CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous reprenons la séance en public. Deux personnes figurent sur la liste des interventions, soit Mme Lalonde et M. Dhaliwal. Nous entendrons ensuite Mme Kwan.

    Vous avez la parole, madame Lalonde.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Au cours de nos échanges, nous avons parlé de la motion que nous devons étudier le plus tôt possible. La greffière a fait des pieds et des mains pour inviter les ministres. Je sais que l'un d'entre eux a accepté de comparaître. La greffière pourrait peut-être nous indiquer si les invitations lancées aux ministres indiquaient une ou plusieurs dates.

    J'aimerais également savoir si les fonctionnaires pourraient comparaître pendant une heure la semaine prochaine afin de ne pas gaspiller le temps prévu à l'horaire. Si personne ne peut comparaître ce jour‑là, les membres du Comité qui veulent travailler voudront peut-être tout simplement annuler la séance. Pour ce qui est de la comparution des fonctionnaires la semaine prochaine, afin d'éviter toute perte de temps, serait‑il possible qu'ils comparaissent pendant la deuxième heure quand les ministres témoigneront? Si au bout du compte, les ministres déclinent nos invitations, les fonctionnaires pourraient venir pour la deuxième heure.

    Je vous donnerai un exemple, madame la présidente. En ce qui concerne particulièrement ma première question, avons-nous invité le ministre de la Justice à une date précise et la ministre d'Affaires mondiales Canada à la séance suivante, ou est‑ce que chaque ministre s'est vu offrir une des quatre dates?

    Je pense qu'il importerait d'éclaircir ce point pour les membres du Comité.

     Merci.

    Je demanderai à la greffière d'éclaircir ce point. Avons-nous offert une date précise ou plusieurs dates aux ministres?

    Je vous remercie.

    Nos invitations sont normalement pour un jour précis. Si le destinataire décline l'invitation dans les délais, nous lui proposons une autre date.

    Avant d'aller plus loin — et il y a des gens sur la liste des interventions —, sachez que le calendrier des comités a été publié environ 10 ou 12 jours avant la reprise des travaux. La greffière ne peut commencer à inviter les ministres qu'une fois que nous savons quels jours de la semaine nous nous réunissons. Le calendrier n'indiquait pas clairement si ce serait mardi, vendredi, lundi, mercredi ou un autre jour. Quand le calendrier a été diffusé, la greffière a commencé à préparer les invitations.

    J'ai, sur la liste des interventions, M. Dhaliwal, Mme Kwan, M. Kmiec et M. Redekopp.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Pour donner suite à ce que Mme Lalonde a dit plus tôt sur les dates, avons-nous proposé des dates précises ou un vaste choix de dates aux ministres? C'est très important. Je ne pense pas que la greffière l'a indiqué clairement, même si elle a dit qu'une date a été proposée, puis qu'une autre date a été offerte. Je voudrais éclaircir ce point.

    De plus, comme vous l'avez souligné, madame la présidente, ce n'est que récemment que nous connaissons le nombre de jours et les jours où nous pouvons travailler. Je veux savoir ce qu'il en est, car j'ai déjà vu des ministres comparaître à très court préavis.

    Depuis que je suis membre du Comité, c'est la première fois que j'entends que des ministres ne témoignent pas et qu'ils tentent de se défiler. Je ne pense pas que ce soit le cas, car ils ont toujours été disponibles pour le Comité. Le ministre de l'Immigration a déjà témoigné trois fois en un mois.

    J'espère que nous commencerons à travailler et que les ministres auront amplement l'occasion de comparaître à différentes dates et avec un préavis suffisant.

    Je vous remercie, monsieur Dhaliwal.

    La greffière a invité la ministre des Affaires mondiales le 6 février, le ministre de la Justice le 13 février et la ministre de la Défense nationale le 15 février. Ce sont les dates qui leur ont été proposées. Ils ont décliné ces invitations. Ce n'est qu'à ce moment que la greffière peut leur proposer une deuxième date et commencer à entreprendre des démarches pour favoriser leur comparution.

    Le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté Canada a accepté de comparaître le 8 février, mais les trois autres n'étaient pas disponibles les 6, 13 et 15 février.

     Madame la présidente, il ressort nettement de nos délibérations que la greffière n'a pas proposé plusieurs jours aux ministres. Ils se sont vu offrir des dates précises, probablement avec un préavis de moins de deux semaines. Il est très raisonnable de leur offrir plusieurs jours pour toutes ces séances. Proposez toutes les dates aux ministres et voyez lesquelles peuvent les caser dans leur horaire au lieu de leur proposer une seule date et d'attendre qu'ils la refusent.

    Nous n'aurions pas ce problème si nous avions agi de cette manière. Je pense que nous devrions certainement leur laisser la latitude nécessaire pour caser la rencontre dans leur horaire. Je suis convaincu qu'ils se feront un plaisir de témoigner.

    Je vous remercie, monsieur Dhaliwal.

    Nous tenterons d'arranger les choses, mais parfois, nous devons leur offrir des jours précis pour obtenir des réponses.

    La prochaine sur la liste des interventions est Mme Kwan.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Pour que tout soit clair, le Comité a adopté cette motion le 7 octobre. Il a depuis tenu 12 séances. D'aucuns pourraient penser que nous aurions invité les ministres à témoigner depuis l'adoption de cette motion.

    De quoi parlons-nous? Nous parlons de l'Afghanistan et du rapport rédigé par le Comité spécial sur l'Afghanistan. Ce dernier a présenté 37 recommandations au gouvernement, qui y a répondu.

    Pendant ce temps, des Afghans sont pourchassés par les talibans. Leur vie est en grave danger pour la simple raison qu'ils ont aidé le Canada dans le cadre de ses missions.

    Pour sa part, un troisième pays, le Pakistan, a lancé une ordonnance contre les personnes sans visa ou dont le visa arrive à échéance. Ces personnes seront jetées en prison ou renvoyées en Afghanistan.

    J'ai été informée que la police pakistanaise a effectué une descente dans un hôtel où l'on sait que des Afghans demeurent en attendant que leur demande soit traitée afin de se rendre à un endroit sécuritaire.

    La situation est bien réelle. Certains ont déjà perdu la vie, soit dit en passant. Certains membres de la famille ignorent complètement ce qui arrive à ces personnes. Il s'agit d'une situation grave et urgente.

    Le Comité a adopté la motion pour demander à quatre ministres, soit la ministre de la Défense nationale, la ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Justice et procureur général et, bien entendu, le ministre de l'Immigration, de témoigner devant le Comité pendant deux heures chacun. Ce temps inclut le témoignage des fonctionnaires. Jusqu'à présent, aucun d'eux n'a comparu. Seul le ministre de l'Immigration a donné une réponse favorable. Il a proposé de témoigner devant le Comité, mais au moment où nous devons examiner le Budget supplémentaire des dépenses, et nous devons l'étudier à temps.

    Nous avons donc reporté sa comparution. Je félicite le ministre de l'Immigration, mais où sont donc les autres ministres? Pourquoi ne peuvent-ils pas caser une rencontre dans leur horaire? Combien de séances devons-nous leur proposer? Je crois comprendre qu'au cours de la présente session, nous leur avons proposé les 6, 8, 13 et 15 février. Aucun d'eux n'est disponible, hormis le ministre de l'Immigration.

    Je pensais que le dossier afghan concernait l'ensemble du gouvernement. Les recommandations incluaient tous ces ministres. Comme le Comité spécial sur l'Afghanistan n'existe plus, ce n'est qu'ici que nous pouvons engager le dialogue afin de voir où en est le gouvernement, déterminer ce qui se passe et voir ce qu'il faut faire de plus pour amener ces gens en sécurité. Nous le leur devons bien.

