CIMM Réunion de comité

    Bonjour à toutes et à tous. La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 27^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Étant donné la situation de pandémie qui continue et compte tenu des recommandations des autorités sanitaires, ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du jeudi 25 novembre 2021, pour protéger la santé et la sécurité, tous ceux et celles qui participent à la réunion en personne doivent respecter une distance physique de deux mètres et porter un masque non chirurgical lorsqu'ils se déplacent dans la salle. Il est fortement recommandé de porter constamment le masque. Les membres doivent veiller à une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant fourni dans la salle et il leur est demandé d'éviter de venir dans la salle s'ils présentent des symptômes.

    Je rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être éteint et votre caméra activée.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 mai 2022, nous reprenons l'examen du projet de loi C-242, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (visas de résident temporaire pour les parents et les grands-parents. Aujourd'hui, nous entendrons les témoins du premier groupe sur le projet de loi C‑242.

    Au nom des membres du Comité, je souhaite la bienvenue aux témoins de la réunion d'aujourd'hui. Nous recevons M. Howard Ramos, professeur et président du département de sociologie à l'Université Western; et M. Arthur Sweetman, professeur à l'Université McMaster.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour ses observations préliminaires, puis nous passerons aux séries de questions.

    Professeur Ramos, vous pouvez commencer. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant le Comité.

    Les observations dont je vous ferai part reposent sur une étude que j'ai consacrée aux parents et grands-parents immigrants et qui a été publiée dans la revue Études ethniques au Canada en 2012. Cette étude porte sur les contributions des parents et des grands-parents, et présente quelques observations sur des questions démographiques et politiques relatives aux nouveaux arrivants et à leur famille élargie.

    Je vous ferai part de trois points fondamentaux. Premièrement, les contributions économiques des parents et grands-parents à la société canadienne, ainsi que leurs contributions non économiques souvent oubliées dans le débat, sont importantes. Deuxièmement, les nouveaux arrivants sont très mobiles et qualifiés. Leur offrir un moyen viable d'être avec leurs aînés et leur famille élargie les ancrera dans leur collectivité. Troisièmement, lorsqu'il est question d'améliorer l'accès à la famille par des super visas, il est important d'examiner les aspects pragmatiques de l'option du visa par rapport à des options à long terme permettant d'obtenir la résidence permanente.

    Permettez-moi d'en dire plus sur chacun de ces trois points.

    Premièrement, l'étude que j'ai réalisée avec Madine VanderPlaat et Yoko Yoshida, qui a été publiée dans la revue Études ethniques au Canada, souligne que le Canada a de plus en plus privilégié des politiques d'immigration reposant sur la théorie du capital humain et sur les résultats économiques, souvent au détriment d'autres catégories. L'immigration est en hausse, mais depuis quelques décennies, on note une tendance à la baisse dans le nombre d'arrivants dans la catégorie du regroupement familial admis dans le pays. C'est dans le groupe des parents et/ou des grands-parents, plus exposé aux critiques contre l'immigration dans la catégorie du regroupement familial, que la tendance est la plus marquée.

    Le débat sur l'immigration dans la catégorie du regroupement familial est centré, dans une large mesure, sur le manque de contributions économiques potentielles de ces immigrants. Cet angle, toutefois, néglige le fait que ce type de migration est plutôt féminine et passe sous silence les nombreuses contributions non économiques de ces immigrants.

    En utilisant la régression logistique multinomiale de l'Enquête longitudinale auprès des immigrants du Canada, nous avons examiné les répercussions et les contributions économiques et non économiques des parents et grands-parents parrainés en comparaison de celles d'immigrants de même âge venus dans d'autres catégories d'immigration.

    Nous avons constaté que les parents et grands-parents parrainés apportent d'importantes contributions économiques à la société canadienne ainsi que des contributions non économiques. Bon nombre de parents et de grands-parents prennent un emploi rémunéré, et cette tendance augmente sur la durée de leur séjour au Canada. Nous avons également constaté que les parents et grands-parents apportent un certain nombre de contributions économiques, par exemple en s'occupant de membres de la famille et en offrant des aides familiales connexes. Ces constatations corroborent les conclusions d'autres études qui montrent que les migrants de la catégorie du regroupement familial aident par un soutien affectif, par la garde d'enfants, par les soins aux aînés et par la participation aux tâches ménagères plus généralement, et que, le cas échéant, ils aident souvent aussi dans les petites entreprises.

    Notre étude montre également que les parents et grands-parents immigrants sont plus jeunes que la plupart des gens s'imaginent. La moyenne d'âge est d'environ 60 ans pour l'ensemble des parents et grands-parents. Autrement dit, beaucoup de parents qui viennent au Canada ont la cinquantaine et certains même ont entre 45 et 50 ans lorsque les nouveaux arrivants sont plus jeunes. Cela veut dire qu'il leur reste encore un bon nombre d'années de vie active, s'ils choisissent de poursuivre leur carrière.

    Le deuxième point que je tiens à souligner est qu'étant donné le soutien que les parents et grands-parents offrent aux nouveaux arrivants, ils peuvent avoir un rôle stabilisant qui les aidera à s'enraciner plus longtemps dans leur collectivité. L'étude montre qu'une fois qu'une personne a migré, elle est plus susceptible de migrer encore. Le Canada attire de nouveaux arrivants hautement qualifiés à qui s'offrent des options qui leur permettent de bouger à l'intérieur du Canada, mais ils sont aussi très mobiles et ont la possibilité de quitter le Canada. À mesure que les personnes vieillissent, leurs parents et grands-parents vieillissent aussi, ce qui crée pour les nouveaux arrivants un facteur d'incitation à quitter le pays pour aller s'occuper de leurs parents et/ou grands-parents.

    La possibilité pour les parents ou grands-parents de rejoindre les nouveaux arrivants crée un effet d'ancrage. Elle élimine ce facteur d'incitation qui pourrait les attirer hors du pays. C'est également un ancrage parce que les parents et grands-parents sont souvent moins mobiles que leurs enfants en raison de leur âge et d'autres facteurs socioéconomiques. Cela peut beaucoup influer sur l'ancrage de nouveaux arrivants dans des collectivités qui enregistrent des taux élevés de migration sortante, comme dans les provinces de l'Atlantique, dans les Prairies, dans les collectivités rurales ou même dans le Nord.

    Le troisième point dont je voulais parler plus en détail concerne quelque chose que vous savez déjà, à savoir que parrainer la famille et garder des liens avec elle fait partie des principales préoccupations des nouveaux arrivants une fois qu'ils sont au Canada...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Ramos. Vous aurez l'occasion de parler davantage au cours des séries de questions.

    Nous allons passer à M. Sweetman, professeur à l'Université McMaster.

    Monsieur Sweetman, veuillez commencer. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires.

    Je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant le Comité.

    Autoriser les parents et grands-parents à venir au Canada est manifestement bénéfique pour leur famille. Mes observations aujourd'hui porteront donc sur quelques questions relatives aux assurances auxquelles il faudra probablement répondre, ou qu'il faudra au moins examiner, si ce projet de loi va de l'avant. Les éléments que je soulignerai sont prospectifs et concernent la mise en oeuvre.

    Mes observations portent sur l'assurance-maladie exigée aux termes des instructions ministérielles actuelles, mais cela peut avoir des conséquences pour d'autres aspects du projet de loi.

    L'assurance se concentre sur les soins d'urgence et doit être valide pendant au moins une année à compter de la date d'entrée. À ma connaissance, il est difficile actuellement, en pratique, de souscrire ce type d'assurance pour plus d'une année. Si un séjour est supérieur à une année, l'assurance doit être renouvelée ou il faut souscrire une nouvelle assurance. À l'heure actuelle, pour autant que je sache, le gouvernement fédéral ne surveille pas les renouvellements et les questions connexes.

    L'assurance vise à mutualiser les paiements et les coûts pour réduire les risques. Cependant, dans le cadre actuel, un risque n'est pas atténué: le risque d'une année à l'autre. Même si nous souhaitons que cela ne se produise pas si, par exemple, un parent ou un grand-parent connaît un problème de santé coûteux dans la première année de son séjour, la prime d'assurance sera certainement beaucoup plus élevée la deuxième année. Ce risque est, peut-être, gérable pour un séjour de deux ans, mais au‑delà, le risque d'une forte hausse des primes d'assurance-maladie d'une année sur l'autre augmente. Si la durée du séjour doit augmenter, le risque non négligeable lié à de fortes hausses des primes d'assurance au renouvellement doit être examiné maintenant.

    Une des solutions pourrait être d'exiger une couverture minimale plus longue. En fait, tout le séjour pourrait être couvert, avec une clause de retrait pour les parents et grands-parents qui décident de rentrer plus tôt chez eux. Évidemment, il n'est pas nécessaire que la prime soit payée à l'avance. Je peux imaginer plusieurs autres séries d'exigences relatives à la structure de contrats pluriannuels. Ainsi, des hausses de prix minimales d'année en année pourraient être exigées comme condition préalable à l'approbation ministérielle.

    Les familles répondantes, de même que leurs parents et grands-parents, auraient ainsi une certitude sur plusieurs années. Manifestement, cela va bien au‑delà du texte de loi, mais les questions — même si vous n'êtes pas d'accord avec mes éléments de réflexion — découlent du projet de loi. Elles seront probablement très importantes pour certaines familles et il vaut mieux les examiner à l'avance.

    En tant qu'économiste, je suis tout à fait pour faire jouer la concurrence pour faire baisser les prix dans l'intérêt des consommateurs. Un des principaux enjeux de l'élargissement à des concurrents internationaux en matière d'options de souscription d'assurance-maladie est de faire en sorte que le changement permette d'atteindre l'objectif souhaité avec le moins possible d'effets négatifs. En tant qu'économiste de la santé, je reconnais qu'un des atouts du système de santé canadien est que ses frais administratifs sont modérés. Si le marché de l'assurance relatif au nouveau super visa prolongé n'est pas bien conçu et réglementé, les frais administratifs connexes risquent d'augmenter sensiblement, ce qui ne permettra pas vraiment de réduire les frais d'assurance pour les consommateurs comme l'entend le projet de loi.

    En particulier, dans certains pays, pour empêcher le prix des assurances d'augmenter, les assureurs — comment dire — se comportent de manière assez agressive avec les fournisseurs de soins de santé. Les hôpitaux et les autres fournisseurs de soins de santé canadiens ont une expérience limitée des rapports avec des assureurs agressifs. Ces activités font augmenter les frais administratifs. En ce qui concerne la mise en oeuvre, il faut bien réfléchir à des lignes directrices pour la liste d'assureurs approuvés par le ministre qui correspondent au contexte canadien afin de ne pas générer de frais administratifs excessifs. La raison en est que, pour finir, ce sont, à mon avis, les personnes qui souscrivent une assurance pour les parents et grands-parents et/ou les contribuables canadiens qui devront payer ces frais administratifs.

    Enfin, je pense qu'il sera beaucoup plus facile d'ajouter des compagnies d'assurance à la liste ministérielle proposée d'assureurs approuvés que de procéder à leur retrait motivé de cette liste. Quiconque élabore des lignes directrices pour ajouter des assureurs à une liste approuvée doit réfléchir soigneusement et, encore une fois, à l'avance au processus de retrait d'assureurs de la liste. Une des difficultés est qu'il faut surveiller les problèmes de non-paiement et les problèmes connexes, ce qui nécessite la coopération des gouvernements provinciaux.

    Évidemment, les lignes directrices en matière d'assurance pour les assureurs étrangers, en particulier, américains et mexicains, doivent respecter toutes les obligations aux termes de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique et d'autres accords commerciaux. Cela pourrait aussi avoir des conséquences importantes pour les assureurs canadiens.

    En conclusion, je suis d'avis que les bonnes intentions ne suffisent pas à faire de bonnes politiques. Une planification minutieuse et méthodique et une exécution de qualité sont également nécessaires d'habitude. J'essaie de penser à quelques-unes des difficultés qui pourraient se présenter et qu'une bonne planification permettrait sans doute d'aplanir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Sweetman.

    Nous allons passer à la série de questions. Nous commencerons la première série par M. Seeback.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Ramos, vous parlez des retombées économiques importantes des parents et grands-parents, mais ensuite, prenez le seuil de faible revenu, il semble vouloir dire que les parents et grands-parents sont, en fait, un fardeau économique pour la société canadienne. Qu'en pensez-vous?

    Je suis heureux que vous posiez la question parce que cela fait partie du troisième point que je n'ai pas eu le temps de vous exposer. Une des hypothèses que nous faisons au sujet des parents et des grands-parents est qu'ils sont dépendants, alors que, quand nous regardons les migrants qui viennent, nous voyons qu'ils appartiennent souvent à la classe moyenne supérieure, qu'ils ont un parcours professionnel et que, souvent, leurs parents sont très à l'aise financièrement.

    Nous devons commencer à nous demander si nous devons examiner uniquement le répondant ou aussi le patrimoine et la viabilité des parents quand ils viennent. Beaucoup de parents, en particulier les migrants qui viennent d'Inde ou de Chine, sont très fortunés avant de venir au Canada. Je pense qu'il est important de regarder les deux côtés de l'équation et de ne pas se contenter de partir de l'hypothèse que le nouvel arrivant parrainera son parent. Ce parent pourrait, en fait, tout autant parrainer le nouvel arrivant.

