CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la troisième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Compte tenu de la pandémie en cours, des recommandations des autorités sanitaires et des directives publiées par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021, pour rester en sécurité et en bonne santé, toutes les personnes qui assistent à la réunion en personne doivent maintenir entre elles une distance de deux mètres et doivent porter un masque non médical lorsqu'elles circulent dans la salle. Il est fortement recommandé aux participants de porter un masque en tout temps, y compris lorsqu'ils sont assis. Vous devez maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant pour les mains fourni à l'entrée de la salle.

    En tant que présidente, j'appliquerai ces mesures pendant toute la durée de la réunion, et je remercie à l'avance les députés de leur coopération.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts dans le cadre de la réunion. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir le parquet, l'anglais ou le français. Si vous cessez d'entendre les interprètes, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce que l'interprétation soit rétablie avant de reprendre nos délibérations. La fonction « Lever la main » qui se trouve au bas de votre écran peut être utilisée à tout moment si vous souhaitez prendre la parole ou alerter la présidence.

    Les députés qui assistent à la réunion en personne doivent procéder comme ils le feraient habituellement si tous les membres du Comité se réunissaient en personne dans une salle de comité. N'oubliez pas les directives que le Bureau de régie interne a données au sujet de l'utilisation des masques et des protocoles sanitaires.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone afin de l'activer. Le microphone des députés présents dans la salle sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous vous exprimez, veuillez parler lentement et clairement. Veuillez mettre votre microphone en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Je rappelle à tous que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole unifié pour l'ensemble des députés, qu'ils participent à la réunion virtuellement ou en personne.

    Aujourd'hui, le Comité poursuit son étude sur le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants étrangers. C'est avec plaisir que je vous présente les témoins d'aujourd'hui.

    Le premier groupe se compose de trois témoins. Je souhaite la bienvenue à Lou Janssen Dangzalan, avocat en droit de l'immigration; à Wei William Tao, avocat canadien en droit de l'immigration et cofondateur de la Fondation Arenous; ainsi qu'à Christian Fotang, président du conseil d'administration de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui est accompagné de Jared Maltais, directeur général intérimaire.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui et les remercie de comparaître devant le Comité pour la poursuite de notre étude sur le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants étrangers.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Quand vous êtes prêts à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone afin de l'activer.

    L'interprétation pendant cette vidéoconférence fonctionnera à peu près comme pendant les réunions ordinaires du Comité.

    Lorsque vous vous exprimez, veuillez parler lentement et clairement. Veuillez mettre votre microphone en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Chacun des témoins disposera de cinq minutes pour nous présenter une déclaration préliminaire, après quoi il y aura une période de questions des députés.

    Sur ce, je souhaite de nouveau la bienvenue à nos témoins et je cède la parole à M. Lou Janssen Dangzalan, avocat en droit de l'immigration.

    Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre exposé. Je vous prie de commencer.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour, je m'appelle Lou Janssen Dangzalan et je vous parle de Toronto. Je reconnais que je me trouve sur le territoire traditionnel des Mississaugas de New Credit.

    J'ai fourni un bref mémoire qui comprend des annexes et des tableaux fournissant plus de détails sur les données tirées des divulgations par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC.

    Je me base sur les statistiques et je souligne quelques faits marquants.

    J'aimerais éclaircir quelques points de statistique troublants, et je vous renvoie à l'annexe A du mémoire.

    Ainsi à l'annexe B, on trouve une carte du monde qui démontre une tendance de refus très élevé pour les pays africains, surtout en Afrique de l'Ouest, où se trouvent les pays francophones. La raison de la sous-performance en Afrique est un mystère. Je vous renvoie à nouveau à l'annexe A. Nous avons analysé s'il existe un lien entre le taux d'acceptation...

    Je m'excuse de vous interrompre. J'ai arrêté le chronomètre.

     On entend l'anglais et le français simultanément.

    Monsieur, avez-vous sélectionné le français sur votre écran?

    Non, j'ai sélectionné « off » pour le parquet.

    Je pense que c'est un problème de notre côté. Je m'en excuse.

    Je vous prie de continuer. Nous allons vérifier tout cela.

     Merci, madame la présidente. Je vais reprendre le paragraphe du début.

    Nous avons fait une analyse pour savoir s'il existait un lien entre le taux d'acceptation et les facteurs économiques, comme le PIB par habitant, tout en considérant la parité de pouvoir d'achat. Il y a effectivement une corrélation positive.

    Cependant, cette corrélation est limitée: elle s’applique uniquement aux montants se situant entre 3 000 $ et 15 000 $. Cela veut dire que la règle ne s’applique pas aux pays africains francophones, car la grande majorité desdits pays ne tombe pas dans cette plage. Il faut faire plus d’analyse là-dessus, et j’espère que le Comité va demander à IRCC de produire des données en ce sens.

    C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de trouver d'autres facteurs qui peuvent expliquer cette divergence. Voici donc quelques hypothèses.

    Les médias ont laissé entendre que Chinook, un outil de traitement développé par IRCC, était responsable de cette baisse. Mon confrère M^e Wei William Tao discutera du traitement des demandes effectué par Chinook, un logiciel basé sur Excel dont le but est le traitement des demandes de visa en vrac. À l’annexe C, on indique si Chinook est utilisé dans un bureau donné.

    En résumé, à ce stade-ci, selon nos informations limitées, il n’est pas clair si un lien de causalité existe ou non entre Chinook et le taux d'acceptation. Ce qui est clair, c'est que nous constatons un déclin de la confiance à l'égard du système quand nous en discutons avec les clients, les étudiants internationaux. Encore une fois, j’espère que le Comité va demander à IRCC de produire des données en ce sens.

    Existe-t-il d'autres facteurs? Je me demande si le bureau des visas en Afrique manque de ressources, parce que les demandes de permis d'études provenant des pays africains ne sont pas traitées dans le même pays, comme c'est indiqué à l'annexe C.

    À l'inverse, des demandes provenant des pays sources principaux, comme la Chine, l’Inde, les Philippines et les États‑Unis, sont traitées sur place. Certains de ces pays ont même plusieurs bureaux. En revanche, en Afrique francophone, la plupart des demandes sont traitées à Dakar, Accra ou Dar es-Salaam. La majorité d'entre elles sont traitées à Dakar.

    L'avantage de faire traiter une demande dans son propre pays, c'est que les décideurs sur place sont plus à l'écoute des réalités sur le terrain. De plus, le racisme interafricain existe et ce n'est pas un secret. Mélanger les demandes comme si les dossiers étaient homogènes pose un grand problème. S'agit-il de racisme? La question se pose.

    Tout cela a pour toile de fond le récent rapport d'IRCC sur l'antiracisme. Des références internes ont désigné certaines nations africaines comme faisant partie des « 30 sales ». Le Comité peut se renseigner davantage auprès d'IRCC, qui pourra lui donner la liste de ces pays. Il serait intéressant de voir s'il s'agit de pays francophones.

    Tout cela expose IRCC à un litige coûteux. Faire trancher les demandes de permis d'études par les tribunaux constitue un gaspillage des impôts des contribuables et des ressources judiciaires.

    J'ai donc quatre recommandations à faire.

    Premièrement, il faut allouer plus de ressources au traitement des demandes de visa.

    Deuxièmement, il faut collecter des données sur la race, comme nous l'avons suggéré au Comité l’année dernière.

    Troisièmement, les bureaux ayant un taux de refus élevé devraient faire l'objet d'une vérification automatique. Cette vérification devrait être effectuée par une tierce partie. Si le Comité recommande la création d'un poste d'ombudsman de l’immigration, cette fonction pourrait être intégrée à son mandat. Le Parlement pourrait aussi confier ces enquêtes au vérificateur général. Nous voyons que la grande majorité des demandes venant de l'Afrique francophone sont traitées à Dakar et nous nous interrogeons. Qu’est-ce qui se passe dans ce bureau? Y a-t-il des mesures visant à prévenir la partialité? De telles mesures existent-elles?

    Quatrièmement, IRCC doit entreprendre de véritables consultations publiques sur le déploiement de nouvelles technologies telles que Chinook et l'intelligence artificielle. Il faut plus de transparence. L'engagement des parties prenantes est essentiel, et IRCC devrait s'engager auprès des avocats spécialisés en droit de l'immigration et en matière de protection de la vie privée.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Dangzalan.

    Avant de donner la parole à notre prochain témoin, je mentionne aux témoins et aux députés que je vous montrerai un carton pour vous indiquer qu'il vous reste une minute, un autre pour vous indiquer qu'il vous reste 30 secondes et un dernier pour vous indiquer que le temps est écoulé. Quand je vous montrerai le carton de 30 secondes, je vous prie de conclure.

    Je donnerai maintenant la parole à M. Tao. M. Tao est un avocat canadien en droit de l'immigration et le cofondateur de la Fondation Arenous.

    Monsieur Tao, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous parle aujourd'hui depuis les territoires traditionnels, ancestraux, non cédés des nations Musqueam, Squamish, Tsleil-Waututh et Qayqayt, à Burnaby, en Colombie-Britannique.

    Pendant les cinq minutes qui me sont imparties, je vous présenterai les principaux éléments que j'expose dans mon mémoire écrit, en décrivant plus en détail mes trois grandes recommandations.

    Comme le ministre Fraser il y a quelques années, je commence à peine à apprendre le français, mais c'est important pour moi de vous dire ceci.

     Nous ne devons pas oublier l'intersectionnalité des francophones africains. Autrement dit, il y a des éléments de nature raciale, linguistique et géographique, et souvent aussi des éléments liés au genre et à l’âge, qui ont des répercussions. Nous ne pouvons pas oublier l'importance de ces problèmes pour les Québécois et pour les francophones canadiens, puisque cela a touché ces communautés de manière disproportionnée.

    Mon postulat aujourd'hui, c'est en gros que nous avons rompu avec une histoire de racisme et de discrimination contre les Noirs pour nous ancrer dans un système qui discrimine de façon disproportionnée les candidats de tous les pays du Sud. Cela risque de s'enraciner dans le système de demain, fondé sur l'intelligence artificielle.

    J'expose le contexte historique dans mon mémoire, mais je commencerai ici par souligner l'importance pour ce comité de comprendre le contexte actuel des demandeurs, pour faire contrepoids à la rhétorique d'IRCC sur la vie privée, la sécurité et l'efficacité.

    Les demandeurs de l'Afrique et des pays du Sud sont confrontés à des obstacles démesurés pour prouver leurs affirmations, à des exigences documentaires plus élevées et à des taux de refus supérieurs, comme mon collègue, M. Dangzalan, vient de l'expliquer. Les refus sont motivés par des raisons financières obscures ou des préjugés selon lesquels les demandeurs ne retourneront pas dans leur pays d'origine après leurs études.

    Ne nous leurrons pas, je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas qu'on puisse éliminer entièrement la discrimination en matière d'immigration, parce que l'immigration est un processus de discrimination approuvé par l'État et fondé sur la nationalité et les exigences en matière de documents de voyage. Malgré cela, je crois qu'il nous faudrait des garanties et une transparence accrues.

    De plus, pour répondre à la question posée au ministre Fraser lors d'une conférence de presse, récemment, IRCC utilise un outil appelé Chinook. Nous savons à ce jour que Chinook est surtout utilisé dans les bureaux des visas à fort volume situés dans des pays du Sud. Il permet de refuser en bloc des centaines de demandes, les demandeurs étant triés au moyen d'un outil Excel en fonction de leur pays de nationalité, de leur âge, de leur sexe et de leur état civil. Les notes de travail des agents, qui comprennent souvent des évaluations factuelles individuelles, sont supprimées des dossiers. Ainsi, les indicateurs de risque et les mots-clés ciblés par les bureaux des visas locaux, qui ne font l'objet d'aucune vérification experte indépendante, ont pour ainsi dire force de loi.

    Les demandeurs reçoivent donc souvent des lettres de refus types et n'ont d'autre recours que la Cour fédérale, une démarche dont les coûts sont souvent prohibitifs, bien qu'elle puisse porter fruit.

    Les demandeurs de l'Afrique et des pays du Sud n'ont pas d'autre option non plus pour immigrer ici, de façon temporaire ou permanente. Les permis d'études sont devenus leur seul espoir, mais ils sont également convoités par les recruteurs et les agents d'immigration non autorisés.

    C'est dans ce contexte qu'IRCC se tourne vers l'intelligence artificielle, qui menace d'intégrer davantage au système les préjugés et les failles de critères créés par l'homme, de le rendre moins transparent encore et de soustraire le traitement des demandes à un examen minutieux. C'est sur les demandeurs de l'Afrique et des pays du Sud que ce système aura le plus d'incidence. Les histoires de suicide, de préjudice financier et d'étudiants incapables de composer avec les exigences de l'immigration canadienne s'aggraveront si nous ne faisons rien.

    Ainsi, j'ai trois recommandations à vous présenter.

    Premièrement, il faut s'assurer que Chinook, qui se fonde sur des processus automatisés et l'intelligence artificielle, si je ne me trompe pas, fasse l'objet d'une évaluation rigoureuse de l'impact algorithmique, ou EIA, et d'autres mesures de protection, notamment d'un examen indépendant de l'équité raciale.