    Je n'accepte pas d'idée que les ministres ne sont pas disponibles. Ils sont occupés. Eh bien, nous le sommes tous, mais laissez-moi dire ce qui suit: ce qui est le plus urgent, c'est que des gens sont pourchassés pendant qu'ils attendent, et à quoi s'occupent-ils? À éviter de se faire tuer.

    Nous devons agir. Je n'accepte pas cette situation. Je veux que la greffière nous indique combien de fois nous avons invité chacun des ministres à témoigner devant le Comité avant la pause des Fêtes, depuis le 7 octobre, quand la motion a été adoptée. Combien de fois ont-ils rejeté nos invitations ou répondu qu'ils ne pouvaient pas venir parce qu'ils étaient trop occupés? Que devons-nous faire pour être certains qu'ils témoignent?

    Je vous remercie, madame Kwan.

    En ce qui concerne votre question, pour décembre, les ministres ont été invités les 2, 6 et 9 décembre. Trois dates leur ont été proposées, soit le 2 décembre à la ministre de la Défense nationale, le 6 décembre à la ministre d'Affaires mondiales Canada et le 9 décembre au ministre de la Justice. Ils n'étaient pas disponibles. Nous leur avons donc proposé les 6, 13 et 15 février.

    Comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est qu'une fois que nous avons su quand nous siégerions que nous avons pu commencer à proposer des dates en janvier et en février. Nous n'avons pas pu commencer immédiatement après le début de l'année à déterminer les dates disponibles, car nous ignorions quels jours le Comité siégerait.

    Je poursuivrai avec le prochain député sur la liste, soit M. Kmiec.

    Cela m'arrive rarement, mais je suis d'accord avec ma collègue du Nouveau Parti démocratique. Je sais que c'est étonnant, mais j'allais dire un grand nombre des choses qu'elle a dites. La députée a entièrement raison.

    Cette motion a été adoptée le 7 octobre. Les occasions n'ont pas manqué. Les ministres ont à leur disposition des directeurs des affaires parlementaires et des employés exemptés qui savent littéralement quand les comités se réunissent. Ce n'est pas une surprise que nous nous réunissions de 15 h 30 à 17 h 30, ou de 11 à 13 heures. Nous nous réunissons à des moments précis de la semaine, et nous leur avons proposé de nombreuses dates pour comparaître. Le ministre de l'Immigration, il faut bien l'admettre, a témoigné devant le Comité quand nous le lui avons demandé, mais comme Mme Kwan l'a fait remarquer, ce dossier est censé faire intervenir l'ensemble du gouvernement, et comme il touche en partie aux affaires étrangères, la ministre des Affaires mondiales devrait témoigner. De nombreux autres ministères sont concernés, et les ministres ont des responsabilités et des comptes à rendre à cet égard.

    Quand on examine le calendrier, on constate qu'il n'y a que quatre jours disponibles. J'ai remarqué que le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (C) ne sont pas là, alors que nous devrions accorder du temps au ministre de l'Immigration pour qu'il revienne devant le Comité afin d'expliquer les dépenses pour la fin du présent exercice et le début du prochain. Voilà qui ne nous laisse pas beaucoup d'occasions d'entendre les autres ministres et leurs fonctionnaires s'expliquer.

    D'après mon expérience sur la Colline parlementaire, les comités invitent les ministres à témoigner, et la plupart d'entre eux considèrent qu'ils ont des comptes à leur rendre. Si les ministres ne sont pas enclins à comparaître devant le Comité, nous pourrions également les convoquer. S'ils doivent être convoqués à témoigner devant le Comité, ils devraient l'être. Nous leur réclamons des comptes.

    Nous n'avons pas encore atteint notre objectif de ramener 40 000 Afghans au pays. J'ai reçu des courriels de personnes qui se cachent au Pakistan, en Ouzbékistan et au Tadjikistan après avoir fui les talibans et qui ont présenté à IRCC des demandes qui ne sont pas traitées. Certaines de ces personnes ont travaillé directement pour le gouvernement du Canada ou pour un organisme tiers qui était financé en partie par le gouvernement du Canada en Afghanistan.

    Il nous incombe d'agir. Ces ministres doivent honorer leur responsabilité de rendre des comptes non seulement au comité parlementaire qui examine leur ministère, mais aux autres comités parlementaires également. Nous ne sommes pas des parlementaires de moindre importance parce que nous ne nous intéressons pas quotidiennement aux questions stratégiques qui les concernent. S'ils refusent de témoigner ou se font tirer l'oreille, le Comité ne dispose pas de plusieurs jours pour examiner la question. Selon ce que le calendrier indique ici, nous disposons de quatre jours libres, et nous avons d'autres motions à étudier. Comme je l'ai souligné, nous devons examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C), et si les ministres refusent de témoigner, alors le Comité devrait tout simplement envisager de les convoquer un par un à comparaître devant lui quand cela lui convient.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant M. Redekopp.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    En ce qui concerne la reddition de comptes, je veux également exprimer mon opinion. Comme certains l'ont souligné, nous sommes aux prises avec un problème en Afghanistan, où des personnes ont travaillé pour nous. Nous savons tous que des personnes craignent littéralement pour leur vie et cherchent à sauver leur vie pendant que — soyons francs — nous perdons du temps dans ce dossier.

    Les ministres ont la responsabilité de témoigner devant nous. Nous leur avons offert l'occasion de le faire. Je veux juste être certain qu'ils comprennent qu'ils doivent venir ici et que s'ils ne le font pas, nous les convoquerons.

    Comme certains l'ont indiqué, cette affaire traîne depuis octobre. Les ministres ont donc eu amplement l'occasion de comparaître. J'aimerais formuler quelques remarques constructives.

    Je pense que nous devrions leur offrir la date qui leur convient, quelle qu'elle soit. Nous pourrions réorganiser notre calendrier en fonction du leur si c'est ce qu'il faut faire. Si c'est la seule manière que nous avons de les entendre, alors ils devraient nous indiquer ce qu'ils peuvent faire et nous accéderons à leur demande s'ils ne peuvent se plier à la nôtre.

    En ce qui concerne les fonctionnaires, je pense que la motion indique qu'ils doivent témoigner en même temps que le ministre. Cela signifie qu'ils comparaîtraient tous pendant deux heures. Je ne pense pas qu'il soit utile de réserver une heure aux fonctionnaires. Nous voulons que le ministre et les fonctionnaires témoignent tous au même moment. À mon avis, c'est une perte de temps d'entendre les fonctionnaires pendant une heure, car nous devons les revoir pendant deux heures de toute manière et il n'y a pas beaucoup de plages libres au calendrier. Si nous ne pouvons pas entendre le ministre et les fonctionnaires ensemble, alors nous ne pouvons pas nous réunir sur le sujet.

    Comme je l'ai indiqué, nous devons impérativement entendre la ministre de la Défense, la ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice. Ce sont les trois qui ne nous ont pas répondu et que nous devons faire venir devant le Comité.

    Madame la présidente, pendant que j'ai la parole, je voudrais proposer une motion. Il s'agit de celle que j'ai présentée au Comité vendredi. J'ignore si vous voulez que je la lise ou si nous pouvons...

    Oui, je voudrais que vous la lisiez.

    J'invoque le Règlement. Je me demande si nous pouvons en finir avec le dossier qui nous occupe avant de passer au prochain, question de faire preuve de cohérence et de cohésion. Nous avons presque terminé de dire ce que nous ferons dans le dossier afghan.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Puis‑je proposer la motion?

    M. Redekopp a la parole. S'il veut proposer la motion, alors nous devrons l'examiner.

    Nous tenterons de faire vite. Je peux la lire:

    Dois‑je continuer à lire la motion?

    Oui, vous pouvez la lire.

    L'enjeu est critique. Nous sommes tous au courant de la situation impliquant McKinsey et ce gouvernement, qui a versé à la compagnie des dizaines de millions de dollars, voire 100 millions de dollars ou plus. Pendant la période de questions d'aujourd'hui, le premier ministre a refusé de répondre à la question lui demandant la hauteur de la somme dépensée.