    Ce projet de loi porte notamment, je l'espère, sur les personnes très nouvelles au Canada qui ne connaissent peut-être pas la même réussite économique que d'autres. Ce sont ces personnes, selon moi, qui sont le plus concernées par le seuil de faible revenu. J'aimerais beaucoup avoir votre point de vue. Pensez-vous que le seuil de faible revenu protège en quoi que ce soit les Canadiens? Le Canada est‑il menacé si une famille dont le revenu annuel s'élève à 30 000 $ fait venir ici un parent ou un grand-parent?

    Il est très important de souligner que les nouveaux arrivants font face à une perturbation du marché du travail quand ils arrivent au Canada, et il faut souvent plusieurs années pour combler cet écart.

    Un des problèmes du seuil de faible revenu, le SFR, est qu'il est également calculé en fonction du nombre de personnes dans le ménage. Plus un ménage compte de personnes, plus le SFR devient restrictif. Il me semble très prudent de commencer à se demander si c'est un moyen de contrôle approprié. Comme je le disais avant, je crois qu'on devrait, entre autres, prendre en compte aussi le patrimoine du parent migrant.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai une autre question, et je me demande si vous avez examiné cet aspect. Je n'ai eu le plaisir de lire aucun de vos articles.

    Les Néo-Canadiens de tous horizons culturels envoient souvent des fonds dans leur pays d'origine. En fait, je sais que certains envois de fonds sont importants. Je discutais avec l'ambassadeur du Kosovo hier soir, et il me semble qu'il a dit que, dans le cas de son pays, les envois de fonds de l'étranger sont de l'ordre de 2 à 3 milliards de dollars par an.

    Je suis certain que cela arrive au Canada. Avez-vous pris en compte le fait qu'en ayant les parents et grands-parents ici pendant des périodes prolongées, ces fonds ne sont pas envoyés dans le pays d'origine, ce qui représente un avantage économique supplémentaire pour le Canada qui garde ces fonds?

    Je ne me suis pas intéressé aux envois de fonds dans ma propre étude, mais je dirai que la logique que vous présentez constituerait une hypothèse solide qui se révélerait, selon moi, exacte si nous pouvions la vérifier. La difficulté pour ce qui est d'examiner les envois de fonds tient dans une large mesure à la façon dont nous construisons nos données. Nous examinons surtout les personnes une fois qu'elles sont ici, plutôt que de nous intéresser aux échanges avec leur famille élargie à l'étranger et à leurs mouvements de fonds entrants et sortants. Je ne peux que supposer, mais j'imagine que vous constateriez probablement que c'est vrai.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sweetman, vous parlez de questions relatives aux assurances, mais en résumé, vous dites qu'une planification prudente par le gouvernement réglerait la plupart des problèmes, sinon tous, que vous évoquiez dans vos observations préliminaires.

    En effet, je pense que c'est vrai. Je préconise une planification prudente.

    Si je peux revenir à la première question posée à M. Ramos, je crois que mon premier point principal y répond directement. À l'heure actuelle, la police d'assurance d'une année fait peser un risque très important sur les familles à faible revenu. En ayant une assurance d'une année, la hausse de prime majeure qu'elles risquent de connaître la deuxième, troisième ou quatrième année d'un séjour serait très substantielle. C'est exactement le type de risque que j'aimerais atténuer pour que les gens sachent dès le départ combien ils devront payer pour tout le séjour.

    À l'heure actuelle, beaucoup de ces risques existent, comme vous le souligniez. Si quelqu'un avait une assurance d'une année et restait deux années, ce risque existe actuellement. Dans le super visa actuel, ce séjour de deux ans peut être prolongé.

    Le risque d'un séjour plus long, que propose ce projet de loi, existe déjà nettement. Êtes-vous d'accord?

    Il existe dans une certaine mesure. Au renouvellement, je crois qu'il faut de nouveau prouver qu'on est assuré, si je ne me trompe pas. Il y a donc une vérification d'assurance à un moment donné.

    Ce risque concerne, d'une certaine manière, la protection des parents, des grands-parents et de leurs répondants, et la mutualisation des risques est à leur avantage.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. El‑Khoury.

    Vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins invités.

    Ma première question s'adresse à M. Sweetman.

    Monsieur Sweetman, vous avez déclaré dans votre allocution que vous étiez en faveur d'une plus grande base de concurrence, à l'international, entre les compagnies d'assurance qui n'exigent pas d'être payées à l'avance, ce qui aurait un effet positif sur le portefeuille des consommateurs.

    D'après vous, comment pouvez-vous trouver un équilibre? Y aura-t-il beaucoup de compagnies bien cotées à l'international qui accepteront de ne pas se faire payer à l'avance? Comment pouvez-vous équilibrer cela?

    Vous posez exactement les questions que je posais. Nous ne réussirons pas à trouver un équilibre maintenant, en une demi-heure de discussion. Des spécialistes devront s'y atteler.

    Je pense que nous pouvons y arriver. Selon moi, le ministre devrait demander à ses collaborateurs de définir des lignes directrices potentielles — des critères, si vous voulez — que toute compagnie d'assurances où qu'elle se trouve devra suivre pour figurer sur la liste de compagnies d'assurances approuvées à cette fin. Figurer sur cette liste n'est pas seulement une question de critères. Il y a aussi, simultanément, le processus ou les critères appliqués pour le retrait de la liste.

    Je ne crois pas, en fait, que nous devrions solliciter des compagnies d'assurances. Nous devrions afficher les critères et toute compagnie d'assurances qui y satisfait pourrait, potentiellement, figurer sur la liste. Le but est de définir intelligemment et soigneusement ces critères dans l'intérêt des Canadiens et des titulaires de super visas quand ils viennent au Canada.

    Monsieur Sweetman, d'après vous, selon vos connaissances dans ce domaine, quels sont les obstacles à l'acceptation d'un plus large éventail d'options de couverture d'assurance maladie à l'extérieur du Canada?

    D'après vous, quels sont les obstacles majeurs pour arriver à une solution?

    J'ai mentionné un des obstacles, qui est que certaines compagnies d'assurances dans certains pays — et il suffit de regarder un peu au sud pour le voir en pratique — n'hésitent pas à dire aux hôpitaux et à d'autres fournisseurs de soins de santé ce qu'ils devraient faire. Cela ne fait pas partie de la norme canadienne et ce serait un réel choc pour notre système de santé.

    De même, certains fournisseurs se demandent si certains paiements devraient ou pas être faits. Encore une fois, ils font augmenter les frais administratifs. Nous devons donc nous montrer très prudents dans la conception d'un système qui réduit au minimum ces types de débats. Nous devons aussi nous inquiéter de la crédibilité, de la taille et de la respectabilité des compagnies d'assurances en question.

    Encore une fois, je pense qu'il existe des mécanismes appropriés qui pourraient être mis en place afin de garantir le type de qualité attendu des compagnies d'assurances de nombreux endroits dans le monde.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ramos, ce projet de loi C‑242 semble vouloir s'attaquer au problème de la stabilité financière des personnes profitant de ces mesures.

    Selon vous, est-ce que le projet de loi prend des dispositions efficaces et raisonnables à cet effet?

    Je vous remercie de cette question.

    Il est important dans la conversation de vraiment penser aux données démographiques des personnes qui pourront obtenir les super visas. Je pense que c'est une solution très viable pour les personnes qui sont citoyennes ou dont les parents et grands-parents sont citoyens de pays qui n'autorisent pas la double citoyenneté. Je pense que c'est un processus très viable pour les familles qui ont un patrimoine des deux côtés, c'est‑à‑dire du côté du nouvel arrivant et de celui de la famille.

    C'est l'élément de l'équation qui semble un peu oublié, le fait de penser à changer de perspective pour commencer à prendre en compte les avantages que présentent les parents et grands-parents, au lieu de ne tenir compte que des déficits. Il me semble que les déficits font oublier quantité d'aspects positifs à la présence des parents et des grands-parents.

    Messieurs Sweetman et Ramos, j'aimerais connaître votre opinion générale sur ce projet de loi. De façon générale, ce projet de loi aura-t-il des répercussions positives ou négatives, selon vous?

    Pourquoi ne répondez-vous pas en premier?

    Je dirai qu'il peut y avoir un effet très positif. Comme je le mentionnais tout à l'heure, l'ancrage qui peut se produire pour les nouveaux arrivants serait un énorme effet positif pour ce qui est de soutenir les familles et de les réunir.

    J'ai exposé mon point de vue en conclusion de mes observations préliminaires. Le projet de loi est bien intentionné, mais les bonnes intentions ne suffisent pas à faire de bonnes politiques. Selon moi, ce projet de loi pourrait être bénéfique, s'il est mûrement réfléchi et bien mis en oeuvre. Tout est dans l'exécution.

    Je vous remercie.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie. Le temps de parole de M. El‑Khoury est terminé.

    Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue d'abord les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Sweetman, ce que vous disiez est très intéressant. Je vous écoute depuis tout à l'heure, et je constate qu'un important travail devra être fait en ce qui a trait aux paramètres qui encadreront les assureurs étrangers. Dans ce contexte, n'est-on pas en train de mettre la charrue avant les bœufs?

    Ne devrait-on pas déjà encadrer les assureurs étrangers? Ne devrait-on pas établir ces paramètres avant d'adopter ce projet de loi? Est-on en train de sauter une étape, selon vous?

    Je ne sais pas ce que vous entendez par « adopter le projet de loi », étant donné que vous parlez seulement de l'adopter à la Chambre. Il doit être promulgué. Je suppose qu'avant cela, ou du moins je l'espère, des documents d'information et les lignes directrices voulues seront en place. Au lieu de dire, je suppose, j'espère et je recommande que les lignes directrices voulues soient en place avant l'adoption du projet de loi.

    Effectivement, le projet de loi ne sera pas adopté tout de suite, mais vous me dites qu'il faudra faire un travail en amont avant de l'adopter. Ce que vous venez de me dire est très intéressant et vous avez répondu à ma question.

    Monsieur Ramos, la durée de séjour qui est accordée par ce super visa va permettre de faire des demandes de résidence permanente dans de meilleures conditions. C'est ce qu'on nous dit, du moins. Pourtant, il est inscrit dans le projet de loi qu'on doit s'assurer que le membre de la famille quittera volontairement le Canada une fois sa visite terminée.

    S'agit-il là d'une double intention? N'y voyez-vous pas un problème relatif au système d'immigration du Canada?

    D'un côté, on dit qu'il sera plus facile de faire une demande de résidence permanente pour les détenteurs de super visas, mais, d'un autre côté, on dit qu'on va octroyer le super visa à condition que la personne donne l'assurance qu'elle retournera chez elle.

    N'y a-t-il pas là une contradiction, selon vous?

    C'est une très bonne question.

    Il faut notamment se demander comment le super visa fonctionne de concert avec des catégories plus permanentes en ce qui concerne la famille. Il est important, selon moi, de commencer à se demander qui sont les personnes qui pourraient passer à un statut plus permanent. Il y a certainement des contradictions dans la version actuelle du projet de loi.

    Il faut, par ailleurs, et c'est très lié, prendre en considération la façon dont on peut demander ce super visa. Je crois comprendre qu'on peut seulement le demander de l'étranger. Il me semble que si l'objectif est vraiment de débloquer... alors, il est aussi de permettre à des personnes titulaires d'un autre type de visa ou qui se trouvent peut-être dans le pays au bénéfice de l'autorisation de six mois de séjour, ce que beaucoup de pays ont avec le Canada, de présenter elles aussi une demande de super visa.

    Je crois qu'il serait bon de réfléchir davantage aux liens avec les catégories permanentes, et pas seulement séparément. Il me semble que c'est important.

     Je vous remercie de cette réponse.

    Je me tourne de nouveau vers vous, monsieur Ramos. Certaines personnes prétendent qu'IRCC est trop exigeant, parce qu'il s'attend à ce que le revenu d'une famille ne varie pas d'une année à l'autre et à ce qu'il ne tombe jamais sous le revenu minimum nécessaire pendant les périodes de récession. Cela peut être problématique pour certaines familles.

    Selon vous, comment les exigences en matière de production de rapports créées par les articles 4 et 5 du projet de loi C‑242 règlent-elles cette question?

    Il est, selon moi, très difficile de penser aux conséquences à différents moments de la mise en oeuvre.

    Il est certain qu'en cas de récession, les nouveaux arrivants font face à des obstacles particuliers et leur famille aussi, mais il me semble important que nous n'ayons pas une vision à court terme et que nous ne nous préoccupions pas que de l'immédiat. Il est important de reconnaître qu'il s'agit d'un investissement potentiel à long terme.

    C'est une solution provisoire qui peut aider beaucoup de familles et qui peut aider de petites régions à conserver leurs nouveaux arrivants, si elle signifie que les familles sont plus susceptibles de rester dans des régions qui ont une migration sortante élevée et s'il s'agit d'une politique qui aide à limiter le système actuel de parrainage en vue de la résidence permanente. Il me semble qu'actuellement, environ 25 000 parents et grands-parents peuvent être parrainés en vue de la résidence permanente, ce qui est très peu en comparaison des 400 000 nouveaux arrivants que nous admettons chaque année. Faites le calcul sur des années.

