par cette politique du gouvernement fédéral qui constitue une telle discrimination contre les investissements à long terme dans le secteur locatif.

Les propriétaires légitimes d'immeubles locatifs payent des taxes municipales au plein tarif, payent des taxes sur le revenu tiré des loyers, se conforment aux règlements d'incendie, de sécurité, de santé et autres exigences du Code du bâtiment, et enfin, payent un impôt sur les gains en capitaux lorsqu'ils vendent leur propriété, mais pendant ce temps, il y a des gens qui achètent une maison beaucoup plus grande que celle dont ils ont besoin pour leur famille, et ils la payent en louant le grenier, en prenant un locataire pour aider à payer l'hypothèque, ce qui est souvent contraire au règlement de zonage, en particulier dans cette province. Le plus souvent, ces gens-là n'assument pas leur part équitable des taxes municipales, et probablement ne déclarent-ils pas non plus le revenu qu'ils tirent de ces appartements illégaux. Enfin, lorsqu'ils vendent la maison, ils n'ont pas non plus d'impôts sur les gains en capitaux à payer.

Est-ce que cette situation est juste pour les entrepreneurs qui louent légitimement des logements et doivent lutter contre cette concurrence, qui représente probablement au moins un tiers des unités locatives en Colombie-Britannique à l'heure actuelle et qui assume un fardeau fiscal bien moindre? Nous pensons que cela n'est pas juste.

À mon avis, ces résultats sont dus à une politique fiscale très bizarre et très négative. Ce genre de chose n'est pas défendable. Ce n'est pas une bonne politique sociale, cela n'est bon ni sur le plan fiscal, ni sur le plan de l'emploi. Cette situation qui défavorise le secteur locatif est en train de décourager lentement mais sûrement tous les investisseurs. La société, les locataires et les gouvernements se voient privés de l'emploi et des recettes fiscales qu'ils auraient si on construisait de nouveaux immeubles.

En même temps, les locataires ont de plus en plus de mal à trouver des logements locatifs abordables, en bon état, des logements construits à cet effet, et cela devient un problème social majeur pour les régions du Canada où la croissance démographique est la plus rapide.

À Vancouver, il y une véritable pénurie, il faudrait des milliers de logements locatifs supplémentaires, en particulier pour les gens qui ont les revenus les plus faibles. Il semble que les gouvernements ne soient pas décidés à répondre à ce besoin, et dans ce cas, il va falloir que la société crée un climat favorable à une action du secteur privé. C'est un climat qui n'existe plus depuis 1971. Ce problème que l'on constate aujourd'hui va déboucher sur une véritable crise, si cela n'est pas déjà fait.

Nous ne demandons pas qu'on rétablisse les dispositions fiscales particulièrement généreuses qui existaient avant 1972, nous ne demandons pas un retour à la déduction de 10 p. 100 pour amortissement ou qu'un contribuable puisse déduire les pertes sur un bien locatif d'une autre source de revenu, mais ce type de politique serait très utile. Nous voulons seulement être traités sur le plan fiscal comme les autres, nous voulons qu'on reconnaisse que l'impôt sur les gains en capitaux non indexés constitue une véritable confiscation de capital lorsqu'il s'agit de biens immobiliers détenus pendant une longue période. Nous voudrions également que les privilèges de report accordés aux motels, hôtels et exploitations agricoles familiales soient accordés également aux propriétaires d'immeubles locatifs. Nous pensons qu'à elles seules, ces mesures permettraient d'encourager les investissements dans le secteur locatif et que, pour le gouvernement fédéral, tout manque à gagner fiscal serait amplement compensé par la TPS de 7 p. 100 et les autres taxes qui s'appliquent aux constructions nouvelles.

• 1705

Nous pensons qu'une politique qui force à axer les décisions d'investissement sur les conséquences fiscales et non pas sur les mérites de l'investissement lui-même est une très mauvaise politique publique. Malheureusement, et je le regrette beaucoup, dans ce pays les maisons de comptables et de fiscalistes sont en pleine expansion. C'est une situation qui ne me semble pas très saine.

Les investissements dans le secteur locatif sont considérés en principe comme des investissements à long terme, des investissements sûrs, qui sont privilégiés par un certain type d'investisseurs. Toutefois, la politique fiscale du gouvernement fédéral décourage à tel point les nouveaux investissements dans ce secteur qu'il devient impossible de loger adéquatement notre population sans cesse croissante. De plus, ce sont les gens les plus défavorisés qui font les frais de cette discrimination.

Par conséquent, nous demandons respectueusement au comité de recommander les changements suivants à la politique fiscale du ministre dans le prochain budget. Premièrement, que le report, le réinvestissement dans un autre bien locatif dans l'année qui suit la vente d'une propriété, une disposition qui existe actuellement pour les hôtels, les motels et les exploitations agricoles familiales, soit étendu aux immeubles locatifs. Il ne faut pas oublier à ce sujet que les propriétaires de maisons sont exemptés de la taxe sur les gains en capitaux et par conséquent, lorsqu'ils louent illégalement des appartements, ils bénéficient du privilège du report. L'impôt sur les gains en capitaux ne s'appliquent qu'à la vente finale.

Deuxièmement, il faudrait reconnaître qu'un bénéfice à court terme, par exemple un bénéfice sur la vente d'actions, est très différent du bénéfice qu'on tire de la vente d'un investissement à très long terme dans l'immobilier. Il faudrait donc faire quelque chose pour mitiger cette confiscation d'un capital et rendre les investissements dans le secteur locatif plus attrayants. Nous pensons que l'impôt sur les gains en capitaux sur les investissements à long terme dans le secteur locatif devrait être indexé sur l'inflation, ou encore qu'on devrait réduire la proportion de ce gain qui est imposée, et l'abaisser de 75 p. 100 qu'elle est actuellement à 50 p. 100, comme c'était le cas au départ, en 1972. De plus, il faudrait limiter le taux marginal supérieur à 50 p. 100.

Troisièmement, que tous les contribuables puissent bénéficier de l'exemption de 500 000 $ sur les gains en capitaux.

Pour répondre aux questions que vous avez posées au début, par ordre de priorité, nous pensons que la priorité absolue est certainement la réduction du déficit. Nous félicitons le ministre des Finances d'y avoir réussi assez rapidement, mais en même temps, il ne faut pas oublier que beaucoup de gens en ont souffert. Malheureusement, au point où nous en étions, il était impossible d'agir autrement.

Cela dit, notre deuxième priorité est de réduire les impôts et les taxes. Nous pensons, en particulier, que nos observations sur les propriétés locatives... À notre avis, pour le gouvernement, il ne s'agirait pas d'une perte de recettes fiscales, mais plutôt d'un gain. Cela ne poserait donc pas tellement de difficultés. Évidemment, le gouvernement se rendrait très populaire politiquement s'il élargissait ses programmes de dépenses, mais cela pourrait être irresponsable sur le plan financier. Dans l'intérêt de mes enfants, de nos enfants et nos petits-enfants, nous devons faire très attention dans ce domaine. Voilà donc notre troisième priorité, et cela devrait se faire d'une façon très sélective.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Orr.

Nous passons maintenant au Vancouver Board of Trade et à John Hansen.

M. John Hansen (économiste en chef et directeur exécutif adjoint, Vancouver Board of Trade): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de représenter ici les membres de notre organisme. Nous représentons 4 400 adhérents du Grand Vancouver, de petites compagnies et de grandes sociétés, mais également des associations sans but lucratif: écoles techniques, universités, hôpitaux, associations artistiques, etc. Nous sommes très heureux d'être parmi vous aujourd'hui.

Ces dernières années, M. Martin a souvent fait allusion à l'«horloge de la dette». Cette horloge de la dette est un appareil que le Board of Trade a inventé il y a huit ans, un gros appareil encombrant, aussi gros que la cabane des traducteurs que vous avez là.

Hier soir, à CBC, il y avait un rapport très ironique sur l'horloge de la dette qui m'a beaucoup amusé. Celle-ci avait été déplacée plusieurs fois, on l'avait vue à la Banque de Hongkong sur la rue Georgia, à la place SeaBus, et dans diverses stations de télévision. Quand CBC l'a cherchée, elle était introuvable. Des recherches ont donc été organisées, on s'est demandé où cette horloge de la dette pouvait bien être. Finalement, on l'a trouvée. Elle avait été abandonnée toute démantibulée dans un garage. On a donc conclu que l'horloge de la dette n'avait plus d'utilité.

Toutefois, il y a une suite à cette histoire. On a ensuite trouvé une deuxième horloge de la dette. C'est une horloge électronique sur Internet, et celle-là, continuait son comptage.

• 1710

Si je parle de cela aujourd'hui, alors qu'on va probablement réussir à équilibrer le budget d'ici un an ou un an et demi, c'est parce qu'il est très facile de penser que le problème de la dette a disparu. Notre organisme, pour sa part, pense que le problème n'a pas disparu. En fait, c'est un problème monstrueux. Dans nos recommandations, nous nous penchons principalement sur les différents aspects de la dette. Les problèmes posés par la dette ont souvent été décrits par le ministre, et d'autres personnes qui sont ici aujourd'hui, et en particulier le maire et Jock Finlayson, ont discuté de la nature de ce problème, et je ne relancerai donc pas cette discussion.

D'ici quelques années, on envisage d'équilibrer le budget et même d'être en situation d'excédent, et dans ces conditions, voici quelles sont, dans l'ordre, les priorités de notre organisme: premièrement, la réduction de la dette. Cela demeure une priorité absolue pour la nation. Quand on retourne en arrière aux années 1950, 1960 et 1970, le rapport dette-PIB oscillait généralement entre 20 et 40 p. 100. Aujourd'hui, nous dépassons 70 p. 100, nous avons le deuxième ratio le plus élevé parmi les pays du G-7. Nous pensons qu'il y a tout lieu de ramener ce ratio à un niveau plus compatible avec celui des pays que nous concurrençons sur le marché international, et plus compatible également avec ce qu'il était historiquement, c'est-à-dire aux alentours de 40 à 50 p. 100, comme l'on dit.

La deuxième priorité, c'est de réduire les impôts. Nous savons qu'il n'est pas facile de réduire les impôts sur une large échelle à l'heure actuelle. Toutefois, nous pensons que le moment est venu d'élaborer des plans pour réduire les impôts et faire comprendre clairement aux Canadiens qu'il ne s'agit pas seulement de promesses mais qu'il y aura à l'avenir de véritables réductions d'impôt, au fur et à mesure que la situation financière se stabilise et s'améliore.

Mon troisième argument porte sur les finances. Nous considérons en effet qu'il est impérieux, pour le gouvernement, de déployer tous ses efforts afin de réduire les dépenses partout où il y a moyen d'améliorer l'efficacité, et de transférer certaines opérations, dans la mesure du possible, à des entités externes au secteur public. Nous pensons également que le gouvernement devrait continuer à remettre en question la prestation des services, tant sous l'angle de leur utilité que sous celui de la façon dont ils sont dispensés.

En dernier lieu, il y aura certainement des domaines où il faudra consentir des investissements—par exemple l'infrastructure, et peut-être la formation, la recherche et le marketing international—lorsqu'il en résulte un avantage direct pour l'économie et pour la population. D'autres problèmes ne manqueront certainement pas de surgir: le maire a évoqué certains problèmes liés au crime. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour résoudre les problèmes de criminalité qui se posent dans les agglomérations canadiennes.

En ce qui concerne nos recommandations pour le prochain budget 1998-1999, la première est de tenir le cap en matière de maîtrise des dépenses. La seconde est de tracer un plan précis de réduction de la dette, ainsi que certains plans ou objectifs spécifiques de réduction des impôts. La troisième est de continuer à mettre au point des mesures fiscales, en particulier de continuer à diminuer les cotisations de l'assurance-emploi. D'autres ont évoqué, entre autres, le problème du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, problème sur lequel il convient de se pencher. En dernier lieu, les politiques fiscales devraient être entièrement revues, afin d'harmoniser les pouvoirs des diverses instances.

Je voudrais enfin vous rappeler, monsieur le président, qu'il y a exactement un an les représentants de notre organisation ont comparu devant ce comité, et nous avons pour la première fois évoqué le problème de la déclaration des avoirs étrangers. Nous avions alors formulé certaines recommandations, aux fins de réviser entièrement le projet de loi pour décider, après mûre réflexion, s'il atteint les objectifs souhaités et s'il n'y a pas d'autres moyens de débusquer la fraude fiscale.

• 1715

Nous avons entièrement approuvé le récent communiqué du ministre des Finances et du ministre du Revenu national, et remercions les membres de ce comité ainsi que tous ceux qui nous ont apporté leur appui.

Le président: Merci de votre exposé, qui était fort intéressant.

Notre dernier témoin est M. Richard Pearce, du Greater Vancouver Gateway Council, président de la Fraser River Commission. Vous avez la parole, monsieur.

M. Richard Pearce (directeur et trésorier, Greater Vancouver Gateway Council): Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité.

Le Gateway Council regroupe les principaux moyens de transport de la région métropolitaine de Vancouver—ports, aéroports, voies ferrées, compagnies aériennes, camionnage, équipements portuaires, gestion et main-d'oeuvre—dont il traduit la vision collective. Notre objectif est la compétitivité mondiale et une circulation efficace des passagers et du fret international par ce centre de transit international.

En effet, ce centre de transit achemine chaque année quelque 100 millions de tonnes de fret, dont 25 p. 100 des exportations canadiennes par mer, et 60 millions de tonnes de marchandises en vrac provenant de l'ouest du Canada, ainsi que 15 millions de voyageurs aériens et près d'un million de passagers de paquebots de croisière internationaux. Toutes ces opérations assurent 28 000 emplois directs bien rémunérés, soit davantage que l'ensemble des pêches et mines de la Colombie-Britannique.

Vous nous avez demandé notre opinion sur le processus de réduction du déficit et sur les priorités que devrait se donner le gouvernement. Nous voulons avant tout féliciter le gouvernement d'avoir dépassé ses objectifs en matière de réduction du déficit: le succès de votre entreprise en démontre la justesse. Tout excédent budgétaire est certainement souhaitable, car cela rendra possible la résorption de la dette, ce qui nous semble devoir être la toute première priorité.

Quant aux autres, notre association a entrepris plusieurs études et publié un certain nombre de rapports sur l'économie. Le forum que nous avons organisé en juin de cette année a déterminé quels étaient les deux principaux moyens de réaliser une croissance économique soutenue et la création d'emplois pour notre port international: le premier consiste à assurer la compétitivité des coûts et impôts par rapport aux ports américains de la côte ouest, qui sont nos concurrents; le second est de remédier à la congestion croissante du trafic qui résulte de l'insuffisance des infrastructures.

Lorsque vous envisagez des réductions d'impôt ou d'éventuels investissements, nous suggérons que vous considériez les critères suivants. Ces mesures doivent cibler l'emploi et la croissance. Elles doivent s'appliquer à des situations dans lesquelles on peut mesurer les avantages et les coûts. Elles doivent être régulièrement évaluées pour s'assurer que la création d'emplois et les nouveaux impôts qui en découlent compensent toujours au moins les recettes fiscales auxquelles on a renoncé. Les initiatives que nous préconisons satisfont à ces critères.

Pour ce qui est de la compétitivité du régime fiscal et des coûts, pour nous la plus grosse menace vient des États-Unis: de la région du nord-ouest et du Pacifique. Aux États-Unis, par exemple, le gouvernement Clinton a annoncé un programme intitulé NEXTEA qui libérera jusqu'à 175 milliards de dollars à utiliser en partenariat avec le secteur privé et les États pour des travaux d'infrastructure. On prévoit d'autre part des fonds pour des programmes d'entretien dans les ports tels que dragage et travaux d'immobilisation. Le gouvernement américain a également présenté des lois à la Chambre des représentants qui garantiront 87,5 p. 100 des prêts nécessaires à l'acquisition de nouvelles technologies permettant de transporter les marchandises de façon économique.