    Il doit y avoir une évaluation de l'impact algorithmique plus transparente et accessible au public avant d'adopter à plus grande échelle l'intelligence artificielle qui est actuellement utilisée dans...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Il semble y avoir un problème d'interprétation.

    Le témoin pourrait-il répéter ce qu'il a dit pendant les 30 dernières secondes, s'il vous plaît?

    Très bien. Je vais arrêter le chronomètre et nous y jetterons un coup d'oeil.

    Cela n'a duré qu'un moment, mais le son a coupé.

    Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur Brunelle-Duceppe?

     Je disais que le son a coupé pendant quelques secondes et que ce serait bien que M. Tao revienne 30 secondes en arrière.

    Permettez-nous de vérifier.

    Il y avait un problème du côté du témoin.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Ainsi, j'ai trois recommandations à vous présenter. Premièrement, il faut s'assurer que Chinook, qui se fonde sur des processus automatisés et l'intelligence artificielle, si je ne me trompe pas, fasse l'objet d'une évaluation rigoureuse de l'impact algorithmique (EIA) et d'autres mesures de protection, notamment d'un examen indépendant de l'équité raciale. Il doit y avoir une évaluation de l'impact algorithmique plus transparente et accessible au public avant d'adopter à plus grande échelle l'intelligence artificielle qui est actuellement utilisée dans les bureaux des visas de l'Afrique et des pays du Sud.

    Deuxièmement, je serais favorable à la réglementation des consultants et du recrutement d'étudiants. J'adopte cette position même si je sais qu'elle est probablement impopulaire pour des raisons économiques et de partage des compétences, mais on parle ici de jeunes et de familles vulnérables, souvent de personnes racisées, à qui des agents d'immigration non autorisés travaillant à l'étranger imposent des frais de scolarité exorbitants. Nos établissements d'enseignement sont beaucoup trop complices de ce système.

    Troisièmement, il conviendrait d'étudier adéquatement le racisme contre les Noirs, afin de tirer des leçons des erreurs commises dans le passé pour guider nos stratégies futures et de tenir compte de problèmes comme le vol de capital social, le colonialisme et la migration climatique. Il faut étudier l'incidence de ces enjeux sur l'immigration. Il faut désagréger les données modernes à notre disposition selon la race et le bureau des visas avant même d'essayer de mettre en place de nouvelles politiques.

    Enfin, comme vous pouvez le constater de mes recommandations, je ne pense pas qu'il soit avisé de nous concentrer uniquement sur l'amélioration des chiffres, quel que soit le pourcentage, sans nous attaquer aux problèmes sous-jacents. Pour emprunter des termes au vocabulaire médical, en ces temps particuliers, il faut traiter la cause et non les symptômes du problème.

    Si je devais résumer et choisir une première mesure à privilégier, une bonne mesure globale et tangible, je dirais qu'il faut nommer un ombudsman indépendant ou une commission de l'immigration...

    Je suis désolée de vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Vous aurez l'occasion de nous en parler davantage en réponse aux questions.

    D'accord.

    C'était donc mes brèves observations avant les questions.

    Merci.

    Sur ce, nous entendrons le dernier témoin de ce groupe, M. Fotang, qui représente l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    Monsieur Fotang, vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre exposé. La parole est à vous.

    Merci, et bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés et les témoins.

    J'aimerais commencer ma déclaration en reconnaissant que je vous parle aujourd'hui d'Amiskwaciy-wâskahikan, ou Beaver Hill House, qui s'appelle maintenant Edmonton, sur le territoire du Traité n^o 6.

     Je m'appelle Christian Fotang et je suis président de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'ACAE. Je suis également vice-président des affaires extérieures de l'association des étudiants de l'Université de l'Alberta. Je suis en quatrième année du baccalauréat en sciences, je fais une majeure en biologie et une mineure en psychologie. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur général intérimaire, Jared Maltais, qui m'aidera à répondre à vos questions importantes.

    L'ACAE est un organisme national de défense non partisan et sans but lucratif qui représente les étudiants des collèges, des écoles polytechniques et des universités d'un océan à l'autre. Si l’on tient compte de son partenariat avec l’Union étudiante du Québec, l’ACAE représente un total de 365 000 étudiants à l’échelle du pays et est une voix nationale pour les étudiants de niveau postsecondaire.

    Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui sur ce thème particulièrement important, déterminant pour l'avenir de l'enseignement postsecondaire canadien et pour l'économie canadienne en général. Comme vous le savez, les étudiants étrangers constituent un groupe essentiel parmi la communauté étudiante postsecondaire au Canada. Ils enrichissent l'expérience éducative sur les campus et créent une tribune internationale propice au partage d'idées, de compétences, de recherches et de bourses d'études.

    Les étudiants étrangers contribuent aussi beaucoup aux économies régionales. En dépit des frais de scolarité beaucoup plus élevés qui leur sont imposés, le nombre d'étudiants internationaux au Canada augmente plus vite que le nombre d'étudiants canadiens. En 2019, 827 000 étudiants étrangers étudiaient au Canada, ce qui générait près de 170 000 emplois au Canada et une valeur de 21,6 milliards de dollars au titre du PIB. Outre leur apport à l'économie canadienne, les étudiants internationaux qui décident de rester au Canada après leurs études sont essentiels pour remédier à la perpétuelle pénurie de travailleurs qualifiés qui s'observe partout au pays. Ce problème n'ira qu'en grandissant au fur et à mesure que les baby-boomers prendront leur retraite et qu'un nombre croissant d'emplois qualifiés resteront vacants en raison de la diminution du bassin de main-d'œuvre au Canada.

     Il est donc important que le gouvernement du Canada se dote d'une stratégie claire de recrutement et de maintien en poste pour remédier à la perpétuelle pénurie de main-d'œuvre canadienne qualifiée. Selon une enquête réalisée en 2018, 60 % des étudiants étrangers affirment prévoir rester et travailler au Canada après l'obtention de leur diplôme. Pour le recrutement, il importe de souligner que le système d'enseignement postsecondaire du Canada se frotte à une concurrence internationale de plus en plus forte pour les talents. Un avantage à souligner est le caractère officiellement bilingue du Canada et notre aptitude à offrir une éducation de grande qualité aux étudiants internationaux francophones du monde entier. Il s'agit d'une occasion unique pour le Canada.

    Le Québec est la principale destination de bon nombre des étudiants internationaux francophones, mais il existe d'autres établissements francophones ailleurs au pays. Au Campus Saint-Jean, en Alberta, d'où je vous parle, nous ressentons également les effets de ces disparités dans le traitement des demandes. Pour accroître le recrutement et la rétention des étudiants internationaux francophones, il faudra apporter des changements fondamentaux au processus canadien de délivrance de permis d'études et d'immigration.

    Comme l'a entendu le Comité à la fin de 2020, un nombre disproportionné de demandes de permis d'études des étudiants internationaux francophones africains sont refusées, en comparaison avec les demandes en provenance de pays non africains. Une réévaluation des ressources d'IRCC sera nécessaire pour rééquilibrer le système afin de servir les étudiants internationaux qui cherchent à étudier dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada.

    Cela dit, les étudiants internationaux des deux langues officielles sont confrontés à de nombreux autres obstacles lorsqu'ils demandent un permis d'études. Le processus demeure extrêmement difficile à comprendre pour tout jeune adulte qui n'est pas familier avec le système d'immigration canadien. L'ACAE croit qu'IRCC doit déployer des ressources supplémentaires pour le traitement des demandes de permis d'études pendant la période de pointe et chercher à simplifier ses messages aux étudiants internationaux pour les rendre plus faciles à comprendre.

    Il y a de multiples réformes que le gouvernement du Canada pourrait mettre en œuvre immédiatement pour faire du Canada une destination plus attrayante pour les étudiants internationaux des deux langues officielles. Il s'agirait, premièrement, de permettre aux étudiants internationaux de participer à un stage ou à un programme coopératif avec leur permis d'études existant. Deuxièmement, une coordination accrue pourrait contribuer à ce que tous les permis d'études soient assortis des mêmes conditions de travail et à ce que ceux qui sont autorisés à travailler puissent obtenir sans délai un numéro d'assurance sociale. Troisièmement, il conviendrait de reconnaître davantage l'expérience éducative canadienne dans le programme Entrée express. Quatrièmement, il faudrait élargir l'admissibilité à un emploi hors campus aux étudiants internationaux qui étudient à temps partiel. Enfin, la réforme du programme Emplois d'été Canada permettrait aux étudiants étrangers vivant au Canada d'occuper des emplois d'été financés par le gouvernement fédéral.

    Ces recommandations sont essentielles pour faire du Canada une destination plus attrayante pour les étudiants internationaux des deux langues officielles.

    Je vous remercie de votre attention et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci à tous les témoins de leurs observations préliminaires.

    Nous allons maintenant procéder à notre première série de questions.

    Nous commencerons par M. Seeback. Vous disposez de six minutes pour vos questions.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Tout cela est très intéressant. J'aimerais que l'on parle un peu de l'outil Chinook, que je ne connais pas.

    Mardi, le Comité a entendu que le taux de rejet des demandes des étudiants de pays africains francophones est passé d'environ [difficultés techniques] depuis 2015 et se situe maintenant à 80 ou 83 %. De plus, j'apprends aujourd'hui que le logiciel Chinook a été adopté en 2018. À mon avis, il semble que le logiciel Chinook…

    Je ne peux confirmer l'existence d'un lien direct, mais il semble que ce soit fort probable.

    Je sais que vous avez parlé d'une évaluation de l'incidence algorithmique. Quelles données faudrait‑il obtenir d'IRCC afin de confirmer que le logiciel Chinook fait partie du problème?

    Libre à vous tous de répondre.

    Je crois que M. Dangzalan est le mieux placé pour vous répondre, car il détient les statistiques, et j'interviendrai ensuite.

    Je peux bien sûr parler des statistiques, et ensuite j'expliquerai ce que nous pouvons demander, comme l'a suggéré M. Seeback.

    Vous avez raison. Le taux de refus a grimpé. Je viens de désagréger les données pour l'Afrique francophone, et selon mes calculs, le taux d'approbation pour l'Afrique francophone se situait à 27 % de 2016 à 2020. Or, ce taux est d'environ 70 % pour les principaux pays sources du Canada. L'écart est beaucoup trop grand.

    En ce qui a trait à ce que nous voulons savoir sur Chinook et une éventuelle reddition de comptes, malheureusement, je suis navré de vous dire que nous n'en savons pas suffisamment pour poser des questions pertinentes. Cependant, nous avons une bonne idée de ce à quoi ressemblerait une saine gouvernance de l'IA, ce qui nous servira lorsque nous commencerons à poser des questions sur Chinook.

    À titre d'exemple, lors d'une conférence organisée par l'AQAADI à Montréal en novembre, M. Kurland, un autre avocat spécialisé en immigration de Vancouver, a suggéré qu'il fallait un genre de filet de sécurité, ne serait‑ce qu'au sein d'IRCC, afin d'exiger une certaine reddition de comptes du fonctionnement des algorithmes. Comment leur fonctionnement est‑il évalué?

    Je vais mettre en opposition les deux logiciels que j'ai mentionnés dans ma déclaration. Le premier est Chinook, le deuxième est l'analyse avancée des données par l'intelligence artificielle, dont M. Tao pourra vous en dire plus. L'analyse avancée des données permet d'effectuer un contrôle de la qualité, alors que dans le cas de Chinook, nous l'ignorons complètement.

    Nous faisons des demandes d'AIPRP depuis 60 jours et nous éprouvons beaucoup de résistance. Les délais de traitement sont prolongés d'environ 180 jours, voire même d'un an, essentiellement pour nous mettre des bâtons dans les roues. Le corollaire, c'est que nous ne pouvons pas vraiment savoir quelles sont les variables que nous recherchons.

    Votre comité serait peut-être capable d'obtenir les données…

    Pouvez-vous envoyer au Comité vos demandes d'AIPRP, et nous pourrons peut-être poser les questions directement en comité?

    Bien sûr. Merci beaucoup.

    Monsieur Tao, vous désirez réagir?

    Merci, monsieur Seeback.

    À mon avis, nous devons passer au crible le discours officiel d'IRCC, qui affirme qu'il n'est pas question d'automatiser les refus, et la politique officieuse, comme je l'ai indiqué dans mon mémoire.

    Je crois qu'IRCC cherche à automatiser à l'interne les refus et tente d'éliminer le rôle des humains dans le processus. Ce qui me préoccupe, c'est que tant et aussi longtemps que nous ne pouvons pas examiner Chinook et mener des consultations indépendantes en bonne et due forme, au moyen peut-être d'une commission ou d'un ombudsman, les décisions seront programmées par l'intelligence artificielle et des algorithmes qui deviennent ensuite impénétrables, notamment lorsqu'il faut passer par les tribunaux avec les outils dont nous disposons.

    Si nous n'avons pas les données, nous ne pouvons pas agir. J'appuie ce que vient de dire mon collègue, et je crois que les données doivent être divulguées.

    Nul besoin de les rendre publiques. On peut le faire à huis clos dans un cadre sûr, mais elles doivent être divulguées afin que nous puissions décider comment procéder dans le cas de Chinook et du logiciel qui le remplacera.