    Il est important que non seulement nous examinions les points de récession immédiats ou les hauts et les bas d'une économie qui peuvent durer un an ou deux, mais aussi que nous pensions aux répercussions si nous gardons durablement des familles dans des régions et que nous investissons dans ces familles. Ce sont, en fait, leurs enfants et leurs petits-enfants qui représenteront un véritable avantage pour le Canada et le Québec.

    Merci.

    Monsieur Ramos, en 2016, une avocate a fait remarquer au Comité qu'il était difficile pour les veuves de venir avec un super visa, parce que l'agent des visas était moins susceptible d'être convaincu que les parents et les grands-parents partiront à la fin de la période de séjour autorisé. Cette avocate recommandait de supprimer l'obligation de partir.

     Considérant que le projet de loi dont on parle étend la période de séjour autorisé à cinq ans, quels seront, selon vous, les effets sur les demandeurs de super visa qui sont déjà des veuves ou des veufs ou d'autres personnes vulnérables?

    Il reste 30 secondes.

    Il est impossible de répondre en 30 secondes à une question aussi difficile. Je dirai que cela fait écho à ce que disait M. Sweetman lorsqu'il expliquait pourquoi un examen approfondi est nécessaire avant la mise en oeuvre pour régler certains de ces éléments.

    Je remercie les témoins.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de six minutes pour votre série de questions. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leurs exposés.

    Le programme des super visas est, bien sûr, un programme mis en place par la précédente administration pour permettre aux parents et aux grands-parents de rejoindre leur famille parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir le statut de résident permanent. Telle est la réalité. Le programme est conçu de telle manière que, manifestement, le Canada ne serait pas considéré comme devant payer pour ces parents et grands-parents ou les soutenir, d'où les obstacles qui existent, qu'il s'agisse de l'obstacle des revenus ou des exigences en matière d'assurance, qui sont très coûteuses pour beaucoup de familles.Telle est la réalité.

    M. Seeback essaie de remédier à certaines de ces insuffisances avec son projet de loi afin de rendre le programme un peu plus acceptable, je suppose, pour les parents et les grands-parents et plus abordable pour qu'ils puissent utiliser le super visa pour venir retrouver les personnes qui leur sont chères au Canada. Ce n'est pas sans problème, mais cela dit, beaucoup de personnes se réjouissent de cette possibilité, car autrement, elles ne pourraient pas du tout venir retrouver leurs proches.

    À cet égard, il y a très longtemps maintenant que je déplore une chose en particulier. Malgré de nombreuses demandes dans de précédents CIMM... Nous avons demandé au gouvernement d'évaluer et d'étudier les contributions des parents et des grands-parents au‑delà de l'aspect financier, par exemple leurs contributions sur le plan culturel, pour ce qui est du soutien social et même du soutien économique ici, au Canada. Ils viennent à titre de visiteurs, ils dépensent de l'argent ici et ils font toutes sortes de choses qui, je crois, contribuent à notre économie.

    De ce point de vue, je suppose que ma première question est pour M. Ramos.

    Que pensez-vous de ce calcul et de ces contributions dont il n'est pas tenu compte? Est‑ce que le gouvernement devrait faire ce travail pour que nous en tenions compte et que ce soit pris en compte dans les frais qu'ils doivent régler dans ce programme de super visas?

    En bref, oui, des études s'imposent à ce sujet. Je crois que nous avons souvent tendance à nous focaliser sur les questions économiques. Sur ce front, nous pouvons procéder à un examen en utilisant les données de la Banque de données longitudinales sur les immigrants, la BDIM, mais il existe une autre étude longitudinale sur les immigrants, comme celle que j'ai utilisée en 2012, qui offre des éléments d'information.

    La recherche qualitative qui existe, faite par des universitaires, montre qu'il y a beaucoup de soutien mental, de soutien linguistique, de soutien dans la garde des enfants et de soutien dans les soins aux aînés. Nous avons trouvé dans nos travaux des preuves de soins et de soutien, mais nous n'en avons pas fait le détail. Il est donc très important de le faire.

    Entre autres obstacles auxquels se heurtent les chercheurs, toutefois, la plupart des ensembles de données reposent sur les nouveaux arrivants pris individuellement, plutôt que sur les nouveaux arrivants en tant qu'unités familiales. Il devient difficile non seulement de voir quelle est la relation avec les parents et les grands-parents, mais aussi de voir la relation avec les enfants des nouveaux arrivants qui se trouvent ici, au Canada. Selon moi, il serait bon d'investir dans de meilleures études sur les familles en tant que telles, en ce qui concerne les nouveaux arrivants et les Canadiens de naissance aussi.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Cette question sur la nécessité de réaliser cette étude a été posée aux représentants du ministère qui ont comparu devant le Comité. De manière générale, ils ont répondu qu'une telle étude est difficile à réaliser et qu'ils ne l'ont donc pas faite. Est‑ce que c'est une piètre excuse?

    Il me semble que c'est une excuse légitime, mais en même temps, ce sera toujours une excuse, à moins que l'on investisse pour réunir les données nécessaires à une telle étude.

    D'un point de vue pragmatique, est‑il possible de le faire rapidement, demain? Non. Il y a les obstacles que je mentionnais. Cependant, est‑ce que cela vaut la peine d'investir dedans, si nous allons attirer 400 000 nouveaux arrivants par an et si nous réfléchissons globalement à différentes interventions, au lieu de penser à court terme? Oui. Cet investissement en vaut la peine.

    Cette étude remonte à 2015. La question a été posée au gouvernement il y a maintenant cinq ou six ans. Je suis pas mal certaine qu'elle lui a été posée avant cela, et rien n'a encore été fait. On peut dire que les gouvernements successifs n'ont pas entrepris ce travail.

    Tant que l'idée sera de dire que c'est difficile, donc on ne le fait pas, tant que ce point de vue persistera, nous n'obtiendrons pas les données et nous continuerons de tourner en rond à ce sujet. Je ne sais pas combien d'années passeront avant que nous fassions le travail qui est tellement nécessaire.

    Ma dernière question pour vous, monsieur Ramos, est celle‑ci. Pouvez-vous nous dire s'il est possible de faire ce travail?

    C'est certainement possible. Je pense qu'une partie peut se faire de manière plus immédiate, par exemple examiner certaines répercussions économiques et certaines répercussions importantes sur les soins, comme dans l'étude que nous avons publiée en 2012. Cependant, je pense qu'il faut investir dans l'examen de mesures holistiques et du bien-être et nous intéresser aux intersections qui existent entre différentes dimensions de la société, comme la pandémie nous l'a montré.

    Il est temps que nous cessions de ne regarder que les facteurs économiques des migrations et que nous commencions à nous pencher sur les autres dimensions aussi.

    Je vous remercie.

    Je vais m'adresser quelques instants à M. Sweetman pour discuter des polices d'assurance.

    Vous avez parlé de polices d'assurance fournies par des assureurs étrangers, mais on peut se demander si les provinces peuvent fournir une assurance. Autrement dit, pour que le parent ou le grand-parent souscrive la police d'assurance auprès de la province ou du territoire concerné...

    Mon temps de parole est écoulé. Je suppose que je devrais y revenir.

    Madame Kwan, votre temps de parole est terminé.

    Nous revenons maintenant à M. Seeback.

    Vous disposez de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Monsieur Sweetman, je vais, tout d'abord, vous laisser répondre à la question de Mme Kwan.

    Il me semble qu'il s'agit d'une possibilité intéressante. Je dirai, en tout cas, qu'il est habituel que quelqu'un dise ce qu'elle a dit à un comité comme celui‑ci, à savoir que les provinces devraient s'en occuper. Si vous voulez offrir cette assurance, le gouvernement fédéral pourrait tout autant l'offrir. En fait, à bien des égards, ce serait plus naturel et plus facile, et il y aurait peut-être moins de frais administratifs si le gouvernement fédéral proposait l'assurance, au lieu de la province.

    Si je peux aller un peu plus loin, la vraie question avec le super visa est de savoir qui paie les soins de santé. Si quelqu'un vient dans le cadre du programme des parents et grands-parents, tout le Canada paie les soins de santé. Avec le super visa, ce sont la famille répondante et les parents et grands-parents qui paient. Il n'est pas nécessaire que ce soit tout l'un ou tout l'autre. Ce pourrait être une solution intermédiaire. Il existe d'autres options que nous pourrions examiner en tant que société qui se situent quelque part entre le gouvernement paie tout et le gouvernement ne paie rien.

    Nous pourrions réfléchir à toute une série d'éléments. Je ne crois pas que nous nous montrions très créatifs.

    Je vous remercie de votre réponse. Je vous sais gré de vos points de vue sur les assurances. J'essaie de trouver des moyens de les rendre plus abordables. Je vous suis donc reconnaissant de vos observations.

    J'ai une question pour vous, cependant. Le projet de loi dit, « L’étranger qui souscrit une assurance maladie auprès d’une compagnie d’assurance à l’extérieur du Canada qui est agréée par le ministre ».

    Vous disiez qu'il faudrait clarifier tout cela avant l'entrée en vigueur du projet de loi, mais en fait, ce ne serait pas nécessaire. Sans l'approbation du ministre, on ne peut rien approuver, ou il faudra peut-être six mois ou deux ans après la promulgation pour s'assurer que tout est bien en ordre.

    Êtes-vous d'accord?

    C'est vrai. Le gouvernement peut prendre tout son temps. L'Accord Canada-États-Unis-Mexique et d'autres accords commerciaux ne sont pas clairs quant à ce qui se passe une fois que la loi qui autorise la concurrence internationale est adoptée. Ensuite, si le ministre dit que les seules que nous continuerons d'autoriser — parce que j'imagine qu'on ne va pas arrêter le programme en attendant le ministre — sont des entreprises canadiennes, il risque d'y avoir très rapidement plusieurs plaintes, par exemple, d'assureurs américains et mexicains, si le ministre tarde à prendre une décision.

    Là encore, je ne suis pas expert en commerce. Je ne suis pas avocat spécialisé en droit commercial. Je crois que vous devriez parler à un avocat spécialisé en droit commercial à ce sujet, mais il se peut que l'on contrevienne à l'Accord Canada-États-Unis-Mexique si le ministre met trop longtemps à produire une liste, une fois la loi adoptée.

    Je partage mon temps de parole avec M. Genuis.

    Je vous remercie, monsieur Seeback.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Ramos, je suis vraiment intrigué par cette discussion générale sur les retombées économiques des catégories d'immigration non économiques. Nous avons une façon étrange, à certains égards, d'envisager l'immigration avec le volet économique pour les retombées économiques, et ensuite, le volet familial et le volet des réfugiés. Chacun présente des avantages particuliers évidents, mais je ne crois pas que nous ayons suffisamment discuté du fait qu'une catégorie peut également atteindre des objectifs dans une autre catégorie ou que nous l'ayons reconnu. Ainsi, un réfugié peut venir pour des raisons économiques, mais aussi demander l'asile, et ces éléments se combinent.

    Pouvez-vous en dire plus sur les retombées économiques des parents et grands-parents? Y a‑t‑il des facteurs déterminants particuliers qui font que certaines personnes génèrent plus de retombées économiques que d'autres? Pourrions-nous voir plus grand en ce qui concerne des catégories hybrides qui tirent parti des avantages de plusieurs volets, au lieu de penser seulement que la personne appartient à un volet ou à un autre?

    Il ne fait aucun doute pour moi qu'il est important de penser aux personnes dans toutes leurs facettes, plutôt qu'à des étiquettes et à la catégorie dans laquelle elles ont immigré au Canada. Plus nous adoptons cette attitude, meilleure sera la politique.

    Je pense, en tout cas, que les compétences linguistiques, la formation et l'expérience dans différents environnements font partie des variables qui entrent en ligne de compte, ainsi que l'âge, quand on regarde certaines études.

    Des rapports s'intéressent aux résultats économiques des nouveaux arrivants réfugiés. Il existe quelques travaux sur la famille, comme les nôtres, par exemple. Je crois que c'est l'avant-garde de la recherche actuellement, l'examen de différentes catégories d'obtention du droit d'établissement et des résultats économiques.

    Très bien, merci.

    En ce qui concerne...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Genuis. Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Dhaliwal.

    Monsieur Dhaliwal, vous disposez de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Madame la présidente, j'aimerais remercier les témoins de leur contribution à ce comité.

     J'aimerais également féliciter M. Seeback d'avoir présenté ce projet de loi, car il a ouvert une conversation très importante que nous devons avoir et qui aurait dû avoir lieu depuis longtemps.

     Comme l'a mentionné Mme Kwan, j'ai également certaines préoccupations au sujet de ce projet de loi. La principale inquiétude que j'ai à son sujet est qu'il requiert que les conditions des super visas soient inscrites dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ce qui sera très difficile à modifier si nous voulons que ces changements soient apportés à l'avenir, car tout cela doit être fait par voie législative.

     J'aimerais poser la question aux témoins: ne serait‑il pas préférable que cela se fasse par le biais d'instructions ministérielles, car cela permettrait à IRCC d'apporter des changements au fur et à mesure?

    Mon expertise ne me permet pas de donner une réponse adéquate. Je passe la parole à M. Sweetman, qui sera peut-être plus en mesure de répondre que moi.