Dans l'État de Washington, les ports de Seattle, Tacoma et Bellingham imposent les résidants de leurs comtés respectifs. Pour chaque dollar d'impôts locaux payé par le port de Vancouver, le port de Seattle perçoit 1,60 $ des propriétaires de ports locaux.

D'autre part, le gouvernement américain permet aux ports américains d'émettre des obligations exonérées d'impôt pour financer les travaux d'équipement. Ceci donne déjà un avantage concurrentiel sur les ports d'accès équivalent à 1 $ par tonne de marchandises en vrac et à 1,30 $ par conteneur d'autres marchandises.

Sans ces avantages financiers, chacun des ports du nord-ouest des États-Unis sur le Pacifique accuserait un déficit.

Il est essentiel que le gouvernement canadien reconnaisse que nous sommes ainsi désavantagés sur la côte du Pacifique et que cela a une incidence négative sur notre compétitivité internationale. Nous n'envisageons pas que le gouvernement nous accorde le droit d'imposer quiconque mais nous pensons qu'il pourrait en être tenu compte lorsque les divers ministères nous font payer des droits pour recouvrir leurs coûts—frais que nous devons faire payer par nos clients—, surtout lorsque ces services sont fournis gratuitement dans les États de Washington et d'Oregon. Considéré individuellement, chaque droit ou impôt perçu n'est pas très important. C'est l'effet cumulatif qui l'est. Dans ce secteur où la concurrence est très forte, une augmentation de coût de 1 $ l'unité ou la tonne peut inciter à choisir un port américain plutôt qu'un port canadien.

• 1720

Pour ce qui est des projets d'infrastructure, la congestion du réseau routier pose de plus en plus de problèmes pour le transport de marchandises et pour les correspondances des passagers internationaux entre l'aéroport et les gares maritimes et entre l'aéroport et les destinations locales. Par exemple, la Transcanadienne est maintenant chargée 24 heures sur 24 et fonctionne à 169 p. 100 de sa capacité.

D'autre part, il serait essentiel d'accroître l'infrastructure ferroviaire pour satisfaire à la demande croissante des voyageurs et pour éviter les risques de retard pour les trains de marchandises. On se préoccupe en particulier de la capacité du pont ferroviaire de New Westminster qui est un lien stratégique clé pour le commerce international du Canada. Quelque 25 millions de tonnes d'exportations canadiennes passent par ce pont chaque année.

Nous recommandons que le gouvernement canadien mette sur pied un système de financement par obligations exonérées pour les travaux d'agrandissement de ports et d'aéroports et d'autres infrastructures connexes. Nous recommandons que la taxe d'accise fédérale sur le carburant des locomotives soit réduite. Nous recommandons aussi que l'on supprime la TPS sur les tarifs aériens transfrontaliers. Quatrièmement, nous recommandons fortement que le gouvernement fédéral relance son programme d'investissement dans les infrastructures.

En 1993, le gouvernement a annoncé un programme d'investissement dans les infrastructures qui visait à remettre le Canada au travail et à assurer une nouvelle infrastructure ou une modernisation des infrastructures locales. Ce fut en général un gros succès. Toutefois, nous estimons que l'on a trop insisté sur les infrastructures non productrices de recettes et que l'on devrait concentrer les efforts sur des projets qui pourraient rapporter un revenu aux Canadiens et des impôts au gouvernement. Nous pensons donc que votre gouvernement devrait relancer ce projet en l'orientant sur l'infrastructure qui permettra le mouvement des gens et des marchandises et améliorera ainsi la qualité de vie.

L'étude du Gateway Council montre que rien que ces quatre mesures faciliteraient la création de 4 900 nouveaux emplois à ce centre de transit.

Il est essentiel que l'économie canadienne demeure forte et qu'on lui donne la possibilité de croître. Le commerce international est l'un des plus grands facteurs de notre réussite économique. Nous avons là une occasion en or de faire des placements prudents qui amélioreront notre compétitivité à l'échelle internationale, créeront au Canada des emplois de qualité durables et contribueront à la réussite économique de notre pays. Dépensez judicieusement maintenant, nous y gagnerons tous largement.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pearce.

Nous allons maintenant passer à M. Tennessy. Rappelez-vous que vous n'avez que cinq minutes.

M. Tony Tennessy (British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council): Merci beaucoup. Je tâcherai de respecter la limite.

Merci, monsieur le président, membres du comité. Je sers aujourd'hui en quelque sorte de frappeur de relève pour le directeur administratif du B.C. and Yukon Building and Construction Trades Council, Tom Sigurdson, qui ne pouvait être des nôtres. Il m'a téléphoné tard hier soir et il m'a demandé de faire l'exposé à sa place devant le comité aujourd'hui. Je me suis donc empressé de rédiger quelques notes ce matin sur les éléments que moi-même et mon organisation jugeons importants en réponse aux questions que pose le comité. J'ai rédigé mes notes et j'ai ensuite reçu de l'office des métiers de la construction le texte pour l'exposé d'aujourd'hui. Je demande donc à la personne à qui j'ai remis le texte de m'excuser parce que je vais m'en éloigner et m'en tenir à mes observations. Je vais laisser tomber la rhétorique qui se trouve dans ce texte et je m'en tiendrai un peu plus à notre sujet.

Je vais vous dire un peu en quoi consiste le B.C. and Yukon Building Trades Council. C'est un conseil qui regroupe les 16 syndicats de métiers de la construction dans la province de Colombie-Britannique et le territoire du Yukon. Ils sont affiliés au conseil—en fait, ce sont eux qui composent le conseil—et représentent plus de 40 000 travailleurs de la construction dans la province et le territoire.

• 1725

L'organisation que je représente est la section locale 115 de l'International Union of Operating Engineers, qui est un syndicat affilié au conseil. Notre organisation compte environ 10 000 membres. La majorité d'entre eux sont employés dans l'industrie de la construction.

J'approuve entièrement certaines observations qu'ont faites des intervenants qui m'ont précédé. Chose certaine, nous partageons l'avis de M. Toth, qui représente les constructeurs de routes. Le réseau routier national de notre pays est une honte, nous avons tous de quoi en être gênés.

Pour cette raison, nous croyons que nous avons besoin de dépenses en immobilisations, du genre de programme d'infrastructure que l'ancien gouvernement avait mis en place, ce programme d'infrastructure à coûts partagés mené conjointement avec les provinces. Si vous séjournez quelque temps dans la région continentale sud, vous ne tarderez pas à constater que nos routes et nos systèmes de transport sont congestionnés. Comme on l'a dit, le fait que l'autoroute qui quitte la ville est utilisée à 160 p. 100 démontre qu'on souffre à presque toutes les heures du jour de saturation routière dans cette partie de la Colombie-Britannique.

Bien sûr, la croissance démographique est élevée ici, et c'est à la fois une malédiction et une bénédiction. Visitez n'importe quelle grande école de la région continentale sud ou des régions à croissance élevée de la province, et vous allez trouver des terrains d'école encombrés de salles de classe mobiles. Comme je l'ai dit, la croissance démographique est une malédiction et une bénédiction tout à la fois. Nous pensons que le programme d'infrastructure permettra de créer l'infrastructure viable dont nous avons besoin pour favoriser la croissance économique dans notre province.

Nous nous préoccupons également de l'état du système de santé au Canada. Ce qui nous inquiète, c'est que notre système de santé, avec la mise en oeuvre de l'ALÉNA, se rapproche du genre de système de santé qu'on trouve aux États-Unis. Bien sûr, cela inquiète tous les travailleurs, mais particulièrement ceux des métiers de la construction.

Je pense que le système de santé du Canada est l'une des seules choses qui nous distinguent des États-Unis. Chose certaine, vous n'avez pas à le dire aux grands fabricants d'automobiles. Ils ouvrent plus d'usines au Canada qu'aux États-Unis, et cela tient principalement entre autres aux coûts de notre système de santé. Ces employeurs offrent des régimes de soins de santé des deux côtés de la frontière. Le système de soins de santé coûte beaucoup moins cher du coté canadien, et c'est pourquoi ces fabricants trouvent moins cher de produire chez nous. Je pense que nous devons protéger cet avantage qu'a le Canada.

Je sais que dans le cas de mon syndicat, celui des mécaniciens de machines fixes, nous offrons à nos membres un régime d'assurance-santé complet, qui comprend l'assurance médicale, dentaire, l'assurance-vie, l'assurance-salaire, les soins de santé prolongés. C'est un régime complet qui coûte environ 1 800 $ par année par personne. Les mécaniciens de machines fixes de la Californie méridionale, l'une de nos sections locales soeur, a un régime très semblable qui coûte 12 000 $ par année. Il est facile de dire que les taux marginaux d'imposition aux États-Unis sont beaucoup plus bas qu'au Canada, mais si l'on compare 1 800 $ par année à 12 000 $ par année, c'est comme si les Américains payaient une taxe de plus. Donc la fiscalité est en fait moins lourde dans notre pays. Nous rêvons tous de payer moins d'impôt, mais nous tenons tous aussi à notre filet de sécurité sociale.

Ce qui nous préoccupe beaucoup également dans les métiers de la construction, c'est la question de l'apprentissage et de la formation. La société a besoin d'une main-d'oeuvre bien formée dans l'industrie de la construction, particulièrement en Colombie-Britannique, où nous entrevoyons une croissance soutenue pour de nombreuses années à venir. La population va augmenter et on aura besoin de gens de métier. La formation par l'apprentissage permet aux gens d'acquérir des compétences, des compétences exportables.

• 1730

Voyez les taux de décrochage que nous avons ici, particulièrement au niveau secondaire. Ce n'est pas tout le monde qui est fait pour aller à l'école technique ou à l'université. Il y a des gens qui préfèrent apprendre un métier manuel. Ces gens ont sûrement droit à la même aide financière que ceux qui vont à l'école technique ou à l'université.

Nous pensons qu'il faut financer la formation par l'apprentissage. Nous savons que c'est une responsabilité provinciale, mais nous savons aussi qu'il existe des transferts qui proviennent du gouvernement fédéral. Ces transferts doivent continuer et nous voulons que l'on continue de financer la formation par l'apprentissage.

L'assurance-chômage—je pense qu'elle s'appelle maintenant l'assurance-emploi—me rappelle mon père. Il était de ceux qui détestaient les compagnies d'assurance. Je pense que c'était à cause de son âge, et parce qu'il avait vécu à l'époque où les compagnies d'assurance acceptaient volontiers les primes mais faisaient les plus grandes difficultés pour payer les réclamations. Je regarde aujourd'hui le système d'assurance-emploi que nous avons dans notre pays, et je songe au surplus énorme qu'on a même si les taux de cotisation ont baissé. Bien sûr, il en est ainsi parce que c'est là une compagnie d'assurance qui ne paie pas de réclamation. Cela nous préoccupe beaucoup évidemment. Pour les travailleurs de la construction, le travail est saisonnier et surtout cyclique, et ils ont besoin de cette prestation. Il est peut-être l'heure de se pencher sur la façon dont les prestations d'assurance-emploi sont versées aux travailleurs de l'industrie de la construction.

Si nous ne rendons pas notre industrie attrayante, si nous n'en faisons pas une industrie où l'on peut apprendre un métier et recevoir de l'aide lorsqu'on n'a pas de travail à cause du caractère saisonnier de cette activité, nous ne pourrons pas attirer les jeunes vers ce type d'emploi. C'est pourquoi nous vous prions encore une fois d'accorder une attention particulière à l'industrie de la construction.

Pour résumer, et pour répondre à certaines questions que le comité a posées, nous avons discuté de la façon dont on a réduit le déficit et nous nous sommes demandé si on était allé trop vite ou trop lentement. Qui sait? En tout cas, nous y voici. De toute évidence, nous savons que les provinces se plaignent de ce que le gouvernement fédéral a pelleté son déficit dans leur cour. Nous avons entendu le maire de Vancouver se plaindre de ce que le gouvernement provincial a pelleté son déficit dans sa cour. On peut blâmer tout le monde ici, et je ne crois pas qu'il serait très utile de s'engager dans ce débat.

Au sujet des priorités concernant les dépenses, une fois qu'on aura un budget équilibré, nous serions sûrement favorables à ce que l'on consacre 25 p. 100 de ce dividende à la réduction de la dette. Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses, nous serions favorables à des augmentations des dépenses au niveau d'un programme d'infrastructure qui privilégierait les transports en commun et la protection de notre système de santé. Nous pensons évidemment qu'il faut protéger l'éducation postsecondaire et les programmes d'apprentissage et de formation professionnelle. Nous pensons que nous devrions avoir un système d'assurance-emploi qui paie les réclamations et qui tient compte des circonstances particulières de ceux qui travaillent dans l'industrie de la construction.

Pour ce qui est des allégements fiscaux, nous ne sommes pas convaincus qu'ils sont indiqués pour le moment sachant les problèmes que nous avons au niveau de la dette et la nécessité de maintenir les programmes que nous avons. Nous pensons que le remboursement de la dette rapportera de plus gros dividendes que des réductions d'impôt.

Monsieur le président, je vous remercie, vous et votre comité. Voilà qui conclut mon exposé.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions et aux réponses.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier les auteurs des exposés que nous avons entendus aujourd'hui. Je pense qu'ils ont fait d'excellents exposés. Plusieurs d'entre vous ont dit aujourd'hui que la dette vous préoccupe beaucoup. Je peux vous garantir que les députés du Parti réformiste n'en pensent pas moins. Je tiens à dire à MM. Toth, Pearce et Tennessy, qui ont tous abordé la question des infrastructures, que nous partageons leurs préoccupations. Nous avons fait état par le passé de la nécessité d'améliorer l'infrastructure fédérale. Nous ne sommes peut-être pas d'accord avec le gouvernement quant aux méthodes, mais c'est une préoccupation que nous partageons tout de même.

Je tiens à parler un peu—ou j'aimerais poser une question—au sujet des observations qu'on a faites concernant les taux d'imposition. M. Lim et M. Wong, je crois, ainsi que MM. Finlayson et Hansen ont parlé un peu des impôts. M. Pearce, ou tout autre personne qui voudrait intervenir ici, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

• 1735

J'aimerais savoir, sachant la position unique qu'occupe la Colombie-Britannique parmi les pays en bordure du Pacifique et sachant les échanges commerciaux qu'il y a dans cette région, quelle est la mesure la plus importante que pourrait prendre le gouvernement pour favoriser la compétitivité de la Colombie-Britannique dans ses échanges commerciaux avec les pays en bordure du Pacifique. Je pose la question, n'importe qui peut répondre.

M. Patrick Wong (président, Canadian Businesses and Professions for Accountability Association): À part le taux d'imposition élevé, il y a trois grands problèmes en Colombie-Britannique. Le premier, c'est l'exigence de déclaration relative aux avoirs étrangers. Le deuxième, c'est l'impôt sur les sociétés en Colombie-Britannique. Troisièmement, il y a le problème des syndicats.

Pour ce qui est du premier, la déclaration des avoirs étrangers, pour rester compétitif à l'échelle internationale... Hier, on a longuement parlé de la façon d'acquérir les connaissances et les compétences qu'il faut pour être compétitif à l'échelle globale. Au fait, j'ai pu me rendre à Londres, à Hong Kong et à Taïwan. J'ai rencontré le président d'une association d'armateurs qui m'a dit que si nous voulons être compétitifs, il nous faudra changer notre fiscalité. Si une compagnie d'expédition veut envoyer des gens en Colombie-Britannique la semaine prochaine, elle devra leur verser au moins le double de leur salaire. Pourquoi? Tout d'abord, parce que le taux d'imposition est trop élevé. Deuxièmement, le logement ici coûte cher. Mais le plus important, c'est la déclaration relative aux avoirs étrangers. Si ces gens viennent ici, ils doivent déclarer tous les avoirs qu'ils possèdent à l'étranger. Personne ne veut se conformer à cette exigence. Cela empêche la province d'être compétitive à l'échelle mondiale.