    Nous savons qu'un contrat considérable a été octroyé à IRCC. Nos délibérations visent précisément à nous pencher sur ces contrats et à obtenir cette information.

    Il est essentiel que nous nous saisissions du dossier et que nous obtenions ces renseignements en comité. Voilà pourquoi je veux que notre comité adopte la motion.

    M. Redekopp a proposé une motion.

    Je dois suspendre la séance pour demander conseil à la greffière. La réunion est suspendue pendant quelques minutes.

    La séance reprend.

    M. Redekopp a proposé une motion de laquelle nous débattons.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je sais, après m'être entretenue avec vous et la greffière, qu'un petit amendement doit être proposé pour que cette très importante motion soit recevable, correcte sur le plan technique. Je vais proposer cet amendement.

    Je propose de modifier la motion en supprimant tout ce qui suit le mot « et » dans l'article b)viii). Ce passage disparaîtrait de la motion:

    Je crois comprendre que cet amendement s'avère nécessaire, mais je vais continuer à me prononcer sur l'amendement principal. Concrètement, cet amendement garantit la production des documents auprès de ce comité. J'aimerais faire valoir à mes collègues la raison pour laquelle il est si important que ces documents soient remis à ce comité. Je crois que mon collègue en fera autant.

    Ces documents et ces contrats ont été révélés grâce à ce qu'on appelle une question inscrite au Feuilleton qu'un autre de mes collègues a posée. On a ainsi appris que cette société d'experts-conseils s'est vu attribuer des contrats totalisant la coquette somme de près de 30 millions de dollars — une somme loin d'être insignifiante pour une société de conseils — spécifiquement pour le dossier de la stratégie de transformation de services.

    Je vous rappelle, madame la présidente, que ce comité a consacré beaucoup de temps à étudier le très lourd arriéré dans le système de traitement de demandes d'immigration du Canada. Au cours de la dernière session parlementaire, des témoins et des experts nous ont témoigné des effets réels de l'arriéré sur l'économie canadienne et sur notre tissu social et culturel. Les fonds dépensés au profit d'une société, qui n'ont fait qu'empirer la prestation de services, me rappellent notre responsabilité fiduciaire envers les contribuables, une des responsabilités des députés. Nous formons le conseil d'administration des contribuables, et j'ai l'impression que la prestation de services a empiré même si le gouvernement a versé des dizaines de millions de dollars à une société de conseils pour des services de consultation qui étaient censés alléger l'arriéré dans le système de traitement des demandes.

    Le plan a mal tourné. Je crois que, en apparence, le problème de rentabilité ne se limite pas aux contribuables et touche en fait des vies. La situation touche des personnes se morfondant à l'étranger, des ressortissants ne pouvant être réunis avec les membres de leurs familles et des entreprises ne trouvant pas de travailleurs. Il est extrêmement important que ce comité parcoure ces documents afin que nous évaluions si la recommandation dans ce rapport ou si tout livrable que la compagnie a prétendu pouvoir réaliser aura fait une différence tangible dans la prestation de services en immigration. J'avancerais que non, mais je serai heureuse si ce document me donne tort. D'autre part, si cette société a formulé des recommandations, où sont-elles passées? Qu'en est‑il advenu?

    La somme est colossale; l'enjeu est crucial pour le fonctionnement... Toutes les personnes ici présentes qui n'ont pas été nommées par le gouvernement ont pour priorité, peu importe leurs allégeances politiques, de demander des comptes au gouvernement dans de telles situations afin qu'elles ne se reproduisent pas. Nous avons la responsabilité et le pouvoir d'exiger la production de documents; il s'agit même d'une des plus importantes fonctions des comités parlementaires. Nous devons à tout prix examiner ces contrats. La correspondance énoncée dans la motion de mon collègue est également essentielle pour comprendre comment et pourquoi ces contrats ont vu le jour.

    Je conclurai par ce dernier point.

    J'espère que tous les membres du Comité comprennent que cette société a dû verser des sommes considérables en règlements en raison de son rôle dans la crise des opioïdes aux États-Unis. Cela est inadmissible. Il faut également nous demander s'il est correct et juste que le gouvernement verse des deniers publics à une entreprise qui a été impliquée dans des activités comme la promotion de la crise des opioïdes.

    D'après ce que je comprends, cette société a aussi fait l'objet d'autres scandales ailleurs dans le monde. Je crois qu'il y a des enjeux concernant des allégations d'ingérence électorale.

    Si, comme parlementaires, nous ne demandons pas ces documents et que nous ne nous attelons pas à corriger de telles situations, personne ne le fera. Le mécanisme de vérification des responsables de la fonction publique qui gèrent l'approvisionnement, c'est nous. Ce sont les membres de notre comité. Ces représentants doivent savoir qu'ils ne peuvent pas approuver automatiquement des ententes et laisser des dizaines de millions de dollars en contrats être versés à une société aux pratiques éthiques discutables, pour ensuite échouer à obtenir des résultats et laisser la prestation de services se détériorer.

    Nous sommes les vérificateurs. La fonction publique ne prend pas de décisions selon les profits et les pertes dans la situation présente, mais elle doit se soumettre à notre diligence. Voilà pourquoi cette démarche est si importante.

    L'amendement que je propose permet au Comité d'obtenir les documents et la correspondance nécessaires pour exercer cette diligence et, espérons‑le, faire quelques recommandations au gouvernement pour garantir de meilleures pratiques d'affaires, une meilleure optimisation des ressources — de l'argent public — et une certaine reddition de compte. Nous veillerons ainsi à ce que les services s'améliorent au lieu de se détériorer au sein de l'un des éléments les plus essentiels de notre appareil étatique.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Mme Rempel Garner a proposé un amendement à la motion déposée par M. Redekopp. Le débat porte sur l'amendement.

    J'ai une liste d'intervenants.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux revenir sur la suggestion de Mme Kwan au sujet des ministres. Je suis d'accord avec elle. En fait, tous les membres du côté libéral considèrent, comme elle, que ces réunions sont importantes. L'étude sur l'Afghanistan est très importante aussi. Certains d'entre nous ont travaillé ensemble au sein de ce comité, qui ne siège plus. Notre comité est celui où devraient comparaître les ministres.

    En fait, madame la présidente, j'aimerais vous demander, à la greffière et à vous-même, de réfléchir à la question. Consultez ces ministres et voyez quelles sont leurs disponibilités, quitte à devoir modifier notre calendrier, comme l'a dit M. Redekopp. Il est très courtois, et je suis certain que ses collègues le seront aussi. De notre côté, nous coopérerons probablement aussi, de façon à pouvoir mettre cette importante étude derrière nous.

    Madame la présidente, voilà ce que je souhaitais souligner.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Le débat porte sur l'amendement à la motion déposée par M. Redekopp.

    La parole est maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, il y a deux conversations. Au début, avant que M. Redekopp dépose sa motion, nous étions en train de parler du calendrier et des ministres qui devraient venir témoigner devant le Comité. Je vais d'abord parler de la motion et de l'amendement qui ont été proposés par les conservateurs.

    Je suis d'accord sur tout ce que ma collègue Mme Rempel Garner a dit concernant l'importance de ces documents. Pour nous, les parlementaires, il est important de savoir que nous travaillons pour les gens qui nous ont élus, c'est-à-dire les contribuables, ceux qui donnent 50 % de leurs taxes et impôts à Ottawa. En tout cas, c'est le cas des Québécois.

    Dans son discours, ma collègue a demandé comment nous allions obtenir les documents si nous, les parlementaires, ne les demandions pas. Cependant, des parlementaires ont déjà demandé ces documents au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ils y ont déposé une motion qui est une copie carbone de celle dont il est question en ce moment, à l'exception de l'amendement de Mme Rempel Garner.