    Les instructions ministérielles, à mon avis, sont un instrument très puissant du gouvernement. Elles sont très rapides. Je suppose que la raison de ce projet de loi est que le ministre n'a pas voulu ou pu émettre une instruction ministérielle. Si le ministre était disposé à le faire, ce serait un moyen très rapide et aisé d'apporter des changements.

     Cela dit, le projet de loi fait une chose que les instructions ministérielles ne font pas: il lie les mains des futurs ministres. Si l'objectif du Comité et du Parlement est de lier les mains des ministres, alors il faut une loi. Il y a des avantages à lier les mains du ministre, et il y a des avantages à lui donner un pouvoir discrétionnaire. Tout dépend de la mesure dans laquelle vous êtes d'accord avec le ministre et avez confiance en lui et tous les futurs ministres.

    Vous convenez que, si les instructions sont données par le ministre, nous pouvons apporter des changements plus rapidement et les mettre en oeuvre.

    Certainement, et il y a de grands avantages. Autant que je parle du pour et du contre, les instructions ministérielles présentent de grands avantages. Elles sont plus faciles à modifier si quelque chose de dramatique change à l'avenir. Elles présentent des avantages réels, mais aussi des inconvénients si vous n'êtes pas d'accord avec le ministre.

    Monsieur Ramos, vous avez parlé de l'impact économique des parents et des grands-parents. Un exemple parfait est mon cas. Mes parents sont venus ici. S'ils n'étaient pas là, mon frère et moi n'aurions probablement pas pu obtenir nos diplômes universitaires. Après avoir reçu nos diplômes d'ingénieur, mon frère travaille depuis des années pour une entreprise canadienne internationale, et j'ai créé ma propre entreprise qui emploie près de 20 personnes.

     Ils ne nous ont pas seulement aidés sur le plan financier, mais aussi sur le plan culturel... et pour la garde des enfants. Ma femme et moi avons pu travailler parce que mes parents se sont occupés de nos enfants et que ceux‑ci ont été mieux élevés. Mes filles disent encore que lorsque mon père venait les chercher, il était plus à l'heure que moi. Parfois, j'étais occupé par mon travail. Puis, à la fin, mon père s'est occupé de mon entreprise pendant toutes ces années. Ma mère est toujours considérée comme une meilleure militante que moi en campagne électorale.

     Ce n'est pas seulement mon cas. Je vois des centaines et des milliers de telles familles qui ont eu un impact positif. Je suis un grand partisan de l'immigration permanente par rapport au super visa.

     Quelles seraient vos observations à ce sujet?

    À mon avis, il est important de conserver des voies permanentes, et le super visa ne peut pas remplacer les voies permanentes. Il est important, avec l'introduction du super visa, d'essayer d'offrir des solutions immédiates aux nouveaux arrivants, là où cela fonctionnera. Il est tout aussi important pour nous, en tant que pays, de considérer la migration familiale comme une option viable dans l'ensemble de notre portefeuille de voies d'accès.

    Je vous remercie.

     Je crois qu'il ne me reste que 13 secondes.

     Je veux simplement remercier encore une fois les témoins, et bien sûr M. Seeback lui-même.

    Je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer à M. Brunelle‑Duceppe pour deux minutes et demie.

     Monsieur Brunelle-Duceppe, vous pouvez commencer.

     Merci, madame la présidente.

    C'est intéressant que mon ami Sukh Dhaliwal ait parlé des services de garde. On sait qu'il y a présentement une pénurie de la main-d'œuvre au Canada et au Québec, surtout dans le domaine des services de garde.

    Monsieur Ramos, estimez-vous que ce projet de loi C‑242 se veut comme une forme de solution au manque de places en garderie? Pourrait-on le voir ainsi? Cela pourrait être un peu précaire comme solution, non?

    Je ne dirais pas que c'est une solution aux besoins de garde d'enfants dans leur ensemble, mais l'un des avantages corollaires — ce que la plupart des recherches qualitatives ont démontré, et dans une certaine mesure le travail que nous avons fait. Il ne faut pas le voir comme un remplacement de la garde d'enfants ou un investissement dans la garde d'enfants et l'éducation de la petite enfance, mais plutôt comme une valeur ajoutée complémentaire.

     Je pense que c'est l'élément important à changer dans notre conversation. Il s'agit de passer de la perspective noir ou blanc à une vision réelle des aspects complémentaires et hybrides qui constituent la nouvelle réalité à laquelle les nouveaux arrivants sont confrontés.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Avez-vous des amendements à proposer pour ce projet de loi? Si vous pouviez y apporter un seul amendement, que modifieriez-vous, monsieur Ramos?

    Ensuite, M. Sweetman pourra répondre à ma question, s'il reste assez de temps

    Je ne peux pas dire que j'ai des amendements particuliers à apporter au projet de loi tel qu'il est, bien que j'insiste sur le fait que penser au seuil de faible revenu, être aussi créatifs que possible et penser à la richesse que les parents apportent sont une considération importante.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Sweetman?

    Je ne suis pas sûr de l'amendement que je ferais. Je verrais peut-être la prolongation progressive de la durée du super visa, le nouveau séjour au Canada. Actuellement, elle est de deux ans. Plutôt que de passer immédiatement à cinq ans, on pourrait l'introduire lentement, quoique pas si lentement.

    Mon temps de parole est écoulé, mais je veux vous remercier de votre présence au Comité. Cela va assurément alimenter faire notre travail.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan.

     Madame Kwan, vous disposez de deux minutes et demie.

    J'aimerais poser une question sur le processus d'appel, car il n'y en a pas à l'heure actuelle. J'ai vu des gens dont la demande pour leurs parents ou leurs grands-parents dans le cadre du programme de RP a été rejetée parce qu'il leur manquait un mois de revenu requis, après avoir attendu trois ans et avoir eu la chance de gagner au tirage au sort qui leur a permis d'entrer dans le système.

     Ma question s'adresse aux deux témoins, en commençant peut-être par M. Ramos. Le gouvernement devrait‑il intégrer au système un mécanisme d'appel, ou devrions-nous, en tant que comité, apporter un amendement à ce projet de loi pour prévoir un mécanisme d'appel?

    Il est difficile de répondre à cette question, car un mécanisme d'appel pourrait, à l'occasion, faire traîner le processus encore plus longtemps. Ce pourrait être assez coûteux par rapport à la possibilité de simplement demander un autre visa. Il s'agit de trouver un équilibre entre les deux pour trouver la solution la plus rapide pour le nouvel arrivant.

     Il est certain que la possibilité de refaire une demande serait très importante.

    Au lieu d'obliger les gens à interjeter appel devant la Cour fédérale, ce qui serait très onéreux et coûteux, si le gouvernement mettait en place un système permettant à l'agent ou même au ministre de réexaminer la demande, ce serait une solution moins coûteuse. Si vous obligez une personne à refaire une demande pour qu'elle soit à nouveau rejetée, à quoi cela sert‑il?

     J'aimerais revenir à M. Ramos avant de manquer de temps sur ce point. Devrions-nous avoir un mécanisme d'appel plus simple et moins onéreux afin que les gens aient la possibilité d'en appeler du refus de leur cas pour tenir compte de circonstances atténuantes?

    Merci pour cette précision. Je conviens que c'est une solution viable et à envisager avec des freins et contrepoids adéquats pour qu'elle ne dépende pas d'un seul agent ou du ministre, mais qu'elle soit examinée par un autre agent. Je pense que ce serait un moyen efficace de créer cette marge de manoeuvre.

    Monsieur Sweetman, on me dit que vous avez 10 secondes pour répondre.

    J'ai l'impression que vous posez deux questions en une. Il y a un processus d'appel où les mêmes critères sont imposés et où l'on ne cherche que des erreurs de la part de l'agent qui a pris la décision, et puis il y a un appel pour des motifs humanitaires où l'on cherche une exception aux critères actuels, pour laisser entrer quelqu'un malgré les critères actuels. Je pense que vous penchez pour le second des deux aspects, qui est un processus très différent d'un examen de type judiciaire, qui impose les mêmes critères. Je pense que votre préoccupation fondamentale porte sur les critères d'admission.

     Je ne dis pas que vous ne voulez pas d'appel. Les appels sont utiles, mais je pense que votre préoccupation fondamentale porte sur les critères plutôt que sur l'appel lui-même.

    Il y a cela, mais il devrait y avoir une disposition pour tenir compte de circonstances atténuantes, ce qui n'est pas le cas actuellement.

     Je vous remercie. Le temps est écoulé.

     Sur ce, notre discussion avec ce groupe de témoins prend fin. Au nom de tous les membres du Comité, je remercie les deux témoins d'avoir comparu devant le Comité et d'avoir fourni un témoignage important sur le projet de loi C‑242.

     Ce groupe de témoins a terminé. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre aux témoins du deuxième groupe de se présenter.

     Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 1^er février 2022, nous allons reprendre l'étude des arriérés et des délais de traitement des demandes.

     Nous accueillons aujourd'hui trois témoins dans ce groupe. Nous avons M. Ravi Jain, membre du Comité directeur de l'Association Canadienne des Avocats et Avocates en immigration, qui se joint à nous virtuellement. Nous avons aussi M. Saeeq Shajjan, fondateur et avocat du cabinet Shajjan & Associates, qui est ici avec nous en personne. Il a fait le voyage depuis Toronto. Nous accueillons également M. Kyle Hyndman, président de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien.

     Merci à tous les témoins d'avoir accepté de comparaître devant le Comité. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires, puis nous passerons aux séries de questions.

    Je commencerai par M. Jain.

    La parole est à vous, monsieur. Vous pouvez commencer.

    Je suis heureux de vous revoir.

     Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que la greffière du Comité, d'avoir invité l'Association Canadienne des Avocats et Avocates en Immigration à comparaître devant vous. Nous comptons plus de 400 membres du barreau de partout au Canada. L'un de nos mandats est d'améliorer les lois, les politiques et les opérations en matière d'immigration.

     Je tiens tout d'abord à remercier ma collègue de l'ACAI, Betsy Kane, dont la présence était prévue au départ, d'avoir partagé avec moi ses notes initiales.

     L'arriéré a d'énormes répercussions. D'abord, il rend difficile pour le Canada de faire venir des gens pour des motifs humanitaires. Il est urgent également d'accorder de l'attention aux immigrants de la catégorie de la famille et de la catégorie économique. Avant la pandémie, j'ai eu des cas de la catégorie de la famille qui ont été traités en à peine quatre mois, mais à l'heure actuelle, le temps de traitement est de 12 mois. En fait, il est plus proche de 20 mois. Pour les époux et les conjoints de fait, une semaine peut sembler une éternité.

     De nombreuses entreprises canadiennes ne fonctionnent pas à plein régime, car elles n'ont pas les ressources humaines dont elles ont besoin. Le taux de chômage est extrêmement bas, avec 800 000 postes vacants, mais au 29 avril, l'arriéré comprenait 189 000 permis de travail et 235 000 demandes de RP de la catégorie économique qui n'attendent que d'être traités.

     Selon le dernier recensement, nous ne sommes pas tant une population vieillissante qu'une population vieillie. Plus de 40 % des Canadiens sont maintenant vieux ou en voie de l'être, dont 19 % ont 65 ans ou plus et 22 % ont entre 55 et 64 ans. Le taux de fécondité est de 1,4 enfant par femme, alors que le taux de remplacement est de 2,1. Faire venir des gens de manière efficace est essentiel à notre reprise économique, mais il était déjà acquis que nous avions besoin d'immigrants pour la survie économique à long terme du Canada. Nous avons simplement besoin de plus de personnes en âge de travailler qui paient des impôts.

     L'autre problème des demandes retardées est que plus l'arriéré est important, plus il est difficile de l'éliminer. Nous rédigeons maintenant des lettres de demande, suivies 30 jours plus tard par des demandes à la Cour fédérale. Les gens soumettent à nouveau leurs demandes, ce qui était encouragé au bureau de Delhi.

     Je crois que le gouvernement doit rendre compte de cet arriéré de deux millions de dossiers. Lorsque j'occupais le fauteuil de M. Hyndman — c'est le président de la section Immigration de l'Association du Barreau canadien pendant la pandémie —, j'ai posé une question plutôt impolie. C'était la suivante: combien d'agents travaillent réellement, et trouvent-ils des solutions pour que les gens puissent travailler à partir de leur domicile? J'ai obtenu une réponse vague. Il a été révélé plus tard que 80 % des agents des principaux centres de traitement des dossiers ont été en congé pendant de longues périodes.

     Nous devons savoir exactement quelle était la productivité année après année, avant la pandémie, pendant la pandémie et maintenant. Pourquoi le passage de la RT à la RP, par exemple, a‑t‑il donné lieu à plus de demandes que prévu? Pourquoi le plafond n'a‑t‑il pas fonctionné? Maintenant, il cannibalise les places d'Entrée express pour cette année et l'an prochain. Nous devrions nous demander s'il est judicieux d'avoir des programmes sans plafond comme pour les Ukrainiens, même si je comprends l'instinct.

     La mise à jour économique et financière de 2021 proposait 85 millions de dollars. Dans le plus récent budget fédéral, c'était 2,1 milliards de dollars et 376 millions de dollars de plus par la suite. Comment cela va‑t‑il régler les arriérés? Où sont les priorités? Nous avons besoin d'un plan détaillé d'examen. Nous avons besoin d'une plus grande transparence sur les délais de traitement, les étapes des demandes et les motifs de refus.