Même chose pour la haute technologie. Si vous voulez conserver vos gens dans ce domaine, il faut leur verser des salaires élevés. Et où sont les sources? Dans le domaine de la haute technologie, pas seulement les logiciels... J'ai rencontré un ami à moi. Il fabrique beaucoup de matériel à Singapour, en Chine, à Hong Kong, en Corée, et il fabrique tout ce matériel, ces disques rigides, pour des entreprises américaines. On ne trouve pas du tout de fabricants de disques rigides au Canada. Il est un immigrant ici. Il dit qu'il lui est impossible de rester ici parce que tous ses avoirs sont considérés comme étant à l'étranger à cause de cette loi, et vous l'obligez à déclarer tous ses avoirs. Il a acquis ses avoirs avant sa venue ici, mais maintenant, il est obligé de les déclarer. C'est très dur pour lui parce qu'il doit voyager tout le temps.

Comparez notre pays aux États-Unis où il existe une loi semblable, mais l'esprit de la loi est différent. Là-bas, on oblige les gens à déclarer les biens qui dépassent 10 000 $ en liquide. On n'est pas obligé de déclarer les placements fonciers. De même, la déclaration est adressée au ministère des Finances, et non à l'IRS. Ici, l'esprit est complètement différent. On oblige les gens à déclarer tout ce qui rapporte un revenu.

De même, le taux d'imposition aux États-Unis ne dépasse pas 38 p. 100. On ne peut pas battre ça. Aux États-Unis, on investit beaucoup. Ils n'ont pas besoin d'investissements étrangers. Le Canada est un pays différent, et nous avons besoin de capitaux étrangers.

Il y a autre chose. Hier matin, on a longuement discuté du régime de pensions du Canada. J'étais très heureux d'entendre ce matin notre ministre, Paul Martin, dire qu'il allait vendre des obligations d'épargne du Canada, mais le régime actuel oublie un groupe de gens, à savoir les ménagères et les épouses qui restent à la maison. Ces femmes ont beaucoup fait pour notre pays, mais elles ne sont pas admissibles au RPC, un point c'est tout. Ce sont des gens comme tout le monde, qui ont une maison, qui ont des biens d'une valeur de 100 000 $ peut-être, qui peuvent être obligés de déclarer leurs avoirs à l'étranger. Ces gens-là mettent donc leur argent à la banque et touchent des intérêts de 3 p. 100. Comment peuvent-ils vivre avec ça après impôts?

Ceux qu'on vise habituellement, ce sont ceux qui font des placements risqués, qui ont des abris fiscaux, des placements à l'étranger. Ce sont ces gens-là qui souffrent. Ce sont les victimes de cette fiscalité, de cette fiscalité élevée.

• 1740

En fait, le pays ne s'occupe pas d'eux. À cause des exigences de déclaration relative aux avoirs étrangers, ces gens-là seront obligés de dévoiler leurs avoirs, bien sûr, mais comment devrions-nous, collectivement, notre pays, notre gouvernement, les aider?

J'aimerais parler de cette question. Les gens à faible revenu devraient être exemptés de l'impôt sur les revenus de placements. C'est parce qu'ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts, un point c'est tout.

En Colombie-Britannique, le niveau de vie est très élevé, mais il faut aussi s'occuper de ces gens-là. Ces gens, pour éviter de payer des coûts trop élevés pour faire faire leur déclaration de revenus, doivent se tourner vers des gens qui ne sont peut-être pas qualifiés. Ils s'adressent parfois à des entreprises douteuses. Parfois, on leur fait croire qu'ils vont toucher un remboursement d'impôt. Ils pensent même qu'ils n'ont pas de frais à payer.

Ces comptables douteux nuisent en fait à toute la fiscalité. Il faut les obliger à s'enregistrer. C'est ce qu'on fait aux États-Unis. L'IRS oblige tous ceux qui préparent des déclarations de revenus pour les autres à s'enregistrer. Ce sont ces gens-là qui préparent les déclarations de revenus. Ce sont eux, les responsables. Et quant aux entreprises étrangères, aux biens à l'étranger, il faut enregistrer ces gens de la même façon qu'on le fait pour les paradis fiscaux. Et ce qui est encore plus important, il faut expliquer notre fiscalité aux gens de manière générale.

Merci.

[Français]

M. Odina Desrochers: Ma question s'adresse à M. Hansen. Je dois lui dire que je partage son point de vue en ce qui concerne la priorité qu'il s'est donnée, c'est-à-dire diminuer le déficit. Cependant, ce sont les moyens pour y arriver qui m'agacent.

M. Martin annonçait hier que le déficit serait plus bas qu'il ne l'avait prévu initialement. Il a réussi cet exploit en réduisant les transferts aux provinces, mais en oubliant toutefois de retenir un des engagements qu'il avait pris en arrivant au pouvoir, soit de diminuer les dépenses de ses ministères de 19 p. 100 en trois ans. En réalité, ces diminutions sont d'à peine 9 p. 100.

Monsieur Hansen, est-ce que vous croyez que le ministre des Finances devrait accentuer les compressions budgétaires au sein de l'appareil administratif fédéral pour l'aider à réduire son déficit plutôt que de maintenir les réductions des transferts aux provinces, qui font très mal à des secteurs importants de notre société, soit la santé, l'éducation et les programmes sociaux?

[Traduction]

M. John Hansen: Je pense qu'il y a toujours moyen de réduire les dépenses d'exploitation de certains services, et cela comprend les ministères. J'ai la certitude qu'on a fait beaucoup de ce côté-là.

On note cependant dans le dernier rapport du vérificateur général qu'il y a encore moyen de couper dans certains domaines pour des questions d'efficience. Nous pensons que cela doit se faire.

M. Nelson Riis: Je serai bref. J'ai écouté les excellents exposés de chacun d'entre vous et j'essaie d'en déduire une ligne commune qui pourrait orienter notre comité. Je voudrais vous poser deux questions.

Il me semble que de l'avis commun, la réduction de la dette doit demeurer la grande priorité. Lorsqu'on parle de dépenses, c'est pour dire qu'elles doivent être soigneusement sélectionnées et parfaitement ciblées. Y a-t-il à cette table un témoin prêt à dire qu'il convient d'accorder un allégement fiscal immédiat, ou quelqu'un qui s'opposerait à toute nouvelle initiative analogue au programme fédéral-provincial des infrastructures? Y a-t-il quelqu'un qui demande un allégement fiscal immédiat ou qui s'oppose à ce que l'on poursuive le programme d'infrastructures?

Je ne m'adresse qu'aux témoins. Je pense que c'est là le coeur du débat. Nous avons ici des experts. J'aimerais savoir s'il y en a parmi vous qui souhaite que l'on consacre le surplus à un allégement fiscal immédiat.

M. Robert Orr: Si vous me permettez de répondre brièvement, je dirais que le logement est l'un des domaines qui rejoint tous les éléments du marché de l'emploi. Dans notre cas particulier, le logement locatif, à cause de ses retombées pour la fabrication de tous les produits utilisés dans la construction d'une maison ou d'un immeuble d'habitation, est une importante source de recettes fiscales secondaires.

• 1745

C'est donc pour cela que nous avons formulé notre commentaire. Dans un tel cas, il n'y aura pas de diminution des recettes fiscales, du moins au niveau fédéral; à notre avis, il pourrait même y avoir une augmentation.

J'irais même plus loin pour dire que personnellement, j'aimerais qu'on mette en place un taux d'imposition uniforme.

Une voix: Immédiatement?

M. Robert Orr: Le plus tôt possible. Tous les gens présents dans cette salle pourront en profiter. L'argent n'ira pas dans nos poches ni dans notre bas de laine; nous allons le dépenser aussitôt. Nous pourrons aussi l'épargner. Nos comptes d'épargne dépérissent. Il faudrait nous redonner la possibilité d'épargner.

Comme nous sommes des gens intelligents et prévoyants et comme nous avons des enfants, nous allons faire ce qu'il faut. Malheureusement, je pense que jusqu'à maintenant, les politiques n'ont pas vraiment tenu compte du fait que les électeurs sont beaucoup plus futés qu'eux et qu'ils sont capables de trouver des solutions très novatrices.

C'est pourquoi j'aimerais que le gouvernement accorde tôt ou tard un allégement fiscal.

M. Jock Finlayson: Pourquoi ne pas poursuivre avec une proposition légèrement différente? Il faut tenir compte de la situation actuelle dans le cycle de l'économie. Des allégements fiscaux massifs et généralisés ou des augmentations des dépenses risquent d'anéantir les progrès que nous avons réalisés en matière fiscale. Peu importe que l'on choisisse l'une ou l'autre des solutions, leur effet arithmétique sera le même.

Je pense que le ministre a raison. Avec ses collègues du cabinet, j'ai bien l'impression que ces dernières semaines, il a suscité de fausses attentes quant à la taille réelle du dividende fiscal et à ce que le gouvernement fédéral pourra en faire.

Ceci étant dit, s'il est un domaine dans lequel on peut envisager une modeste réduction d'impôt pour l'année prochaine, c'est sans doute celui des cotisations de l'assurance-emploi qui sont toujours très élevées au Canada. Nous avons un gros problème de chômage. Au Canada, l'essentiel de la création d'emplois se produit dans les petites entreprises, qui tiennent grandement compte des charges sociales lorsqu'elles veulent créer de l'emploi.

Indépendamment de la très modeste réduction des cotisations d'assurance-emploi annoncée dans le budget de 1997, il y aurait lieu d'accentuer ou d'accélérer ce mouvement à la baisse en 1998.

Par ailleurs, si la situation financière continue de s'améliorer et si on évite un ralentissement de l'économie qui nous exposerait à des taux d'intérêt plus élevés, la structure de l'impôt sur le revenu des particuliers...

M. Nelson Riis: Pas immédiatement, monsieur Finlayson.

M. Jock Finlayson: En effet, pas immédiatement de grosses réductions, en tout cas.

M. Nelson Riis: Est-ce tout de même ce que vous proposez? J'ai un peu de mal à comprendre votre rapport. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'une éventuelle réduction d'impôt.

M. Jock Finlayson: Nous y sommes tout à fait favorables, mais à notre avis, la priorité absolue doit demeurer la baisse de l'endettement par rapport au PIB.

M. Nelson Riis: Donc vous n'êtes pas favorables à une réduction immédiate...

M. Jock Finlayson: Notre recommandation pour le budget de 1998, c'est une diminution des cotisations de l'assurance-emploi et l'annonce d'un plan comme celui qu'a évoqué M. Hansen, de façon qu'on puisse envisager une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des années ultérieures.

M. Nelson Riis: Oui.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais faire un bref commentaire concernant votre réseau routier. La Colombie-Britannique a-t-elle envisagé des routes à péage, comme l'autoroute 407 inaugurée récemment en Ontario, pour appliquer le principe de l'utilisateur payeur? Je sais que lorsqu'on a inauguré cette autoroute et qu'on a mis le péage en vigueur, le taux de fréquentation est tombé à 5 p. 100, mais il devrait remonter. C'est donc une façon de procéder.

Par ailleurs, la réduction de la dette reste sans doute l'objectif le plus important. Il faut qu'elle baisse. Nous pourrons ainsi libérer des crédits qu'on pourrait consacrer à l'expansion des programmes, mais il ne faudra pas créer de nouveaux programmes. Je pense également que les Canadiens ont besoin d'allégements fiscaux.

Voici ma première question. Dans le cadre du Régime de pensions du Canada, nous sommes prêts à imposer une augmentation d'impôt de 10 à 11 milliards de dollars au cours des six prochaines années. En réalité, on devrait maintenant l'appeler le Régime des pensions sociales du Canada, car ce n'est certainement pas un régime de pension. Ceux qui y ont contribué pendant 40 ans n'obtiendront que 8 800 $. Un montant équivalent placé dans un REER rapporte environ 90 000 $. Ce n'est donc pas un régime de pension.

Je suis d'accord avec ce monsieur en ce qui concerne la réduction des cotisations de l'assurance-emploi. Je pense qu'il faut inciter le gouvernement à se servir du surplus de l'assurance-emploi pour compenser l'augmentation des cotisations à verser au Régime de pensions du Canada. Mais ce n'est pas ce que le gouvernement va faire. J'affirme que c'est une augmentation d'impôt de 11 milliards de dollars. Est-ce que cela ne risque pas, à long terme, de coûter des emplois—je m'adresse aux gens de la chambre de commerce?

• 1750

M. John Hansen: Je ne sais comment vous répondre. Nous savons bien que le Régime de pensions du Canada se heurte à des problèmes gigantesques qu'il va falloir résoudre, mais je ne sais pas si la solution annoncée est la meilleure.

M. Patrick Wong: Ce sujet est en relation avec notre point de vue sur la réduction de la dette. Il faut utiliser les fonds des investisseurs immigrants. Si chaque catégorie de fonds consacrait un milliard ou 400 millions de dollars à la réduction de la dette nationale, tout le pays en profiterait. C'est une chose à laquelle on n'a encore jamais pensé et dont on ne s'est encore jamais servi. En fait, on n'a pas donné suffisamment de publicité à cette question, et elle n'a pas suffisamment retenu l'attention des entreprises privées.

Le président: Une dernière question, monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, j'ai beaucoup apprécié vos points de vue. Je voudrais interroger la chambre de commerce sur l'assurance-emploi, car il semble y avoir un certain consensus... ainsi qu'un certain réalisme... quant à l'ampleur du dividende fiscal et de ce qu'on pourrait en faire.

En 1993, les cotisations à l'assurance-emploi étaient de 3,30 $. Elles sont maintenant de 2,90 $ et devraient bientôt baisser à 2,80 $. Vous savez sans doute également qu'à chaque diminution de 5c. de ces cotisations, les recettes fédérales diminuent d'environ 350 millions de dollars. Pour vous donner une idée, une diminution de 10c. qui fait passer la cotisation de 2,90 $ à 2,80 $ va coûter 700 millions de dollars. Par conséquent, il faudrait un excédent de 2,8 milliards de dollars pour qu'on puisse accorder ce genre d'allégement fiscal dans le contexte de l'emploi qu'on compte actuellement faire du dividende fiscal, et ce poste à lui seul est bien modeste compte tenu de tout le reste.

D'après votre exposé et vos notes, vous souhaitez qu'on maintienne une certaine fermeté du côté des dépenses et vous dites que toute nouvelle dépense devrait s'accompagner d'un certain rendement sur l'investissement. Vous exigez toujours une contrepartie. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une contrepartie à la diminution des cotisations de l'assurance-emploi? Est-ce que la baisse des cotisations à 2,90 $ s'est traduite par une croissance réelle de l'emploi ou par un changement significatif du revenu disponible ou des habitudes de consommation des Canadiens?

M. John Hansen: C'est une excellente question, mais on ne peut pas y apporter de réponse unique. Je ne pense pas qu'on puisse faire de relation directe entre l'un des éléments du coût de l'embauche d'un employé et le nombre d'employés qui vont être embauchés. Les cotisations d'assurance-emploi payées par les employés et par les compagnies qui les emploient s'intègrent dans une équation beaucoup plus large. Elles ne sont qu'un élément dans l'ensemble des facteurs qui peuvent inciter les entreprises à prendre de l'expansion ou à embaucher des employés. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

M. Paul Szabo: Je voudrais poser une dernière question. Dans votre rapport, vous parlez également de la notion de transfert de responsabilités, qui suscite un vif intérêt ces temps-ci. Comme vous le savez, les transferts en matière de santé et de services sociaux représentent en moyenne environ 1 p. 100 des recettes des provinces. Dans certaines provinces, comme l'Ontario, les allégements fiscaux qui ont été accordés ont coûté environ 4 milliards de dollars au Trésor public, alors que la réduction des transferts en a coûté 1,2 milliard. Je ne sais pas ce qu'il en est en Colombie-Britannique, mais pouvez-vous me dire, avant tout, si la réduction des transferts en matière de santé et de services sociaux a joué un rôle important dans la lutte contre le déficit en Colombie-Britannique?