    Merci.

    Je devine que ce n'est pas un nouveau problème. Nous voilà en 2022; les taux sont en baisse depuis 2015. Vos organisations lancent-elles un cri d'alarme au gouvernement pour signaler un grave problème?

    Le ministère a seulement divulgué les renseignements sur Chinook dans le cadre d'une affaire juridique par laquelle j'ai été indirectement concerné l'année dernière. Nous avons commencé à nous mobiliser sérieusement en septembre 2021.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on a commencé à se servir du logiciel en 2018 en catimini pendant trois ans, et aucune recherche Google n'a relevé le terme « Chinook ». On aurait dû en parler aux parties intéressées dès que l'utilisation de Chinook a été proposée. Voilà ce que j'en pense.

    Monsieur Seeback, Si vous désirez remonter aux origines de Chinook, vous pourrez songer à poser des questions à M. Mario Belissimo de Toronto, qui a bien étudié la question. On en a eu vent pour la première fois en entendant parler de hiraya au bureau des visas de Manille. On n'avait pas vraiment de statistiques avant l'affaire Ocran.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Ali.

    Vous avez six minutes pour poser des questions.

    Merci à vous, madame la présidente, ainsi qu'à tous les témoins.

    Je vais demander à tous les témoins de se prononcer sur trois observations exprimées dans un courriel, reçu par mon bureau, du personnel d'une université d'Ottawa chargé de recruter des étudiants internationaux.

    Premièrement, le personnel a remarqué la difficulté éprouvée par les Africains ayant demandé un permis d'études au cours des trois dernières années. Il a souligné la difficulté connue par les demandeurs francophones de la République démocratique du Congo, du Cameroun, de la Côte d'Ivoire et du Sénégal. Du côté des candidats anglophones, les demandeurs du Nigeria ont eu des difficultés semblables.

    Deuxièmement, les auteurs du courriel se sont dits préoccupés par le fait que les demandeurs semblaient recevoir deux messages, à savoir: « le Canada a besoin d'immigrants et offre des permis de travail postdiplôme, mais n'indiquez pas que vous voulez rester au Canada après vos études. » Bon nombre d'étudiants africains ne savent pas quoi penser de ces messages.

    Troisièmement, les auteurs ont indiqué que les demandeurs africains croient que les universités canadiennes ont leur mot à dire dans l'approbation ou le refus des demandes d'immigration. Selon eux, il serait utile de faire savoir que les deux processus, à savoir la demande de permis d'études et de résidence permanente, sont indépendants. Comment réagissez-vous?

    Merci.

    Monsieur Tao, voulez-vous commencer?

    Merci, madame la présidente.

    Je vais réagir à un élément de la question et permettre aux autres témoins de parler des autres aspects.

    Je pense que l'intention double est certainement une grande préoccupation. Une disposition dans [difficultés techniques] sur l'intention double. Ainsi, si je désire faire un séjour temporaire au Canada et si j'ai l'intention de devenir résident permanent dans l'avenir, c'est permis, pourvu que je puisse fournir la preuve que je suis en mesure de quitter le Canada à la fin de mon séjour autorisé.

    Malheureusement pour les étudiants, la voie vers la résidence permanente peut commencer cinq, six ou sept ans plus tard, ce qui fait que l'intention double n'est pas vraiment un facteur dont on tient compte dans les bureaux de visa.

    Il y a ensuite les présomptions faites au sujet du pays des étudiants, des conditions économiques et des membres de la famille qui voudront suivre, ce qui fait pencher la balance vers un refus. Je crois que l'intention double doit être revue afin que la disposition soit respectée.

    Je voulais également parler de l'intention double, car elle est reliée à de nombreux problèmes auxquels sont confrontés les étudiants africains, notamment ceux des pays francophones, qui souhaitent venir au Canada pour leurs études.

    Fait intéressant, cette situation est aux antipodes des efforts déployés par le gouvernement du Canada à l'étranger pour recruter des étudiants internationaux. Tout récemment, mon stagiaire, Andrew Koltun, et moi-même avons participé virtuellement à une conférence tenue à Manille et portant sur les possibilités de venir au Canada. L'ambassadeur, Peter MacArthur, a encouragé de nombreux candidats à venir au Canada en dépensant beaucoup d'argent.

    Des représentants du ministère de l'Immigration ont aussi loué la facilité du processus sans jamais évoquer la possibilité que cela puisse devenir une voie fort difficile.

    La question de l'intention double, qui a été soulevée à votre dernière réunion, ne repose pas sur la présomption que les étudiants internationaux violeront les lois canadiennes, mais il me semble, à la lumière de la situation de mes clients africains, que cette présomption est plus évidente dans leur cas que dans celui des gens venant d'autres régions du monde.

    Monsieur Fotang, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Pour me faire l'écho de M. Dangzalan et de M. Tao, j'ai entendu de la part des doyens des universités que nous représentons qu'ils ont reçu des crédits de Citoyenneté et Immigration Canada pour aller recruter des étudiants dans les pays francophones africains. Ils disent aux personnes intéressées qu'elles peuvent venir au Canada, qui leur offrira des possibilités et des voies menant à la résidence permanente et à la citoyenneté. Les universités se servent des crédits pour aller recruter des gens qui doivent ensuite faire beaucoup de démarches.

    Les étudiants présentent une demande de permis d'études et se font dire qu'on ne croit pas qu'ils vont rentrer dans leur pays après leurs études, ce qui constitue un message paradoxal par rapport à ce que leur ont dit les représentants des universités.

    Le gouvernement doit faire preuve de plus de transparence. Il faut davantage de communication entre IRCC et le personnel sur le terrain, afin que les étudiants reçoivent des renseignements corrects. Sinon, le gouvernement gaspille les ressources accordées aux universités qui vont recruter des étudiants.

    Voilà ce que j'ai à dire.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je serai bref. IRCC s'est doté du logiciel Chinook.

    Pouvez-vous me dire si la décision a été prise à la lumière d'études ou autres facteurs? Comment ont-ils choisi le logiciel? Est‑ce que quelqu'un en sait quelque chose?

    Nous en savons très peu. D'après les statistiques que nous avons obtenues et des affidavits fournis par IRCC, il y a eu très peu de surveillance juridique ou de consultation auprès des parties intéressées. On s'est surtout fié aux règles des agents des visas, qui ont été élaborées à la lumière de l'expérience des agents en poste à divers endroits, et on en a fait un amalgame. Or, comme nous le savons, le problème, c'est que selon l'emplacement des bureaux, les agents connaissent des situations particulières et ont leurs propres préjugés. Le fait de tout fusionner sans que personne...

    Je suis désolée de vous interrompre. Votre temps de parole est échu.

    Au tour maintenant du prochain intervenant.

    Monsieur Brunelle–Duceppe, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie infiniment les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Vous savez à quel point cette étude est importante pour les étudiants étrangers, pour nos sociétés et pour nos institutions scolaires. Je suis vraiment content de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Vous savez, cette étude me tient vraiment à cœur.

    Nous entendons beaucoup parler du système Chinook aujourd'hui. J'aimerais continuer la discussion à ce sujet parce que, mardi, on nous a souligné l'importance de comprendre qu'avant l'arrivée de Chinook, déjà, on voyait une différence du côté des pays francophones d'Afrique, surtout en Afrique de l'Ouest.

    Est-il possible que Chinook, en automatisant une partie de la tâche des agents d'IRCC, ait cristallisé une iniquité qui était déjà existante?

    J'aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur Dangzalan.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe. C'est une question très intéressante.

    La façon dont l'intelligence artificielle fonctionne au fil du temps, c'est que nous avons les préjudices humains qui sont encadrés dans le système automatisé. Comme M^e Tao l'a déjà mentionné, le problème de la façon dont IRCC procède avec ce système, c'est qu'il n'y a pas de contrepoids, il n'y a pas de poids et de contrepoids, il n'y a pas de contrôle de la qualité comme on le voit dans le déroulement et le déploiement de l'analyse avancée des données.

    En effet, c'est un problème parce que nous n'avons pas de données de l'Afrique de l'Ouest et, surtout, nous n'avons pas de données sur la façon dont fonctionne le système Chinook.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tout ce que nous avons obtenu depuis deux mois, ce sont des échanges de courriels dans la divulgation des données tirées par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Il y a donc plus de questions que de réponses en ce qui a trait au point que vous avez soulevé, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Vous en parliez dans votre allocution d'ouverture. Il semble y avoir une opacité, un manque de transparence présentement à IRCC. En fait, c'est peut‑être la cause de bien des problèmes.

    En effet, c'est une boîte noire, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Cela vous met tout le temps des bâtons dans les roues dans le cadre de votre travail.

    Effectivement, nous menons continuellement une bataille, surtout avec les dossiers qui touchent les personnes issues de l'Afrique de l'Ouest. Nous n'avons pas les statistiques et les données qui nous permettraient de savoir comment les demandes sont réellement traitées.

    Nous avons obtenu quelques éclaircissements sur le processus de Chinook, mais nous avons encore peu d'informations à ce sujet présentement.

     Parfait, merci beaucoup.

    Il y a un autre sujet que je veux aborder. Six minutes, cela passe vite.

    M. Dangzalan et M. Fotang pourraient répondre à cette question. Je crois que le Québec consacre 15 millions de dollars à des bourses pour des étudiants étrangers. Je pense que cela équivaut à deux fois plus que ce que le reste du Canada consacre en bourses aux étudiants. On voit donc que le Québec croit en ces étudiants et qu'il met les ressources nécessaires pour qu'ils viennent ici. Or, en fin de compte, ces étudiants se font refuser par Ottawa.

    La semaine dernière, un membre de ce comité a laissé entendre que ce serait peut-être la faute de Québec s'il y a autant de refus. Cela me semble être une déduction qui ne se fonde pas sur grand-chose.

    J'aimerais que vous commentiez cela.

    Monsieur Fotang, voulez-vous commencer?

    Je vais répondre d'abord, et ensuite mon collègue pourra fournir un complément d'information.

    J'ai parlé à certains étudiants représentés par l'ACAE qui m'ont raconté qu'ils sont venus au Canada pour étudier au Québec dans un premier temps. Ils ont fait une partie de leurs études à Laval avant de poursuivre en Alberta. Ils ont dit qu'il y avait une nette distinction entre les soutiens auxquels ils avaient droit au Québec, qui étaient très différents, plus visibles et utiles, et ceux qu'ils recevaient en Alberta ou ailleurs au pays.

    Mon collègue a peut-être quelque chose à rajouter.

    Merci beaucoup.

    C'est exact, mais j'ajouterai qu'il y a aussi un manque de ressources sur le terrain dans certains pays francophones d'Afrique. Nous l'entendons de la part d'étudiants prospectifs qui cherchent à venir au Canada en présentant une demande à partir de ces pays francophones. Comme vous l'avez entendu dans les déclarations, il y a un manque de ressources. Le traitement des demandes de visas est envoyé en sous-traitance à des centres de réception situés dans divers pays, alors que ce n'est pas ce qui se fait dans d'autres régions du monde.

    Quant à la proportion d'étudiants internationaux francophones, c'est surtout un problème de ressources sur le terrain et un problème de communication. On n’indique pas exactement ce que les étudiants internationaux doivent fournir à titre de preuve qu'ils sont prêts à venir au Canada et ont les moyens financiers nécessaires.

    Nous revendiquons davantage de transparence et de communication quant aux preuves exactes que doivent fournir les étudiants internationaux aux centres de réception des demandes de visa et plus de ressources sur le terrain. Nous n'avons pas les connaissances techniques du logiciel Chinook que d'autres témoins semblent avoir. Nous entendons de façon anecdotique des étudiants dire que c'est un problème de manque de ressources sur le terrain.

    Je vais céder la parole à un autre témoin.

    Je suis désolée. Votre temps parole est échu.

    Au tour maintenant de Mme Kwan, qui aura six minutes.

    Allez‑y, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir fait leurs exposés aujourd'hui.

    Ma première question est destinée à M. Tao.

    Vous avez évoqué un ombudsman dans votre exposé. Voulez-vous nous en dire plus, s'il vous plaît?

    Je vais peut-être faire le sommaire des premières mesures tangibles fondamentales, car je sais que votre comité et à la recherche de mesures tangibles.

    Je crois que si l'on nommait un ombudsman indépendant ou constituait une commission de l'immigration, comme les commissions des droits de la personne de certaines provinces, qui ont un tribunal qui fait le travail d'une commission saisie d'un dossier, cela nous permettrait de donner suite aux recommandations que j'ai proposées. Il faut une séparation et une indépendance. Les personnes chargées d'établir les règles et de créer des systèmes ne peuvent pas être les seules à les revoir en même temps. Il faut une certaine indépendance. Il doit y avoir la participation d'experts, d'universitaires et de médias publics. Toutes les parties intéressées doivent y participer. Un ombudsman permettrait d'avoir une telle structure.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser la même question rapidement aux autres témoins.

    Êtes-vous d'accord qu'il faut un ombudsman indépendant pour IRCC?

    Monsieur Dangzalan?

    Merci, Madame Kwan.

    Je suis tout à fait d'accord qu'il devrait y avoir un ombudsman qui peut effectuer un examen indépendant des décisions prises par IRCC de temps à autre.