    IRCC pourrait investir dans la préparation aux situations d'urgence afin que nous puissions réagir à la prochaine guerre ou catastrophe naturelle et que les agents ne soient pas redéployés au détriment des programmes dont nous avons besoin.

     La responsabilisation est essentielle. Regardez la Loi sur les frais de service, qui a exempté toutes les demandes de RP et la plupart des demandes de RT. Il doit y avoir de la responsabilité. Il est inacceptable de couper la communication avec les demandeurs, leurs avocats et même les députés, comme cela a été fait avec les excuses de l'Afghanistan et de l'Ukraine.

     Le gestionnaire du programme à Delhi répond actuellement par un courriel disant d'utiliser le formulaire Web pour éviter toute « impression erronée d'accès privilégié » et que tout autre courriel qui leur est adressé sera supprimé sans réponse. Nous avons également été totalement exclus des nouvelles plateformes numériques mises au point par IRCC, sous prétexte qu'elles doivent être déployées rapidement.

     Les avocats spécialisés en immigration sont très mal traités dans ce pays. Des cadres supérieurs de bureaux des visas et du Programme des candidats des provinces m'ont parlé de niveaux élevés de fraude et de négligence de la part des consultants. Cela a conduit à l'exclusion générale des représentants. Le site Web d'IRCC nous classe parmi les consultants non juristes, avec un avertissement au public concernant les représentants frauduleux. Refuser l'accès à un conseil approprié porte préjudice à beaucoup de ceux qui n'ont pas les connaissances spécialisées, le savoir-faire technologique ou l'accès à Internet. Cela va à l'encontre de la primauté du droit et de notre culture canadienne, où les gens font régulièrement appel à des avocats et à ce genre de professionnels, comme des comptables, compte tenu des enjeux en cause.

    Les avocats spécialisés en droit de l'immigration sont les mieux placés pour élaborer des stratégies et fournir des demandes complètes qui sont souvent soumises à des contraintes de temps, de sorte qu'une demande retournée signifie que le demandeur n'est plus admissible. Bon nombre d'entre nous consacrent bénévolement beaucoup de temps et d'efforts pour aider le ministère en général, ainsi que pour fournir des services bénévoles au public vulnérable. Nous méritons plus de respect.

     Enfin, IRCC aurait dû désigner des agents comme travailleurs essentiels pendant la pandémie afin de ne pas laisser se développer cet arriéré. J'en parlerai plus tard.

     Ce sont mes observations préliminaires. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Jain.

     Nous passons maintenant à M. Shajjan, fondateur et avocat de Shajjan & Associates.

     Vous avez cinq minutes, monsieur. Vous pouvez commencer.

    Merci.

     Madame la présidente, messieurs les vice-présidents et mesdames et messieurs membres du Comité, merci beaucoup de me donner l'occasion d'être ici et de vous décrire mes luttes des 10 derniers mois.

     J'aimerais également profiter de l'occasion pour remercier le gouvernement et le peuple canadiens d'avoir ouvert leurs bras et de nous avoir accueillis avec autant de chaleur et d'amour, ce dont nous leur sommes tous très reconnaissants.

    J'aimerais commencer par vous parler un peu de moi et de ce que je faisais en Afghanistan.

     En 2010, lorsque j'ai terminé mes études à la faculté de droit de Harvard, j'ai eu la possibilité de rester aux États-Unis, mais j'ai pensé qu'en Afghanistan, je pourrais être plus utile. Je pouvais contribuer à améliorer la vie de nombreuses personnes. J'ai donc décidé de retourner en Afghanistan.

     Après quelque temps, j'ai commencé à exercer le droit. Très vite, le cabinet que j'ai créé seul s'est imposé comme l'un des meilleurs du pays. Il a été désigné, à l'échelle internationale, le meilleur cabinet d'avocats en Afghanistan.

     En plus des services juridiques courants que nous fournissions, nous faisions beaucoup de choses merveilleuses, parce que nous croyions en un avenir meilleur pour tous les Afghans. Nous fournissions des services juridiques bénévoles aux personnes indigentes. Parallèlement, mes collègues et moi-même nous efforcions d'aider la prochaine génération d'avocats, car nous étions convaincus qu'un groupe d'avocats solide et mieux formé pourrait véritablement changer les choses dans le pays. C'est pourquoi nous avons participé de notre propre chef à tant de formation, à la fois d'avocats individuels et dans les facultés de droit. Nous avons parrainé de nombreux événements. Nous offrions des débouchés aux étudiants afghans et, parallèlement, nous offrions des stages aux avocats, hommes et femmes, du pays.

     Puis, à un moment donné, nous avons constaté l'effondrement de nos rêves d'un Afghanistan meilleur. Nous avons vu qu'il n'y avait plus d'espoir. En outre, nous étions brusquement en danger. C'est à ce moment‑là que j'ai entendu parler du plan d'évacuation du Canada.

     J'ai pris contact avec plusieurs personnes avec lesquelles j'avais l'habitude de travailler. Elles ont toutes été très gentilles et m'ont soutenu. Elles m'ont dit que oui, bien sûr, mon équipe et moi serions visés par la définition de « relation durable avec le gouvernement du Canada », et que je devrais présenter ma demande dès que possible.

     Nous avons demandé des lettres de recommandation nécessaires. Nous les avons obtenues très rapidement. Je crois que j'ai fait ma demande vers le 29 juillet, mais je n'ai rien entendu jusqu'à ce que nous ayons ce jour très sombre dans l'histoire de l'Afghanistan, le 15 août, où nous pouvions littéralement voir que tout le monde pouvait être persécuté par les talibans en Afghanistan.

     J'ai commencé à appeler toutes les personnes que je connaissais, mais malheureusement personne n'était vraiment en mesure de faire quelque chose. Ils disaient qu'ils avaient fait ce qu'ils pouvaient. Ils avaient soumis le problème aux autorités compétentes, et j'espérais que nous aurions bientôt de leurs nouvelles.

     J'ai eu la chance d'avoir de très bons amis aux États-Unis qui m'ont fait sortir d'Afghanistan, et je leur en suis reconnaissant. Sinon, je suis sûr que je ne serais pas ici aujourd'hui. Ils m'ont fait sortir avec ma famille élargie. Nous sommes allés jusqu'à Doha, puis de là nous avons repris contact avec différentes ambassades du Canada, et nous sommes arrivés au Canada le 3 septembre.

     Depuis que je suis ici, j'ai pensé que je pouvais faire ce que je devais vraiment faire pour sauver la vie de ceux qui ont servi avec moi dans la mission canadienne en Afghanistan de 2013 à aujourd'hui. Même à l'heure actuelle, je reçois des courriels de différents fournisseurs et propriétaires qui me demandent conseil au sujet de problèmes qu'ils ont avec l'ambassade du Canada en Afghanistan. À ce jour, il n'y a aucun progrès du côté du gouvernement.

     En octobre, j'ai décidé de porter cette question à l'attention des médias, dans l'espoir d'attirer l'attention et d'obtenir les résultats escomptés. J'ai eu une interview avec Matt Galloway sur CBC, qui a été entendue par de nombreuses personnes. Beaucoup de gens m'ont appelé. Ils ont proposé de m'aider de différentes manières — je remercie beaucoup d'entre eux.

     C'est ainsi que Kristin Taylor, de Cassels Brock & Blackwell LLP, en a pris connaissance et m'a invité. Ils ont proposé de me soutenir. Je les remercie, et je me suis battu.

     J'ai écrit à de nombreuses personnes, et notamment plusieurs membres de ce comité, dont certains ont été extrêmement diligents pour essayer de faire entendre ma voix. Ce qui est malheureux, c'est que, malgré le fait que nous avons la meilleure relation durable avec le gouvernement du Canada et que nous étions renommés pour notre relation avec le gouvernement du Canada, mes collègues sont toujours en danger. Nous n'avons rien entendu de la part d'IRCC.

     Je crois que je vais m'arrêter là. J'ai beaucoup de choses à partager. Je suis sûr que pendant les questions...

    Merci, monsieur Shajjan. Vous aurez l'occasion de nous en dire davantage pendant les questions.

     Nous passons maintenant à M. Kyle Hyndman, président de la Section du droit de l'immigration, de l'Association du Barreau canadien.

     Monsieur Hyndman, vous disposez de cinq minutes pour vos remarques préliminaires. Vous pouvez commencer.

    Merci, madame la présidente.

     Honorables membres du Comité, bonjour. Je salue aussi les autres témoins. Je m'appelle Kyle Hyndman et je suis le président de la Section nationale du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien, laquelle regroupe plus de 36 000 juristes au pays et dont les principaux objectifs sont l'amélioration du droit et de l'administration de la justice.

    Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui à partir de Vancouver, sur le territoire traditionnel et non cédé des nations Musqueam, Squamish et Tsleil‑Waututh.

    L'un des points les plus importants que j'aimerais souligner est que les retards sont bien plus qu'une question d'attente. Les conséquences des retards de traitement sont profondes, personnelles, parfois permanentes et irrémédiables, et il s'agit souvent d'une perte de droits.

     Aujourd'hui, j'aimerais présenter des solutions dans trois domaines principaux: le premier est le contrôle de l'intégralité, le deuxième est la transparence et la prévisibilité, et le troisième est l'équité.

     J'aborderai d'abord le contrôle de l'intégralité. Comme beaucoup d'entre vous le savent, lorsqu'une personne dépose une demande d'immigration, la première étape du traitement consiste pour IRCC à effectuer un contrôle d'intégralité en vertu de l'article 10 du Règlement. Les demandes jugées complètes sont placées dans la file d'attente pour être traitées. Celles qui sont jugées incomplètes, aussi insignifiante que soit la lacune apparente, sont renvoyées sans avoir été traitées et sont considérées, en termes juridiques, comme si elles n'avaient jamais été déposées. Les demandeurs doivent alors tout recommencer. Les contrôles de l'intégralité ne sont justes et efficaces que lorsqu'ils sont effectués rapidement et avec précision. Lorsqu'ils prennent jusqu'à un an, comme c'est parfois le cas actuellement, les conséquences peuvent être graves et parfois permanentes.

     Je vais vous donner l'exemple d'un parrainage de conjoint déposé au Canada, où la demanderesse a un permis de travail qui expire bientôt et, disons, un fils de 21 ans à l'étranger. Le fait de déposer sa demande de résidence permanente en même temps qu'une demande de travail ouverte lui permet de rester au Canada et de continuer à travailler, et cela permet également à son fils d'être considéré comme une personne à charge. La date limite est son 22^e anniversaire.

     Si la demande de résidence permanente de cette personne était retournée pour cause de lacunes une semaine plus tard, elle pourrait simplement corriger les lacunes et déposer à nouveau sa demande. Les conséquences seraient relativement minimes, mais si elle était retournée après sept mois, disons, les conséquences pourraient être très graves et très permanentes.

     Tout d'abord, comme sa demande a été retournée, sa demande de permis de travail est également refusée et elle est maintenant sans statut et bien au‑delà de la période de rétablissement de 90 jours. Ses options sont de quitter le Canada et d'être séparée de son conjoint, de rester au Canada illégalement ou de demander un permis de séjour temporaire, qui est une demande hautement discrétionnaire avec un faible taux d'approbation.

     Entretemps, bon nombre de ses documents ont expiré. Plus grave encore, son fils a maintenant 22 ans et est définitivement exclu de l'unité familiale. Elle ne pourra jamais le parrainer pour qu'il vienne au Canada et elle devra faire le choix impossible entre la séparation permanente d'avec son conjoint ou d'avec son fils.

     Cette situation peut également entraîner une cascade de demandes exigeantes en ressources pour tenter de régler la situation, créant ainsi plus de travail pour IRCC, les tribunaux, l'ASFC et d'autres ministères.

     Il existe deux recommandations principales sur ce point. La première consiste à affecter davantage de ressources — électroniques ou humaines — à l'examen des demandes pour vérifier qu'elles sont complètes, à l'ouverture des dossiers et à l'attribution rapide des numéros de dossier. La deuxième consiste à donner aux demandeurs la possibilité de corriger des lacunes mineures plutôt que de renvoyer les demandes. Le deuxième point concerne la transparence et la prévisibilité pour les demandeurs.

     Nous avons trois recommandations qui, selon nous, contribueront à diminuer l'anxiété, à accroître la confiance dans le système d'immigration et à réduire les communications de suivi qui consomment les ressources de l'IRCC. Premièrement, établir des normes de service raisonnables pour répondre aux demandes de renseignements et veiller à ce qu'elles soient respectées. Deuxièmement, informer les demandeurs ou leurs avocats de l'endroit où leurs demandes sont traitées et afficher des renseignements sur les circonstances dans lesquelles les demandes sont transférées. Troisièmement, fournir des renseignements précis et individualisés sur l'état d'avancement des demandes.

     Le dernier point concerne l'équité. Nous avons besoin d'un système d'immigration qui répond aux besoins économiques, démographiques et humanitaires du Canada, mais qui est également administré de manière à refléter les valeurs canadiennes d'équité et de justice. Notre système actuel ne parvient pas à le faire de manière cohérente, notamment en ce qui concerne les délais de traitement, qui varient énormément au sein du Réseau international d'IRCC.