• 1755

M. John Hansen: Elle a manifestement joué un certain rôle. Je ne connais pas exactement les chiffres en cause pour les différentes années, mais c'est un élément dont le ministre des Finances de la Colombie-Britannique parle souvent.

Pour ce qui est de notre recommandation en matière de transfert des responsabilités, nous faisions davantage référence aux activités menées actuellement par le gouvernement du Canada ou exécuter sous sa direction. Par exemple, en ce qui concerne les ports nationaux, nous considérons que le projet de loi C-44 a l'avantage de soustraire les activités portuaires à la responsabilité directe du ministre des Transports pour les confier à une autorité de nature plus régionale. Voilà le genre de transfert de responsabilités dont nous voulons parler.

M. Paul Szabo: Je vous remercie de cette précision, car je pense qu'il est important d'indiquer clairement que nous ne parlons pas ici de transferts de responsabilités entre les provinces et les municipalités.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Avez-vous un dernier commentaire, monsieur Tennessy?

M. Tony Tennessy: Je voudrais adresser un bref commentaire à M. Jones. Il n'a pas obtenu de réponse à sa question concernant la tolérance.

Je voudrais simplement indiquer au comité que je préside le Comité consultatif sur le partenariat entre secteurs public et privé pour la province de Colombie-Britannique, et que M. Toth et M. Hansen sont tous les deux membres de ce comité. On envisage évidemment ce genre de partenariat pour réaliser les infrastructures gigantesques dont la province a besoin. Au départ, on nous a confié trois projets-pilotes, à savoir le centre des congrès de Vancouver, le pont de Lions Gate et une école dans le quartier nord-est de Burnaby. Voilà le genre de projets-pilotes où nous essayons d'appliquer la formule du partenariat entre secteurs public et privé. Les gens de la région savent qu'aucun de ces projets n'est en très bonne voie actuellement. Les ponts et les autoroutes à péage ne suscitent guère d'enthousiasme, mais c'est quand même une éventualité à envisager.

Quelqu'un a dit que les autorités américaines avaient constitué un fonds de fiducie destiné à favoriser ce genre de partenariat. Peut-être pourrez-vous également envisager un tel projet.

Le président: Est-ce une possibilité que vous aimeriez envisager, monsieur Jones?

Je vous remercie beaucoup. La table ronde a été fort intéressante. Vous nous avez donné matière à réflexion.

J'ai pris bonne note des observations de M. Riis sur la question fiscale. Merci beaucoup.

Nous allons prendre une pause de cinq minutes.

• 1758

• 1806

Le président: Le comité reprend ses travaux.

Nous allons entamer notre deuxième table ronde de l'après-midi et notre quatrième table ronde de la journée. Je vais maintenant vous expliquer comment nous allons procéder.

Chaque groupe aura cinq minutes pour présenter son point de vue. Lorsqu'il ne vous restera qu'une minute, je vous ferai signe. Si je vous demande de respecter le temps qui vous a été imparti, c'est parce que nous voulons vous poser des questions. Quand tous les groupes se seront exprimés, j'ouvrirai la période de questions. Si le temps nous le permet, je vous donnerai quelques instants après la période des questions pour répliquer aux remarques qui auront été faites par d'autres groupes.

J'accorde d'abord la parole à M. Peter Robinson du groupe Community Based Full Employment. On me dit qu'il n'est pas ici.

Dans ce cas, j'accorde la parole à Mme Connie Eaves, présidente de l'Institut national du cancer du Canada. Bienvenue.

D^re Connie Eaves (présidente, Institut national du cancer du Canada): Je vous remercie.

Bon après-midi. Je m'appelle Connie Eaves. Je fais de la recherche sur le cancer à la British Columbia Cancer Agency et j'enseigne à l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis aussi l'actuelle présidente de l'Institut national du cancer du Canada, l'organisme national qui répartit les fonds de recherche amassés chaque année au Canada par les 300 000 bénévoles de la Société du cancer du Canada et la Fondation Terry Fox. Je parle donc au nom des millions de Canadiens qui montrent concrètement chaque année qu'ils sont convaincus de l'importance de la R-D des compétences pour l'avenir des soins de santé au Canada.

J'aimerais d'abord commencer par dire combien nous sommes encouragés non seulement par les mesures que le gouvernement fédéral a prises au cours des derniers mois, mais aussi par les principes et les plans exposés hier par l'honorable Paul Martin. Le ministre des Finances a clairement mis l'accent hier sur l'innovation dans le domaine technologique et sur l'enseignement.

La création de la Fondation canadienne pour l'innovation est une excellente première initiative. L'INCC se réjouit d'ailleurs de la possibilité que cela donne lieu à des projets conjoints mis en oeuvre dans le but de fournir aux chercheurs l'équipement et l'infrastructure dont ils ont grandement besoin pour faire avancer nos connaissances sur le cancer. La création du fonds de dotation des bourses du millénaire est également opportune et bienvenue.

Je n'ai cependant pas que des félicitations à adresser au gouvernement. Je veux aussi profiter de cette importante occasion pour vous exprimer mon point de vue sur des mesures budgétaires précises que le gouvernement compte mettre en oeuvre au cours des deux à trois prochaines années.

Comme je l'ai fait remarquer l'an dernier à ce même comité, le secteur scientifique au Canada ne s'est jamais porté plus mal. Au cours des quatre dernières années, le gouvernement a réduit de 25 p. 100 ses dépenses au titre de la recherche médicale. Or, pendant cette même période, les coûts liés aux recherches menant à des découvertes et à l'exploitation et à la commercialisation de celles-ci ont augmenté en flèche.

• 1810

À titre de comparaison, les États-Unis, l'Australie, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont tous augmenté considérablement leurs dépenses au titre de la recherche médicale.

Voici quelles ont été les conséquences à court terme de ces compressions budgétaires: la recherche dans le domaine de la santé a diminué au Canada, il y a eu un exode de diplômés canadiens vers les États-Unis, de moins en moins de jeunes chercheurs canadiens choisissent de faire carrière dans le domaine de la recherche médicale et il y a un gel de la croissance de l'industrie canadienne de la biotechnologie. Si la tendance actuelle se poursuit, il en résultera à long terme une diminution de la qualité des soins de santé au Canada ainsi qu'une régression des sciences médicales.

Ce sont les centres d'enseignement universitaires où l'on s'adonne activement à la recherche qui adoptent d'abord les nouveaux traitements et les nouvelles méthodes de prévention. Si la recherche médicale stagne dans les universités, on retardera de plusieurs années la transmission des résultats de la recherche aux praticiens.

La solution que nous proposons va dans le même sens que celle à laquelle a déjà songé le gouvernement fédéral. Il s'agit pour le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership et de réserver une partie modeste mais fixe du budget de santé à la R-D. Nous proposons que cette partie soit fixée à entre 1,5 p. 100 et 2 p. 100.

On a reproché hier à l'honorable Paul Martin de ne pas proposer d'objectifs bien précis. A note avis, il importe que le gouvernement s'engage avant les quatre prochaines années à augmenter le financement de base accordé aux conseils subventionnaires de manière à ce que les scientifiques puissent compter d'ici l'an 2002 sur des fonds deux fois plus importants qu'à l'heure actuelle. Les scientifiques sont les entrepreneurs par excellence; ils peuvent faire des merveilles avec très peu d'argent. Si on les accule cependant à la faillite il sera peut-être impossible de récupérer ce que nous aurons perdu.

Nous demandons également au gouvernement de nous aider tout particulièrement à lutter contre certains types de cancer que nous ne pouvons pas prévenir comme le cancer du sein, de la prostate, ainsi que les cancers qui sont attribuables à la cause la mieux connue, le tabac. Nous pressons donc aussi le gouvernement d'établir un partenariat financier et politique avec l'Institut national du cancer du Canada et la Société canadienne du cancer afin de nous permettre d'atteindre des objectifs dans trois domaines: la lutte contre le cancer du sein, la lutte contre le cancer de la prostate et la réduction de la consommation du tabac. Nous ne pouvons pas avoir une intervention vraiment efficace dans ce domaine en comptant seulement sur les fonds recueillis par les bénévoles. Une intervention conjointe est nécessaire.

Voilà donc le message que nous aimerions que vous transmettiez au gouvernement. Les milieux scientifiques ne survivront pas si nous ne prenons pas les mesures voulues maintenant, mais si nous le faisons, nous constaterons rapidement une amélioration des soins de santé, la création de nouveaux emplois ainsi que la revitalisation de l'industrie naissante de la biotechnologie.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup, docteure Eaves.

Nous entendrons maintenant les représentants du Social Planning and Research Council of British Columbia, Mmes Barbara Grantham et Eva Robinson, et M. Michael Goldberg.

Mme Eva Robinson (directrice administrative, Social Planning and Research Council of British Columbia): Monsieur le président, notre organisme est un organisme provincial comptant plus de 6 000 membres. Bon nombre de ces membres sont eux-mêmes des organismes. Nous ne représentons donc pas seulement 6 000 particuliers, mais 6 000 particuliers qui font aussi partie d'autres organismes provinciaux. Nous participons souvent à des coalitions. Quand on en tient compte, cela multiplie par trois ou quatre le nombre des personnes que nous représentons.

Depuis sa création qui remonte à 31 ans, le rôle principal du SPRC a été d'amener les citoyens à contribuer au bien-être économique, social et environnemental de leur collectivité.

Nous croyons aux principes de la justice sociale, de l'égalité et de la dignité des gens dans une société multiculturelle. Compte tenu de notre mission, nous nous demandons donc si les politiques économiques, sociales et budgétaires reposent sur le principe de l'égalité de tous.

• 1815

Nous nous demandons donc si tant les recettes budgétaires que les dépenses budgétaires favorisent l'égalité. Nous nous demandons notamment au sujet des recettes budgétaires si on tient compte des principes de la capacité de payer et de l'équité. À titre d'exemple, les changements proposés récemment au régime de pension du Canada sont source d'inégalités plutôt que d'égalités. Il aurait été plus juste pour le gouvernement d'augmenter le maximum des gains ouvrant droit à pension prévus plutôt que d'augmenter simplement les cotisations.

Dans le cadre de ces consultations, vous nous avez demandé de répondre à deux questions. Vous nous avez d'abord demandé de vous dire ce que nous pensions de la façon dont on s'y est pris pour réduire le déficit et ensuite ce qu'on devrait faire en priorité avec le dividende budgétaire prévu. Nous allons essayer de répondre à chacune de ces questions.

Pour ce qui est de la réduction du déficit, bien que nous n'ayons pas vraiment à nous plaindre des échéances qui ont été établies à cet égard, nous avons de graves inquiétudes au sujet des méthodes retenues. Nous nous inquiétons tout particulièrement du fait qu'une si grande part de la réduction du déficit soit attribuable à la réduction des paiements de transfert versés aux provinces et aux territoires. On peut attribuer à cette méthode le fait que les provinces ont eu du mal à assurer les niveaux de service adéquats dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux. Les compressions budgétaires ont aussi réduit la capacité du gouvernement fédéral à assurer des normes nationales dans ces domaines. En outre, la formule régissant les nouveaux transferts prévus en vertu du TCSPS ne fait que prolonger l'injustice créée en 1989 lorsqu'on a plafonné le régime d'aide publique du Canada. Cette mesure nuit particulièrement à l'Ontario et à la Colombie-Britannique et un peu moins à l'Alberta. La formule actuelle prévue en vertu du TCSPC ne fait que renforcer cette injustice qu'il faut corriger immédiatement.

Nous estimons que le gouvernement fédéral continue d'avoir un rôle à jouer dans le financement des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux et ce dans le but d'établir et de mettre en oeuvre des normes nationales. Si la Loi canadienne sur la santé continue de prévoir des normes nationales, il est de plus en plus difficile d'appliquer ces normes. Les normes nationales sont aussi en voie de disparition dans le domaine des services sociaux et de l'enseignement postsecondaire. Je crois que cela a quelque chose à voir avec le fait que les provinces demandent aux élèves qui viennent de l'extérieur de la province de payer des frais de scolarité plus élevés. Je ne m'étendrai pas là-dessus pour l'instant.

Je vais maintenant essayer de répondre à la deuxième question portant sur ce qu'on devrait faire en priorité avec le dividende budgétaire. Le débat entourant la réduction des impôts nous a quelque peu surpris. Toute réduction importante des impôts s'accompagnerait de réductions supplémentaires dans le domaine des services sociaux. Or on nous dit dans tout le pays que les listes d'attente pour les interventions médicales sont de plus en plus longues, qu'on renvoie de plus en plus tôt les patients dans leur famille après un séjour à l'hôpital, qu'on a augmenté les frais de scolarité et que la situation des plus pauvres parmi les pauvres s'est détériorée depuis 1982. Quelqu'un subit donc le contrecoup des compressions budgétaires.

Si l'on réduit encore davantage les services, le fait est que les plus riches subiront l'augmentation de coûts tandis que les autres se passeront tout simplement des services. Aux États-Unis, ceux qui peuvent évidemment se le permettre achètent des services de santé et envoient leurs enfants à l'université. Il n'y a que deux façons de se procurer des services, soit en les achetant sur le marché soit par l'intermédiaire des impôts. Les services de qualité se paient d'une façon ou d'une autre.

Il y a deux avantages pour la population à ce que les services soient financés par l'intermédiaire des impôts: premièrement, on paie les services publics sur une longue période au lieu d'un seul coût au moment où on en a besoin; deuxièmement, tous les résidants du Canada ont ainsi accès à un ensemble de services communs lorsqu'ils en ont besoin.

Voici donc, selon nous, comment le gouvernement fédéral devrait affecter en priorité le dividende budgétaire: il ne s'agit pas de réduire les impôts, mais plutôt de les rendre plus équitables; fixez-vous des objectifs annuels pour ce qui est de la répartition des revenus afin de réduire et éventuellement d'éliminer la pauvreté—même les estimations les plus prudentes établissent à un 1,5 million de personnes le nombre de ceux dont les revenus sont tellement faibles que cela compromet leur santé—faites en sorte que les taux d'intérêt demeurent bas puisque c'est la meilleure façon à long terme de favoriser la croissance économique et de réduire le chômage; rétablir les paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires et mettre en oeuvre des normes nationales dans le domaine des services sociaux et de l'enseignement postsecondaire semblables à celles qui existent en vertu de la Loi canadienne sur la santé; et enfin, reconnaître que la dette constitue une forme d'investissement à risque peu élevé pour les investisseurs privés. Prenez les mesures voulues pour que la dette restante soit surtout entre les mains des Canadiens.

• 1820

En conclusion, j'aimerais dire que le Canada est un pays qui est plus grand que la somme de ses provinces et de ses territoires. Le gouvernement fédéral a mis en oeuvre au cours de la dernière décennie des politiques budgétaires qui ont eu tendance à nous diviser et à donner lieu à l'établissement de règles différentes pour chaque partie du pays. A notre avis, les Canadiens se préoccupent du sort des autres Canadiens peu importe leur province ou leur territoire de résidence. Nous savons tous qu'aucune partie du Canada n'est à l'abri d'un ralentissement de l'activité économique et que tant les pêcheurs de la côte est ou de la Colombie-Britannique que les travailleurs de l'Ontario et du Québec peuvent un jour ou l'autre connaître des difficultés.

Les Canadiens veulent être un peuple généreux et compatissant. Le gouvernement fédéral devrait adopter des politiques sociales, économiques et budgétaires qui renforcent le sens d'appartenance à un même pays.

Le président: Je vous remercie, madame Robinson.