    Je vais revenir à ce qu'a dit M. Brunelle-Duceppe sur les ressources et la transparence. Il serait très important d'avoir un ombudsman, car cela permettrait de faire la lumière sur la boîte noire, notamment dans les pays de l'Afrique de l'Ouest.

    À titre d'exemple, il y a un seul bureau à Dakar qui traite la plupart des demandes provenant de l'Afrique de l'Ouest. Que se passe‑t‑il? L'ombudsman serait en mesure de s'y rendre pour le savoir.

    Merci.

    Monsieur Fotang, voulez-vous répondre rapidement? J'ai ensuite d'autres questions sur le même problème.

    Merci, madame la députée Kwan. Je vais plonger au cœur de la question.

    Un peu comme ce que MM. Tao et Dangzalan ont répondu, je crois qu'il doit y avoir plus de transparence au sein d'IRCC. L'ACAE croit qu'une surveillance accrue est toujours une bonne chose. Je vais m'en tenir à ce commentaire.

    On a aussi dit que bien des...

    Merci. Mon temps est limité, et je veux poser mes autres questions.

    Si je comprends bien, un des problèmes avec ce système d'intelligence artificielle est qu'il repère des mots ou des groupes de mots pour détecter des demandes. Comme le rapport Pollara nous a appris qu'il y a au sein d'IRCC des préjugés et des attitudes stéréotypées, croyez-vous qu'il est néfaste que le ministère lui-même a fait concevoir ce système qui pourrait être terni par ces préjugés et ainsi entraîner des résultats différents voire, à mon avis, discriminatoires à l'encontre de certains pays?

    À ce sujet, monsieur Tao, quels mots ou groupes de mots utilisés dans le logiciel Chinook posent problème, surtout à l'égard des pays africains et des demandeurs franco-africains?

    Merci, madame Kwan. Je vais répondre très brièvement.

    C'est un trou noir. Je pense que c'est un problème parce qu'ils prétendent que Chinook n'utilise pas l'IA et qu'il n'y a donc pas de besoin de surveillance. Le processus pour ajouter des mots à risque [Difficultés techniques] postuler à un emploi bénévole. On propose un nom ou un mot, et un comité interne prend la décision. C'est tout. Il n'y a aucune surveillance indépendante.

    Je crois que c'est un grave problème à la lumière du rapport que vous avez cité.

    D'accord.

    À ce sujet, une des évaluations qu'IRCC fait à partir des demandes est de déterminer si les demandeurs ont des liens étroits dans leur pays d'origine. Ont-ils suffisamment de ressources financières? De quel pays viennent-ils? De quelle région viennent-ils? Et ainsi de suite. Il s'agit d'éléments déclencheurs qui entraînent, je crois, un refus au motif que le personnel d'IRCC ne croit pas qu'ils retourneront à la maison à la fin de leurs études. C'est le résultat que nous constatons, n'est‑ce pas? Le taux d'acceptation de 26 % parle de lui-même.

    À ce sujet, le fait d'être étudiant et d'être rendu à cette étape de la vie peut vouloir dire qu'on n'est pas marié. Cela n'indique‑t‑il pas en soi que le système d'IRCC est empreint d'un préjugé inhérent [Difficultés techniques] vérifier?

    Je m'adresse à M. Tao, puis je passerai à M. Dangzalan.

    Tout à fait. En fait, je crois que c'est intersectionnel. Dans mon mémoire, je mentionne les jeunes célibataires sans personnes à charge qui peuvent déménager. Je pense que c'est un discours très néfaste, qui s'applique même aux finissants du secondaire ou à ceux qui viennent ici faire leur première année d'études.

    Alors oui, madame Kwan, je suis d'accord avec vous. Nous devons travailler là‑dessus. Nous devons cerner les préjugés derrière les raisons justifiant des refus.

    Monsieur Dangzalan, vous avez la parole.

    Je vais réitérer les derniers propos de M. Tao, mais j'ajouterai que nous avons découvert — à tout le moins selon des bribes de courriels que nous avons reçues grâce à des demandes d'AIPRP — que l'AQ, ou l'assurance de la qualité, a à vrai dire été ajoutée après coup. Ils ont bricolé ce logiciel dans Excel et se sont dit: « Oups, nous devons faire l'AQ avant de nous faire poursuivre. »

    C'est drôle, parce que M. Tao a déjà souligné que l'information a pu être connue grâce à un litige. Qu'est‑ce que ce genre de scénario nous révèle sur un système?

    Oui. Ce que nous savons, bien entendu, c'est que le système Chinook a mis cette situation à l'avant-plan de bien des façons, bien que le gouvernement a tout fait en catimini et qu'il a fallu un litige pour que l'information soit dévoilée. Je crois que la même approche existait avant l'arrivée de Chinook.

    Très rapidement, seriez-vous d'accord avec cet énoncé, messieurs Tao et Dangzalan?

    Tout à fait. Je crois que la pandémie a envenimé la situation parce qu'on fait maintenant ressortir les frontières à grands traits.

    Allez‑y, monsieur Dangzalan.

    Je suis absolument d'accord.

    Mme Jenny Kwan: D'accord.

    Par rapport...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan. Votre temps est écoulé.

    Compte tenu de l'heure, chaque parti peut poser une question rapidement avant de conclure avec ce groupe de témoins et passer au deuxième. Chaque parti peut avoir une minute.

    Monsieur Redekopp, vous disposez d'une minute pour votre intervention. Veuillez commencer.

    Merci.

    Mes questions s'adressent à MM. Fotang et Maltais.

    Le Volet direct pour les études est offert dans plusieurs pays, et 56 % des étudiants venaient de l'Inde et de la Chine. J'aimerais simplement savoir ce qu'apporte au Canada le Volet direct pour les études selon vous.

    Monsieur Maltais, voulez-vous répondre?

    Bien sûr, cela me ferait plaisir.

    Nous croyons que le fait de faire venir des étudiants internationaux de divers pays, surtout grâce à un processus comme le Volet direct pour les études — qui accélère les démarches bien entendu —, est bénéfique pour le Canada. C'est formidable pour l'économie canadienne en général puisque nous profitons de talent fantastique et d'étudiants qui peuvent contribuer à l'avenir de l'économie canadienne pendant leurs études ici et après leur diplomation quand ils cherchent à entamer leur carrière.

    Votre temps est écoulé.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Dhaliwal pour une question rapide. Vous avez une minute.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, j'entends parler de nombreux récits tristes et troublants d'étudiants internationaux qui sont victimes d'exploitation, de traite de la personne et de harcèlement. J'ai lu ces reportages dans les médias. Ces phénomènes exercent une pression énorme sur les étudiants internationaux, ce qui a entraîné une augmentation des taux de suicide partout au Canada.

    Les témoins peuvent-ils nous expliquer comment les intervenants impliqués — qu'il s'agisse du gouvernement, des établissements postsecondaires ou des travailleurs en immigration sur le terrain — peuvent atténuer ces problèmes et mieux appuyer les merveilleux étudiants étrangers?

    Je peux commencer en répondant très rapidement à la question.

    Entre le quart et le tiers des droits de scolarité se retrouvent à l'étranger, empochés par des agents qui n'ont pas l'autorisation de travailler en immigration pour fournir leurs services. Cet argent ferait une différence inimaginable s'il était investi en soutien en santé mentale et en soutien aux établissements postsecondaires.

    Je crois qu'il est essentiel d'examiner ce système de plus près pour régler le problème.

    J'ajouterais que, chose intéressante, dans mes conversations avec...

    Je suis désolée de vous interrompre. Il ne reste plus de temps.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez une minute pour poser une brève question.

     Je pense que cela va de soi, chaque demande devrait être traitée indépendamment de celles qui ont été faites antérieurement. J'aimerais savoir à quel point les facteurs externes, qui ne sont pas liés comme tels à la demande, peuvent avoir une incidence sur le refus de la demande de permis de travail.

    Comme les facteurs externes entrent en ligne de compte, la provenance des personnes ne donne-t-elle pas lieu à de la discrimination, surtout en ce qui concerne les demandes issues des pays de l'Afrique francophone?

    Ma question s'adresse à M. Janssen Dangzalan.

    Je vous remercie.

    Les facteurs externes sont très importants dans le cadre de l'analyse. Le problème est que le décideur ne dispose pas de l'encadrement de l'analyse pour le permis d'études. Je le répète: c'est une boîte noire. Malheureusement, nous ne savons pas grand-chose à ce sujet.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Je pense que nous devons passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez une minute pour poser une brève question.

    Le paragraphe 22(2) sur la double intention stipule explicitement que l'intention de rester au Canada n'empêche pas un ressortissant étranger de devenir un résident temporaire lorsqu'une preuve qu'il aura quitté le Canada à la fin de la période de séjour autorisée est fournie. Pourtant, la grande majorité des demandes refusées le sont au motif qu'IRCC ne croit pas que les demandeurs quitteront le Canada à la fin de leur séjour.

    N'est‑ce pas là une contradiction de la double intention? Quelle mesure doit être prise pour régler ce problème lié à la double intention?

    Je pose la question d'abord à M. Tao, puis à M. Dangzalan.

    Je vais essayer de répondre en 30 secondes.

    Je crois que certains facteurs sont mal évalués, notamment les liens familiaux — le nombre de membres de la famille qui restent dans le pays d'origine et le fait de dire que le demandeur vit avec ses proches —, la situation financière et tout ce dont le demandeur a besoin pour ses études. Ces évaluations erronées entraînent des refus liés à la double intention.

    L'analyse de la double intention dans sa forme actuelle pose problème parce qu'elle n'est pas assez rigoureuse. Il faut une intervention au moyen d'une politique exigeant de réexaminer l'analyse qui est faite. Le Comité devrait donner ses conseils quant à la marche à suivre.

    Je suis désolée, quand vous dites « Comité »...

    Je suis navrée de vous interrompre, madame Kwan.

    Toutes mes excuses, je voulais seulement entendre M. Dangzalan. A‑t‑il parlé d'intervenants?

    [Inaudible]

    Merci.

    C'est ce qui termine notre discussion avec notre premier groupe de témoins. Au nom de tous les membres de ce comité, j'aimerais remercier tous nos témoins de leur important apport à nos discussions.

    Si vous voulez fournir tout autre renseignement au Comité parce que le manque de temps vous a empêché d'en parler, vous pouvez toujours écrire à la greffière du Comité. Les renseignements seront distribués à tous les membres, et nous les prendrons en considération lorsque nous rédigerons notre rapport.

    Sur ce, nous allons supendre la séance pendant quelques minutes pour effectuer les tests de son avec les témoins du prochain groupe.

    La séance est suspendue.

    Je déclare la séance à nouveau ouverte. Bonjour à tous.

    Nous allons écouter les témoignages de trois témoins dans ce groupe. Au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais remercier nos témoins de comparaître devant nous.

    Nous avons tout d'abord parmi nous Alain Dupuis, le directeur général de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Le deuxième témoin est Martin Normand, le directeur de la recherche stratégique et des relations internationales de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne. Le troisième témoin de ce groupe est Thibault Camara, le président de Le Québec c'est nous aussi.

    J'aimerais faire quelques commentaires pour la gouverne de nos témoins.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant. Lorsque vous êtes prêts à intervenir, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour allumer votre micro.

    J'aimerais vous rappeler que tous les commentaires doivent s'adresser à la présidence.

    L'interprétation pour cette vidéoconférence fonctionnera pratiquement de la même façon que pour une réunion de comité ordinaire.

    Lorsque vous intervenez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'intervenez pas, votre microphone devrait être en sourdine.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour sa déclaration liminaire, puis nous commencerons la série de questions.

    Monsieur Dupuis, vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Veuillez commencer.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Je vous remercie d'avoir invité la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Je m'adresse à vous depuis Ottawa, soit depuis un territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    La FCFA est la voix nationale et internationale de 2,7 millions de Canadiens et de Canadiennes d’expression française vivant en situation minoritaire dans neuf provinces et trois territoires. Elle est aussi le principal maître d’œuvre du dossier de l’immigration au sein des communautés francophones en situation minoritaire.

    Depuis 2002, l’appui au développement et à l’épanouissement de nos communautés fait partie des objectifs de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés du Canada. En 2003, le gouvernement fédéral s’est donné comme cible que 4,4 % des immigrants et immigrantes admis à l'extérieur du Québec soient d’expression française et s’établissent dans nos communautés. Or le gouvernement n’a jamais réussi à atteindre cette cible. Selon le commissaire aux langues officielles, si le Canada s’était donné les outils pour le faire, il aurait pu accueillir, depuis 2008, 76 000 immigrants d’expression française à l’extérieur du Québec.

    En réalité, le poids démographique de la francophonie canadienne a chuté de 4,4 %, en 2001, à moins de 3,8 %, en 2016. Si cette tendance se maintient, Statistique Canada estime que cette proportion fondra à 3,1 % d’ici 2036.

    Ce constat est fait alors que la francophonie canadienne vit une grave pénurie de main-d’œuvre. Cette pénurie touche tous les secteurs. C’est ce qui rend d’autant plus frustrant le problème du refus de candidatures de francophones provenant de l’Afrique qui veulent étudier au Canada.