     Nous avons formulé trois recommandations pour remédier à cette situation. Premièrement, allouer plus de ressources aux bureaux qui font face à des délais de traitement inhabituellement longs, comme New Delhi et Abu Dhabi. Deuxièmement, mieux utiliser le réseau mondial de livraison d'IRCC pour réaffecter les dossiers à d'autres bureaux. Troisièmement, afficher en ligne des délais de traitement plus précis.

     Voilà pour mes remarques préliminaires. Je suis prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Je vous remercie.

     Nous allons procéder à notre premier tour de questions, en commençant par M. Hallan.

     Monsieur Hallan, vous disposez de six minutes pour vos questions. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie les témoins d'être ici.

     Monsieur Shajjan, vous avez travaillé pour l'ambassade, n'est‑ce pas?

    Oui. Mon cabinet d'avocats avait un accord, en fait, plusieurs, de 2015 à décembre 2021.

    Quelle a été votre expérience pendant cette période? Pouvez-vous nous expliquer un peu comment s'est déroulée la chute de Kaboul? Nous pourrions peut-être obtenir un peu plus de renseignements sur ce que vous avez vécu avec IRCC avant et après la chute.

    Honnêtement, les mots me manquent pour décrire cela. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y avait aucune transparence et aucune clarté dans le processus. Je connais très bien le pays. Je sais qui travaillait avec l'ambassade en Afghanistan. Je pouvais littéralement voir des personnes ou des organisations qui avaient été créées deux ans seulement après l'effondrement, ou même moins, qui ont pris ces vols d'évacuation d'Afghanistan.

    C'était quand?

    Cela se passait du début du mois d'août jusqu'au 27 août, je crois. Les personnes qui avaient reçu un petit don ou un financement du gouvernement du Canada et de l'Afghanistan en 2008 ou en 2012 ont quitté le pays. Quant à nous, nous étions connus du public. J'ai les lettres de recommandation qui confirmeraient que nous étions publiquement connus pour notre affiliation et notre représentation de l'ambassade du Canada. À ce jour, nous n'avons pas eu de nouvelles d'IRCC.

     Je n'étais pas le seul, mais un grand nombre de mes collègues représentaient l'ambassade devant différents ministères, y compris le ministère des Affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, le palais présidentiel, le Conseil de sécurité nationale, les tribunaux locaux et les municipalités en Afghanistan, traitant avec les propriétaires, les vendeurs locaux. Nous sommes tous connus publiquement. C'est une époque où l'on ne peut vraiment faire confiance à personne. Ils peuvent aller voir les talibans et vous dénoncer, dire qu'ils connaissent ce type et qu'il travaillait avec l'ambassade du Canada en Afghanistan.

     Et voilà où nous en sommes. Comme je l'ai dit, il y a des personnes qui n'avaient aucun lien avec le gouvernement canadien en Afghanistan, et elles sont déjà sorties, ou du moins elles ont reçu des numéros G. Dans notre cas, il y a ces pauvres gens qui sont toujours cachés, et cela fait 10 mois. Je ne parle pas des démarches normales d'immigration, qui, je le comprends, prennent du temps et nécessitent beaucoup de travail. La vie des gens est en danger. Ils sont en danger, et cela fait 10 mois qu'ils se cachent. J'ai peur qu'ils ne puissent plus le faire pendant trop longtemps.

     Comme je l'ai dit, honnêtement, les mots me manquent. Comment cela se fait, qui sort en fonction de quoi, quels sont vraiment les critères, comment les décisions sont prises — je n'ai pas de réponse à cela.

    Merci pour cela.

     C'est quelque chose que nous entendons constamment. Vous avez parlé de l'absence de transparence. C'est un problème énorme pour les traducteurs et les personnes qui ont servi le Canada — les Afghans qui ont servi le Canada. C'est ce que nous entendons constamment.

     Nous savons, grâce aux témoignages recueillis par le comité afghan, que le HCR avait préparé le gouvernement, ou l'avait du moins informé que la chute était imminente, qu'elle allait se produire, et le gouvernement n'a rien fait à ce sujet. Pendant le temps que vous avez passé sur place avant le mois d'août, avez-vous entendu parler d'une quelconque évacuation ou de la possibilité que quelque chose se produise? Avez-vous vu le gouvernement, l'ambassade, se préparer à une évacuation?

    Je l'ai appris tardivement. Je crois que c'est en juillet que j'ai entendu dire par différents collègues de l'ambassade du Canada que c'était ce que faisait le gouvernement du Canada. C'est à ce moment-là que je me suis renseigné auprès de différents contacts avec lesquels nous travaillions pour savoir si nous étions admissibles ou non à cette aide.

     Je crois savoir qu'il y avait cette évacuation en cours... Encore une fois, je n'ai pas la réponse quant à la définition de « relation durable ». Cela a été relayé tant de fois par deux ministres différents — que la priorité serait accordée à ceux qui ont eu une « relation durable avec le gouvernement du Canada ». J'ai pensé que nous serions les meilleures personnes dans cette catégorie, parce que souvent nous représentions l'ambassade plus que le personnel local et même, parfois, plus que les diplomates. Pour des raisons de sécurité, souvent ils ne sortaient pas, alors c'était nous qui allions nous engager auprès des différentes municipalités, des tribunaux locaux et des bureaux locaux au sein du gouvernement de l'Afghanistan.

     Nous sommes connus du public, donc je pensais que nous serions les bonnes personnes selon cette définition. Encore une fois, 10 mois se sont écoulés, et je vous demande d'être ma voix. Allons chercher ces personnes qui ont vraiment servi la mission canadienne en Afghanistan et mettons-les en sécurité.

    Je crois que vous avez soulevé un très bon point. C'est pourquoi j'ai demandé au début si vous travailliez pour l'ambassade. À mon avis, vous êtes manifestement quelqu'un qui aurait être admissible à ce programme.

     À votre avis, étant donné les délais et maintenant le bilan de ce gouvernement, pensez-vous qu'il y a un échéancier ou un espoir pour les autres personnes qui sont bloquées? Nous constatons que seulement 36 % environ des personnes promises sont ici. Nous voyons le ministre de l'immigration se féliciter de ce résultat, mais nous entendons des histoires différentes de la part des personnes qui sont bloquées là‑bas ou qui fuient les talibans.

     À votre avis, que pensez-vous du délai d'arrivée des personnes? Voyez-vous de l'espoir pour le reste de la population?

    J'ai bien peur de perdre tout espoir pour le reste des gens en ce moment.

     En ce qui concerne les délais, il fut un temps où j'ai vu de nombreuses personnes, qui m'ont remis leurs documents, déposé leur demande le 17 août, par exemple, et ont reçu leur numéro G et tout le reste le 19 ou le 20 août, en deux ou trois jours. En une semaine environ, ils étaient en route pour quitter l'Afghanistan. Je peux dire qu'ils n'avaient pas le genre de relation que nous avons eue avec l'ambassade du Canada. Ils sont sortis en deux semaines maximum au mois d'août.

     Dans certains cas comme le nôtre, nous attendons toujours et cela fait 10 mois.

    Nous, et certains groupes d'anciens combattants avons demandé que les gens obtiennent des documents de voyage unique pour aider à accélérer le processus, parce que nous savons qu'il y a un désordre bureaucratique en ce moment à IRCC, causé par le gouvernement.

     Pensez-vous que cela aiderait les gens à venir ici?

    Je suis désolée de vous interrompre.

     Votre temps est écoulé, monsieur Hallan.

    Puis‑je répondre rapidement?

    Rapidement, vous avez 10 secondes.

    Il y a certainement de nombreuses façons de procéder. Bien sûr, la façon dont le gouvernement agit en ce moment ne nous aide pas vraiment, malheureusement.

     Il y a de nombreuses façons d'aider...

    Je suis désolée de vous interrompre. Le temps est écoulé.

     Nous allons maintenant passer à M. Ali.

     Vous avez six minutes. Vous pouvez commencer, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur temps.

    Ma question s'adresse à M. Hyndman.

    Lorsqu'il aborde les enjeux liés aux programmes, le mémoire de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien sur la modernisation de la prestation des services à la clientèle recommande la mise en place d'un système pour les demandes de renseignements complémentaires de routine aux étapes de la réception et du triage, assorti de délais raisonnables pour favoriser le traitement des demandes et ainsi éviter les rejets indus. On fait valoir que cela contribuerait à réduire les inefficacités.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourriez-vous nous décrire des situations où cela risquerait de se produire? Comment cette approche fonctionnerait-elle concrètement? Quels gains d'efficacité cette mesure pourrait-elle générer?

    Il y a trois ou quatre questions ici, alors j'aimerais que vous nous en disiez plus sur le sujet, si vous voulez bien.

    Merci, monsieur Ali.

    Pour préciser, nous parlions en fait des renvois de demandes et pas seulement du refus de demandes. Il s'agit des 10 contrôles d'intégralité prescrits qui ont des répercussions très graves sur les demandeurs. Ces contrôles sont plutôt impitoyables. Les lacunes apparentes les plus banales entraînent le renvoi de la demande, ce qui signifie qu'elle n'a jamais été déposée légalement.

    Donner l'occasion aux demandeurs, même à très court terme, de corriger des lacunes mineures ou parfois des lacunes perçues — peut-être que le document est là ou qu'il n'est pas là pour une raison précise — éviterait beaucoup de désagréments aux demandeurs ainsi que beaucoup de demandes répétées et d'autres mesures que les demandeurs doivent prendre si une demande est renvoyée.

    Pour ce qui est des exemples, celui que j'ai cité dans mon introduction est un exemple très concret. Dans ma pratique, comme beaucoup de mes collègues, j'ai vu des personnes perdre définitivement le droit d'inclure des enfants ou ne plus être admissibles à un programme parce qu'une demande avait été renvoyée plusieurs mois après son dépôt. Cela crée à son tour une cascade d'autres demandes pour tenter de résoudre les problèmes.

    Il s'agit en fait de cibler les ressources, et non forcément d'en affecter davantage, pour réduire le nombre de ces renvois dus aux contrôles d'intégralité. Un traitement plus rapide réduira en fait le travail d'IRCC à long terme.

    Merci, monsieur Hyndman.

    Dans le mémoire de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien sur la modernisation, il est aussi question des lettres de refus qui seraient très sommaires sur les raisons du refus. On recommande des lettres de refus plus explicites.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quels seraient les avantages éventuels à ce que ces agents fournissent des raisons plus complètes pour les refus? Des gains d'efficacité pourraient-ils en résulter?

    Sans aucun doute. Actuellement, la plupart des refus sont pro forma. Il s'agit d'une lettre type, dans laquelle on a peut-être coché une case, mais souvent rien n'est coché, de sorte que les demandeurs ne savent pas vraiment pourquoi leur demande a été rejetée. Ainsi, ils n'ont pas l'occasion de remédier à ce qui a été perçu comme une lacune.

    S'ils décident de déposer une autre demande, si même ils ont le droit de le faire, il se peut qu'ils ne puissent pas remédier à cette lacune sans faire une demande d'accès à l'information et obtenir une copie des notes versées dans le système mondial de gestion des cas, ou SMGC, par exemple. Les demandeurs doivent faire toutes sortes de démarches supplémentaires qui nécessitent des ressources de la part d'IRCC.

    En donnant des raisons claires et complètes du refus, on réduira certaines de ces étapes supplémentaires et on pourrait même réduire les demandes de suivi si les personnes sont effectivement non admissibles. Cela réduira les recours à la Cour fédérale. Je connais des avocats qui s'adressent à la Cour fédérale simplement pour obtenir les raisons du refus. Il est évident que cela consomme beaucoup de ressources des tribunaux et d'IRCC et que ce n'est pas une utilisation optimale des ressources de qui que ce soit. Il y a certainement des gains d'efficacité à y trouver.

    Merci.

    Monsieur Hyndman, dans le mémoire de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien sur les délais de traitement, on recommande à IRCC d'accorder la priorité à la réduction des longs délais de traitement des demandes de permis de travail dans les bureaux des visas, comme ceux de New Delhi et d'Abu Dhabi, en augmentant le personnel ou en mobilisant les ressources de traitement d'IRCC d'autres bureaux afin d'éliminer les disparités régionales en matière de délais de traitement et de s'assurer qu'ils demeurent uniformes à l'échelle mondiale.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ce point? Qu'est‑ce qui a donné lieu à cette recommandation?

    Plusieurs choses ont donné lieu à cette recommandation. Je pense que nous avons certainement constaté des disparités vraiment difficiles à justifier dans les délais de traitement des permis de travail et d'autres types de demandes dans le réseau mondial.

    Il y a là de véritables problèmes d'équité, auxquels j'ai fait allusion dans ma déclaration liminaire. New Delhi est en quelque sorte le récidiviste chronique en la matière, avec des délais de traitement extrêmement longs pour les permis de travail. Comme M. Jain l'a dit, il n'y a vraiment aucun moyen de communiquer avec le bureau des visas au sujet de ces demandes dont le traitement tarde depuis longtemps. Cela crée de l'anxiété et souvent des suivis fréquents et, comme vous l'avez mentionné, parfois même des demandes de mandamus devant la Cour fédérale pour essayer de faire avancer les demandes.

    C'est là l'origine de cette recommandation.

    Pour résoudre le problème, le réseau mondial est censé pouvoir répartir les demandes de manière à étaler les délais de traitement et à utiliser plus efficacement les ressources. Par conséquent, nous plaidons certainement pour une telle mesure, tant pour…

    Je suis désolée de vous interrompre. Vous pouvez terminer votre phrase, je vous en prie.