    Je trouve que cette motion est importante, mais des parlementaires se sont déjà attaqués à cette question dans un autre comité. Je ne voudrais pas que nous fassions le même travail deux fois. Je comprends qu'il est important pour notre comité d'avoir accès à ces documents, mais, comme ils seront produits pour un autre comité, nous y aurons accès d'une manière ou d'une autre.

    Par ailleurs, si nous ne sommes pas satisfaits de ce qui se passera au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, la motion des conservateurs deviendra alors très importante, et nous pourrons la déposer de nouveau. À ce moment-là, nous pourrons revenir sur notre motion.

    Je suggère donc au Comité de garder cette motion vivante en ajournant le débat sur celle-ci, au cas où nous aurions vraiment besoin de voter sur la motion. Selon ce que j'entends aujourd'hui, si nous votons tout de suite sur cette motion, elle risque d'être défaite. Je veux la garder vivante jusqu'à ce que nous sachions le résultat du travail qui a déjà été entamé sur la même motion par les parlementaires qui siègent au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je le répète: c'est exactement le même libellé. Si le résultat ne nous satisfait pas, au moins, la motion sera toujours vivante. Elle sera toujours dans notre cartable et, ayant ajourné le débat sur celle-ci, nous pourrons poursuivre. Je propose donc l'ajournement du débat sur l'amendement et la motion qui ont été proposés.

    Maintenant, madame la présidente, est-ce que je peux revenir à la discussion que nous avions sur l'Afghanistan? Nous ne l'avions pas finie, selon le calendrier. Peut-être que Mme la greffière peut me le dire. Puisque j'ai la parole, logiquement, je devrais pouvoir y revenir.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe. Je veux m'assurer que j'ai bien compris la traduction. Vous proposez d'ajourner le débat.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    Comme je l'ai dit à de multiples reprises, je propose d'ajourner le débat sur la motion des conservateurs, tout en gardant la motion vivante, le temps que nous sachions ce qui se passera au comité qui a adopté une motion identique et qui se penche là-dessus. Je ne veux surtout pas que nous perdions un vote sur cette motion importante.

    Après cela, est-ce que je pourrai reprendre le débat sur le calendrier des séances réservées à l'étude sur la situation en Afghanistan?

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    M. Brunelle-Duceppe propose d'ajourner le débat. La motion ne peut être débattue, alors nous allons passer à la mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La présidente: Merci. Le débat sur la motion est ajourné.

    Nous revenons aux travaux du Comité.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

     J'aimerais revenir au calendrier et à la présence des ministres.

    Comme nous avons eu plusieurs refus et qu'il est d'une importance capitale que les ministres viennent témoigner sur le sujet devant le Comité, je suggère très candidement ce qui suit au Comité. Je reprends un peu l'idée avancée par mon collègue M. Kmiec.

    Si, d'ici vendredi, nous n'avons aucune confirmation de la présence des ministres au Comité, nous ferons en sorte de les citer à comparaître devant le Comité. S'ils ne nous donnent pas une réponse d'ici vendredi et qu'ils ne confirment pas leur présence, nous les obligerons à comparaître.

    C'est la proposition que je fais au Comité. Peut-être qu'un de mes collègues pourrait reformuler cela, afin que cela devienne une motion officielle, mais je pense que c'est le gros bon sens. Surtout, nous perdrions moins de temps; nous avons beaucoup de choses à dire.

    Mme Kwan et Mme Lalonde souhaitent intervenir.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai un commentaire rapide sur la question. D'abord, quant à l'importance des contrats à McKinsey, il ne fait aucun doute qu'il nous faut aller au fin fond de l'histoire. Les néo-démocrates approuvent ce travail, qui, bien sûr, est en cours au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ou OGGO. D'après ce que je comprends, un autre comité, celui des comptes publics, examine également cet enjeu. Si j'ai bien compris, nous avons tout intérêt à examiner ce qui s'est passé, parce que 25 millions de dollars de ces contrats concernent l'immigration.

    Or, puisque ces autres comités ont demandé essentiellement les mêmes documents, nous devrions attendre qu'ils soient produits. De plus, en raison du travail actuellement en cours au comité OGGO et à d'autres comités, nous devrions surveiller ce qui s'y passe. Si les réponses obtenues ou les mesures prises ne suffisent pas, il ne fait aucun doute que notre comité se penchera sur la situation.

    Je remercie mes collègues d'avoir fait cette proposition au Comité et je remercie mon collègue d'avoir affirmé que nous ne devrions pas voter contre cette motion, mais plutôt attendre de voir quels seront les résultats.

    Cela étant dit, en ce qui concerne le calendrier dont nous discutons aujourd'hui, je suis frustrée, madame la présidente, du silence des ministres clés dans le dossier de l'Afghanistan et de la faible importance qu'ils accordent à cet enjeu. Je ne sais pas pourquoi les ministres que nous avons invités à quatre reprises avant les Fêtes ont refusé de comparaître. Ils se sont dits trop occupés. Ensuite, à la nouvelle année, ils ont été invités à nouveau. Ils ont répété qu'ils étaient trop occupés. Je suis en faveur d'aller de l'avant et d'obliger les ministres à comparaître.

    Il convient de faire remarquer que le seul ministre à avoir accepté notre invitation est le ministre de l'Immigration, mais tous les ministres concernés doivent comparaître aussi, parce qu'il s'agit d'une intervention pangouvernementale. Nous n'en avons invité que quatre, soit dit en passant, pas l'ensemble du Conseil des ministres. Ce ne sont que les quatre ministres les plus concernés par les enjeux en cause.

    Dans cet esprit, madame la présidente, j'aimerais proposer la motion suivante:

    Mme Kwan a proposé la motion. Je dois éclaircir un point auprès de la greffière.

    Afin d'apporter une précision au sujet de la motion proposée par Mme Kwan, je cite le chapitre 20 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 982:

    Ainsi, je déclare la motion de Mme Kwan irrecevable.

    Chers collègues, veuillez vous adresser à la présidence et ne pas vous adresser la parole directement.

    En me fondant sur cette partie du chapitre 20, je déclare cette motion irrecevable.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

     Je vais proposer une nouvelle motion, madame la présidente.

    Je propose que le Comité invite la ministre des Affaires étrangères, la ministre de la Défense nationale et le ministre de la Justice et procureur général à comparaître, ainsi que leurs représentants, pendant deux heures, conformément à la motion sur l'Afghanistan adoptée par le Comité le 7 octobre 2022; et si les ministres n'acceptent pas l'invitation d'ici le vendredi 3 février 2023, qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

    Je suis désolée. Je n'ai pas le libellé que vous avez lu.

    Je vais le relire:

    Nous dirons alors tout simplement: « qu'il en soit fait rapport à la Chambre, conformément à l'article... ».

     Il s'agit du chapitre 20, page 982. Je pense que, selon la recommandation de la greffière, il suffit de dire « qu'il en soit fait rapport à la Chambre ».

    Très bien, nous allons donc simplement en faire rapport à la Chambre et nous verrons ensuite si la Chambre juge que la comparution des ministres devant le Comité est suffisamment importante pour régler les questions.

    Nous sommes saisis d'une motion, proposée par Mme Kwan.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole.

    Je pense que c'est raisonnablement faisable. Je suis sûr que les ministres, ainsi que la greffière et la présidente du Comité, devraient pouvoir trouver un terrain d'entente concernant le calendrier, car nous travaillons ensemble.

    Madame la présidente, j'ai déjà siégé au comité sur l'Afghanistan. Je peux vous dire que tous les ministres et tous les témoins que nous avons invités ont pu comparaître. Si nous devions apporter des changements mineurs, nous faisions ce qui s'imposait. Nous sommes donc disposés à procéder ainsi.