    Il y a bien sûr un aspect humain: ces personnes investissent des efforts et des ressources considérables dans ces demandes. Pour elles, un refus est à la fois incompréhensible et amèrement décevant. Ces personnes proviennent du continent qui compte aujourd’hui 60 % des locuteurs francophones du monde, et où la francophonie est appelée à vivre une croissance fulgurante d’ici 2050. Elles ont souvent fréquenté des universités réputées, dans leur pays d’origine. Elles possèdent des compétences qui sont recherchées au Canada et dans nos communautés.

    Or on leur ferme les portes. Déjà, on crée un goulot d’étranglement. Le Bureau des visas du Canada à Dakar dessert un total de 16 pays et un bassin de 276 millions de personnes. C’est l'un des ratios les plus élevés pour un bureau des visas canadien dans le monde.

    Ensuite, il y a les raisons que l’on donne à ces candidats et ces candidates lorsqu’on rejette leur dossier. Essentiellement, on leur dit qu’ils n’ont pas fait la démonstration qu’ils retourneront dans leur pays d’origine après leurs études.

    Cette façon de faire va carrément à l’encontre des objectifs du gouvernement en matière d’immigration francophone et de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Il est incompréhensible que le gouvernement ne cherche pas plutôt à retenir ces étudiants et ces étudiantes et à favoriser leur passage vers la résidence permanente, afin qu’ils puissent accroître la vitalité de la francophonie canadienne. Ces refus de visas sont le genre de petits gestes dont la somme totale contribue à éroder les communautés francophones et acadienne, au lieu de contribuer à leur épanouissement.

    Cela illustre par ailleurs combien la cible de 4,4 % en matière d’immigration francophone ne fait pas suffisamment partie des priorités globales du ministère. Pour atteindre cette cible, il faut appliquer une lentille francophone avec des objectifs chiffrés à toutes les voies potentielles vers l’immigration, y compris les étudiants internationaux, les travailleurs temporaires, les réfugiés et la réunification familiale.

    Aujourd'hui, nous recommandons les quatre éléments suivants.

    Premièrement, nous recommandons de procéder à un examen des critères d'admissibilité des visas étudiants en utilisant une lentille francophone et géographique, afin d'identifier et de corriger les discriminations systémiques qui pourraient exister à l'endroit des étudiants africains d'expression française.

    Deuxièmement, nous recommandons d’augmenter substantiellement la capacité de traitement de visas dans les pays de l'Afrique francophones, afin de faciliter le traitement des demandes.

    Troisièmement, nous recommandons d’émettre, à l’ensemble des bureaux des visas canadiens, une directive rappelant les obligations du gouvernement en matière d’immigration francophone et l’objectif visant à favoriser la rétention de ces étudiants au Canada après l’obtention de leur diplôme.

    Quatrièmement, nous recommandons de rendre permanente la passerelle temporaire ouverte en 2021 entre la résidence temporaire et la résidence permanente pour les personnes d'expression française qui veulent s'établir à l'extérieur du Québec.

     Essentiellement, nous demandons que les mesures en place pour le traitement des visas d'études appuient les objectifs en matière d'immigration francophone du Canada au lieu de leur nuire. Nous demandons de la cohérence de la part du gouvernement du Canada.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais vous n'avez plus de temps.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dupuis.

    Monsieur Normand, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, membres du Comité, bonjour.

     L'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, regroupe les 22 établissements d'enseignement postsecondaire francophones ou bilingues situés dans huit provinces. Nos activités internationales se déploient en trois temps: le positionnement marketing, l'appui au recrutement d'une clientèle internationale et le démarchage auprès des institutions fédérales ayant des mandats internationaux pour faire connaître la réalité de notre réseau d'établissements.

    Dans une déclaration, le 1^er décembre dernier, nous avons indiqué que les établissements membres de l'ACUFC composaient avec les mêmes difficultés que les établissements québécois pour faire admettre au Canada des étudiants étrangers francophones pour lesquels des offres d'admission ont été confirmées. Qui plus est, cette situation est documentée au sein de notre réseau depuis longtemps. Par exemple, certains établissements ont commencé, après 2006, à recevoir un appui financier du gouvernement fédéral pour faire du recrutement international. Toutefois, ils ont rapidement été confrontés au problème dont on discute aujourd'hui. Beaucoup d'étudiants qu'ils recrutaient durant ces activités et à qui ils faisaient des offres d'admission se voyaient refuser leur permis d'études.

    Les établissements ne savent pas toujours les raisons pour lesquelles leurs offres d'admission ne se concrétisent pas en inscriptions, à moins que les personnes refusées ne les leur fassent savoir, ce qu'elles ne font pas toutes, naturellement. D'autres pistes devront être explorées pour colliger ces données, mais le portrait partiel que nous commençons à brosser est éloquent.

    Je vais vous donner l'exemple des programmes de premier cycle universitaire des cinq dernières années d'un de nos établissements. De toutes les candidatures pour lesquelles une offre d'admission a été faite, 77 % des candidatures de pays africains ne se sont pas concrétisées en inscriptions, alors que cette proportion tombe à 39 % dans le cas des étudiants d'autres pays. Bref, les candidatures africaines ne se concrétisent pas en inscriptions deux fois plus souvent que celles des étudiants d'autres pays. Si le taux de conversion des offres en inscriptions est si bas pour les candidatures de pays africains, c'est dans une forte proportion parce que les permis d'études ont été refusés.

    L'un des points contentieux dans l'évaluation des dossiers est celui sur la possibilité de rester au Canada à la fin des études. Nous sommes encouragés, autant nous que nos établissements, par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, à faire la promotion de la possibilité de faire une demande d'accès à la résidence permanente à la fin des études, notamment pour combler des besoins ciblés en main-d'œuvre, mais aussi pour appuyer les efforts gouvernementaux visant à atteindre la cible fixée en matière d'immigration francophone.

    Or, fréquemment, la raison utilisée pour rejeter des demandes de permis d'études est que la personne qui a fait la demande n'arrive pas à convaincre, par son dossier, qu'elle a l'intention de quitter le Canada à la fin de sa période de séjour. Vous comprendrez que l'utilisation répétée de cette raison pour refuser un permis d'études n'est pas du tout cohérente avec le message qu'on nous demande de véhiculer à l'étranger.

    Toutefois, un autre élément propre à notre réseau d'établissements doit être ajouté à cette situation: sa méconnaissance dans l'appareil public. Des établissements nous ont rapporté que des demandes avaient déjà été refusées parce que l'agent évaluant le dossier ne considérait pas que le fait de vouloir étudier en français à l'extérieur du Québec constituait un parcours légitime. Il s'agit là d'un désavantage substantiel qui peut avoir des conséquences importantes pour nos établissements.

    Cette situation peut engendrer des risques touchant la réputation. D'une part, nos établissements membres mettent leur propre réputation en jeu quand ils font du recrutement à l'international, mais qu'à répétition, les personnes qui s'engagent dans le processus et qui reçoivent des offres d'admission se voient refuser l'entrée au pays. D'autre part, beaucoup d'activités de recrutement international se font sous l'égide de la marque ÉduCanada, qui relève d'Affaires mondiales Canada. Cette marque court aussi des risques touchant la réputation quand des personnes qui la voient comme un gage de confiance sont déçues et doivent revoir leur plan d'études.

    Nos analyses démontrent qu'en dépit des politiques gouvernementales et d'interpellation de longue date, les candidats francophones souhaitant étudier en français au Canada et les établissements postsecondaires en contexte francophone minoritaire [difficultés techniques]. Seule une intervention politique et administrative réglera ce problème.

    C'est pourquoi nous recommandons que, de concert avec Affaires mondiales Canada, IRCC et d'autres ministères concernés par la question, le Bureau du Conseil privé voie à la mise en place d'une approche cohérente et systémique afin d'assurer l'égalité réelle dans le traitement par le gouvernement canadien des demandes d'étudiants internationaux voulant étudier en français dans les établissements postsecondaires en contexte francophone minoritaire.

    Si le Comité le souhaite, nous nous ferons un plaisir de vous présenter certaines des pistes à considérer pour définir cette approche.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Normand, pour votre exposé.

    Monsieur Camara, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Bonjour, madame la présidente. Je vous parle de Montréal, située sur le territoire traditionnel non cédé de la nation Kanien'kehá:ka.

    Je tiens à remercier les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de nous donner l'occasion de leur présenter les recommandations de notre organisation, Le Québec c'est nous aussi. Nous sommes un organisme à but non lucratif qui œuvre pour la défense des droits et des conditions de vie des personnes immigrantes au Québec en portant de manière non partisane les voix de nos communautés, en valorisant l'immigration dans la société québécoise et en créant les conditions pour bâtir un Québec diversifié et inclusif.

    Aujourd'hui, si je prends la parole, c'est au nom de dizaines de milliers de personnes qui vivent des injustices, des délais déraisonnables et des décisions arbitraires d'un ministère qui ne semble plus avoir les moyens de ses ambitions. Ma voix est sûrement plus forte et émotive, car nous vivons ces drames au plus proche des membres de notre communauté, et je veux tant bien que mal décrire leur détresse.

    Aujourd'hui, on parle du taux extrêmement élevé de refus de permis d'étude pour des étudiants francophones de certains pays d'Afrique. Dans un premier temps, je veux m'attarder sur le principe sous-jacent de ce refus, c'est-à-dire le fait que le Canada ne croit pas que ces étudiants vont quitter le pays après leurs études. Ainsi, l'agent applique à la lettre la disposition 179b) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Pourtant, le Canada fait tout en son pouvoir pour que les étudiants internationaux demeurent ici après avoir obtenu leur diplôme, par exemple à l'aide d'outils spécifiquement conçus pour favoriser la rétention des étudiants internationaux, comme des permis post-diplôme et des programmes comme...

    Excusez-moi de vous interrompre. Puis‑je vous demander d'arrêter, un instant?

    Monsieur Camara, pourriez-vous parler un peu plus lentement? Les interprètes ont de la difficulté à traduire votre discours. Merci.

    D'accord.

    En 2021, le gouvernement du Canada a même mis en place un programme exceptionnel pour permettre à des dizaines de milliers de personnes francophones diplômées d'établissements canadiens de faire une demande de résidence permanente sans même devoir fournir une preuve d'emploi. Enfin, pas plus tard que ce lundi, le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a lui-même affirmé que les étudiants étrangers faisaient d'excellents résidents permanents. On voit bien que le Canada a à cœur de garder les étudiants internationaux sélectionnés par ces établissements.

    Pourtant, lorsqu'il s'agit de ressortissants [difficultés techniques]...

    Je suis désolée de vous interrompre. Je crois que nous avons un problème d'interprétation. Pourriez-vous arrêter un instant?

    D'accord, veuillez continuer.

     Il est clair que la notion de double intention accorde un pouvoir discrétionnaire disproportionné aux agents d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, laissant place à l'expression de biais discriminatoires, car ce règlement ne s'applique qu'à une partie des étudiants, en général ceux qui ont besoin d'un visa. C'est d'ailleurs un problème qu'on retrouve aussi dans le traitement des dossiers de parrainage des époux, touchant toujours les mêmes personnes.

    Dans un second temps, je souhaite alerter le Comité sur le manque de transparence et le caractère arbitraire des décisions prises par les agents d'IRCC. En effet, il est impossible de savoir de façon précise comment les décisions sur les permis d'études sont prises, et certaines décisions de la Cour fédérale montrent que ces décisions ne sont parfois pas justifiées.

    L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration montre que, sur 25 refus de visas d'études émanant du bureau d'Accra, au Ghana, qui ont fait l'objet de contestation devant la Cour fédérale, la Cour en a accueilli 23. Cela veut donc dire que la presque totalité des demandes qui s'étaient vu refusées auraient dû, en fait, être acceptées. Ce n'est qu'un échantillon du problème majeur auquel nous faisons face aujourd'hui. Chaque dossier refusé ne devrait pas devoir aller à la Cour fédérale pour ce qui devrait être une simple demande de permis d'études.

    Les préoccupations liées à la transparence ne s'arrêtent pas là. Le système d'intelligence Chinook, mis en place pour accélérer le traitement des demandes, semble renforcer, à l'abri de tout soupçon, des biais discriminatoires. L'utilisation de cet outil ne semble pas avoir fait l'objet de consultations et, s'il augmente le rythme de traitement des dossiers, il semblerait qu'il mène à davantage de refus, sans besoin de justifier son fonctionnement.

    Un rapport des employés sur l'antiracisme montrait que des personnes employées par IRCC étaient préoccupées par le fait que certaines manifestations de racisme, même subtiles, pouvaient avoir une incidence sur le traitement des cas d'immigration. Le taux de refus qui diffère d'un pays à l'autre y a même été donné à titre d'exemple. Nous avons donc ici la preuve que des biais racistes ont des incidences sur le traitement des dossiers et que des discriminations selon le pays de résidence existent à IRCC.

    Aujourd'hui, nous arrivons devant vous avec des préoccupations très importantes, mais nous apportons des solutions pragmatiques et structurelles.

    À court terme, nous recommandons un arrêt immédiat de l'utilisation du logiciel Chinook, une publication claire et explicite des directives données aux agents d'IRCC, et la mise en place d'un mécanisme de remboursement des frais de scolarité encourus pour les personnes dont les permis d'études ont été refusés.

