CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 49^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Avant que nous commencions, la sécurité est présente dans la salle. Tous les députés sont-ils d'accord pour que cette personne reste là?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Très bien.

    Aujourd'hui, nous commençons notre étude de la réponse du gouvernement au rapport final du Comité spécial sur l'Afghanistan.

    Au nom de tous les membres du Comité, je souhaite la bienvenue à l'honorable Sean Fraser, ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, et aux représentantes d'IRCC.

    Le ministre est accompagné de Christiane Fox, sous-ministre; Jennifer MacIntyre, sous-ministre adjointe, Afghanistan; Catherine Scott, sous-ministre adjointe, Établissement et intégration; et Pemi Gill, directrice générale, Réseau international.

    Nous commencerons par les observations préliminaires du ministre.

    Monsieur le ministre, vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis heureux de tous vous revoir, chers collègues. C'est un plaisir d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je me suis déjà présenté devant vous — non seulement au comité de l'immigration, mais aussi au comité sur l'Afghanistan — pour parler de certaines des questions relatives à la réponse du gouvernement concernant l'initiative de réinstallation des réfugiés et les mesures prises pour donner à des personnes parmi les plus vulnérables du monde la possibilité de refaire leur vie ailleurs.

    L'initiative de réinstallation menée en Afghanistan est une des plus difficiles et des plus importantes de l'histoire du Canada. Nous faisons notre possible pour aider plusieurs groupes. Nous aidons des personnes qui ont servi aux côtés des Forces canadiennes et qui ont travaillé avec le gouvernement du Canada pendant notre mission en Afghanistan. Nous réunifions des familles dans le cas de personnes déjà réinstallées au Canada, et nous aidons à promouvoir une voie d'accès au Canada pour les personnes prises pour cibles en raison de qui elles sont ou, peut-être, de l'aide qu'elles ont apportée.

    Les difficultés associées à cette initiative de réinstallation sont sans pareil, en tout cas, si je compare à ce à quoi j'ai participé ou, je dirais, aux opérations récentes menées au Canada ou dans la plupart des autres pays du monde. Les difficultés auxquelles nous faisons face vont du chaos dans lequel s'est faite l'évacuation à l'arrivée des talibans à Kaboul au manque de présence canadienne sur le terrain depuis le retrait des Forces canadiennes, en passant par le manque de capacité internationale en ce qui concerne la réinstallation des réfugiés, les États du monde entier n'ayant plus accordé l'asile pendant les années de la pandémie de COVID‑19. L'initiative de réinstallation est aussi marquée par un manque de représentation diplomatique.

    Évidemment, certaines difficultés persistent. Ainsi, il est difficile de garantir un départ sans encombre aux personnes restées en Afghanistan. Je vous rappelle que nous avons affaire à un territoire saisi par les talibans, qui figurent sur la liste des entités terroristes en droit canadien. La situation peut être extrêmement difficile pour les personnes qui cherchent à quitter l'Afghanistan, car les exigences changent sans cesse. Les difficultés rencontrées dans cette mission sont particulières.

    Malgré l'intensité de ces difficultés, nous sommes fiers de certains succès, même si la tâche n'est pas terminée. À ce jour, environ 28 000 Afghans ont été réinstallés au Canada où ils peuvent refaire leur vie. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer un certain nombre. Croyez-moi, c'est toute une expérience de se joindre aux familles sur le tarmac quand un avion arrive. J'ai vu des parents embrasser le sol avec leurs enfants — du même âge que les miens — en arrivant au Canada parce qu'ils croient enfin être en sécurité après les traumatismes épouvantables qu'ils ont subis.

    Nous parlons de personnes qui étaient prises pour cibles parce qu'elles avaient essayé d'améliorer leur sort, ainsi que celui de leur famille et de leur communauté en Afghanistan. Elles défendaient les droits de la personne ou travaillaient comme journalistes. Elles étaient prises pour cibles à cause de qui elles étaient. Elles appartenaient à la communauté LGBTQ+, à des minorités religieuses, c'étaient des femmes dirigeantes et d'autres groupes encore. Je pense souvent aux femmes juges qui essaient de venir au Canada et qui, souvent, avaient condamné des talibans à de la prison. Elles sont maintenant persécutées et menacées de torture et de mort à cause de leur désir de contribuer à leur société.