    Nous devons nous assurer qu'au lieu de faire toutes ces démarches, comme le renvoi à la Chambre... En collaboration avec la greffière et les ministres, vous devriez être en mesure de déterminer quels jours leur conviennent. En tant que députés, nous sommes prêts à nous en accommoder.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    La parole est à M. Ali, suivi de Mme Lalonde.

    Merci, madame la présidente.

    Le Comité n'a proposé qu'une seule date; un ministre est disponible, et les autres ne le sont pas. Cela ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas comparaître devant le Comité. Je ne pense pas que nous devrions signaler à la Chambre l'absence prévue d'un ministre. À mon avis, si nous leur en donnons l'occasion, les ministres seront disposés à comparaître devant le Comité, et nous n'aurons alors pas besoin de les sommer à comparaître ou d'envoyer ces suggestions à la Chambre. Je pense que nous devrions leur donner une occasion.

    Merci, monsieur Ali.

    Nous allons entendre Mme Lalonde, puis M. Brunelle‑Duceppe.

     C'est justement ce que nous faisons au moyen de cette motion, madame la présidente.

    C'est à mon tour de parler.

    La parole est à Mme Lalonde, puis à M. Brunelle‑Duceppe.

    J'ai nommé M. Brunelle‑Duceppe après Mme Lalonde.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Merci, chers collègues. Je serai brève.

    Madame la présidente, j'aimerais apporter une clarification et peut-être trouver un consensus parmi nos collègues.

    Cette motion vise-t-elle à confirmer les dates qui avaient été proposées antérieurement? Peut-être pouvons-nous laisser une certaine latitude aux ministres pour qu'ils comparaissent devant ce comité en fonction de leur calendrier d'ici la fin de la session?

    J'aimerais comprendre cela. Je ne crois pas que quiconque ici réfute ou mette en doute l'importance de la motion sur l'Afghanistan et le fait que nous devons entendre ce qu'ont à dire les ministres. Cependant, nous n'avons pas de contrôle sur leur horaire. Je sais qu'il a fallu beaucoup de temps avant d'obtenir la confirmation de la tenue de cette réunion. Au début de ce mois-ci, nous ne savions pas exactement quand ce comité allait siéger. Je crois que ce n'est que deux semaines avant la rentrée que nous avons reçu le calendrier des séances.

    Serions-nous d'accord pour que le calendrier proposé soit assujetti à la disponibilité des ministres pour leur donner les meilleures chances possible de comparaître devant nous? En effet, je ne crois pas raisonnable de demander à des ministres ou à un parlementaire de comparaître à une date précise. J'aimerais qu'il y ait consensus parmi mes collègues pour au moins laisser aux ministres le soin de trouver, dans leur horaire, une date pour comparaître. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que c'est important.

    Je crains que, si on leur demande de se présenter à une date précise, comme nous l'avions proposé, cela ne fonctionne. Nous n'avons aucun contrôle sur l'horaire d'un ministre.

    J'aimerais donc obtenir un certain consensus et sentir une ouverture d'esprit à cet égard.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, c'est à vous.

    Premièrement, je veux rassurer ma collègue, et j'espère apaiser ses inquiétudes.

    La motion déposée par Mme Kwan ne précise aucune date. Par contre, elle requiert que nous obtenions une confirmation d'ici vendredi. Ainsi — cela répondra à mon collègue M. Shafqat —, nous leur donnons l'occasion de comparaître avant de faire rapport à la Chambre. Nous leur donnons une semaine. C'est fantastique. Ils ont la semaine au complet, de lundi à vendredi, pour nous donner une confirmation, et on ne mentionne aucune date précise. Par contre, nous voulons une confirmation sur la date qu'ils auront choisie pour venir témoigner au Comité.

    Alors, je pense que mes collègues libéraux, à la suite de ce que je viens de dire, peuvent être rassurés. Je crois donc que nous devrions tous voter en faveur de la motion de Mme Kwan, motion raisonnable, qui amène un consensus au sein même de ce merveilleux comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Nous passons maintenant à M. Kmiec, qui sera suivi de M. Dhaliwal.

    Oui, madame la présidente, j'allais simplement ajouter que j'appuie la motion, évidemment, car, au fond, j'avais pour idée de trouver un moyen d'obliger les ministres, d'une certaine manière, à décider quand ils comparaîtront; ce n'est donc pas facultatif. C'est une motion très raisonnable. Elle ne leur dit pas quand ils sont censés comparaître. Ils doivent tout simplement nous informer de la date à laquelle ils choisissent de comparaître devant le Comité. S'ils ne le font pas, nous demandons essentiellement que la Chambre en soit informée afin qu'elle puisse agir en conséquence.

    Cela s'est déjà fait à maintes reprises, soit lorsque des témoins refusent de comparaître et que l'on tient à entendre leurs témoignages devant le Comité afin de les consigner au compte rendu, soit lorsqu'ils rendent la tâche difficile en annulant leur comparution ou en prétextant que leur horaire est très chargé. Nous sommes tous très occupés. Nous avons tous des emplois du temps chargés, mais c'est ainsi que fonctionne la reddition de comptes. Les ministres doivent rendre des comptes au Parlement. Notre comité a été créé par le Parlement pour réclamer des comptes aux ministres.

    La reddition de comptes relève de nous. Nous ne rendons pas de comptes aux ministres. Ce n'est pas ainsi que les choses sont censées fonctionner. Le tout repose sur notre calendrier et sur les dates de nos réunions, qui ont été établies par les bureaux des whips et par la Chambre. Par conséquent, les ministres devraient trouver le temps dans leur horaire pour se rendre disponibles.

     Je sais que les ministres sont très occupés. Ils savent que les comités parlementaires leur demanderont de comparaître. Ils savent depuis le mois d'octobre qu'à un moment ou à un autre, ils seront invités à témoigner devant notre comité pour s'expliquer au sujet de l'Afghanistan et de ce qui s'y est passé. Il faut ensuite trouver une solution pour tous les réfugiés et les personnes déplacées, partout dans le monde, qui cherchent à venir au Canada.

    Cela fait partie du travail que nous essayons d'accomplir en matière de reddition de comptes et de transparence. Il s'agit, à tout le moins, d'une motion très raisonnable. Nous ne signalons pas d'emblée à la Chambre que les ministres n'ont pas répondu et qu'ils n'ont pas satisfait à la demande de notre comité, mais nous l'informons qu'ils ont tout simplement rendu notre tâche difficile et qu'ils contrecarrent les travaux de notre comité parce qu'ils compliquent la planification de nos réunions. Je ne me soucie guère de leurs horaires à eux. Je m'intéresse au calendrier de notre comité parce que je veux m'assurer que nous pouvons mener à bien notre plan de travail.

    Comme je l'ai déjà dit, il ne nous reste que quatre réunions à déterminer. Il sera donc très difficile de trouver le temps d'examiner également tous les plans de dépenses du gouvernement, tant pour la fin de l'exercice financier en cours que pour le prochain exercice. C'est, à mon avis, une motion parfaitement raisonnable. Nous donnons aux ministres une dernière chance de nous dire à quelle date ils viendront témoigner, accompagnés de leurs collaborateurs.

    Merci, monsieur Kmiec.

    Allez‑y, monsieur Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, je veux simplement m'assurer que tous les députés d'en face comprennent que leurs collègues de ce côté‑ci appuient pleinement l'étude et l'idée de Mme Kwan quant à l'importance, pour notre comité, d'étudier cet enjeu important concernant l'Afghanistan. En fait, comme je l'ai dit, nous sommes nombreux à avoir travaillé ensemble au sein du comité sur l'Afghanistan, et nous n'avons pas eu de problème en ce qui a trait à la comparution des ministres ou des témoins.