    À moyen terme, nous recommandons une augmentation substantielle du budget accordé à IRCC chaque année. IRCC a besoin de plus de moyens pour atteindre ses propres cibles de traitement, mais également pour le faire avec humanité et décence, pour les agents et les personnes candidates.

    Enfin, pour conclure, nous recommandons le dépôt d'un projet de loi créant un poste d'ombudsman d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Plus de clarté et de transparence ne peuvent que servir à la fois au Canada [difficultés techniques] déjà contacté l'honorable ministre de l'Immigration ainsi que sa secrétaire parlementaire...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Camara...

    ... avons hâte de collaborer.

    ... mais votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions.

    Monsieur Hallan, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie également tous les témoins.

    Mes questions s'adressent à M. Camara. J'ai lu le rapport. Je vous remercie beaucoup pour toutes les données que vous avez colligées.

    Ma première question porte sur le manque de ressources dont vous faites état dans le rapport. Croyez-vous qu'il y ait un lien entre le manque de ressources et le rapport alarmant sur le racisme au sein d'IRCC? Il ne s'agit peut-être pas uniquement d'un manque de ressources, mais aussi d'un environnement de travail toxique qui cause certains problèmes dans le traitement des dossiers?

    Je vous remercie de votre question.

    Désormais, nous reconnaissons que le manque de ressources amène possiblement les agents à traiter les dossiers le plus rapidement possible, et ce, avec le moins de délicatesse et d'humanité possible.

    Ce n'est donc pas qu'il existe des comportements racistes, mais on revient sans doute malheureusement avec des partis pris discriminatoires parce qu'on veut faire les choses rapidement et qu'on ne prend pas le temps de bien les faire.

    Notre recommandation est claire: il doit y avoir un investissement massif pour permettre un meilleur traitement des demandes, avec humanité, mais aussi pour permettre aux agentes et aux agents d'IRCC de prendre le temps de traiter les dossiers avec célérité et humanité, car ils en ont besoin aussi.

    Merci, monsieur Camara.

    Comme le rapport était assez exhaustif, je vais vous donner le temps de nous parler plus en détail de l'outil Chinook, de votre recommandation d'arrêter de l'utiliser pour le moment, et d'autres éléments associés à vos recommandations. Je vous cède la parole, parce que je sais que vous avez de nombreux sujets à aborder.

     Je vous remercie de votre question, qui porte sur l'outil Chinook.

    La situation actuelle est un peu complexe en raison de la rentrée parlementaire, mais nous avons remis un mémoire à tous les membres, et chacun pourra le lire. Je reste entièrement disponible pour répondre à d'autres questions à ce sujet.

    Certains exemples démontrent que l'outil Chinook, qui est utilisé depuis 2018, manque de transparence. Un article révélait que, depuis le début, l'outil Chinook, qui a été créé sans surveillance légale, ne conserve pas les notes au sujet des décisions des agents d'immigration et n'oblige pas ces derniers à ouvrir les preuves présentées par les candidats pour le séjour temporaire.

    Notre recommandation est claire. Il s'agit de l'arrêt immédiat de l'utilisation du système Chinook afin de prendre le temps de comprendre les algorithmes sur lesquels on s'est basé pour créer l'intelligence artificielle et faire les sélections. Une fois que l'absence de partis pris aura été prouvée, on pourra utiliser Chinook de nouveau.

    Nous collons cette recommandation à une deuxième, que nous, les personnes immigrantes, demandons depuis des années à IRCC. Nous voulons la publication claire de toutes les règles et tous les règlements sur lesquels se fondent les décisions des agents, lesquels prennent des décisions arbitraires et manquent extrêmement de transparence.

    Je vous remercie pour votre réponse. Je crois que vous tapez dans le mille lorsque vous dites qu'il y a un manque de transparence. Dans la plupart des cas, il semble que l'agent ait trop de pouvoir et d'autorité, et qu'il n'y ait pas de conséquences pour les décisions qui sont prises.

    Avez-vous des recommandations à faire pour régler certains de ces problèmes? C'est ce qu'on entend dans nos bureaux de circonscription également.

    Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, nous avons une recommandation à faire et je vais me permettre d'insister sur celle-ci, sachant qu'elle a déjà été faite au Comité. Il s'agit de la création d'un poste d'ombudsman d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Nous recommandons cela afin qu'il y ait plus de clarté et de transparence. Cela peut servir à la fois le Canada et les personnes qui souhaitent s'y installer temporairement ou de façon permanente.

    Le projet de loi existe, des demandes de rencontres ont été faites et nous serons heureux de collaborer avec le ministre et la secrétaire parlementaire du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    La création d'un poste d'ombudsman permettrait effectivement de faire des prévisions, de revoir les décisions et de prendre des décisions sans judiciariser quoi que ce soit. On gagnerait du temps et de l'argent. On réduirait les répercussions sur les bureaux de circonscription de l'ensemble des députés du Canada. Cela permettrait d'analyser les problèmes systémiques et de faire des rapports sur celles-ci. On pourrait ainsi analyser ce qui se passe.

    Cela assurerait une transparence envers tout le public et, de surcroît, cela répondrait à une des recommandations du rapport déposé par le Comité en mai 2021, dans lequel on demandait déjà la création d'un poste d'ombudsman.

    Merci, monsieur Camara.

    En lisant votre rapport, on se rend compte que ce n'est pas uniquement la communauté francophone de l'Afrique qui est victime de discrimination. Y a‑t‑il d'autres groupes qui en sont victimes, à votre avis?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais je vais essayer d'y répondre rapidement.

    Selon notre compréhension, c'est multifactoriel. Aujourd'hui, nous abordons la question des étudiants internationaux africains francophones, mais il faudrait peut-être faire une analyse plus complexe sur le niveau de développement des pays. Cela toucherait justement des pays d'Afrique francophones qui sont peu développés. Nous avons des exemples de taux de refus...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Camara. Le temps de parole du député est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre Mme Kayabaga. Vous disposez de six minutes pour vos questions. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par remercier les témoins d'être ici et de nous présenter leurs recherches.

    Je poserai d'abord une question à M. Dupuis.

    Vous avez parlé des données sur l'immigration francophone. S'il n'y a pas de mesure concrète, ces chiffres vont continuer de diminuer d'ici 2036. Est-ce bien le cas?

    Monsieur Dupuis, selon vous, de quelle façon les taux de refus de demandes d'immigration d'étudiants francophones africains affecteront-ils ce déclin? Quel est le chiffre que nous devons atteindre afin de nous assurer de mettre fin à ce déclin?

     La cible relative à l'immigration francophone, qui est de 4,4 %, a été établie en 2003. C'était équivalent ou presque au poids démographique de la francophonie figurant dans le recensement de 2001.

     Fixer la cible à 4,4 % a été une erreur. En effet, le rapport du commissaire aux langues officielles de l'automne dernier démontre que, pour maintenir le poids démographique à 4,4 %, il aurait fallu une cible beaucoup plus élevée, simplement pour maintenir la population francophone hors Québec.

    Selon moi, cela démontre à quel point il importe de revoir cette cible à la hausse. Il va falloir établir une cible à des fins de rattrapage. Comme l'a mentionné le commissaire, le fait de ne pas avoir atteint la cible en 2008, ce qui était l'objectif premier, a causé un déficit de 76 000 personnes dans nos communautés. C'est l'équivalent de toute la population francophone que compte la Colombie‑Britannique à l'heure actuelle. C'est [difficultés techniques] française, très vibrante, que nous n'avons pas pu accueillir au cours des 20 dernières années.

     Il est clair que ces objectifs doivent aussi s'appliquer aux étudiants internationaux. C'est cette situation que nous dénonçons aujourd'hui. C'est comme si on faisait fi des objectifs en matière d'immigration francophone lorsqu'on analyse les demandes de visas. Le critère qui contribue souvent à un refus est l'obligation pour le demandeur de prouver qu'il va retourner dans son pays. Pourtant, nous souhaiterions que ces nouveaux diplômés restent au Canada, contribuent à la vitalité de nos communautés et trouvent un emploi dans des domaines où il y a une pénurie de main-d'œuvre.

    Nous voudrions que les politiques liées au traitement des visas cadrent avec nos objectifs en matière d'immigration francophone. Souhaitons que cela se concrétise. La recommandation à ce sujet est qu'IRCC fasse un examen formel des critères d'admissibilité et détermine s'il faut changer le critère exigeant le retour au pays des demandeurs. Cela ne correspond aucunement aux objectifs du Canada en matière de langues officielles.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi mentionné plus tôt que 60 % des locuteurs francophones se trouvaient en Afrique. Croyez-vous qu'il y ait un lien entre le déclin de la communauté francophone au Canada et le refus d'aller chercher ce pourcentage de locuteurs francophones se trouvant déjà en Afrique?

    Tout à fait. Nous n'avons malheureusement pas de stratégie pour la promotion et le recrutement dans les pays francophones en général, mais c'est surtout le cas en Afrique. Comme je le disais dans ma présentation, les capacités sont insuffisantes. Le bureau de Dakar doit traiter les demandes de visas de 15 ou 16 pays, ce qui représente 276 millions de personnes. La capacité de traitement est déficiente et la stratégie manque de cohérence en ce qui a trait à l'Afrique. C'est clair.

    La Francophonie mondiale va s'accroître et représenter jusqu'à 700 millions de personnes d'ici 2050. Or la majorité de cette croissance va avoir lieu en Afrique subsaharienne, mais aussi dans les régions du Maghreb. Il faut donc établir une stratégie visant précisément les étudiants internationaux de l'Afrique francophone, mais également une stratégie beaucoup plus globale. Il faut effectivement que le gouvernement du Canada ait les ressources nécessaires pour promouvoir l'immigration dans les pays de la Francophonie et, surtout, qu'il puisse traiter des visas pour répondre à la pénurie majeure de main-d'œuvre qui sévit dans tous les secteurs au Québec et ailleurs au pays.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée de vous interrompre.

    Excusez-moi, madame la présidente; nous n'avons pas entendu l'interprétation de la dernière partie de l'intervention de M. Dupuis.

    Il n'y avait plus d'interprétation pendant les 15 dernières secondes de votre intervention.

    Pourriez-vous reprendre ces 15 secondes? Nous allons remettre le compteur à zéro.

    En résumé, je pense que la croissance mondiale de la Francophonie aura lieu principalement en Afrique. Il faut donc établir une stratégie cohérente qui tienne compte de la politique et des objectifs du gouvernement canadien en matière d'immigration francophone. Cette démarche doit inclure les visas d'études dans les pays francophones, mais aussi une stratégie beaucoup plus globale couvrant l'immigration francophone, la promotion, le recrutement et le traitement des demandes dans les pays de la Francophonie mondiale.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Dupuis. J'apprécie vos commentaires. Pour résumer ce que j'en ai compris, il faut vraiment aussi s'occuper du problème de ressources en Afrique. M. Camara a mentionné, ou peut-être était-ce vous, qu'il y a au Sénégal un bureau des visas qui offre des services à 16 pays. Il s'agit là d'une situation que nous devons revoir.

    Monsieur Camara, vous avez parlé du programme Chinook, un outil qui, d'après vous, devrait cesser d'être utilisé parce qu'il crée des problèmes d'identification et qu'il favorise le racisme. Pensez-vous, si ce programme a été mis en place par IRCC...

    Madame Kayabaga, je suis désolée de vous interrompre. Votre temps de parole est écoulé. Nous devons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous disposez de six minutes pour vos questions. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie M. Camara et tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour cette étude très importante, qui me tient infiniment à cœur. J'ai écouté les trois témoins.

    Monsieur Camara, j'ai beaucoup aimé votre exposé, en particulier le fait que vous proposez des recommandations claires, nettes et précises au Comité. D'ailleurs, certaines se retrouveront sûrement dans le rapport final du Comité.

    Quand le gouvernement fédéral travaille à contre-courant de l'intention du Québec, laquelle est d'accueillir potentiellement à long terme des étudiants étrangers francophones, comme M. Feze, qui a vu sa demande être refusée et qui a dû en subir les conséquences dramatiques la semaine passée, je trouve cela choquant. Il me semble que la compétence partagée en immigration devrait signifier que le fédéral et le provincial travaillent main dans la main.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Monsieur le député, je vous remercie de votre question.

    Vous le savez, beaucoup d'étudiants africains francophones obtiennent parfois des bourses du gouvernement du Québec. En plus d'obtenir une bourse de financement, ils bénéficient de la gratuité des frais de scolarité ou encore paient les mêmes frais que ceux payés par les Québécois. Ce sont donc des bourses d'excellences qui sont accordées à ces étudiants.

    Or on se rend compte que, malgré l'obtention de ces bourses dans le système québécois, le gouvernement du Canada refuse parfois le permis d'études à ces personnes pour des raisons financières.

    Nous nous posons deux questions. Premièrement, alors que le Québec vérifie la situation financière du demandeur et l'accepte, pourquoi IRCC, donc le Canada, refuse-t-il le permis pour des raisons financières, alors que la demande avait été acceptée pour des raisons financières? C'est un des premiers déclics. Deuxièmement, pourquoi les étudiants qui sont sélectionnés par des établissements désignés au Québec se font-ils parfois refuser le permis par le Canada, alors qu'ils ont des bourses?