Je vais maintenant accorder la parole aux représentants de la Vancouver Foundation, MM. Chris Richardson et Richard Mulcaster.

M. Christopher Richardson (directeur, Gift Planning, Vancouver Foundation): Monsieur le président, j'aimerais vous faire ressortir les points saillants de notre mémoire.

Je tiens à remercier le comité de toutes les recommandations contenues dans son rapport de décembre dernier. Je crois qu'elles ont favorisé le succès du dernier budget.

Nous, de la Vancouver Foundation, sommes heureux de constater que le dernier budget a égalisé les chances et nous a permis d'échapper à l'idée de comparer les organismes de bienfaisance. À cet égard, j'aurai un commentaire à faire au sujet de la résolution 21 et de sa version modifiée.

On peut certainement dire que deux des propositions du dernier budget, à savoir l'exonération partielle des gains en capital et l'augmentation des limites annuelles, ont effectivement permis de faire augmenter les dons versés aux organismes de bienfaisance.

On a pu lire dans le dernier numéro du magazine Maclean's que Peter C. Newman constate que les donateurs se font généreux et cite comme explication, du moins partielle, les mesures d'incitation.

J'aimerais maintenant parler d'une mesure qui était prévue au départ pour empêcher les abus. On n'en a cependant pas parlé beaucoup dans le discours du budget, ni dans les documents s'y rapportant. Dans notre secteur, personne ne contestera, je le crois bien, la nécessité d'empêcher les abus. Cependant, je crois que le résultat constaté est le contraire de celui qui était attendu puisque Paul Martin, nous semble-t-il, souhaitait inciter les gens à donner davantage.

La disposition dont il est question est la fameuse résolution 21 et sa nouvelle version, fort différente dans sa portée, qui a été annoncée dans le communiqué de juillet. Malheureusement, cette disposition mérite qu'on y revienne. Elle a pour effet de paralyser les donateurs et de faire contrepoids à tout ce qui s'est produit de constructif.

Idéalement, toute mesure législative en matière fiscale—et depuis que je suis fiscaliste, on ne cesse d'en parler—devrait être simple et facile à comprendre; tellement facile à comprendre qu'il serait nécessaire de faire un effort particulier pour ne pas la comprendre. Je prends peut-être mes désirs pour de la réalité, mais on peut certainement dire que, en matière de bienfaisance, les donateurs veulent des certitudes. La chose est particulièrement vraie dans le cas des donateurs âgés qui, dans bien des cas, cherchent à régler leurs affaires successorales en toute certitude. Par conséquent, les incertitudes qui ont été créées les indisposent considérablement.

D'autre part, on se rend compte aujourd'hui que certains dons sont bons et que d'autres ne le sont pas. Pour la personne dont la fortune prend la forme d'actions cotées en bourse, l'incitation à donner est accentuée; par contre, pour celle dont la fortune prend la forme d'une participation à une société privée, rien ne semble encourageant. Je n'entrerai pas dans les détails—je vous laisse le soin de le faire—mais cela signifie en quelque sorte que le don n'a jamais eu lieu s'il n'a pas été versé dans les cinq ans, et ainsi de suite, alors que le donateur se voit imposer les gains en capital qu'il aurait réalisés autrement, même s'il n'y a pas rachat. Tout cela est plutôt déroutant et les donateurs se demandent pourquoi on les traite de la sorte.

• 1825

J'estime qu'il conviendrait de consulter davantage les intervenants du secteur—un processus de consultation était même proposé comme modèle dans le rapport de l'an dernier.

Je brûle maintenant les étapes pour signaler à votre attention le rapport annuel de la Vancouver Foundation—je passe à la page 12 de notre exposé—où on souligne le rôle constructif que peut jouer dans la collectivité de la Colombie-Britannique une fondation communautaire.

Avant de céder la parole à mon président-directeur général, je reviens sur ce qui nous concerne dans l'immédiat. J'estime que la mesure législative proposée sera présentée, et peut-être adoptée au cours des prochaines semaines. Or, il s'agit du mauvais message. La disposition ne favorise pas les dons à des organismes de bienfaisance comme le faisait l'autre proposition. Ainsi, à titre de représentant du secteur, nous, les intervenants du secteur, avons proposé diverses solutions, et notamment une solution de rechange fondée sur la valeur qui permettrait d'éviter les abus. Nous souhaitons que le comité se fasse un devoir de se pencher à nouveau sur cette question.

J'aimerais maintenant accorder les quelques secondes qui restent à Richard Mulcaster.

M. Richard Mulcaster (président, Vancouver Foundation): Nous nous efforcerons de tout résumer en cinq minutes.

À titre de président de la Vancouver Foundation, mais également à titre d'ancien président de Community Foundations of Canada, organisme qui représente environ 79 fondations communautaires établies un peu partout au Canada, je tiens à revenir sur ce qu'a dit Christopher au sujet de l'égalisation des chances dans le secteur des fondations d'intérêt public. Ici au Canada, nous nous sommes vraiment embourbés et je sais que les responsables de Community Foundations s'en sont beaucoup inquiété. Nous exhortons le comité à maintenir le cap et à faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Il n'est pas du tout constructif qu'un secteur soit déstabilisé de la sorte. Les fondations communautaires et les organismes sans but lucratif du Canada ont un rôle important à jouer.

Pour ce qui est de la priorité à donner à l'allégement fiscal, aux réductions d'impôt ou à la réduction du déficit, il me semble évident que le gouvernement mérite d'être félicité d'avoir réduit le déficit, ou du moins les coûts de fonctionnement. À qui devrait-on permettre de souffler un peu? Je propose que le comité envisage la possibilité d'accorder une plus forte incitation fiscale aux Canadiens qui pourraient donner au secteur sans but lucratif. Autrement dit, il s'agirait d'investir dans la qualité de vie de l'ensemble de la collectivité canadienne et d'encourager davantage ceux qui sont disposés à donner. Voilà qui correspond véritablement à un besoin. Voilà qui est efficace, et avantageux pour la plupart des Canadiens. Il ne s'agit pas du tout d'une braderie.

Je m'en tiendrai à cela. Merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.

Le président: Merci, monsieur Richardson et monsieur Mulcaster.

Nous allons maintenant passer à un représentant du Western Canadian Wilderness Committee, M. Paul George, son directeur du financement.

M. Paul George (directeur du financement, Canadian Wilderness Committee): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous membres du comité de nous donner l'occasion de comparaître devant vous et d'exprimer certaines de nos inquiétudes au sujet du déficit réel que nous en sommes en train de créer et pour lequel nos enfants devront débourser pendant de nombreuses années à venir.

Nous nous sommes montrés soucieux de rééquilibrer le budget et de réduire la dette. Voilà qui me semble très important. Je ne crois pas qu'un gouvernement puisse fonctionner longtemps si l'endettement augmente, puisque la dette est transmise à nos enfants. Du même coup, cependant, il ne convient pas de sacrifier l'environnement. Tout est fondé sur le monde de la nature, sur le monde de la vie, et nous ne devons pas perdre cela de vue.

J'ai pu constater au cours des quelques dernières années que notre volonté de conserver la biodiversité en Colombie-Britannique et au Canada a été mise de côté, d'une façon générale. Nous avons fait fi de la volonté que nous avions de compléter le réseau de parcs nationaux en réduisant les budgets qui y sont affectés.

Je pense à un endroit merveilleux à Churn Creek. Il s'agit d'une zone d'importance nationale pour le Canada. Il s'agit d'une zone de prairies, de terres arides et de forêts. On y pratique l'extraction forestière à l'heure actuelle. Pour quelques millions de dollars, le gouvernement fédéral aurait pu protéger cet élément clé des zones protégées qui constitue notre réseau de parcs nationaux. Cependant, nous ne le faisons pas. La possibilité aura été perdue pour de bon.

• 1830

Voilà des questions que nous devons avoir en tête. Je ne suis pas en train de dire que le gouvernement doit se mettre à dépenser follement ou cesser de réduire le déficit pour enfin arriver à un budget équilibré et pouvoir rembourser des milliards de dollars. Je dis tout simplement que certaines questions d'ordre environnemental risquent de prendre une ampleur démesurée si nous ne faisons rien aujourd'hui. Autrement dit, si nous ne dépensons pas pour réduire la consommation de carburant fossile, si nous n'agissons pas de concert avec tous les autres pays du monde à cet égard—nous sommes parmi les plus grands consommateurs de combustible fossile—si nous ne donnons pas l'exemple... Devant la réalité du réchauffement planétaire, du nombre grandissant de tempêtes, de catastrophes, de perturbations qui coûtent beaucoup plus cher que ce qu'il en aurait coûté d'agir dès maintenant pour lancer des programmes de conservation, pour favoriser l'utilisation de l'énergie solaire, pour favoriser le recours aux transports publics plutôt qu'aux automobiles, je suis convaincu que nous devons accorder la priorité à ce genre d'initiatives.

J'ai appris aujourd'hui en lisant les journaux de Vancouver que notre programme d'aide à l'étranger, qui est administré par l'ACDI, est nettement à la baisse. À force de comprimer, nous en sommes au point de ne plus consacrer—nous qui sommes l'un des pays les plus riches du monde—que le plus strict minimum à l'aide aux pays en développement. Encore ici, nous faisons preuve de myopie et nous n'arrivons même plus à nous comparer aux autres pays développés sur le plan de l'aide.

Nous avons participé à un programme en collaboration avec l'ACDI. Nous obtenons 75 000 $ par année. Nous disposons de 75 000 $ pour participer à la protection des tigres avec un organisme qui s'appelle Tiger Trust India. Il s'agit d'une forme de partenariat. Le montant n'est pas très considérable, mais il s'agit de l'un de ces programmes qui ont une extrême importance.

Pour vous situer, je vous dirai qu'il ne reste plus, sur la planète, que 4 500 tigres à l'état sauvage. À cause du braconnage et autres pertes, leur population diminue d'à peu près deux par jour. À ce rythme, il ne restera plus de tigres sur la terre dans sept ans.

Sur le plan de la biodiversité et de la protection des structures de base de nos systèmes vivants, nous sommes en état de crise. Lorsque vous ferez vos savants calculs pour dépenser les sommes considérables que vous avez en main, il me semble que vous devrez absolument tenir compte de cette réalité et vous interroger sur l'avenir que nous souhaitons donner à nos enfants.

Il est possible aujourd'hui d'acheter un médicament à base d'os de tigre dans diverses pharmacies chinoises. Pourtant il s'agit d'une espèce menacée. Une loi existe depuis 14 mois et personne n'intervient. Personne n'est encore intervenu. Ceux qui vendent des parties d'animaux qui sont des espèces menacées s'exposent à des peines sévères. Il devrait y avoir suffisamment d'argent pour assurer l'observation des lois pertinentes de manière à ce que nous ne fassions pas partie du problème.

J'aurais une autre observation. Est-ce que je dispose d'une autre minute?

Le président: Tout va bien.

M. Paul George: Pour chacun des points que je vais énumérer rapidement, il serait possible d'aller beaucoup plus en profondeur.

Chaque fois que je participe à ce genre d'audiences, mes propos sont consignés dans le hansard ou ailleurs. Pourtant, ils semblent rester lettre morte.

Nous accusons un retard, ici au Canada, en matière de protection de l'environnement. En voici un parfait exemple. M. Chrétien a déclaré, à un moment donné, que nous allions participer à la protection de Clayoquot Sound. Or, aujourd'hui, tout est sur le point d'aboutir, ou presque. Tous les intéressés collaborent à un projet de réserve de la biosphère. Or le gouvernement fédéral, de son côté, va-t-il débourser les 50 à 70 millions de dollars qui assureront le développement d'un autre type d'économie axée sur l'écotourisme, et ainsi de suite? Je n'en sais rien. J'aimerais bien voir un poste budgétaire à cet effet. En cela, le Canada pourrait donner l'exemple au reste du monde.

Il y a quelques années, avant que Paul Martin ne devienne ministre des Finances, il a rencontré Adriane Carr, membre du conseil du Wilderness Committee. À cette époque, nous calculions qu'il en coûterait environ 70 millions de dollars pour acheter les droits d'expropriation sylvicole. Il a dit à l'époque qu'il n'y avait rien là, que la chose était fort possible. Il semble maintenant que tel ne soit pas le cas.

À l'heure qu'il est, l'un des intervenants clés qui détient les permis d'exploitation sylvicole, MacMillan Bloedel, est disposé à céder ses droits de coupe.

Nous demandons tout simplement que les programmes existants en matière de création d'emplois et de développement de l'écotourisme servent à trouver une solution pour Clayoquot Sound, un dossier qui illustre à merveille partout dans le monde comment les Canadiens sont capables de travailler ensemble.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.

Le président: Merci de votre exposé fort bien réfléchi. Vous abordez certainement les choses dans une autre optique que la plupart de ceux qui ont exposé leur point de vue aujourd'hui.

M. Paul George: En effet, mon optique n'est pas tout à fait celle de la chambre de commerce.

Le président: En effet. Je vais demander à M. Martin de m'expliquer pourquoi il considérait que 70 millions de dollars était bien peu de chose à l'époque.

M. Paul George: D'accord.

• 1835

Le président: Ce sont des représentants de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique, Diane Côté et Yseult Friolet, qui feront le prochain exposé.

[Français]

Mme Diane Côté (présidente, Fédération des francophones de la Colombie-Britannique): Je vous remercie, monsieur le président. Mesdames et messieurs du comité, je m'appelle Diane Côté et je suis présidente de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique. La directrice générale, Yseult Friolet, m'accompagne aujourd'hui.

La Fédération des francophones de la Colombie-Britannique est l'organisme porte-parole des quelque 60 000 francophones de notre province. La fédération a une structure associative et regroupe 36 associations qui oeuvrent dans des domaines tels que le développement communautaire, le soutien aux artistes et à la culture, le développement économique et l'éducation.

Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de vous faire part de quelques observations quant à la situation financière du pays et à l'orientation que devrait prendre le gouvernement fédéral dans un contexte de surplus budgétaire.

Le gouvernement du Canada a entrepris, il y a quelques années, d'assainir ses finances publiques afin de léguer un héritage financier sain aux générations futures et d'assurer une place enviable au Canada dans l'optique de la mondialisation des marchés. À l'instar de plusieurs Canadiens et Canadiennes, nous avons accepté, bien souvent malgré nous, que le jour était venu pour le gouvernement de s'attaquer à la situation financière et aux dépenses publiques.

Je dis bien «bien malgré nous» parce que c'est au niveau des choix que le gouvernement a faits dans le passé que nous avons fait entendre nos voix pour rappeler l'impact des mesures budgétaires, particulièrement celles des dernières années. Ces choix ont eu des effets profonds sur notre communauté et sur les organismes qui travaillent avec acharnement à s'assurer que le caractère unique du Canada en tant que pays ayant deux langues officielles ne soit pas qu'un mythe, mais une réalité très clairement démontrée par le dynamisme de la communauté francophone de la Colombie-Britannique.

Ces choix ont fait en sorte que les groupes qui oeuvrent au développement et à l'épanouissement de notre communauté de langue officielle ont vu leur budget de fonctionnement amputé de 30 p. 100 depuis l'exercice financier 1992-1993.

Aujourd'hui, le gouvernement du Canada se réjouit d'être en mesure de voir l'avenir économique du pays avec optimisme et, pour cela, il mérite nos félicitations. Toutefois, la rapidité des compressions budgétaires et l'uniformité de leur application ont été des erreurs. Dans sa hâte d'améliorer la situation budgétaire, le gouvernement n'a pas tenu compte des circonstances particulières de certains secteurs d'activité.

Cependant, nous croyons qu'il faut apprendre des gestes du passé et c'est pourquoi nous sommes heureuses d'être avec vous aujourd'hui pour parler spécifiquement des priorités que devraient avoir le gouvernement du Canada et son ministère des Finances au moment où ils entrevoient réinvestir dans la société canadienne.