    Je vous le dis, c'est probablement une des choses auxquelles je suis le plus fier d'avoir participé. C'est une des choses les plus difficiles auxquelles j'ai participé, mais c'est le genre de choses qui, à mon avis, font que le travail que nous choisissons d'accomplir en vaut la peine.

    Je suis heureux de pouvoir aider à faire bouger les choses à ma mesure à ce poste et à protéger des vies.

     Je vous prie de m'excuser si je m'exprime en anglais. Il s'agit d'un enjeu difficile et chargé d'émotion pour bien des gens. Cependant, il est très important de continuer à appuyer les personnes les plus vulnérables. Il y a maintenant près de 28 000 personnes qui sont maintenant en sécurité, ici, au Canada.

    C'est quelque chose dont je suis fier. C'est quelque chose dont les Canadiens sont fiers. Cependant, des difficultés demeurent. La situation est difficile pour les personnes qui se trouvent encore en Afghanistan. Les personnes qui se trouvent dans des pays tiers et qui n'ont pas réussi à y obtenir les papiers nécessaires pour en partir éprouvent des difficultés. Quelles que soient les difficultés qui demeurent, notre engagement à réinstaller 40 000 réfugiés afghans ne faiblira pas. C'est un engagement dont je suis fier et nous poursuivrons nos efforts pour atteindre cet objectif.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à notre série de questions et nous commencerons par Mme Rempel Garner pour six minutes.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, j'ai conscience de l'ampleur de la crise humanitaire en Afghanistan. Étant mariée à un vétéran américain qui a servi en Afghanistan, c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur.

    Mes questions portent sur la troisième recommandation du rapport et la création d'un mécanisme d'urgence pour permettre d'évacuer rapidement des personnes d'une zone de crise. J'essaie de savoir s'il en existait déjà un officiellement, mais que le Parlement n'en a pas été informé.

    Il est prouvé qu'une parlementaire et d'autres personnes au sein du gouvernement estimaient que le gouvernement était tellement mal préparé à évacuer des personnes d'Afghanistan qu'elles ont délivré de faux documents et utilisé un processus au moyen duquel des collaborateurs politiques et une sénatrice ont pu choisir qui aurait une place à bord des avions d'évacuation. Près d'un million d'Afghans ayant manifesté le souhait d'être admis au Canada, cela compromettait l'équité des politiques d'immigration de notre pays, tout en mettant en danger des Afghans comme la famille de mon concitoyen. Mes concitoyens étaient concernés, comme vous le savez, et ils feront l'objet de certaines de mes questions.

    Monsieur le ministre, le 26 juillet, vous avez répondu par écrit à une lettre que j'ai écrite le 7 juillet. La lettre concernait une famille de ressortissants afghans que mon bureau aidait, à qui on avait, semble‑t‑il, délivré des documents officiels déclarant qu'ils avaient obtenu un visa pour entrer au Canada. Ces documents leur ont été envoyés par la sénatrice Marilou McPhedran. Dans votre réponse, vous déclarez que ces lettres étaient des faux et que votre ministère examinait l'affaire.

    Dans votre enquête, a‑t‑on déterminé si le ministre à l'époque ou tout représentant d'IRCC ou membre du cabinet du ministre d'IRCC a conseillé à des tiers — y compris à des membres de cabinets ministériels ou à des parlementaires — de délivrer des titres de voyage officiels à des ressortissants afghans afin de leur permettre d'accéder à des vols d'évacuation ou, par ailleurs, d'être admis au Canada?

    Je vous remercie de votre question — je vous en sais gré — et je vous remercie de la lettre que vous m'avez adressée l'été dernier.

    La question que vous... Premièrement, le préambule de votre question vise à savoir s'il y avait une stratégie d'évacuation d'urgence qui n'aurait pas été utilisée en l'espèce. Non. Nous avons cherché à évacuer des personnes le plus vite possible en utilisant ces lettres de facilitation. Il serait bon, peut-être dans une autre question, de voir ce que nous devrions faire à l'avenir pour constituer une capacité de pointe pour faire face à des situations d'urgence.

    Les lettres de facilitation auxquelles vous faites allusion ont été délivrées à l'époque par le gouvernement pour des personnes qui comptaient venir dans le cadre du programme.