    … des raisons d'efficacité que d'équité.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Brunelle-Duceppe.

    Vous pouvez commencer, je vous en prie, et vous disposerez de six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Shajjan. Votre histoire est gênante pour le Canada, en tant que pays du G7. Je vous remercie particulièrement d'être ici aujourd'hui.

    Comme vous êtes l'une des rares personnes qui ont vécu quelque chose d'aussi difficile et que vous êtes ici, avec nous, au Comité, j'aimerais vous demander ce que le Canada savait, selon vous, avant la chute de Kaboul, et ce qu'il n'a pas fait alors qu'il avait cette information.

    Il est très difficile de répondre à la question de savoir ce que le Canada savait à ce sujet, mais je suis sûr que d'autres ambassades savaient que la situation allait être très différente et difficile en Afghanistan. Nous entendions dire aussi que la situation allait être très difficile en Afghanistan, parce que les talibans progressaient dans différentes provinces à l'extérieur de Kaboul.

    Pourtant, il y avait l'espoir qu'au moins Kaboul tiendrait bon et résisterait pendant un certain temps. Cependant, tout d'un coup, nous avons constaté que Kaboul est tombée, et honnêtement, personne n'était vraiment préparé. Je pense que le gouvernement du Canada n'était pas différent à cet égard.

    Par ailleurs, lorsque nous parlons de la façon dont la situation se complique vraiment pour les personnes qui ont aidé la mission du Canada en Afghanistan, je pense que c'était le bon moment pour en quelque sorte… Quand ils ont pris conscience de la situation, en juillet, je pense qu'il n'était pas trop tard.

    En même temps, nous aurions pu poursuivre. Nous pouvons faire encore beaucoup mieux que ce que nous faisons actuellement pour vraiment aider ces gens, les faire sortir et nous assurer qu'ils ne sont pas en danger. Malheureusement, je ne le vois pas. Bien sûr, le gouvernement du Canada fait… mais ce n'est vraiment pas suffisant.

    Vous nous avez dit beaucoup de choses sur ce qui aurait dû être fait et ce qui ne l'a pas été. Y a-t-il autre chose dont vous voulez faire part au Comité?

    Qu'est-ce qui aurait dû être fait pour ce qui est des réfugiés afghans?

    Ce qui aurait pu être fait, c'est… On a annoncé qu'il y aurait 40 000 visas pour les Afghans qui avaient un lien durable avec le gouvernement du Canada. D'après l'annonce, la priorité allait être donnée à ces personnes. Honnêtement, ce n'est pas ce que nous voyons.

    Si vous regardez le site Web d'IRCC, les chiffres que vous y voyez pour les personnes qui avaient un lien durable sont bien inférieurs au nombre de personnes qui ont été mises à l'abri pour des raisons humanitaires. Je pense que cela ne sert pas vraiment le but recherché.

    Bien sûr, il faut aider de nombreuses personnes de différentes communautés. Il faut le faire, mais en même temps, la priorité aurait dû être donnée comme elle a été annoncée. Les gens s'attendaient légitimement à obtenir l'aide du gouvernement du Canada s'ils avaient ce lien durable. Ce n'est malheureusement pas ce que nous voyons.

    Nous constatons maintenant que le total est limité à seulement 18 000, mais je pense qu'il doit être porté à 40 000, comme cela avait été annoncé. La priorité ne devrait pas seulement être accordée à ces personnes, mais la majeure partie de ces 40 000 devrait être constituée des personnes qui ont eu un lien durable avec le gouvernement du Canada. Bien sûr, beaucoup d'autres personnes de différents secteurs de la vie en Afghanistan sont en danger. Elles méritent d'être aidées. Bien sûr, cela doit se poursuivre, mais en même temps, des gens comme nous, des gens qui ont servi l'armée canadienne en Afghanistan, sont en danger, comme vous pouvez l'imaginer.

    Je suis ici. Je fais entendre ma voix. Je fais tout ce que je peux. La députée Kwan a soulevé cette question le 2 mai auprès de la ministre Joly. Je la remercie. La ministre Joly a dit que la question avait été soumise à IRCC. Nous n'avons toujours rien entendu de la part d'IRCC.

     Le député Chong a posé une question au premier ministre le 11 mai sur le sort réservé à ces personnes. Nous n'avons toujours rien entendu. Tant d'autres députés ont apporté leur soutien.

    Voilà le degré de soutien que je peux obtenir sur place et il n'y a toujours pas de progrès dans mon cas. Qu'en est‑il des personnes qui se trouvent actuellement en Afghanistan? Elles n'ont pas accès à Internet. Elles ne peuvent communiquer avec personne. Elles n'ont aucun moyen de faire entendre leur voix auprès des Canadiens pour obtenir le soutien nécessaire.

    Vous pouvez imaginer à quel point c'est difficile pour ces personnes, vu les difficultés que j'ai éprouvées depuis 10 mois. Même avec tout le soutien que je reçois de la part de conseils et de députés de cette Chambre, je n'arrive à rien.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Messieurs Hyndman et Jain, vous venez d'entendre l'histoire de M. Shajjan. Bon nombre de personnes nous disent, réunion après réunion, peu importe l'étude que nous faisons à ce comité-ci, qu'il faut un ombudsman à l'immigration.

     J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur cette proposition. Cela ne viendra-t-il pas régler plusieurs problèmes?

    J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Vous disposez de 30 secondes chacun.

    Je peux me lancer le premier, je suppose.

     L'interprétation ne fonctionne pas pour moi, mais j'ai suivi un cours d'immersion en français, bien que je n'aie pas saisi votre question. Je crois que vous parliez d'un ombudsman. Je pense que c'est une bonne idée. Jusqu'à présent, nous avons parlé des demandes, de ne pas les renvoyer, de les renvoyer plus rapidement si nécessaire, accompagnées de raisons plus détaillées. Ce sont des choses qui, de manière générale, posent des problèmes dans le système depuis de nombreuses années.

    Aujourd'hui, nous parlons des arriérés. Nous devons comprendre comment cet arriéré a pu se constituer en premier lieu. Nous parlons d'un nombre ridicule d'agents qui étaient en congé, 80 % ont été en congé pendant plus d'un an. Pourquoi cela a‑t‑il été autorisé? C'est ma question. Nous devons avoir plus de reddition de comptes, plus de transparence, etc.

     Je vous cède la parole, monsieur Hyndman.

    Merci. Je suis d'accord avec M. Jain. Il est certain que les arriérés sont un vrai problème maintenant, mais ils ne sont pas nouveaux. Je pratique le droit de l'immigration depuis 22 ans et il n'est jamais arrivé au cours de ma carrière qu'il n'y ait pas eu d'importants retards et arriérés sous n'importe quel gouvernement.

     Nous voulons vraiment nous concentrer sur les solutions. Cela passe en partie par davantage de ressources, mais aussi par une utilisation plus intelligente de ces ressources. Il ne s'agit pas tant de repenser le système d'immigration dans son ensemble, mais certainement de repenser où et comment les ressources sont affectées.

    Je vous remercie. Le temps de M. Brunelle‑Duceppe est écoulé.

     Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kwan.

     Madame Kwan, vous disposez de six minutes. Veuillez commencer.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins.

     J'aimerais poser ma première question à M. Shajjan.

     Si je comprends bien, vos collègues ont été laissés pour compte alors qu'AMC a transmis leurs dossiers, leurs demandes à IRCC et, à ce jour, vous n'avez reçu aucune information, aucune réponse d'IRCC et cela fait 10 mois. Leur vie est en danger, comme vous l'avez dit.

     Comme c'est là où nous en sommes pour ce qui concerne les 40 000 demandes du gouvernement, ces chiffres augmentent à mesure que le temps passe. Pour les personnes qui ont été laissées pour compte, seriez-vous d'accord pour que le gouvernement prolonge les mesures d'immigration et les étende afin que tous ceux qui ont des liens durables avec le Canada et des membres de leur famille élargie puissent venir se mettre à l'abri au Canada?

    Merci beaucoup. Je dirais oui. La façon dont cela a été annoncé au départ, si je ne me trompe pas, on disait qu'il y avait au moins 40 000 personnes, et je pense qu'il est temps que nous nous en tenions à arriver à au moins 40 000 personnes. C'est le tout premier point.

     Le deuxième point est que la plupart de ces 40 000 places doivent être accordées aux personnes qui ont ce lien durable avec le gouvernement du Canada. Si nous aidons des familles, celles‑ci devraient être classées dans une autre catégorie de visas pour le regroupement familial. Elles ne devraient pas être comptabilisées dans ces 40 000. Je pense que nous sommes déjà, comme vous l'avez dit, en train de remplir ces 40 000 places et des milliers de personnes ont été laissées pour compte, sont en danger et leur seul espoir est d'être mises à l'abri ici au Canada.

     Malheureusement, la situation est pire que ce que l'on rapporte en Afghanistan. Des gens peuvent être littéralement massacrés comme des animaux. Je suis désolé de le dire. Il n'y a pas d'état de droit. Il n'y a pas d'ordre politique. Il n'y a pas d'ordre judiciaire dans le pays, nulle part. N'importe quel membre des talibans est le juge, le policier et le procureur. Ils font ce qu'ils veulent. S'ils découvrent simplement que vous avez ce lien, vous pouvez être tué sur‑le‑champ.

    Des dossiers renvoyés par AMC sont perdus dans le système d'IRCC. Des dossiers du ministère de la Défense nationale sont perdus dans le système d'IRCC. Du point de vue du gouvernement canadien, des gens meurent, des gens qui ont servi le pays.

     À ce stade, l'un des problèmes qui constituent un énorme obstacle d'après ce que les gens m'en ont dit est la biométrie. Il est impossible pour les gens de fournir des données biométriques en Afghanistan. Que recommandez-vous pour résoudre ce problème? Le gouvernement canadien devrait‑il mettre les gens en sécurité, puis procéder aux mesures biométriques au Canada?

    Je pense que c'est ce que font de nombreux autres pays. Je pense que c'est très facile. S'il y a une volonté, il y a toujours un moyen de bien faire les choses.

     Nous voyons des pays qui font sortir des gens d'Afghanistan pour les emmener dans un pays tiers, au Pakistan. Ils les emmènent à Doha. Ils les emmènent aux Émirats arabes unis. Pourquoi le gouvernement canadien ne fait‑il pas la même chose? Mettez ces gens en sécurité. Une fois qu'ils auront quitté l'Afghanistan, bien franchement, je ne m'inquiéterais pas vraiment du temps qu'il faudra pour les faire venir au Canada, car il ne s'agit pas d'un processus d'immigration de routine.

    Nous parlons de la sécurité de personnes. Je pense que c'est très important et qu'il est déjà un peu tard à cet égard. Le gouvernement du Canada doit commencer à travailler de concert avec différents pays de la région et s'assurer qu'ils font sortir les gens de l'Afghanistan le plus rapidement possible et, encore une fois, selon l'annonce, la priorité serait donnée aux personnes qui ont ce lien durable avec le gouvernement du Canada. Aidez-les d'abord, puis l'aide apportée à d'autres personnes pour d'autres motifs sera bien sûr la bienvenue elle aussi.

    Merci.

     Je n'ai pas beaucoup de temps, alors j'aimerais aborder les délais de traitement dans mes questions. L'un des problèmes qui ont été soulevés est que les fonctionnaires d'IRCC renvoient une demande lorsqu'il manque un élément. En fait, j'ai un concitoyen qui a fait une demande en juillet pour un permis de travail post-diplôme. En novembre, il a reçu une réponse rejetant sa demande parce qu'il manquait son certificat de confirmation. Il a immédiatement fait une nouvelle demande et n'a pas eu de nouvelles. Six mois se sont écoulés depuis. Aujourd'hui, à cause des retards, il a perdu un emploi qui lui avait été offert.

     C'est un enjeu qui revient sans cesse à IRCC. Le gouvernement devrait‑il cesser de refuser les demandes? Devrait‑il simplement prendre le téléphone ou envoyer un courriel aux personnes à qui il manque un document, une signature ou autre chose, les contacter et obtenir cette information avant d'émettre un refus?

     La question s'adresse aux deux témoins.

    Merci, madame Kwan.

     Nous sommes certainement d'avis qu'IRCC devrait donner aux demandeurs l'occasion de corriger les lacunes mineures ou perçues. Comme je l'ai dit, parfois il ne s'agit même pas de lacunes. Il peut y avoir une raison juridique ou pratique pour laquelle un document particulier n'a pas été inclus, ou il peut s'agir d'un oubli mineur qui pourrait être corrigé en quelques minutes. Donner aux demandeurs la possibilité de corriger ces lacunes, comme vous l'avez dit, en décrochant le téléphone ou en envoyant un courriel assorti d'un délai, même court, pour corriger la demande ou expliquer pourquoi un document n'est pas là, permettrait d'économiser des ressources à long terme en évitant la cascade de mesures supplémentaires qu'il faudra prendre pour corriger la situation.

    Je suis d'accord avec tout ce que M. Hyndman vient de dire et, oui, vous avez absolument raison. Le point soulevé est magnifique. Nous vivons à l'ère de la communication instantanée. Nous avons toutes sortes d'accès par courriel, par téléphone, etc., alors pourquoi ne les utilisent-ils pas? Absolument.