    Cela démontre, à nos yeux, un manque de cohérence entre les critères de sélection du Québec et ceux du Canada. Si les critères de refus des permis d'études étaient liés à des vérifications de casiers judiciaires et ainsi de suite, cela serait normal. Par ailleurs, lorsque ces refus sont liés à la croyance de l'agent selon laquelle l'étudiant ne repartira pas dans son pays, alors même que le Québec et toutes les provinces du Canada mettent en place des stratégies pour les garder, cela est vraiment dérangeant.

     Nous proposons donc une recommandation claire, nette et précise: un dialogue accru entre les gouvernements du Québec et du Canada accompagné d'un respect rigoureux des responsabilités prévues dans l'Accord Canada-Québec de 1991 pour chacune des parties, en soulignant la sélection qui est effectuée par le Québec.

    Merci. Je vais vous demander une réponse rapide à la prochaine question, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Pouvez-vous nous expliquer la relation bilatérale entre les agences de recrutement et IRCC? Est-ce qu'IRCC peut présenter des demandes au bureau de recrutement des établissements d'enseignement pour les inciter à diversifier leurs acceptations d'étudiants internationaux?

    C'est une excellente question, mais je n'ai pas forcément tous les éléments pour y répondre.

    Ce que nous voyons, quand nous parlons d'agents de recrutement, si c'était votre question...

    Oui.

    ... c'est qu'il y a justement un manque de guides clairs. Selon certains témoignages, il y a des personnes qui font du recrutement dans des pays d'Afrique et qui promettent l'accès à la résidence permanente rapide pour les étudiants, puisque c'est ce qui est parfois vendu par les agents, mais ce n'est pas forcément réaliste dans les faits.

    Ce que nous proposons comme recommandation, c'est la création d'un guide et d'un règlement pour la promotion des universités et des établissements d'enseignement du Canada à l'étranger qui évite les rêves brisés et les vies détruites par des promesses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Normand, vous m'avez presque jeté en bas de ma chaise quand j'ai écouté votre allocution. Je veux juste être certain de vous avoir bien compris.

    Avez-vous dit tantôt que, d'après certains agents, ce n'est pas un choix valable que de vouloir étudier à l'extérieur du Québec en français? Si oui, est-ce que ces propos sont documentés et souvent exprimés? C'est carrément de la discrimination.

     Je vous remercie de votre question.

    Comme je le disais, pour nous, ce taux de refus important de permis d'étude à des candidatures africaines est une situation que nos établissements membres observent depuis au moins une quinzaine d'années. Nous avons reçu des témoignages anecdotiques selon lesquels certaines demandes ont été refusées parce que les agents ont jugé que le choix d'étudier en français à l'extérieur du Québec n'était pas un parcours légitime et qu'il y avait matière à douter de la véracité de ce que proposait l'étudiant.

    Entendre IRCC dire que, dans le reste du Canada, à l'extérieur du Québec, le choix d'étudier en français n'est pas un parcours valable, c'est majeur. Je vais coller ma chaise sur le plancher pour essayer de ne pas en tomber. Je vous remercie beaucoup, monsieur Normand.

    J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Camara: pourriez-vous me donner un peu plus de détails sur l'une de vos propositions phares, le poste d'ombudsman?

    L'absence d'un ombudsman à IRCC suppose des problèmes systémiques dans ce ministère, dont les agents prennent des décisions arbitraires et discrétionnaires. Vous venez de souligner que ces agents se croient mieux placés que des étudiants ou des universités pour dire si une demande d'étude est crédible ou non. Pourquoi est-ce à un agent d'IRCC de faire cela?

    En ce moment, nous sommes obligés de tout judiciariser et de nombreux dossiers aboutissent dans un tribunal fédéral pour essayer de revenir sur ces décisions. Les demandeurs lésés se tournent aussi vers les députés. Vous le savez, près de 70 % des dossiers que vous recevez dans vos bureaux de circonscription concernent l'immigration. Il y a un manque de transparence démocratique.

    La création d'un ombudsman — c'est un relais qui a déjà été fait en 2021 — permettra une révision des décisions, une réduction du nombre de dossiers aboutissant dans les bureaux de circonscription, une analyse systémique des rapports et une transparence envers le public, à la fois canadien et étranger...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Camara.

    Le temps est écoulé.

    Je vous remercie infiniment.

    Nous allons maintenant entendre Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés.

    Mes questions s'adressent à M. Camara.

    Vous recommandez au gouvernement de suspendre l'utilisation de Chinook. On a entendu dire que le système d'intelligence artificielle avait peut-être certains biais intégrés, qui seraient notamment déclenchés par certains mots à risque [difficultés techniques] donnant lieu au rejet de la majorité des demandes.

    Selon vous, est‑ce que le gouvernement doit tenir des séances de consultation exhaustives avec les intervenants en ce qui a trait aux systèmes d'intelligence artificielle qu'il possède? Est‑ce qu'il faudrait procéder à une évaluation indépendante de ces outils?

    Je vous remercie, madame la députée. Votre question est excellente et vous avez totalement raison pour ce qui est du système Chinook. Ce qu'on demande, c'est un arrêt immédiat de son utilisation afin de procéder à une étude approfondie et détaillée de ses paramètres et de ses possibles partis pris racistes. Je suis moi-même expert en science des données et c'est mon métier de créer des modèles de prédiction de risques. Ces modèles étant supposément basés sur des humains, la création de notions de risque reflète des éléments humains.

    Au lieu de se donner l'occasion de partir de zéro, on a utilisé un système pour mettre en place des réflexes humains au lieu de définir ces risques du début. On a analysé des risques humains, on les a mis dans la machine et on les fait s'appliquer en se dégageant de toute responsabilité puisque c'est la machine qui prend les décisions. Pourtant, on sait très bien ce qu'on y a mis et que le logiciel contient des risques inhérents. Donc, il faut une étude indépendante et claire, il faut qu'on soit capable de savoir ce qui se passe dans la boîte noire Chinook.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre sur cette lancée. En ce qui a trait au travail d'IRCC, [difficultés techniques] une double intention pour les étudiants et les autres demandeurs également. On dit qu'il ne s'agit pas d'un motif pour refuser la demande d'une personne si elle souhaite rester, mais les résultats sont tels que leur demande est refusée. Êtes-vous d'avis que le gouvernement doit réviser ses paramètres associés à la double intention et expliquer clairement aux agents d'IRCC qu'ils ne doivent pas rejeter les demandes uniquement parce qu'une personne a l'intention de rester?

     Je vous remercie, madame la députée.

    En effet, nous recommandons d'assurer un suivi strict et rigoureux du paragraphe 22(2) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dans lequel on peut lire que l'intention de s'établir au Canada n'empêche pas l'étranger de devenir résident temporaire. Le problème, c'est que l'alinéa 179b) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés accorde un pouvoir discrétionnaire disproportionné aux agents d'immigration, qui s'en servent pour discriminer une certaine partie de la population, notamment des étudiants francophones africains, et pour en laisser passer une autre partie. C'est vraiment délétère.

     Il faut se [difficultés techniques] aujourd'hui qu'on mette tous les programmes de rétention des étudiants internationaux et que, en contrepartie, on discrimine ces étudiants internationaux parce qu'ils vont peut-être vouloir rester au Canada après leurs études.

    Vous avez donc totalement raison.

    Monsieur Camara, vous avez dit que les étudiants devaient payer des frais de scolarité, surtout depuis la pandémie. Dans votre mémoire, vous faites valoir qu'IRCC dit aux étudiants qu'ils peuvent payer leurs frais de scolarité et s'inscrire dans un établissement à l'étranger tandis que leur demande est traitée, mais bon nombre de ces étudiants ont vu leur demande rejetée [difficultés techniques] alors qu'ils ont payé leurs frais de scolarité. Vous recommandez au gouvernement d'assumer la responsabilité à cet égard. Est‑ce exact?

    À votre avis, que devrait faire le gouvernement dans ces cas précis?

     Durant la pandémie, il y a eu un important changement de cap. En fait, IRCC a demandé aux étudiants de payer les frais de scolarité à l'avance, et ce, même s'ils n'avaient pas encore obtenu leur permis d'étude. C'est ce qu'ont fait des milliers d'étudiants internationaux. En parallèle, IRCC continuait le traitement des demandes de permis d'étude.

    Le problème, c'est que plusieurs personnes se sont vu refuser le permis d'études. Certaines personnes avaient déjà payé 16 000 $, par exemple, pour une année d'études, mais elles se sont vu refuser leur permis d'étude au mois d'octobre ou de novembre, soit une fois la rentrée universitaire entamée.

    IRCC a créé cette règle et a forcé les demandeurs à payer à l'avance, mais il n'a pas proposé de remboursement aux étudiants qui se sont vu refuser leur permis d'études. Des milliers d'étudiants qui ont payé une certaine somme en attente d'une réponse positive ont reçu une réponse négative, et ils n'ont jamais été remboursés.

    Nous recommandons que IRCC mette en place, le plus rapidement possible, un mécanisme de remboursement pour toutes les personnes ayant engagé des frais de scolarité, à la demande d'IRCC, avant de se voir refuser leur permis d'études. Il s'agit d'une demande importante pour l'ensemble des étudiants internationaux. De plus, cela porte atteinte à la réputation du Canada à l'étranger.

    Merci.

    Tout comme M. Brunelle‑Duceppe, j'ai été surprise d'apprendre que certaines personnes voyaient leur demande rejetée pour...

    Madame Kwan, je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé. Nous allons passer au prochain intervenant.

    Étant donné le temps qu'il nous reste, nous allons accorder quatre minutes à M. Redekopp et à Mme Lalonde, puis deux minutes à M. Brunelle‑Duceppe et à Mme Kwan.

    Monsieur Redekopp, vous disposez de quatre minutes. Allez‑y.

    Merci.

    J'aimerais une fois de plus parler du Volet direct pour les études, qui permet une approbation un peu plus rapide des demandes. Je crois que seuls deux pays d'Afrique — le Maroc et le Sénégal — font partie de ce volet. J'aimerais connaître la différence entre le taux de refus pour les pays qui font partie du Volet direct pour les études et celui des pays qui n'en font pas partie.

    Monsieur Dupuis, pouvez-vous nous parler de la situation pour le Maroc et le Sénégal, par rapport à d'autres pays de la francophonie?

    Malheureusement, je n'ai pas ces données en main aujourd'hui.

     Monsieur Normand, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Nos établissements membres ne nous transmettent pas ces données.

    Nos établissements font leur propre recrutement sur le terrain et accompagnent certains étudiants. Nous n'avons pas cette distinction entre les programmes utilisés pour essayer d'accélérer l'arrivée au pays des étudiants étrangers.

    Monsieur Redekopp, si vous le souhaitez, je peux vous donner les chiffres. En 2019, pour le Maroc, c'était 44 % de refus et, en 2020, c'était 46 % de refus. Pour le Sénégal, c'était 73 % de refus en 2018 et 75 % de refus en 2019. Je n'ai pas les chiffres pour 2020.

    Monsieur Camara, est‑ce que ces chiffres sont bien différents de ceux des pays qui ne font pas partie du Volet direct pour les études, selon vos connaissances et votre expérience?

     Je laisserai les autres témoins répondre, parce que je ne suis pas au courant du volet direct JJe suis désolé.

    Je n'ai pas non plus ces informations.

    D'accord.

    Mardi, M. Brown Mastropaolo nous a appris que dans les cégeps du Québec, on traitait de manière défavorable les candidats de certains pays. J'ai posé la question en raison des taux de refus connexes.

    Quelles sont les autres raisons qui expliquent ces taux élevés de refus pour certains pays francophones de l'Afrique?

    Les raisons officielles souvent données sont la capacité financière, qui n'est pas démontrée, et l'obligation de retourner dans son pays à la fin des études. Même nos institutions postsecondaires n'ont pas nécessairement les informations sur les raisons de ces rejets.

    Nous proposons qu'il y ait, entre IRCC et les établissements qui veulent recruter des étudiants, un meilleur échange d'information sur les raisons de refus. Les établissements accompagnent souvent les demandeurs, mais c'est parfois juste au moment où l'étudiant ne se présente pas qu'ils sont informés du refus. De plus, la raison du refus n'est malheureusement pas partagée.

    Cette information importante devrait cependant être rendue publique et partagée avec les établissements pour mieux appuyer le recrutement et l'accompagnement des étudiants à l'étranger.

    Monsieur Camara, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Selon l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, on disait, pour des raisons très floues, que le candidat n'allait pas quitter le territoire à la fin de son séjour. Avec l'utilisation du système Chinook, c'est de plus en plus flou. On nous a également dit que ce pouvait être lié à la raison de la visite.

    J'ai aussi vu que c'était compte tenu des biens immobiliers et de la situation financière, compte tenu des perspectives...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Madame Lalonde, vous disposez de quatre minutes pour vos questions. Allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    C'est vraiment un plaisir de vous revoir. Je vous souhaite une bonne année.

    Je ne dispose que de quatre minutes. Je m'adresserai d'abord à M. Normand.