    Je vous remercie. Je vous sais gré d'expliquer le contexte. Dans votre enquête à la suite de ma lettre, avez-vous établi si des fonctionnaires du ministère ou des collaborateurs politiques ont conseillé à des tiers, y compris à des parlementaires ou à d'autres collaborateurs politiques, de délivrer ces lettres de facilitation?

    Non. L'enquête interne à IRCC a conclu que les lettres en question ne venaient pas officiellement du gouvernement du Canada. Rien dans l'information que j'ai reçue à la suite de cette enquête ne corroborait ce que vous suggérez.

    La sénatrice McPhedran a déclaré au Sénat cette semaine qu'elle avait délivré ces lettres de facilitation en coordination avec l'ancien chef de cabinet du ministre de la Défense, George Young, et un groupe de personnes incluant l'ancienne ministre Maryam Monsef.

    Votre enquête a‑t‑elle vérifié si son allégation au Sénat était vraie?

    Non. Cependant, nous devons savoir qu'IRCC détecte très bien les documents utilisés qui ne sont pas officiels. Nous ne sommes pas habilités au ministère à enquêter sur les collaborateurs politiques et les parlementaires. C'est pourquoi, quand nous avons conclu que les lettres en question n'avaient pas été offertes officiellement par le gouvernement du Canada, nous en avons fait part aux services de police — pas pour formuler une allégation, soit dit en passant, contre une personne en particulier, mais pour confier les documents à quelqu'un qui était en mesure d'enquêter s'il le jugeait utile.

    Vous avez mentionné qu'IRCC est capable de détecter de faux documents. Mon bureau travaillait en coordination avec votre ministère dès août 2021 et lui a transmis des copies de ces documents. Pourquoi n'a‑t‑on vu qu'il s'agissait de faux qu'après que je vous ai écrit la lettre en juillet de l'an dernier?

    Les cas que vous avez portés à mon attention qui concernaient vos concitoyens ont permis d'éclairer en partie le processus. En réalité, nous avons pris connaissance il y a un an à peu près — fin janvier, je crois — d'un article de presse qui commençait à poser des questions sur une organisation en particulier. C'est alors que nous avons ouvert l'enquête. Il a fallu plusieurs mois pour arriver à la conclusion, mais votre lettre nous a aidé dans notre enquête.

    Je vous remercie.

    Dans le cadre de votre enquête... Beaucoup d'articles de presse expliquent comment les lettres de la sénatrice McPhedran ont aidé à faire venir des personnes dans le pays. Combien de personnes ont été admises au Canada en utilisant les lettres de la sénatrice McPhedran?

    Aucune, à ma connaissance. Il me semble important de comprendre que les lettres de facilitation ont été utilisées seulement pour permettre à des personnes de franchir les postes de contrôle des talibans et de circuler dans l'aéroport Hamid Karzai. Même les personnes qui ont reçu des lettres légitimes du gouvernement du Canada ont quand même dû se soumettre au processus de demande ordinaire pour être admissibles au programme.

    Personne, à ma connaissance, n'a été admis au Canada sur la foi de ces lettres.

    La lettre en ma possession dit que la personne à qui elle a été délivrée a obtenu un visa pour venir au Canada.

    Madame Fox, votre ministère a‑t‑il ouvert une enquête pour savoir combien de personnes ont été admises au Canada en utilisant un faux délivré par un parlementaire ou par toute autre personne que la sénatrice McPhedran a mentionnée la semaine dernière au Sénat?

    Je dirai qu'aucune personne n'a été admise ainsi au Canada. Les lettres de facilitation n'étaient que cela: des lettres de facilitation dans lesquelles figurait le mot « visa ».

    Est‑ce que j'aurais dû délivrer de faux visas pour faire venir mes concitoyens au Canada? Pensez-vous que les personnes qui ont maintenant ces lettres devraient être autorisées à venir au Canada?

    Il est très important que lorsque le ministère envoie des lettres officielles du gouvernement du Canada, ces lettres soient utilisées officiellement. Par conséquent, chaque fois qu'on nous dit qu'un faux est en circulation, nous devons procéder à un examen.

    Monsieur le ministre, vous rendez-vous compte du message que cela envoie? Nous avons tous eu des concitoyens qui essayaient de fuir des zones de guerre. Ils n'avaient pas le luxe d'obtenir ces lettres. J'ai travaillé avec une famille pendant un an à essayer de savoir ce qui se passait.