Cela m'amène aux choix que le gouvernement devrait faire, selon nous, afin de corriger un tant soit peu l'impact des compressions budgétaires passées. Comprenez bien qu'il n'est pas question pour nous d'inviter le gouvernement à reprendre le chemin des dépenses incontrôlées. Bien au contraire, si on veut éviter que la prochaine génération ait à faire face aux mêmes choix difficiles, les réinvestissements dans notre société doivent suivre des priorités.

Nous croyons qu'une de ces priorités est hors de tout doute l'aide aux initiatives qui permettent de façonner le Canada au rythme de sa réalité, qui fait la fierté de tous les Canadiens et Canadiennes sur la scène internationale. Cette réalité, c'est entre autres le maintien de la vitalité de communautés francophones et anglophones d'un océan à l'autre. L'engagement du gouvernement du Canada envers le bilinguisme doit être ferme et sans équivoque. Le gouvernement du Canada doit clairement jouer un rôle de leader dans ce domaine.

Ainsi, nous recommandons que les compressions prévues en 1998-1999 et 1999-2000 aux programmes et initiatives qui visent à appuyer les communautés de langues officielles soient annulées et que des crédits supplémentaires soient accordés à la ministre du Patrimoine canadien pour lui permettre de répondre adéquatement à sa responsabilité en matière de promotion du bilinguisme.

À cet effet, notons que le budget de ce ministère pour les initiatives d'appui à nos communautés représentera, en 1998-1999, deux centièmes de un pour cent des dépenses de programmes du gouvernement fédéral. On ne peut considérer ces sommes comme étant excessives.

• 1840

Nous recommandons au gouvernement du Canada de recevoir favorablement les demandes de la ministre du Patrimoine canadien lorsqu'elle se présentera devant le Cabinet fédéral pour obtenir des crédits inhérents aux programmes qui permettent au gouvernement du Canada d'appuyer les initiatives des communautés de langues officielles.

De plus, nous recommandons que le gouvernement annule les réductions prévues au programme de contestation judiciaire. Ce programme permet aux communautés de langues officielles, dont la nôtre, de recourir aux tribunaux pour faire respecter des droits qui leur sont constitutionnellement garantis.

En Colombie-Britannique, nous devons, depuis près de 15 ans, utiliser la voie juridique pour faire respecter nos droits à la gestion scolaire, tel que prescrit à l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Et ce n'est pas fini puisque le gouvernement provincial ne respecte toujours pas les jugements rendus à cet égard. Tout comme vous l'êtes sûrement, nous sommes abasourdis de devoir recourir aux tribunaux pour faire respecter la Constitution de notre pays, mais c'est tout de même la réalité ici, en Colombie-Britannique.

Un autre élément qui distingue le Canada sur la scène internationale est certes la présence d'un diffuseur public de qualité, soit la Société Radio-Canada. Nous sommes intervenus à maintes reprises auprès du ministre des Finances pour lui faire part de nos inquiétudes face aux compressions massives qu'a subies Radio-Canada.

En Colombie-Britannique, bien que les compressions n'aient pas eu l'impact initialement prévu, il n'en demeure pas moins que cette société se doit d'obtenir des budgets qui lui permettent de jouer son rôle qui consiste à refléter notre réalité d'un océan à l'autre. Ainsi, nous recommandons que la prochaine ronde de compressions prévue pour avril 1998 soit annulée et que le gouvernement investisse les sommes appropriées pour permettre à la Société Radio-Canada de remplir son mandat.

En dernier lieu, nous recommandons que le gouvernement du Canada, dans ses initiatives de transfert de responsabilités vers les provinces, identifie des sommes qui soient spécifiquement réservées aux initiatives des communautés de langues officielles. Ainsi, nous ne voulons pas que le gouvernement du Canada transfère des responsabilités dans le seul but d'épargner de l'argent. Tout transfert d'argent accompagnant la dévolution de responsabilités doit être fait dans le respect de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles et devrait identifier des sommes réservées pour les initiatives des communautés de langues officielles.

Une province qui s'engage à livrer des services qui étaient auparavant offerts par le gouvernement fédéral devrait être soumise aux exigences de la Loi sur les langues officielles. Nous croyons que nos demandes permettront d'établir un réel partenariat entre notre communauté et le gouvernement fédéral, ce partenariat étant d'autant plus important qu'il permettra, nous l'espérons, de démontrer de façon concrète que le Canada, son gouvernement en tête, croit fermement aux principes de la dualité linguistique et d'égalité des chances des Canadiens et des Canadiennes, qu'ils ou elles soient francophones ou anglophones, qu'ils ou elles habitent Montréal ou Vancouver.

Le gouvernement du Canada, en investissant suffisamment dans les initiatives de notre communauté, saura transmettre un message on ne peut plus clair: le Canada vaut la peine d'être maintenu. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Côté.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer au Political Response Group, avec Lane Walker.

M. Lane Walker (codirecteur, Political Response Group): Je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole.

Le Political Response Group est un organisme très pauvre dénué de financement et d'argent qui oeuvre dans le quartier est du centre-ville. Notre réaction au rapport du Comité fédéral des finances sur la situation économique et financière serait d'en changer le titre pour «Assurer une économie vigoureuse ou une société vigoureuse?» Je pose la question: Quel est l'objectif premier du gouvernement? C'est d'assurer le bien commun.

Il ne faudrait jamais en venir à croire qu'il existe un niveau tolérable de pauvreté infantile ou qu'un fossé croissant entre les riches et les pauvres est acceptable.

L'honorable Paul Martin.

L'Association catholique canadienne de la santé définit le bien commun comme suit:

En société, une économie saine participe des principes déontologiques fondamentaux que sont la valeur et la dignité de l'être humain. Étant donné que tous les être humains ont été créés à l'image de Dieu, ils ont un droit inaliénable à la satisfaction de leurs besoins essentiels, c'est-à-dire le droit à la nourriture, aux vêtements, à l'habitation, à l'emploi, à l'éducation, à la santé, à un environnement propre et à l'exercice en bonne et due forme de ces droits. Voilà ce qu'on appelle le principe du bien commun. En effet, tous les citoyens d'une société donnée devraient jouir du droit fondamental de pouvoir accéder aux ressources, aux biens et services nécessaires à leur plein épanouissement. Tous les autres droits, y compris le droit à la propriété et à la liberté de commerce, sont subordonnés à ce principe.

• 1845

La mise à jour économique et financière renferme un programme clair qui privilégie la quête du profit et la satisfaction des intérêts des entreprises et sociétés. Parallèlement, on fait passer la lutte au déficit et à la dette avant le bien commun, aux dépens des citoyens à moyen et faible revenu qui ne veulent pas de hausse de taxes foncières, qui sont des taxes municipales, ou encore une augmentation de l'impôt sur le revenu, qui relève du provincial. Et c'est pourquoi il favorise des compressions dans les programmes sociaux destinés aux plus pauvres et démunis dans notre société.

L'initiative fédérale a des conséquences directes pour les ordres de gouvernement provinciaux et municipaux. Elle ne s'est pas traduite par une plus grande sécurité sociale, mais plutôt par un abandon régressif pervers, un délestage qui se répercute des grandes instances jusqu'aux petites, l'effet cumulatif se faisant sentir sur les personnes dont nous savons tous qu'elles devraient être au coeur des préoccupations du gouvernement et orienter ses dépenses, soit les pauvres.

Il y a eu dans mon quartier, le quartier est de Vancouver, le plus pauvre par capita de tout le Canada, une réduction considérable de fonds et de services.

On constate cet abandon dans le retrait progressif et la fermeture de services essentiels qui permettent de sauver des vies notamment les centres de désintoxication qui permettent de prévenir les dépressions nerveuses et les suicides. En outre, on compte parmi les pertes de services la fermeture d'abris temporaires et de logements à long terme adéquats à des tarifs subventionnés et abordables. Depuis quatre ans, on a perdu de 6000 à 8000 unités d'habitation de type HLM pour les 16 000 résidants, dont 75 p. 100 ont de faibles revenus et vivent dans de très petites chambres, souvent dans des conditions déplorables, voire inhumaines.

On note aussi une détérioration des 6 000 chambres qui restent parallèlement à l'apparition d'un intérêt marqué et de stimulants pour l'investissement immobilier. À prime abord, cela n'est pas sans rappeler vos idées pour renforcer l'économie dans notre quartier, mais une telle gentrification ne fera que propager la clochardise et l'instabilité des pauvres que l'on déplacera ailleurs. On décrit constamment ces personnes comme faisant obstacle au développement du quartier. D'ailleurs, un animateur d'émission de radio locale est même allé jusqu'à suggérer qu'on les amène ailleurs en wagon à bestiaux.

Si l'on mentionne les gens du quartier, c'est plus souvent qu'autrement sous forme de statistiques dans un rapport budgétaire comme celui-ci ou pour leur imputer des marges bénéficiaires déficitaires attribuables à la dépréciation des valeurs immobilières et à l'augmentation du taux de criminalité.

Depuis que l'honorable Paul Martin assume son portefeuille, la Colombie-Britannique a dû absorber un déclin constant dans la construction de logements sociaux se chiffrant à 1 900 logis par an, pour un total de 7 600 logements de moins. Cela n'a pas manqué de gonfler à 27 000 le nombre des sans-abris qui vivent maintenant dans la ville de Vancouver. Il s'agit là des statistiques officielles de l'Armée du Salut.

Même si le Conseil de la santé de Vancouver a déclaré que les risques pour la santé et le taux de maladie dans le quartier est du centre-ville avaient atteint un caractère épidémique, et qu'il s'agissait d'une situation d'urgence, jusqu'à ce jour, nous avons dû nous contenter de suggestions et d'études, même s'il est déjà acquis et prouvé que l'accès à un logement stable est un facteur déterminant de la santé et du bien-être d'une personne. Ce genre de réponse tardive, quoi que courante, coûte la vie de centaines et bientôt de milliers de Canadiens parmi les plus faibles et les plus vulnérables. Bien souvent, ces personnes ne savent même pas que leur vie est menacée et que cette menace pourrait être évitée.

Tous les paliers de gouvernement se renvoient la balle, ce qui se traduit par une augmentation et un taux épidémique de suicides, d'alcoolisme, de séropositivité et de sida, d'éclatement familial et de violence conjugale. Cela ne reflète pas une relation harmonieuse entre, d'une part, la nécessité d'avoir une société vibrante, les besoins humains des citoyens et, d'autre part, une économie vigoureuse, la quête du profit des entreprises et une croissance soutenue. Il y a manifestement une concurrence entre les droits des simples citoyens et les stimulants offerts aux sociétés, chacun luttant pour obtenir la faveur du gouvernement et un financement en constante régression.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que le marché ne se soucie pas de ceux qui sont laissés pour compte, comme l'honorable Paul Martin l'a déclaré hier dans son énoncé financier. Aux yeux des Canadiens, les soins de santé représentent l'ultime priorité, comme le montrent depuis longtemps les sondages libéraux, et pourtant, on constate une augmentation de la pauvreté chez les enfants.

• 1850

Même si l'honorable Paul Martin affirme avoir rompu le cycle vicieux du chômage grâce à ses efforts pour revigorer les finances du Canada, c'est la structure sociale du Canada que l'on a abandonnée, ainsi que la mission fondamentale du gouvernement, qui est de veiller sur ses citoyens.

C'est dans le domaine de la santé que les compressions ont été les plus dévastatrices et ce sont les pauvres qui ont été le plus durement touchés. Notre plan pour rétablir la santé financière du pays exige des sacrifices non pas tant financiers qu'humains, des sacrifices que l'on fait trop facilement sur le dos des plus faibles et des dépossédés. On en voit la preuve quand on constate le niveau de la pauvreté chez les enfants, fléau que votre gouvernement s'est engagé à réduire et à supprimer. L'honorable Paul Martin a déclaré qu'il était possible de faire échec à la pauvreté des enfants si le gouvernement déployait tous les efforts possibles. Pourtant, Ottawa et les provinces ont fait doubler le nombre d'enfants pauvres depuis 1989 en retirant à leurs parents leurs prestations d'assurance-chômage, en réduisant les prestations d'aide sociale, en sabrant dans les services à l'enfance et en supprimant des emplois bien rémunérés dans la fonction publique.

Lorsqu'il s'agit de décider quelle réduction ou augmentation d'impôt toucheront les contribuables à faible et moyen revenu, il ne s'agit pas de se demander combien monsieur ou madame X peuvent contribuer à la réduction du déficit et de la dette, mais plutôt de combien monsieur et madame X ont besoin pour se nourrir. Dans le secteur social, on ne saurait adopter une approche minimaliste tout en se préparant à privilégier de façon encore plus libérale les objectifs des grandes sociétés énoncés dans l'ALENA, l'ALE, l'APEC et bientôt l'AMI.

Dans les faits, ces accords permettent aux sociétés de rechercher dans divers pays les stimulants et les avantages qui sont pour elles le plus rentable—vous en avez entendu des exemples ici aujourd'hui—alors qu'elles nient toute responsabilité sociale à l'égard du bien commun. Elles vont jusqu'à menacer de déménager leurs services dans des secteurs plus rentables et ouverts, dans des pays où il y a moins de restrictions gouvernementales. Un peu comme on est passé d'une économie fondée sur les ressources naturelles à une économie axée sur la fabrication et les services, d'autres indices montrent que de plus en plus, les gens font partie d'un bassin croissant de main-d'oeuvre, les sociétés ont tout le loisir de diminuer leurs dépenses en s'attaquant aux normes salariales grâce à la libéralisation des échanges, en instituant des programmes de travail obligatoire et en déréglementant l'environnement. Tout cela est le produit de l'application d'un ensemble croissant de mesures connexes dont la privatisation et la déréglementation, deux voies que l'on vous a encouragés à suivre aujourd'hui.

L'équilibre du pouvoir entre les secteurs publics et privés a été radicalement modifié, les grandes sociétés ayant de plus en plus le dessus sur les gouvernements. Cela ne veut pas dire que les gouvernements nationaux sont devenus impuissants, mais que dans la nouvelle économie mondiale, leur pouvoir doit surtout servir à créer un climat favorable aux investissements rentables et à la concurrence. Le pouvoir politique doit être mis au service des droits des investisseurs, et non des droits des citoyens. Voilà les grandes lignes que l'on retrouve dans le projet initial de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Comment le secteur social du Canada peut-il compter que le gouvernement s'acquittera de son devoir d'assurer un niveau de vie décent à ses citoyens alors qu'il passe sous silence les droits fondamentaux des travailleurs des pays étrangers avec lesquels nous multiplions les échanges commerciaux à la suite de la déréglementation et de l'abaissement des normes en matière de travail et d'environnement? Tout cela pour tirer notre épingle du jeu dans un marché concurrentiel, dont on a beaucoup parlé aujourd'hui et dont la raison d'être est la croissance et la quête du profit. Sans compter que dans le domaine des droits de la personne, les normes qui sont les nôtres ne sont guère prisées par les investisseurs étrangers. D'ailleurs, c'est ce qui a incité les multinationales à trouver des moyens d'empiler leurs profits aux États-Unis et ailleurs et leur dette au Canada, comme on a pu le lire dans le quotidien The Globe and Mail.

Pourtant, dans son énoncé financier, Paul Martin a affirmé que nous devions préserver et améliorer les programmes précieux dont dépendent tous les Canadiens, comme l'assurance-santé, l'éducation et le régime de pension. Il y a donc lieu de se poser la question: en tant que Canadiens, allons-nous continuer de permettre l'érosion de nos structures sociales, notamment dans le domaine de l'emploi et de la santé, pour le plus grand malheur des pauvres, des enfants et des gens que je connais et avec qui je vis, les sans abri, les sans voix, ceux qui sont trop fous, trop malades ou trop drogués et enfin, les derniers des derniers? Ce sont là mes frères et mes soeurs, mes pères et mes mères.