     M. Brunelle-Duceppe et M. Redekopp — des députés de deux différents partis — ont tous deux dit que nous sommes prêts à nous plier à la demande des ministres. Nous voulons simplement leur fournir les dates, mais il ne s'agit pas, comme Mme Lalonde l'a dit, de repousser le tout à la fin de la session. Cela devrait avoir lieu dans les plus brefs délais. Les ministres devraient être en mesure de nous donner ces dates.

    En tant que députés, nous sommes également prêts à collaborer, car cet enjeu revêt une importance pour tous les partis et tous les députés. C'est une question importante, une question humanitaire, et elle concerne, j'en suis sûr, chaque circonscription et chaque député dans cette salle. Tous les députés croient en la même cause.

    À mon avis, nous devrions mettre un terme à cette discussion, car j'aimerais pouvoir m'occuper du reste. Je suis sûr, madame la présidente, que vous et la greffière, ainsi que les ministres, serez en mesure d'établir l'horaire d'ici la fin de la journée de vendredi. Je vous en suis donc reconnaissant.

    Merci, monsieur Dhaliwal. C'est vraiment une question importante qui, je le répète, me tient beaucoup à cœur, et je tiens à vous remercier de tout le travail que vous avez fait en tant que président du Comité spécial sur l'Afghanistan. Si je ne me trompe pas, nous étions cinq ici à y siéger. Nous avons effectué un travail très important, et c'est une question qui compte beaucoup pour moi aussi, personnellement.

    Passons maintenant à Mme Rempel Garner.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'arrive pas à comprendre l'idée selon laquelle les ministres seraient trop occupés pour comparaître devant un comité parlementaire après avoir reçu un préavis de plusieurs mois. Leur existence même repose sur le fait que le Parlement les oblige à rendre compte de leurs dépenses et de leurs actes.

    À vrai dire, leur tâche principale consiste à venir témoigner devant notre comité. J'estime que la motion de Mme Kwan est tout à fait sensée, car quand on pense à la gravité des bévues commises par le Canada dans le dossier de l'Afghanistan et quand on entend ensuite la ministre des Affaires étrangères ou la ministre de la Défense nationale présenter leurs excuses en disant qu'elles sont un peu occupées pour rendre des comptes, pendant que d'innombrables personnes ont été abandonnées dans notre réponse à cette... J'espère vraiment que mes collègues comprennent, une fois de plus, que, peu importe nos allégeances politiques, notre travail ici est de réclamer des comptes au gouvernement. Nous devons, avant tout, agir en parlementaires.

     Je dis à mes collègues au sein du parti au pouvoir — vous, les gars — qu'il est tout à fait inacceptable qu'un ministre ne comparaisse pas devant notre comité et n'en fasse pas l'effort. En fait, je dirais qu'il y a beaucoup de libéraux dans cette salle qui, s'ils étaient ministres, ne manqueraient probablement pas de saisir une telle occasion. L'idée de se cacher de notre comité, de ne pas se rendre disponibles... Oui, bien sûr que la motion de Mme Kwan a du bon sens. Nous devrions exercer nos recours. Nous devrions leur demander des comptes pour leur attitude récalcitrante et leur mauvais comportement. Ce n'est pas pour nous; c'est au nom des personnes en Afghanistan que nous essayons d'aider grâce à la politique d'immigration.

    Je trouve tout simplement déraisonnable que la ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, soit tout à fait réticente à l'idée de comparaître devant notre comité.

    Qui est la ministre de la Défense?

    C'est Anita Anand. Voilà.

    Que cherche‑t‑on à cacher? Si la réponse est si efficace, alors venez nous voir. Parlons‑en. La réalité, c'est que ces ministres doivent être ici. Il n'y a rien de plus important que notre comité. En cas de refus, je crois que nous devons les citer à comparaître.

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Kwan.

     Je voulais simplement à signaler aux députés que j'aimerais que nous discutions également des projets de voyage. Si nous devons voyager, il faut déposer la demande auprès du comité de liaison, au plus tard, le 8 février. Au cas où nous n'aurions pas le temps d'avoir cette discussion aujourd'hui, nous devrons organiser une réunion de sous-comité pour en discuter. Je tenais simplement à le dire.

     Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je remercie la députée de ses observations à l'appui de la motion que j'ai présentée. L'intention ici, c'est vraiment d'amener les ministres à nous fournir une réponse.

     Vous savez, la réalité est la suivante. Ils ont été invités avant le congé des Fêtes à quatre reprises. Ils ne sont pas venus, sauf le ministre de l’Immigration, qui a proposé de venir. En raison du Budget supplémentaire des dépenses, nous avons dû modifier notre calendrier en conséquence.

    En cette nouvelle année, la greffière vient de nous apprendre que quatre dates ont été proposées à ces ministres et qu'ils n'y ont pas donné suite. Ce n'est pas comme s'ils n'en avaient pas eu l'occasion.

    Permettez-moi d'apporter une précision.

    Il ne faut pas penser que quatre dates ou quatre options ont été proposées aux ministres. Nous avons choisi quatre dates, et chaque ministre en a reçu une. Ce n'est pas comme si chaque ministre avait reçu quatre options. La greffière a commencé à travailler avec leurs bureaux respectifs une fois que nous avons su l'horaire du Comité.

     Oui, nous avons fait une demande en décembre, puis une deuxième en janvier. Chaque ministre a reçu une date. Je tiens à le préciser.

    D'accord.

    Madame la présidente, nous leur proposons maintenant un plus grand nombre de dates. En fait, tout notre calendrier sera établi en fonction de leur disponibilité. Nous allons nous y adapter, mais ils doivent nous confirmer, d'ici vendredi, une date précise de notre calendrier pour que nous sachions quand ils pourront comparaître. À défaut de quoi, nous en ferons rapport à la Chambre. Nous devons nous atteler à la tâche. Nous ne pouvons pas continuer à faire traîner les choses comme si la vie des gens qui dépendent des décisions des parlementaires et du gouvernement ne comptait pas.

    Je ne crois pas que ce soit le cas. Comme vous l'avez dit, madame la présidente, un certain nombre d'entre nous ont siégé au Comité spécial sur l'Afghanistan. Nous y avons travaillé très fort. Nous y avons entendu des témoins. La situation ne s'est pas améliorée. En fait, elle a même empiré. Il est plus urgent que jamais que nous passions à l'action.

    Je remercie les membres du Comité de leur appui. Espérons que nous obtiendrons des dates et que ces ministres témoigneront devant nous pour que nous puissions faire avancer ce dossier.

    Madame la présidente, par ailleurs, je voudrais signaler au Comité, toujours en ce qui a trait aux questions de planification, que le Comité a également adopté une motion pour inviter le ministre de l'Immigration à venir parler du plan des niveaux. C'est également important. Je ne veux pas l'oublier. J'ai remarqué que ce point n'apparaît nulle part dans le calendrier provisoire qui nous a été envoyé. Il faut seulement s'assurer de ne pas l'oublier.

     Merci, madame Kwan.

    Il y a encore deux personnes sur la liste des intervenants: M. Redekopp et, ensuite, M. El‑Khoury.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais éclaircir un point à l'intention de tous. Si Mme Kwan a dû présenter cette motion, c'est, je crois, en raison d'une question fondamentale de confiance. Nous avons demandé à ces ministres de venir ici à quelques reprises, et ils ne l'ont pas fait.

     Ce qui aurait été raisonnable, à mon avis, c'est que le ou la ministre dise: « Je ne peux pas venir tel jour, mais je propose de venir tel autre jour. » Voilà une réponse que je pourrais accepter en toute bonne foi. Ils ne peuvent vraiment pas venir. Je pourrais croire une telle chose, car ils nous proposeraient alors une autre date. Or, en l'occurrence, ils se sont contentés de dire: « Je ne peux pas venir. » À mon avis, cela nous a amenés à ne pas leur faire confiance, et c'est la raison pour laquelle cette motion a été présentée.