     La raison pour laquelle cela prend autant de temps maintenant est que jusqu'à 80 % des personnes, des agents, n'étaient pas au travail pendant de longues périodes. Le gouvernement indique sur le site Web de Sécurité publique Canada que la stratégie nationale du Canada classe les infrastructures essentielles au Canada dans 10 secteurs. Le premier est le gouvernement…

    Monsieur Jain, le temps de Mme Kwan est écoulé.

     Nous allons maintenant passer à M. Redekopp.

     Monsieur Redekopp, vous disposez de trois minutes pour votre série de questions. Vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Reprenons avec M. Jain.

     Si vous voulez terminer ce que vous étiez en train de dire, je vous en serais reconnaissant.

    Merci.

     Je disais que si vous regardez le site Web de Sécurité publique Canada, on y énumère ce qui est essentiel. Pour la pandémie, nous avons cherché à savoir quels sont les domaines qui constituent des infrastructures essentielles pour le Canada. L'un d'eux est le gouvernement. Sous la rubrique du gouvernement sont énumérés les travailleurs qui soutiennent la résidence permanente, les visas.

     Les agents des visas et les agents d'immigration canadiens à la grandeur du Canada auraient dû être déclarés essentiels. On aurait dû leur demander de reprendre le travail, avec les protocoles appropriés, le port du masque, etc., pour éviter de créer cet arriéré. Cela compromet notre capacité à réunifier des familles. Cela compromet la compétitivité du Canada sur le plan économique.

     Les répercussions sont énormes dans tout le pays, et on n'aurait jamais dû permettre que cela se produise.

    Je vous remercie.

     J'aimerais aborder l'ampleur du problème de l'arriéré. Dans le plan ministériel, le ministre Fraser a mentionné que l'on prévoit d'accueillir entre 360 000 et 445 000 nouveaux résidents permanents pour 2022. Cependant, si vous prenez le même plan ministériel, à la page 22, nous voyons que chaque année, nous avons raté nos objectifs par plus de 100 000 personnes. Ils ont bien injecté un peu d'argent supplémentaire à cette fin, mais c'était pour faire face aux arriérés qui vont être créés, pas aux arriérés existants.

     J'ai interrogé le ministre à ce sujet, et bien sûr, il ne l'a pas nié parce qu'il s'agit de faits, mais il a dit qu'il était normal d'avoir des centaines de milliers de personnes… Je le cite: « J'hésite à parler d'arriéré, car il est normal d'avoir un inventaire de dossiers en instance ».

    Monsieur Hyndman, de votre point de vue, en travaillant sur le terrain avec des gens, avons-nous un inventaire normal de dossiers en instance, à deux millions? Le gouvernement les voit‑il comme des dossiers et non comme des personnes? Essayons-nous d'en faire trop? Que se passe‑t‑il ici?

    M. Hyndman n'arrive pas à désactiver la sourdine. Voulez-vous que j'intervienne?

    Vous pouvez si vous le voulez.

    J'avais le même rôle que M. Hyndman il y a quelques années, comme président de la section de l'immigration de l'ABC, et je peux vous dire qu'il est absolument anormal d'avoir ce nombre de personnes dans… À mon sens, c'est un arriéré. Le gouvernement peut parler d'inventaire, mais il s'agit d'un arriéré de plus de deux millions de personnes.

    C'est sans précédent. Je pense qu'il y a des raisons majeures, des raisons réelles, qui expliquent pourquoi on a laissé une telle situation se produire. Comme je l'ai dit, des gens ne travaillaient pas. Je pense aussi que le gouvernement ne fait pas confiance à nos représentants, et je pense que c'est parce qu'on nous met dans le même panier que les consultants en immigration. C'est une tout autre question, et c'est un problème. Il doit y avoir une plus grande communication et une plus grande transparence, tout ce genre de choses.

    C'est une situation qui nuit vraiment au pays de toutes les manières que j'ai décrites. C'est un très grave problème.

    Merci, monsieur Jain.

    Votre temps est écoulé, monsieur Redekopp.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kayabaga pour trois minutes.

    Madame Kayabaga, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens moi aussi à remercier d'abord nos témoins d'avoir pris le temps de venir répondre à nos questions. Ma première question s'adresse à MM. Hyndman et Jain.

    Je vais commencer par M. Jain, en fait.

    Vous avez parlé de transparence et de reddition de comptes. Nous constatons que notre gouvernement a augmenté le financement destiné à IRCC. Nous avons augmenté le personnel. Lorsque vous parlez de reddition de comptes et de transparence, à quoi pensez-vous?

    Nous devons savoir comment l'argent va être dépensé. Je félicite le gouvernement pour ces mesures. Des dépenses importantes ont été consacrées à la modernisation du SMGC, le Système mondial de gestion des cas, en particulier, afin que les dossiers puissent circuler. Le bureau de Delhi est dépassé. Il est possible de déplacer des demandes vers d'autres bureaux des visas. Je pense que c'est très bien, mais il faudra beaucoup de temps pour que cet argent se traduise par une nouvelle plateforme permettant au gouvernement de se moderniser vraiment pour augmenter son efficacité.

    En ce qui concerne particulièrement la reddition de comptes, je voudrais savoir combien d'agents travaillaient avant, durant et tout juste après la pandémie et maintenant que la situation est plus stable. Pourquoi n'ont-ils pas été déclarés essentiels? Comme je l'ai dit, selon le site Web de Sécurité publique Canada, ils sont essentiels, alors pourquoi n'ont-ils pas été déclarés essentiels? Pourquoi ne leur a‑t‑on pas dit qu'ils devaient se rendre au bureau et traiter les demandes imprimées?

    Pendant qu'ils modernisaient le système et le numérisaient… Je sais qu'il y avait un processus de numérisation pour que le traitement puisse se faire à l'étranger, mais je peux vous dire que le barreau privé a dû s'adapter rapidement de la même façon. Nous avions des gens dont les enfants couraient partout…

    Je suis désolée. Veuillez m'excuser de vous couper la parole. C'est simplement parce que mon temps est compté et que je veux poser une autre question.

    C'est une réponse très intéressante sur ce à quoi la transparence et la reddition de comptes ressemblent de votre point de vue.

    Je suis curieuse de savoir ce que vous pensez des autres outils que nous pouvons utiliser pour résoudre le problème des longs détails de traitement. Nous avons embauché plus de personnel et le système est revenu à son service complet depuis le début de l'année, et les délais de traitement sont toujours plus longs parce qu'il y a plus de demandes et que nous avons eu une pandémie. Quels autres outils nous suggérez-vous d'utiliser?

    J'ajouterais autre chose. Vous avez parlé d'informatique. Certaines personnes ont dit que l'informatique n'est pas un outil que nous devrions utiliser. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que nous devrions utiliser des systèmes informatiques ou continuer à augmenter le personnel?

    Il faut faire les deux. Vous avez raison. Une partie du problème tient au fait qu'il y a effectivement plus de demandes. Je le constate à Delhi, par exemple. Année après année, il y a de plus en plus de demandes…

    Que pensez-vous des problèmes dont nous avons entendu parler, de la présence de discrimination dans le processus informatique?

    Je pense que vous parlez de l'intelligence artificielle. Je pense que c'est tout à fait exact. L'IA peut être un outil utile, mais il faut s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination et que des critères ne sont pas mis en oeuvre d'une manière qui crée une injustice. Je pense qu'il faut y faire très attention, mais que cela pourrait être un moyen d'aider à passer à travers les montagnes de demandes à traiter.

    Votre temps est écoulé, madame Kayabaga.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Brunelle‑Duceppe pour une minute et demie.

     Merci.

    C'est très un peu, une minute et demie. Je vais donc en profiter pour remercier les témoins qui utilisent la plateforme Zoom.

    J'aimerais remercier M. Shajjan, et je vais lui laisser carte blanche.

    Monsieur Shajjan, vous avez le reste de mon temps de parole pour dire ce que vous n'avez pas encore dit et ce que vous tenez à souligner au Comité.

    Merci beaucoup. Je vous en suis vraiment reconnaissant.

    À propos de ce que j'aimerais demander, IRCC doit accorder une attention urgente aux dossiers de mes collègues et leur attribuer des numéros de dossier dès que possible. Ensuite, nous verrons comment, nous-mêmes, avec le soutien que j'ai réuni au Canada, nous pouvons trouver des moyens d'aider le gouvernement canadien à les mettre à l'abri depuis l'Afghanistan. Je pense que c'est la toute première chose que je demanderais.

    Deuxièmement, je pense que le nombre de visas est limité à quelque 18 000. Cela m'apparaît injuste. On avait créé des attentes chez ces personnes en raison de leur lien durable avec le gouvernement du Canada. Ce nombre doit être augmenté autant que possible. Nous pensions que sur les 40 000 visas prévus à l'origine, au moins 35 000 ou un nombre qui s'y approche seraient accordés à ceux qui ont un lien durable avec le gouvernement du Canada et que les autres visas pourraient être accordés pour des raisons humanitaires, mais à l'heure actuelle, nous constatons que 18 000 seulement sont accordés à des personnes qui ont ce lien avec le gouvernement du Canada.

    Nous constatons que des personnes de catégories différentes sont prises en compte, mais qu'elles sont comptabilisées dans ces 40 000. Encore une fois, je pense que c'est injuste. Il faut que cela cesse et nous devons prendre des mesures immédiates pour nous assurer de vraiment mettre en sécurité ces personnes qui sont en danger en Afghanistan simplement en raison de leur relation et des services qu'elles ont rendus au gouvernement du Canada.

    Je vous remercie, monsieur.

    Votre temps est écoulé, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kwan pour une minute et demie, puis nous mettrons fin à la discussion.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous demander si, selon votre expérience, la situation relative au volet des aidants familiaux… D'après ce que je comprends des aidants familiaux, leurs demandes n'ont pas vraiment progressé et n'ont pas été traitées depuis 2019. L'arriéré est démesuré et considérable. Je me demande si l'Association du Barreau canadien a vécu cette situation ou ce que vous pouvez nous dire en ce qui concerne l'arriéré et les retards pour les aidants familiaux.

    Certainement, et je vous remercie, madame Kwan.

    Il y a eu des retards très importants dans le programme des aidants familiaux. Pour ce qui est de l'affectation de ressources à ce programme, nous avons certainement préconisé que la première étape de l'obtention du permis de travail se fasse plus rapidement. Je le répète, il s'agit d'affecter les ressources là où elles font la plus grande différence pour les demandeurs. Il ne suffit pas d'affecter plus de ressources au traitement général. Le fait d'amener des gens à l'étape du permis de travail en 90 jours plutôt qu'en un an changerait vraiment la donne en ce qui concerne leur capacité à travailler, ainsi que dans la rétention de personnes admissibles et d'autres aspects.

    Oui, ou peut-être simplement traiter la demande à l'intérieur de la norme qui, je dirais, n'est pas supérieure à 12 mois.

    L'autre question que j'aimerais poser est celle‑ci: beaucoup de gens ont vu leur statut expiré à cause de la COVID et d'autres facteurs, alors ils sont ici et séjournent en fait au Canada. Entretemps, le gouvernement délivre davantage de permis pour faire venir des travailleurs étrangers temporaires. Ne devrait‑il pas plutôt offrir le statut de résident permanent aux personnes qui sont déjà ici pour combler ces pénuries de main-d'oeuvre et de compétence? Pourrais‑je obtenir une réponse brève de…

    Vous avez 10 secondes.

    Je pense qu'il serait probablement préférable d'adresser la question au ministre plutôt qu'à nous.

    Je vous remercie. Cela conclut notre discussion avec ce groupe de témoins.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les trois témoins d'avoir comparu devant nous.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Madame la présidente, avant que nous levions la séance, puis‑je poser une brève question sur le rapport dont nous avons reçu l'ébauche? La greffière ou l'analyste peuvent-ils nous donner un échéancier qui montrerait, si nous voulions essayer de l'achever d'ici la fin du mois de juin, ce que nous devrions faire pour respecter cet échéancier? Ma question a‑t‑elle du sens?

    Pouvez-vous la répéter?

    Nous avons une ébauche de rapport. Si nous voulons déposer cette ébauche de rapport avant la pause estivale, en supposant que la pause arrive à la date habituelle, je me demande si c'est possible et de quels types de repères ou d'échéances nous devons être conscients pour que le rapport soit prêt dans ce délai.

    Faites-vous référence aux résultats différentiels?

    Oui, exactement.

    Pour l'information de tous les membres, il est prévu que la réunion de jeudi soit consacrée à l'étude article par article du projet de loi C‑242. Puis, la semaine suivante — soit la semaine du 13, 16 et 18 juin — nous procéderons à l'examen de l'ébauche de rapport, alors il reviendra aux membres de décider du temps qu'ils prendront.

    Si nous n'avons pas maintenant la réponse à ma question, pourrions-nous la recevoir à l'avance, afin que nous sachions hypothétiquement à quelle date nous devrions terminer cet examen si nous voulons que le rapport soit déposé avant la pause estivale?

    Je vais me renseigner et je vous donnerai la réponse la prochaine fois. Nous n'avons pas le choix de nous arrêter maintenant.

    D'accord.

    Nous devons lever la séance.

    La séance est levée.