• 1855

Tout cela pour dire que l'on devrait utiliser le dividende financier de 3 milliards pour réinvestir dans la santé et restaurer la confiance de la population dans la volonté du gouvernement de protéger les plus vulnérables au Canada. Dans mon quartier, il faudrait tout d'abord remplacer les logements perdus et améliorer ce qui reste, ainsi qu'accroître les services sociaux disponibles, comme les centres de désintoxication et les taux de prestations d'aide sociale. Cette initiative marquerait le début du grand pays dont vous parlez et que vous souhaitez concrétiser dans votre rapport financier de 1997 et 1998.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Walker, de cet exposé très sérieux.

Nous allons maintenant passer à la B.C. Cancer Foundation, et accueillir Mme Janice Loomer Margolis.

Mme Janice Loomer Margolis (directrice, Gift Planning, British Columbia Cancer Foundation): Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de donner aujourd'hui à la B.C. Cancer Foundation l'occasion de vous soumettre ces propositions.

J'ai déjà fourni un résumé de nos propositions et j'en aborderai les faits saillants.

Je suis directrice de la section des dons de la British Columbia Cancer Foundation, organisme de charité constitué en société en Colombie-Britannique, qui s'attache à promouvoir le progrès dans la recherche sur le cancer, ainsi que le traitement et les soins des cancéreux.

Notre fondation vient de lancer une campagne de financement visant à réunir 100 millions de dollars pour la recherche sur le cancer et les soins aux cancéreux. Pour atteindre notre but, nous devrons aller chercher des dons considérables auprès de particuliers. Les dons de personnes nanties sont la principale source de financement dans diverses levées de fonds, grandes et petites, en faveur de la santé, de l'éducation, d'activités culturelles et sociales dans diverses collectivités du Canada. Comme vous le savez, les Canadiens comptent sur l'argent versé par des philanthropes pour financer des programmes et des services qui font partie intégrale de nos collectivités. Les allégements fiscaux offerts pour les dons de charité sont l'une des façons dont le gouvernement contribue à ces programmes et services communautaires.

Depuis quelques années, les organismes charitables souhaitent une augmentation des allégements fiscaux relatifs aux dons de charité. Après avoir écouté les organismes de charité, le gouvernement a inclus certaines mesures encourageantes dans ses propositions budgétaires de 1996 et 1997. Cependant, les propositions budgétaires de 1997 renfermaient une sanction, la résolution 21, que l'on a ensuite modifiée pour parler de reçus différés pour les dons sous forme d'actions non admissibles, autrement dit d'actions ou d'éléments de passif de sociétés privées. La résolution 21 constitue un grand pas en arrière dans la quête de dons philanthropiques importants au Canada, car bon nombre de dons considérables mettent en cause ce que l'on considère maintenant comme des titres non admissibles.

Nous demandons instamment au Comité permanent des finances de recommander que l'on réexamine la résolution 21 et que l'on mette sur pied un processus qui permettrait de créer un système plus efficient et plus équitable permettant de stimuler la philanthropie au Canada.

La fondation souhaite faire deux propositions. Premièrement, supprimer ou modifier la résolution 21 qui porte sur les dons de valeurs mobilières non admissibles; deuxièmement, créer un comité composé de représentants du secteur privé, du gouvernement, des organismes de charité et de Revenu Canada afin de passer en revue le secteur de la bienfaisance et de faire des recommandations en vue de modifier la législation et la pratique. Permettez-moi de discuter plus en détails de notre première proposition.

Issue du budget du gouvernement fédéral de 1997 et d'un projet de texte législatif rédigé en juillet, la résolution 21 porte sur les dons de valeurs mobilières non admissibles. Cette disposition est un boulet. Sans doute voulait-on régler le problème des évaluations abusives relativement aux actions de compagnies à portefeuille privé.

Sous sa forme actuelle, cette proposition prévoit un processus très complexe à l'égard des dons d'actions ou d'éléments de passif d'une société fermée, selon lequel le donateur n'est pas en mesure de bénéficier d'un allégement fiscal tant que l'organisme de charité n'a pas aliéné le titre, pour peu que cette aliénation survienne dans les 60 mois après le versement du don. Comme vous pouvez le constater, ce processus est très compliqué, pour dire le moins, et est assorti d'un tas de problèmes, y compris en ce qui concerne la matérialisation de gains en capital. Il y a aussi des difficultés concernant le moment où les gains sont réalisés et l'utilisation des reçus, surtout lorsque le donateur décède dans l'intervalle.

Comme un grand nombre d'organismes de charité, notre fonds d'actions accepte des dons en nature et reçoit de nombreuses demandes de renseignements de donateurs potentiels qui souhaitent faire des dons d'actions de sociétés qui ne sont pas cotés en bourse. Nous avons constaté que dans la plupart des cas, nous avons dû obtenir des avis juridiques pour savoir si le donateur potentiel est assujetti à la résolution 21. Quant au donateur on lui a aussi conseillé d'obtenir un avis juridique. Cela est coûteux et inefficace. Bien souvent, les coûts et l'incertitude que cela entraîne dissuadent la personne de faire le don envisagé. En cas d'incertitude, les personnes sont peu enclines à faire un don.

• 1900

Les dispositions que le gouvernement a proposées pour stimuler la philanthropie ont eu l'effet opposé.

Nous savons que le gouvernement s'inquiétait des abus liés aux évaluations, mais au lieu de régler ce problème la résolution 21 a créé un système qui fait entrave à la philanthropie. En guise de solution de rechange, le gouvernement, en collaboration avec Revenu Canada, pourrait élaborer une réglementation précise pour l'évaluation de dons en nature, particulièrement les actions et les éléments de passif.

Nous vous exhortons à recommander la suppression ou la modification de la résolution 21 figurant dans l'énoncé budgétaire de février 1997.

Notre deuxième proposition vise la création d'un comité multipartite d'organismes de charité. Il est important, afin d'élaborer un cadre législatif et un système viable d'encouragement à la philanthropie au Canada, que toutes les parties concernées par ce dossier collaborent ensemble. Ces parties englobent le secteur privé, les particuliers et les sociétés, le gouvernement, les organismes de charité et Revenu Canada.

Ce comité passerait en revue l'actuelle loi régissant le secteur de la bienfaisance, les politiques et pratiques de Revenu Canada, et recommanderait des modifications. De cette façon, on ne se retrouverait pas aux prises avec un problème comme celui de la résolution 21 parce que toutes les parties auraient pu, ensemble, identifier les incohérences et les problèmes fortuits. Elles auraient pu exprimer leurs préoccupations et, ensuite, au fait de toutes les répercussions possibles, présenter des propositions de recommandations mûrement réfléchies.

Nous proposons que soit créé un comité multipartite chargé de passer en revue le secteur de la bienfaisance et de recommander des modifications à la législation et aux pratiques pertinentes.

En résumé, je vous invite à faire comprendre au gouvernement à quel point il est important de modifier ou de supprimer la résolution 21 et de créer ce comité multipartite. Nous sommes convaincus qu'il en découlera une meilleure compréhension du rôle du gouvernement dans un partenariat destiné à stimuler la philanthropie et, si nous parvenons à régler tous ces problèmes, ce sont tous les Canadiens qui en bénéficieront.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à la période de questions-réponses et nous allons commencer par M. Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous remercier tous d'être venus aujourd'hui. Nous entendons des témoins depuis 9 heures ce matin. L'ensemble des témoignages est excellent et milite en faveur de causes particulières.

Je ne peux pas vous poser à tous une question et j'ai donc choisi un de vos groupes. Il s'agit de la Vancouver Foundation représentée par Mme Margolis, M. Mulcaster et M. Richardson.

À propos du comité dont vous proposez l'établissement, aurait-il pour rôle de se prononcer sur le statut d'oeuvre de charité des groupes candidats? C'est ma première question.

Deuxièmement, je suis un ardent défenseur des organismes de charité. J'estime qu'ils jouent un rôle immense et qu'ils peuvent jouer un rôle encore plus grand dans notre société, prenant en charge les domaines d'activités que le gouvernement ne peut tout simplement pas financer. Je suis donc favorable à ce que le gouvernement encourage ceux qui veulent apporter leur contribution à des organismes de charité et qui méritent en conséquence des abattements fiscaux.

Cependant, je m'inquiète du sort de certains organismes plus socialement conservateurs dont l'accréditation a été dernièrement révoquée parce que quelqu'un avait décidé qu'ils étaient peut-être un peu trop conservateurs ou un peu trop politiques quelle que soit l'excellence du service rendu. On semble également viser systématiquement certains organismes socialement conservateurs pour les soumettre à des vérifications fédérales dont nul n'ignore la lourdeur.

• 1905

Pour commencer, l'un d'entre vous pourrait-il répondre à ma première question et ensuite vous pourrez peut-être me donner un avis à propos de mon deuxième commentaire.

Mme Janice Loomer Margolis: Je ne crois pas qu'il reviendra à ce groupe d'avoir le rôle de déterminer si les organismes faisant la demande de statut d'oeuvres de charité le méritent ou non. C'est d'ailleurs corollaire à votre deuxième question, quels groupes sont dignes d'avoir le statut d'oeuvres de charité, méritent de voir leur accréditation révoquée, d'être soumis à une vérification et de bénéficier d'une sorte de traitement spécial.

C'est toute la question de la définition de charitable et d'oeuvres de charité. C'est toute la question de la législation des oeuvres de charité, législation fort ancienne. Je crois que Revenu Canada essaie de réglementer une loi très ancienne qui au départ ne concernait que les oeuvres de charité religieuses et éducatives qui venaient en aide aux indigents et aux malades.

L'évolution est telle que maintenant sont inclus des organismes qui aux yeux de la loi ne sont pas de charité—comme par exemple dans le domaine des sports. Ils ont été inclus conformément aux termes de la loi pour bénéficier d'un traitement analogue.

En fait, j'envisage ce groupe comme une instance qui pourrait réfléchir à toutes ces questions et faire des recommandations. Il pourrait remettre un peu d'ordre dans tout ça pour recoller à la réalité. Il pourrait être fort utile de toutes sortes de manières et peut-être permettre d'élargir et de mieux définir le champ de la charité. Certaines activités que la population considère charitables peuvent ne pas l'être selon le règlement. Je crois que ce groupe permettrait de les actualiser.

M. Chris Richardson: Je serai bref, monsieur Harris. Je ne crois pas que ce devrait être à ce comité de le déterminer. Il y a d'autres moyens pour cela. Il y a beaucoup d'autres choses que ce comité pourrait faire. L'ouverture et l'élargissement des critères de divulgation contenus dans le dernier budget et l'accessibilité des donateurs à ces renseignements aideront certainement.

Permettez-moi de citer un communiqué de presse de la table ronde du secteur bénévole. J'ai participé aux travaux du groupe sur les incitations fiscales qui a relevé le défi de Paul Martin sur cette question. Voici le titre du communiqué de presse que nous avons reçu à midi: «Ed Broadbent présidera un panel sur la responsabilité administrative dans le secteur bénévole». C'est une nouvelle initiative qui a été annoncée aujourd'hui à Winnipeg. Dans le cadre de son mandat, un certain nombre de Canadiens étudiera les pratiques actuelles de compte rendu dans ce secteur, proposera des directives et organisera des consultations avec les principaux intervenants dans ce secteur.

Dans la trousse que j'ai distribuée, il y a une liste des groupes représentés à la table ronde du secteur du bénévolat. À cause de certaines questions, comme les questions techniques, nous avons étendu cette liste aux universités, collèges, hôpitaux, etc. La table ronde du secteur du bénévolat a adopté un certain nombre d'initiatives dont celle-ci, la seconde.

Si nous avons mis les questions fiscales en premier, c'est que Paul Martin a demandé à ce qu'il y ait une discussion. Mais de notre côté, nous nous intéressons à la responsabilité fiscale. Revenu Canada a certainement des opinions à ce sujet. J'espère que Carl Juneau et son personnel discuteront de ce genre de choses. Pour l'instant, ils doivent décider si les organismes de charité peuvent revendiquer le statut, décider si cela ne fait pas double emploi avec quelque chose d'autre. Tant que l'enregistrement n'est pas chose faite, le processus est gardé secret.

Je constate, et je suis certain que Janice l'a constaté aussi, que les donneurs veulent que le système soit efficace. On sait maintenant exactement qui sont les récipiendaires.

Le président: Merci. Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, si vous me le permettez, je ferai un court commentaire et poserai une question.

J'aimerais d'abord dire à mon ami Lane Walker que je partage le désespoir qu'il a exprimé devant nous. J'ai été profondément touché par son exposé et j'appuie entièrement ses demandes.

Je le félicite également pour le courage dont il a fait preuve en exprimant devant nous la misère qu'il vit tous les jours. Ça nous prouve une fois de plus que les politiques qui sont mises de l'avant par l'actuel gouvernement créent les situations décriées par Lane et son groupe de pauvres. J'espère que son message va sensibiliser les dirigeants actuels, qui tendent malheureusement à encourager l'existence de deux groupes distincts dans notre société, soit les riches et les pauvres. Lane, ne lâchez pas. Continuez vos revendications. Nous sommes avec vous.

• 1910

Ma question s'adresse à la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique. Elle est fort simple. Si jamais le gouvernement actuel faisait fi de vos six recommandations, quelles en seraient les conséquences?

Mme Diane Côté: La communauté francophone de Colombie-Britannique existe depuis au-delà de 200 ans et la Fédération, depuis plus de 50 ans. On continue d'exister de peine et de misère, mais il y a quand même une base importante qui doit venir de l'aide publique, au niveau de l'éducation de nos enfants, au niveau de la formation et au niveau des services connexes.

On sait qu'en ce moment, en Colombie-Britannique, la province ne fait absolument rien ou très peu pour reconnaître les francophones, sa minorité de langue officielle. Il faut donc que le gouvernement fédéral nous aide, premièrement en aidant nos organismes francophones à desservir notre population et deuxièmement en exerçant des pressions auprès du gouvernement provincial pour l'inciter à reconnaître sa population de langue officielle minoritaire.

M. Odina Desrochers: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président. Ce n'est pas une question, mais une observation.

J'apprécie les recommandations et les requêtes que nous avons entendues, je pense que ce sont d'excellentes suggestions et que nous pouvons maintenant y donner suite.

Toutefois, en écoutant les différents intervenants aujourd'hui, je me suis dit que vous posiez une question: à quoi sert le gouvernement? Vous voulez savoir pourquoi nous faisons tout cela, pourquoi nous percevons des taxes et des impôts, etc. Plus tôt, on nous a dit que c'était pour rester concurrentiel, que c'était la raison d'être. Si nous faisons tout cela, c'est pour rester concurrentiel sur le marché international. Voilà comment certaines personnes voient les choses, et pour cette raison, ils exigent toutes sortes de changements pour que nous puissions rester concurrentiels. M. Walker nous a rappelé que cela signifiait probablement que nous devrions aligner notre système sur le plus petit dénominateur commun qui existe dans d'autres pays et, cela, pour pouvoir affronter la concurrence du reste du monde.

Quelqu'un d'autre vient ensuite et nous dit que c'est une question d'égalité, que c'est une mesure de notre succès, qu'il s'agit de déterminer s'il y a égalité entre les gens. Je me permets de vous rappeler l'existence de l'environnement, car en effet, sans l'environnement, tout cela n'a aucun sens.

Vient ensuite Lane, qui parle du principe du bien commun.

Tout cela est très utile, et cela nous permettra de produire un rapport plus équilibré. En effet, nous devrons nous souvenir que nous ne représentons pas ici un groupe en particulier, que nous ne sommes pas ici pour défendre des intérêts particuliers, mais bien pour défendre le bien de l'ensemble des Canadiens, et c'est probablement ce que Lane cherchait à faire valoir. Et tout de suite après, vient la question de l'environnement du Canada et du monde.