    Voilà le problème en ce qui concerne la ministre de la Défense, la ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice. Nous n'avons pas du tout la certitude qu'ils vont comparaître. C'est pourquoi nous devons présenter cette motion, et nous avons besoin d'un mécanisme que nous pouvons utiliser pour essayer de les obliger à comparaître.

     Je voudrais toutefois modifier cette motion. C'est très mineur.

     À la toute fin, il y a les mots « qu'il en soit fait rapport à la Chambre ». Je me demande pourquoi on utilise ce libellé. Je propose d'y ajouter les mots « pour que soient prises les mesures qui s'imposent » afin de donner un peu plus de sens à la raison pour laquelle nous en faisons rapport à la Chambre. Ce n'est pas pour que tout le monde soit mis au courant; c'est parce que nous voulons que des mesures soient prises. Nous ne disons pas à la Chambre ce qu'elle doit faire; nous disons que c'est « pour que soient prises les mesures qui s'imposent ».

    Voilà donc l'amendement que je propose. C'est peut-être un amendement favorable sur lequel nous pouvons tous nous entendre.

    Merci, monsieur Redekopp.

    M. Redekopp a proposé un amendement. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. El‑Khoury.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais, par votre entremise, demander à notre collègue Mme Kwan s'il y a une version écrite de sa motion. Je pense qu'il est dans l'intérêt de ce comité que tous ses membres reçoivent une copie écrite.

    Peut-on nous la fournir?

    Merci, monsieur El‑Khoury.

    Madame Kwan, veuillez envoyer votre motion à la greffière afin qu'elle puisse la distribuer aux membres.

    Nous sommes saisis d'un amendement, qui a été proposé par M. Redekopp.

    Vous avez la parole, madame Lalonde.

    J'ai certainement hâte de voir la copie écrite de la motion, mais en ce qui concerne l'amendement, mon collègue pourrait peut-être, par votre entremise, madame la présidente, préciser ce qu'il veut dire. J'essayais de « faire rapport à la Chambre », et je n'ai toujours pas compris l'autre partie qu'il demande.

     Qu'entend‑il au juste par là? Pourrait‑il préciser sa pensée?

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Les mots précis à ajouter après « rapport à la Chambre » sont « pour que soient prises les mesures qui s'imposent ». Ces mots sont ajoutés pour que la Chambre comprenne très clairement que nous, les membres du Comité, attendons d'elle qu'elle fasse quelque chose. Nous ne leur disons pas ce qu'ils doivent faire. Ils peuvent s'en rendre compte eux-mêmes.

    Nous ne leur disons pas cela uniquement à titre d'information; nous aimerions qu'ils prennent des mesures.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Vous avez la parole, monsieur El‑Khoury.

    Madame la présidente, je ne pense pas que nous puissions dire à la Chambre ce qu'elle doit faire. Nous faisons rapport à la Chambre et, par la suite, il lui appartient de décider du type de mesures à prendre.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Une version écrite de la motion, que nous avons envoyée à la greffière, est disponible en anglais seulement, et je m'en excuse. Cette motion n'était pas prévue du point de vue de notre calendrier. Je ne pensais pas que la réponse qui nous parviendrait serait qu'aucun de ces ministres ne serait disponible, ce qui nous a poussés à aller de l'avant.

    Si je pouvais demander au bureau de la greffière de s'assurer que la motion est dans les deux langues et qu'elle est distribuée aux membres du Comité, je vous en serais reconnaissante. Je m'excuse de cette demande.

    En ce qui concerne l'amendement, l'une ou l'autre des versions de la motion me convient. J'approuve l'idée de rendre l'intention claire. C'était mon approche initiale. La greffière m'a dit qu'il valait mieux laisser la motion indiquer le rapport à la Chambre, et que l'intention serait comprise. J'ai respecté et accepté ce conseil.

    J'approuve la motion d'une manière ou d'une autre. Je remercie M. Redekopp d'avoir proposé l'amendement, afin d'indiquer la gravité de la situation, et j'espère que les ministres prendront des mesures pour qu'en fait, nous ne soyons pas forcés d'aller aussi loin. Je préférerais ne pas avoir à le faire. Je préférerais qu'ils comparaissent tout simplement.

     Merci.

    Je ne vois aucun autre nom sur la liste des intervenants...

    Oui, vous avez la parole, madame Lalonde.

    En tant que fière francophone, je me dis que cela n'a pas été traduit par nos services de traduction. Or, je comprends très bien que ma collègue a fait cela sur place et de cette façon. Nous aimons beaucoup cette motion.

    J'ai encore un peu de difficulté à bien comprendre la signification de l'amendement favorable de mon collègue quand il dit:

« pour que soient prises les mesures qui s'imposent ».

    Je me demandais juste s'il était possible de recevoir par courriel les versions en français et en anglais avant de nous prononcer sur cette motion.

    Madame Lalonde, je vous remercie d'avoir soulevé cette question. La greffière l'a déjà envoyée à la traduction. Cependant, je ne sais pas si nous la recevrons avant 17 h 30.

    Oui, vous avez la parole, madame Rempel Garner.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente. Aux fins du débat et du vote et conformément à notre Règlement, lorsqu'une motion ou un amendement est lu et interprété simultanément, cette traduction compte. Je comprends qu'il est préférable que la traduction soit faite par écrit, mais une partie des fonctions du Comité consiste à modifier des motions. C'est la raison pour laquelle nous menons des débats. Je dirais qu'il n'y a aucune raison qui nous empêche d'aller de l'avant.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Dhaliwal. Ensuite, ce sera le tour de Mme Lalonde.

    Merci, madame la présidente.

    Comme l'a déclaré Mme Michelle Rempel Garner, la motion a été présentée et des amendements ont été proposés. Pourquoi ne pas lire lentement la motion complète afin que les interprètes la traduisent et que les députés francophones puissent en prendre connaissance? Ils devraient être en mesure de comprendre clairement ce sur quoi ils votent. Je pense que c'est tout à fait acceptable.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Lalonde.

    Je remercie les interprètes qui vont en faire l'interprétation de la lire lentement, mais j'aimerais quand même avoir la version en français. J'essaie encore de comprendre ce que mon collègue M. Redekopp veut dire dans le passage qui suit, et je vais le dire en anglais, faute de traduction:

« so appropriate measures can be taken ».

    J'essaie de comprendre ce qu'il veut dire par cela.

    Merci.

    Oui, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je peux traduire tout de suite. En fait, il demande que des mesures appropriées soient prises.

    J'essaie de comprendre. Quel genre de mesures les membres du Comité devraient-ils prendre? J'aimerais qu'il nous explique pourquoi il veut mettre cela dans sa motion.

    Juste pour clarifier la situation, je précise que, d'après ce que j'ai lu, la seule mesure que nous pouvons prendre consiste à faire rapport à la Chambre. Ensuite, il appartient à la Chambre de trancher à cet égard. En tant que membres du Comité, le plus que nous puissions faire, c'est faire rapport à la Chambre. Voilà ce que nous pouvons faire. Ensuite, il appartient à la Chambre de prendre une décision à ce sujet. Une fois que nous avons fait rapport à la Chambre, nous ne pouvons plus faire quoi que ce soit d'autre.

    Madame Kwan...

    Votons.

    Très bien. Je veux juste poser très rapidement la question suivante aux membres du Comité: sommes-nous prêts à voter sur la motion principale?

    Oui, nous sommes prêts — à voter sur la motion principale.

    S'agit‑il d'un vote sur l'amendement, puis sur la motion principale?

    M. Sukh Dhaliwal: Je dirais...

    Pourrions-nous s'il vous plaît avoir une seule conversation à la fois? Si vous le souhaitez, je peux suspendre la séance.