    Monsieur Normand, vous avez parlé de pistes à considérer. J'aimerais que vous nous en disiez davantage. De plus, sachant que le Canada est de plus en plus populaire comme destination pour les étudiants étrangers, ce qui est une bonne chose, j'aimerais connaître vos suggestions afin d'améliorer l'efficacité du processus et de diminuer ce taux de refus dont nous discutons abondamment aujourd'hui.

    Je suggérerais tout d'abord qu'IRCC veille à ce qu'il y ait une cohérence entre les messages que les équipes de promotion lui demandent de véhiculer à l'étranger et les raisons utilisées pour refuser des permis d'études.

    IRCC nous demande d'ajouter à nos présentations à l'étranger la possibilité de faire une demande de résidence permanente à la fin des études, à la fois pour les besoins de main-d'œuvre, mais aussi dans l'objectif d'atteindre [difficultés techniques].

    Nous faisons cet effort, et nos établissements le font aussi. Cependant, nos établissements reconnaissent également qu'ils investissent des efforts dans plusieurs pays où les taux de refus sont faramineux.

    Devant la rareté des ressources dans les établissements membres des communautés francophones en situation minoritaire, [difficultés techniques] cesser de faire de la promotion dans certains pays, parce qu'ils savent que le retour sur l'investissement sera beaucoup trop faible. Il ne vaut donc plus la peine de s'investir dans certains pays si tout le temps qu'on y consacre...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais nous avons un problème avec l'interprétation. Je crois que votre connexion Internet est instable.

    Est‑ce que vous utilisez un casque d'écoute approprié, monsieur Normand?

     Oui.

    Veuillez poursuivre, mais s'il vous plaît parler plus lentement de sorte que nous puissions bien entendre l'interprétation.

    D'accord.

    Il y a donc une incohérence entre les motifs de refus et les messages que les équipes de promotion nous invitent à véhiculer à l'étranger.

    Comme on a commencé à en parler un peu plus tôt avec M. Brunelle-Duceppe, il s'agit aussi de mieux faire connaître le réseau d'établissements au sein de l'appareil public fédéral, afin qu'il n'y ait pas d'autres occasions où on juge non crédible une demande qui fait état d'un parcours d'études dans un de nos établissements. En soi, structurellement, cela nuit à la possibilité pour nos établissements de faire du recrutement à l'étranger. [Difficultés techniques] accompagner ces étudiants dans un processus de transition vers la résidence permanente.

    Selon une étude qu'on a menée il y a deux ans, 90 % des étudiants étrangers qui étudient dans les institutions de la francophonie canadienne souhaitent demeurer au Canada à la fin de leurs études. C'est donc un bassin très important de candidats potentiels à la résidence permanente.

    Merci beaucoup, monsieur Normand.

    Monsieur Dupuis, très rapidement, quel est l'effet des refus sur le poids démographique de la francophonie hors Québec?

    Actuellement, les visas étudiants ne sont pas comptés dans la cible de 4,4 %, alors il faudrait faire une étude pour voir le taux de refus. Cependant, il est évident que cela ne contribue pas à l'atteinte de la cible.

    J'ajouterais qu'il y a quand même eu l'ouverture d'une nouvelle voie d'accès, l'an dernier, de la résidence temporaire à la résidence permanente. Il y a 7 000 francophones hors Québec qui se sont prévalus de cette voie vers la résidence permanente. C'est un nombre important de gens qui pourraient rester au pays et contribuer à l'atteinte de la cible de 4,4 %.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Brunelle-Duceppe.

    Vous disposez de deux minutes pour vos questions.

    Merci. Deux minutes, ce n'est pas long. Je vais donc être bref.

    En conférence de presse, lundi, le ministre de l’Immigration nous a dit qu'il n'y avait pas crainte à y avoir dans le dossier qui nous réunit aujourd'hui. J'aimerais donc donner à nos trois témoins la chance de sensibiliser le ministre avec leurs propres mots.

    Monsieur Camara, monsieur Dupuis et monsieur Normand, allez-y, dans cet ordre.

    Merci beaucoup.

    Je vais répondre très vite pour laisser du temps à mes collègues.

    [Difficultés techniques] le tissu, la confiance à l'égard du ministère de l'Immigration...

    Je suis désolée de vous interrompre. Nous ne vous entendons pas bien.

    Pouvez-vous parler plus lentement, afin que nous puissions interpréter vos propos?

    D'accord.

    Ce que j'expliquais, c'est qu'il y a beaucoup de méfiance de la part de la communauté immigrante à l'égard d'IRCC. D'ailleurs, ce ne sont pas seulement les étudiants, mais aussi les travailleurs qualifiés, les travailleurs temporaires, les universités et les employeurs. Il y a beaucoup de méfiance. Nous attendons d'être rassurés par le ministre de l'Immigration. Si cela pouvait commencer par un projet de loi visant la création d'un poste d'ombudsman, ce serait parfait.

    Effectivement, il y a un problème. Les taux de refus sont majeurs pour les établissements postsecondaires de la francophonie canadienne.

    En terminant, j'ai deux recommandations à formuler.

     Premièrement, il faut étudier la possibilité de suspendre cette obligation de prouver que les candidats retourneront dans leur pays. Cela nuit à l'atteinte des objectifs d'immigration francophone au Canada.

    Deuxièmement, il faut favoriser une collaboration et un meilleur échange d'information entre les établissements postsecondaires et les bureaux des visas du Canada. On a vu des projets pilotes dans certains de nos collèges communautaires qui ont permis de confirmer, avec l'appui de l'établissement, que les étudiants avaient les fonds nécessaires pour étudier au Canada. Il y a même eu un programme où on transférait des fonds par l'entremise de l'université le temps que la demande de visa de l'étudiant soit confirmée. Cela a aidé à prouver la capacité financière de l'étudiant. De plus, l'établissement fournissait toutes les informations requises aux bureaux des visas à Dakar et à Rabat pour s'assurer que les informations précises associées aux dossiers étaient disponibles.

    Merci, monsieur Dupuis.

    Monsieur Normand, pouvez-vous répondre rapidement?

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe. Vous n'avez plus de temps.

    Madame Kwan, vous disposez de deux minutes. Nous allons ensuite conclure la réunion.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Normand.

    J'ai été choquée d'apprendre que certains étudiants francophones voyaient leur demande rejetée simplement parce qu'ils souhaitaient étudier en dehors du Québec. À la lumière de ces renseignements, diriez-vous qu'il faudrait un ombudsman pour examiner divers enjeux — dont certains enjeux systémiques — qui règnent peut-être à IRCC?

     C'est effectivement une solution intéressante, mais les ombudsmans règlent des problèmes d'individus, alors que les problèmes dont je vous fais part aujourd'hui sont des problèmes que vivent nos établissements. Ce n'est donc peut-être pas la solution à privilégier pour les établissements. Je comprends tout à fait que cela peut l'être dans d'autres cas.

    Dans notre cas particulier, c'est pour cela qu'il faut viser une meilleure connaissance de la réalité des communautés francophones et des réalités des milieux de vie et des parcours légitimes qui peuvent être vécus au sein des établissements de la francophonie canadienne.

    Merci. Vous m'avez peut-être mal comprise. Je ne veux pas dire qu'il faut un ombudsman pour examiner chacun des cas. Il semble y avoir des problèmes systémiques au sein d'IRCC, un certain biais contre les étudiants en raison de certains critères, notamment pour les étudiants francophones qui souhaitent étudier à l'extérieur du Québec. À mon avis, c'est un problème systémique. C'est pourquoi je crois qu'il nous faut un ombudsman.

    Je demanderais à M. Dupuis s'il croit qu'il faut un ombudsman à IRCC ou non.

    Oui, nous serions d'accord sur la création d'un poste d'ombudsman qui pourrait étudier certains cas, mais aussi les directives qui sont données aux bureaux des visas canadiens, certainement, et s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination systémique envers les francophones et les personnes d'Afrique.

    Monsieur Camara, vous avez évoqué rapidement les conséquences fédérales et surtout...

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Kwan, mais votre temps de parole est écoulé.

    Sur ce, nous allons clore cette deuxième partie de la réunion. Au nom de tous les membres du Comité...

    Monsieur Seeback, avez-vous une question?

    Non. Je voulais seulement soulever un point avant l'ajournement. Vous pouvez terminer, mais je voudrais aborder un point ensuite.

    D'accord.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Excusez-moi. J'aimerais intervenir après M. Seeback. J'ai moi aussi un point à aborder.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les témoins pour leur importante contribution à cette étude. S'il y a des sujets que vous n'avez pas pu aborder et que vous souhaitez porter à l'attention du Comité, vous pouvez transmettre vos observations écrites à la greffière.

    Nous allons entendre M. Seeback, rapidement.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends les difficultés associées à la traduction des documents. Nous avons reçu les mémoires par courriel à 11 h 18 aujourd'hui, et j'espère qu'à l'avenir, nous pourrons les recevoir à l'avance. J'aurais aimé pouvoir les lire. Mes questions auraient été plus éclairées et je crois que l'étude en serait améliorée.

    Si c'est possible, pouvons-nous obtenir les mémoires la veille d'une réunion ou au moins quelques heures avant son début?

    Je vous remercie d'avoir soulevé la question. Je vais en discuter avec la greffière et nous allons nous assurer de transmettre toutes les communications aux membres du Comité.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'abonde dans le même sens que M. Seeback. J'ai constaté — et non seulement pour la présente réunion, mais aussi pour la précédente — que nous recevions la documentation après le début de la réunion. Comme j'y participe par Zoom, je dois utiliser plusieurs ordinateurs et vérifier quels documents nous sont transmis. Il serait très important d'envoyer ces documents aux membres du Comité au moins une journée à l'avance, de sorte que nous puissions les lire et être bien informés, pour poser de bonnes questions et tirer le meilleur parti du temps que nous avons avec les témoins.

    J'aimerais souligner un autre point, madame la présidente. D'après les témoignages de nos deux groupes d'experts, il apparaît évident que le système Chinook et son utilisation présentent des problèmes généralisés en ce qui a trait aux taux de refus. Il serait très utile, pour les membres du Comité, d'obtenir des données afin de procéder à une évaluation en ce sens.

    J'aimerais, par votre entremise, madame la présidente, demander au ministère de nous transmettre ces données. Depuis le lancement de Chinook, combien de demandes ont été évaluées pour chaque volet? Combien de ces demandes ont été rejetées, selon chaque pays?

    J'aimerais aussi connaître les mots ou les phrases à risque dans les demandes qui soulèvent un drapeau rouge, pour chaque volet également.

    Je crois que ces renseignements nous seraient très utiles, madame la présidente.

    Merci, madame Kwan. Je vais m'assurer qu'une demande soit faite à cet égard.

    En ce qui a trait à la transmission des documents pour la réunion de mardi, il fallait d'abord adopter le rapport du Sous-comité. Les documents ne peuvent être transmis avant l'adoption de ce rapport.

    Nous allons nous assurer de transmettre les documents ou les observations des témoins aux membres du Comité à temps.

    Monsieur Bunelle-Duceppe, allez‑y.

     Mes collègues ont abordé plusieurs des questions que je voulais soulever. D'ailleurs, je suis d'accord sur ce qu'ils viennent de nous dire.

    Je veux juste ajouter une chose. Madame la présidente, je ne veux surtout pas vous dire [difficultés techniques]...

    On ne vous entend pas.

    Vous ne m'entendez pas?

    Je vous entends, maintenant.

    D'accord.

    Je disais à quel point vous faites un bon travail, madame la présidente. Je trouve que vous faites un travail incroyable. La seule chose que je veux dire, c'est qu'il pourrait y avoir un peu moins de rigidité en ce qui concerne le temps de parole. Parfois, un témoin est sur le point de terminer sa réponse et on lui coupe la parole très rapidement. Cela me ferait plaisir, parfois, qu'on permette au témoin de terminer sa phrase ou qu'on lui dise au moins de terminer, plutôt que de lui couper la parole et de l'empêcher de conclure son intervention convenablement.

    Cela dit, vous faites un excellent travail et je suis convaincu que nous allons nous adapter.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je veux aussi remercier les témoins.

    Je vous ai montré un carton indiquant qu'il reste une minute, un autre indiquant qu'il reste 30 secondes et un dernier sur lequel il est écrit d'arrêter. J'espère que les membres du Comité et les témoins sauront conclure leurs interventions lorsque je les avertirai. Il faut que tous les membres aient le même temps de parole. C'est pourquoi je dois souvent vous interrompre.

    Nous tenterons de faire mieux la prochaine fois.

    Oui, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Si vous le permettez, madame la présidente, c'est qu'il n'est pas toujours facile de voir vos cartons sur l'application Zoom. Ce n'est pas de votre faute, nous essayons tous de nous adapter. Je demande simplement un peu moins de rigidité pour permettre aux témoins de terminer leur phrase convenablement.

    C'est tout ce que je voulais vous dire, madame la présidente.

    D'accord. Nous allons tenter de faire les choses rondement et d'accommoder tout le monde, mais il faut aussi être justes.

    Je vous remercie de nous avoir fait part de vos préoccupations. Nous allons nous pencher sur cette question.

    Sur ce, je remercie une fois de plus tous les invités pour leur témoignage et pour leur importante contribution à notre étude.

    La séance est levée.