C'était une simple observation; je vous remercie tous de nous avoir aidé à préciser nos propres idées en ce qui concerne notre rôle et les recommandations que nous devons formuler.

Le président: Merci, monsieur Riis. Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Pour commencer, j'ai trouvé beaucoup de matière à réflexion dans vos exposés, cela m'a beaucoup intéressé.

Il y a deux ans, j'ai eu un cancer. Il y a deux jours, je suis retourné à l'hôpital pour m'assurer que le cancer n'était pas revenu, je vous assure donc que j'apprécie tout le travail de l'association du cancer.

Monsieur George, j'ai beaucoup apprécié également votre exposé sur les régions sauvages et j'ai l'intention de m'y intéresser beaucoup plus.

Cela dit, il existe un autre gros cancer dans ce pays. Ce cancer, c'est notre dette nationale. Le service de la dette nous coûte 48 ou 46 milliards de dollars, et plusieurs gouvernements ont contribué à constituer cette dette, mon gouvernement, celui des libéraux, au cours des 27 dernières années. Nous devons faire tout notre possible pour nous débarrasser de cette dette, pour retrouver enfin de l'argent pour des projets méritoires. C'est une nécessité.

D'autre part, il faut se souvenir que le Canada n'est plus une île. Que le mot «concurrence» nous plaise ou pas, on ne peut nier la nécessité de nous l'imposer dans cette économie internationale. À moins de pouvoir réorganiser complètement l'ordre économique, si nous ne sommes pas concurrentiels sur le plan des coûts, nous allons perdre des emplois. Nous en perdons déjà des quantités qui vont en Extrême-Orient et au Mexique. En fait, la compagnie pour laquelle je travaillais a fermé un laboratoire à Alto, en Californie, parce qu'on déménageant et en embauchant de nouveaux employés à Singapour, elle pouvait économiser 80 millions de dollars américains. Voilà le genre de concurrence à laquelle nous nous heurtons.

• 1915

Quelqu'un a dit également que les allégements fiscaux étaient nuisibles. Nous avons besoin d'allégements fiscaux, et l'Ontario est un bon exemple de leur utilité. J'ai des collègues libéraux de l'Ontario qui ne sont pas d'accord avec ce que Mike Harris a fait, mais 160 000 emplois sur les 269 000 dont M. Martin annonce la création au Canada pour cette année, c'est-à-dire 54,9 p. 100, ont été créés en Ontario. C'est le résultat d'une économie dynamique qui va s'améliorer encore.

Mon ami du NPD a, je crois, déposé une motion à la Chambre des communes il y a deux semaines. J'ai été très touché par votre exposé, Lane. J'ai trouvé que c'était excellent, très éloquent. Effectivement, je pense que nous devons privilégier une action en profondeur, nous devons chercher à abaisser les taxes et les impôts, et également à mettre en place de nouveaux programmes. La cause la plus importante pendant le mandat de ce gouvernement, c'est de ramener le chômage à moins de 5 p. 100. Cela ne se fera pas forcément par le biais de dépenses, à mon avis, cela n'est pas nécessaire. Nous sommes 301 députés au Parlement, et nous devrions réfléchir tous ensemble, en discuter avec des gens du secteur privé et d'autres communautés et trouver un moyen de repenser ce pays et de remettre les gens au travail.

Tous les gens à qui j'ai parlé pendant mes voyages dans tout le pays, tous les gens à qui j'ai parlé dans le cadre de mon autre emploi, me font penser que la grande majorité des Canadiens veulent travailler. C'est donc notre tâche, au gouvernement, de créer un environnement et une atmosphère où ils pourront travailler, de leur donner des possibilités de croissance, d'espoir, et des ouvertures.

J'ai donc été très touché par les exposés que nous avons entendus aujourd'hui, en particulier celui de Lane. Merci.

Le président: Merci, monsieur Jones.

Nous allons terminer avec Mme Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais poser la même question à ces deux intervenantes, D^re Eaves et Mme Robinson.

Docteure Eaves, vous avez dit qu'à votre avis le gouvernement devait augmenter ses engagements. Avez-vous réfléchi aux formes d'encouragement ou de programmes stratégiques qui pourraient être utiles, à part l'idée de rétablir le financement à tous les niveaux comme vous l'avez mentionnée?

D^re Connie Eaves: C'est certainement pour nous une priorité absolue, mais d'un autre côté, cette industrie embryonnaire qu'est la biotechnologie ressemble à toutes les petites entreprises. En ce qui concerne la situation fiscale, elle se heurte aux mêmes problèmes que les autres secteurs de la petite entreprise. Par conséquent, toute forme d'encouragement économique destinée à ce secteur de l'économie profitera au secteur de la biotechnologie qui, indirectement, étaye les recherches dans le domaine de la santé dont il est une composante.

Je ne sais si j'ai bien répondu à votre question, mais c'est la meilleure réponse que je puisse vous faire.

Mme Karen Redman: C'est très bien.

Si vous le permettez, madame Robinson, vous avez parlé d'élargir les normes qui figurent actuellement dans la loi sur la santé et de les assimiler au bien-être et aux services sociaux. Vous devez savoir que notre gouvernement s'est engagé à maintenir des transferts de fonds directs de 6,5 milliards de dollars aux provinces. Est-ce que vous avez d'autres détails à ce sujet?

Mme Eva Robinson: Je demanderai à mon collègue Michael Goldberg de répondre à cette question.

M. Michael Goldberg (directeur de la recherche, Social Planning and Research Council of British Columbia): Comme vous le savez, même si le seuil est maintenu, il a été grandement érodé. Comme nous le faisons remarquer dans notre mémoire, le point de départ de cette érosion a été le plafonnement du RAPC par le projet de loi C-69, projet de loi déposé par le gouvernement conservateur qui a pénalisé l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, même si ses effets ont été très faibles dans cette dernière province. L'assise a donc été grandement érodée, ce qui a permis au gouvernement fédéral d'établir les normes à partir desquelles il accorde cet argent. Toutefois, s'il diminue la somme, il lui sera plus difficile d'appliquer ces normes.

Le régime d'assistance publique du Canada a été remplacé par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est ainsi qu'ont été abolis quatre des principes les plus importants qui régissaient le RAPC. Comme nous le disons dans notre mémoire, nous n'estimons pas qu'il soit nécessaire de réduire les impôts. L'économie est suffisamment stimulée. Si nous constatons qu'il y a de l'inflation, nous devrons peut-être même envisager d'augmenter certains impôts. Je sais que cela semble une hérésie pour la plupart des gens, mais l'argent qui est payé en impôts et en taxes revient en grande partie aux citoyens sous forme de services dont nous payons les frais dans l'intérêt commun. C'est la raison d'être des impôts et des taxes. Ils n'ont rien d'intrinsèquement mauvais.

• 1920

Cela revient à ce que disait M. Jones au sujet de l'endettement. Si tout l'endettement du Canada était éliminé, que ferions-nous de notre argent? Que deviendraient les obligations d'épargne du Canada, entre autres?

Je suis propriétaire d'une résidence. Comme particulier, je suis plus endetté que le gouvernement du Canada. C'est le cas, j'en suis sûr, de tous les gens ici présents. Je ne me sens pas plus vulnérable du fait que j'ai emprunté pour m'acheter une maison que nous ne devrions nous sentir parce que nous avons emprunté pour financer des hôpitaux, des écoles, des routes et des moyens de transport publics, des navires et des ports, de la recherche, etc.

Les provinces, elles, ont subi de durs coups. La Colombie-Britannique et l'Ontario ont été les plus touchés. Si l'on veut conserver les mêmes niveaux de service et assurer la santé financière des provinces, il faut rétablir les paiements au niveau où ils étaient avant l'établissement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Mme Karen Redman: En fait, vous dites que les décisions reviennent à ceux qui paient. Cela correspond à certaines des préoccupations exprimées par M. Walker et au fait que nous cherchons une dévolution des pouvoirs, un déchargement des responsabilités ou des partenariats. Je suis convaincu de la valeur des partenariats, mais ils créent parfois des lacunes. Si personne n'est chargé du travail ou si tout le monde en est responsable, rien ne se fait. Vous dites donc qu'il faut traiter avec les provinces par d'autres moyens.

M. Michael Goldberg: Je crois qu'il faut distinguer d'une part le financement et la prestation des programmes et, d'autre part, les conditions dans lesquelles s'effectue cette prestation. Si je vous prête ou si je vous donne de l'argent, je m'attends à ce que vous l'utilisiez à une fin quelconque. C'est une attente légitime.

Le gouvernement fédéral peut agir comme il l'a fait en application de la Loi canadienne sur la santé, lorsque l'Ontario a proposé d'imposer un ticket modérateur. Il a dit à la province qu'elle pouvait imposer un ticket modérateur, qu'elle en avait le droit et le pouvoir absolus de par sa compétence, mais que cela réduirait d'autant l'argent qui lui serait donné. Le gouvernement fédéral a énoncé les règles qui régissent l'octroi de cet argent. Il peut le faire dans bien des secteurs. La prestation des services, elle, peut être faite au palier provincial, au palier municipal ou à d'autres paliers.

Si l'on y réfléchit, la majeure partie de votre argent... Prenons le cas des soins de santé. À une certaine époque, le gouvernement fédéral payait la moitié des frais. Les provinces s'occupaient de la prestation du service en achetant ces services ou en fournissant de l'argent aux conseils de santé. Elles pouvaient également acheter les services auprès d'autres organismes à but non lucratif ou de fournisseurs de soins de santé, ou encore, dans bien des cas, auprès de médecins qui facturaient le gouvernement provincial des sommes que le gouvernement fédéral payait en partie.

Il y a donc bien des façons de procéder. Ce qu'il faut, c'est pouvoir dire quelles limites s'appliquent à tous les Canadiens, à tous les habitants de ce pays. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important que le gouvernement fédéral soit très actif dans les domaines de la sécurité du revenu et de l'enseignement postsecondaire.

Mme Eva Robinson: Permettez-moi de répondre brièvement. Nous ne disons pas que ceux qui peuvent payer devraient le faire, car cela se fait déjà sur le marché. Ce qui est vraiment essentiel, c'est que, comme contribuables, nous n'oublions pas l'intérêt commun. Permettez-moi de faire une analogie. Nous ne sommes pas les belles-soeurs de Cendrillon, qui essayaient de se couper les orteils pour faire entrer leur pied dans le soulier en verre. Dans nos choix budgétaires, c'est parfois ce que nous faisons. Nous laissons pour compte ceux qui ne peuvent exprimer leur opinion. Regardez autour de vous. Personne ici ne vit dans la pauvreté. Il n'y a pas de pauvres ici pour vous expliquer comment ils vivent. C'est notre responsabilité à nous, contribuables, de nous souvenir de ces gens-là.

Mme Karen Redman: Lorsque je disais que les décisions reviennent à ceux qui paient, je parlais bien sûr des paliers de gouvernement.

Mme Eva Robinson: Je voulais éviter que l'on se méprenne à ce sujet.

Mme Karen Redman: Je comprends.

Le président: Monsieur Riis ou monsieur Harris.

M. Nelson Riis: Je tiens à signaler, compte tenu d'une observation qu'a fait M. Harris sur les organismes de charité et les vérifications qui sont en cours, et compte tenu de l'annonce, aujourd'hui, que Ed Broadbent dirige cette nouvelle initiative sur une toute nouvelle orientation du secteur des bénévoles, que certaines activités du Fraser Institute constituent une oeuvre de charité. C'est le cas par exemple du programme d'extension éducative. Cela complète ce que vous avez dit, Janice, c'est tout.

Le président: Des observations? Monsieur Harris ou monsieur Solberg?

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je comprends l'intervention de mon collègue du NPD sur le Fraser Institute, mais je tiens à faire remarquer que bon nombre de ces groupes éclairent vraiment le débat public. Le but, c'est d'éduquer. Je ne veux pas m'engager trop loin dans cette voie—ce n'est pas pour cela que vous êtes venus ici, mais je considère positif tout ce qui peut être fait pour élargir le débat sur ces questions, pour éviter que seule une petite élite élue dirige ces domaines.

• 1925

J'ai une observation ou une question au sujet de la résolution 21 qui a été mentionnée. J'aimerais savoir ce que font les Américains dans de tels cas. Comment traitent-ils les dons d'actions, comment établissent-ils la valeur de ces actions? Comment traitent-ils ces choses-là pour éviter ces mêmes problèmes?

M. Chris Richardson: Je ne suis pas expert en ce domaine, mais je suis au courant. Dans la presse, des tas de gens nous parlent de toutes sortes de choses qu'ils ont lues dans les magazines venant des États-Unis.

Il y a bien sûr des contrôles. Tout ce que nous demandons, comme c'est le cas dans la solution adoptée aux États-Unis, c'est que les contrôles ou l'évaluation nécessaires soient accrus pour éviter les abus possibles. Ce qui nous inquiète, c'est de donner à un actif un titre admissible pour constater plus tard que sa vraie valeur est inférieure à ce qu'elle était. À l'heure actuelle, le ministère des Finances s'abstient dans le doute.

Même si l'on impose un grand nombre de transferts d'actions de participants minoritaires, il y a, aux États-Unis, certaines règles qui s'appliquent également aux oeuvres d'art et à d'autres choses. Si vous aliénez par la suite un actif—et il existe un seuil de 70 ou 75 p. 100, je crois—et que sa valeur a diminué, il faut en faire rapport au gouvernement.

En outre, lorsque le don est fait, l'évaluation doit être signée par l'oeuvre de charité, le donateur et l'évaluateur, et il faut déposer le document. Il est donc possible d'établir une base de données d'où semblent provenir les abus. On peut ensuite cibler les vérifications sur ces cas-là.

Également, là où il y a eu des abus, aux États-Unis, c'était dans l'industrie. J'étais directeur fondateur de la Canadian Association of Gift Planners, dont Janice est maintenant vice-présidente. Notre homologue américain a réagi lorsqu'il y a eu des abus graves aux États-Unis. C'est lui qui a demandé à l'IRS d'examiner la situation.

Ce que nous demandons, c'est ce genre de partenariat, et que soit prolongée la consultation menée antérieurement. Nous sommes les premiers à dire que s'il y a des abus, nous serons éclaboussés. Si la crédibilité du secteur diminue, nous serons tous touchés.

Pour répondre à votre question, nous pouvons examiner ce qui se fait aux États-Unis. À l'heure actuelle, il y a des règles qui régissent les dons. Nous pouvons réagir si le don est sans valeur. Nous n'avons pas besoin de mesure d'interdiction; ce que nous voulons, c'est de l'aide, comme dans le cas d'une mesure législative sur les terres d'écologie précaire, il y a quelques années, lorsque quelqu'un a déclaré qu'il est très difficile d'évaluer ces zones. C'est très délicat, nous avons besoin d'aide.

Plutôt que d'imposer une interdiction parce qu'on ne comprenait pas la situation, le gouvernement fédéral a pris 18 mois et a produit des règlements et des lignes directrices garantissant qu'il n'y aurait pas d'abus.

C'est tout ce que nous demandons. Rendons le processus plus facile au lieu de l'interdire.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Richardson et Solberg.

Cela conclut notre table ronde à Vancouver. Nous avons passé deux très bonnes journées à discuter d'une mise à jour économique et financière. C'est la première fois de toute l'histoire des consultations pré-budgétaires que cela se faisait à l'extérieur d'Ottawa. Cela montre bien que notre comité veut atteindre le plus grand nombre possible de Canadiens.

Je tiens à souligner clairement que, quoi que nous recommandions au ministre ou même à la Chambre des communes, cet exercice a un but principal, c'est-à-dire, améliorer la qualité de vie des Canadiens. C'est le but ultime. Les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui nous ont beaucoup aidés en situant toute une gamme d'enjeux dans des perspectives différentes, ce qui nous aidera à atteindre ce but ultime. Au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.