    La fin de la réunion approche. Pour l'instant, sur le plan de la procédure, nous sommes saisis de l'amendement qui a été proposé par M. Redekopp. S'il n'est pas accepté comme amendement favorable, nous devrons voter sur l'amendement. Ensuite, nous reviendrons à la motion principale.

    Par conséquent, en ce moment, nous sommes saisis d'un amendement qui a été proposé par M. Redekopp. Voilà où nous en sommes.

    Madame la présidente, j'essaie simplement de me faire une idée de la situation et de vérifier si nous sommes prêts à voter sur la motion. Si c'est le cas, je peux m'abstenir...

    Nous devons nous occuper de l'amendement en premier, parce que...

    Je comprends cela. En ce qui concerne l'amendement et la motion, si nous sommes prêts à voter, je pense que nous pouvons mettre fin au débat et aller de l'avant. Si nous continuons d'en parler, il faudra peut-être prendre d'autres mesures.

    Je tiens simplement à tester le terrain. Nous pouvons peut-être suspendre la séance pendant une minute. J'aimerais parler à mes collègues libéraux pour savoir où ils en sont.

    Madame Kwan, pouvez-vous s'il vous plaît lire la motion? Je pense que c'est ce que les députés recherchent. Pouvez-vous lire la motion lentement, pour que tout le monde la comprenne bien? Une fois que vous aurez lu la motion, nous demanderons à M. Redekopp de lire l'amendement. Ensuite, nous pourrons poursuivre.

    La parole est à vous, madame Kwan.

    Je propose « Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration »...

    Pouvez-vous parler un peu plus lentement?

    Je propose:

    Merci.

    J'espère que tous les députés comprennent clairement la motion.

     Monsieur Redekopp, veuillez lire votre amendement.

    Il s'agit de la motion en entier, à laquelle s'ajoute la mention « pour que soient prises les mesures qui s'imposent ».

    M. Redekopp a proposé l'amendement « pour que soient prises les mesures qui s'imposent ».

    Les députés sont-ils prêts à voter, ou souhaitez-vous suspendre la séance?

    Madame la présidente, pourriez-vous suspendre la réunion pendant deux minutes, afin que les députés puissent parler entre eux?

    Les membres du Comité ne consentent pas à suspendre la séance à l'unanimité.

    Madame la présidente.

    Veuillez patienter une seconde.

    Madame la présidente.

    Veuillez vous exprimer par l'entremise de la présidence.

    Puis‑je avoir l'attention de tous? Les députés veulent-ils procéder au vote sur l'amendement, ou faut‑il suspendre la réunion?

    Je suis prête à mettre la question aux voix.

    Nous voterons sur l'amendement en premier.

    Le présent vote concerne l'amendement, et non la véritable...

    Madame la présidente, pourriez-vous s'il vous plaît préciser ce qu'il en est? J'avais compris qu'il y aurait deux votes.

    Oui. En ce moment, le premier vote concerne l'amendement.

    Des députés: Oh, oh!

    Très bien. Puis‑je avoir l'attention de tous, s'il vous plaît?

    Comme vous l'avez lu pour le vote, le Comité n'a pas la compétence nécessaire pour prendre des mesures. Je voterai donc en fonction de ce que vous avez lu. En tant que membre du Comité...

    Nous pouvons faire rapport à la Chambre.

    J'invoque le Règlement. Nous tentons de voter.

    Comme nous votons sur l'amendement, nous le mettrons aux voix sans fournir de précisions. Nous devons procéder au vote.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    La présidente: Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    La présidente: Pourrais‑je avoir l'attention de tous, s'il vous plaît? Veuillez vous exprimer par l'entremise de la présidence et cesser d'avoir des conversations parallèles.

    Avant de mettre fin à la réunion, j'ai quelque chose à dire concernant la proposition relative à des visites au cours du printemps 2023. Le Comité souhaite‑t‑il proposer des visites sur place au cours du printemps 2023? Ce serait pour la période allant d'avril à juin.

     Des visites sur place?

    Il s'agit des déplacements du Comité à l'extérieur du Canada.

    J'allais dire que toutes les actions ont des conséquences. Tout le monde devrait parler au leader parlementaire libéral ou au whip libéral.

    Ma réponse est non. Le Comité ne devrait pas se déplacer. Nous avons déjà tenté de voyager deux ou trois fois. Pour autant que je sache, chacune de ces demandes a été refusée. Pourquoi présentons-nous de nouveau une demande?

    Merci, monsieur Kmiec.

    Pour que les députés comprennent bien la situation, je précise que le comité de liaison a approuvé nos demandes à deux reprises, mais lorsqu'il a été question de l'entente entre les whips concernant l'adoption de la motion à la Chambre... la dernière fois, le whip conservateur n'a pas approuvé le déplacement. Seuls les déplacements de trois comités ont été approuvés, et notre comité n'en faisait pas partie.

    On nous a à nouveau demandé si le Comité souhaitait voyager. Si nous devons voyager, nous devons présenter notre proposition au comité de liaison avant le 8 février.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kwan, puis à M. Brunelle‑Duceppe.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Le fait est que nous avions investi beaucoup de travail dans ce dossier. La greffière et les analystes y avaient consacré beaucoup de travail, et la proposition avait été passée en revue deux fois.

    Même si la proposition avait été acceptée par le comité de liaison, elle a finalement été rejetée parce que les partis ont un droit de veto à cet égard. Il est clair qu'un parti ici présent ne veut pas que ces déplacements aient lieu. Je ne suis pas prête à déployer plus d'efforts pour élaborer une proposition qui sera finalement rejetée.

    C'est une leçon que j'ai tirée, vous savez. C'est le genre d'enseignements qui guide ma vie, et je ne veux pas revivre ça.

    L'autre chose que je dois souligner, c'est que, outre le travail que la greffière et les analystes avaient réalisé dans ce dossier, notre comité a également perdu du temps, car un calendrier avait été établi en fonction de ce voyage. Nous avons été privés d'un certain nombre de réunions, ce qui me rend très grincheuse. Quand on perd du temps, on ne peut pas le récupérer.

    Je ne suis pas disposée à le faire à nouveau, parce qu'un parti jouit de ce droit de veto et l'exerce en conséquence. Je ne suis donc pas disposée à présenter d'autres demandes.

    Il n'y a pas de consensus pour la présentation de notre demande de voyage d'ici le 8 février.

    Merci à tous les membres du Comité. Je vais travailler avec la greffière à l'établissement du calendrier du Comité.

    À cet égard, la parole est à vous, madame Lalonde.

    En nos noms, j'aimerais remercier la greffière et les analystes, qui ont encore une fois produit des documents pour nous. Il y a aussi deux rapports et toutes sortes de choses qui s'en viennent. Il y a eu beaucoup de retards à la dernière session pour toutes sortes de raisons que nous connaissons. J'ai reçu dans ma boîte de courriels du travail supplémentaire au cas où nous en aurions besoin. Cela représente énormément de travail et je sais qu'ils sont surchargés.

    J'aimerais donc les remercier infiniment du fond du cœur pour tout le beau travail qu'ils ont accompli.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Oui, les analystes et la greffière font un travail formidable. Je vous remercie pour tout le travail que vous faites.

    Avant de clore cette réunion, je tiens à vous faire tous savoir que le rapport préliminaire de l'étude relative au chemin Roxham vous sera envoyé le lundi 6 février. Une fois que vous l'aurez reçu, nous tenterons de programmer l'examen du rapport préliminaire au cours de la deuxième semaine de février. Nous devrons mettre au point le calendrier.

     À l'ordre du jour du Comité, il y a également l'étude du projet de loi S‑245. Les noms des témoins pour l'étude du projet de loi S‑245 doivent être présentés au plus tard le 10 mars et les amendements, au plus tard le 31 mars, à midi.

    L'étude article par article peut être achevée le 17 avril. Nous commencerons l'examen du rapport préliminaire sur l'Afghanistan après cette date.

    Cela dit, la séance est levée.