    Selon vous, la lettre qu'a utilisée la sénatrice McPhedran...? Nous savons, par la presse, que des personnes se sont servies de ces lettres pour entrer au Canada. Selon vous, est‑ce que les personnes en possession de telles lettres en Afghanistan devraient être admises au Canada? Le message que cela envoie est que le système est tellement défaillant que nous devrions délivrer de faux visas pour faire venir des personnes ici.

    Madame la présidente, je vois que le temps de parole est écoulé. Je répondrais volontiers. Je prendrai...

    Vous aurez peut-être l'occasion de répondre à la prochaine série de questions.

    Madame Rempel Garner, je serais heureux de répondre, si vous avez plus de temps, parce qu'il me semble qu'il est très important de clarifier cette question.

    Nous allons passer à M. Dhaliwal.

    Monsieur Dhaliwal, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, ainsi que la sous-ministre Fox et les autres collègues ici présentes aujourd'hui. Les députés d'en face conviendront en tout cas que vous êtes très accessible. Chaque fois que nous vous demandons de venir à une réunion, vous répondez sans tarder et venez. Je tiens à vous féliciter, et j'espère que vous continuerez ainsi.

    Les problèmes afghans me tiennent beaucoup à cœur, tout comme aux autres membres du Comité spécial sur l'Afghanistan et à un grand nombre de mes concitoyens.

    Vous avez mentionné que près de 28 000 des 40 000 Afghans attendus sont déjà arrivés au Canada. Avez-vous bon espoir que nous atteindrons notre objectif de 40 000? Dans l'affirmative, que faut‑il faire d'autre pour s'assurer qu'il soit atteint? Vous avez également mentionné qu'il s'agit d'une de nos plus grandes opérations et d'une des plus difficiles aussi. Si vous deviez les nommer ou les résumer, quels sont, entre autres, les principaux obstacles pour atteindre l'objectif personnel de 40 000?

    Je vous remercie, monsieur Dhaliwal. Je suis heureux de me rendre disponible. Je pense que le travail de ce comité est très important.

    Oui, j'ai bon espoir que nous réussissions à réinstaller au moins 40 000 Afghans d'ici la fin de l'année civile, mais il y a des difficultés qui m'empêchent de dormir la nuit.

    Il est très difficile de faire sortir en toute sécurité d'Afghanistan des personnes qui s'y trouvent encore. Le contexte qui ne cesse d'évoluer sur place présente des difficultés inimaginables pour moi avant que j'aie le privilège d'occuper ces fonctions. En particulier, nous avons affaire à des personnes qui sont pourchassées, persécutées chaque jour et prises pour cibles par les talibans parce qu'elles ont essayé de faire le bien dans leur communauté ou qu'elles ont travaillé pour les Forces canadiennes ou le gouvernement canadien.

    Parmi les difficultés que nous rencontrons, qui sont uniques au‑delà de ce type de persécution, il y a les changements à la frontière. Après que nous avons fait le nécessaire pour que certaines des personnes qui viendront au Canada puissent sortir du pays — par exemple, puissent se rendre au Pakistan —, les talibans ont insisté sur la présentation de documents de sortie qui empêchaient les gens de partir.

    Dans les pays tiers, les personnes se heurtent à des difficultés. Elles n'arrivent pas à obtenir les documents nécessaires pour partir et pour lesquels nous devons collaborer avec des partenaires étrangers. J'ai entendu parler de familles en Afghanistan... Certains membres des familles ont un passeport, mais ils ne veulent pas partir sans les autres qui n'ont pas encore obtenu de titres de voyage. Mettez-vous à leur place. Évidemment qu'ils hésitent à s'adresser aux talibans pour obtenir un passeport, étant donné que ceux qui les persécutent sont aussi ceux qui ont le pouvoir de délivrer ces passeports.

    Il y a constamment des difficultés. La plus grande, à mon sens, est d'obtenir un passage sécuritaire pour les personnes en plein processus d'approbation, mais qui ne peuvent pas traverser l'Afghanistan et en sortir en toute sécurité.

    Quelle que soit l'ampleur des difficultés, nous n'abandonnons pas ces personnes. Nous allons faire tout notre possible pour qu'elles puissent venir au Canada. C'est un engagement que nous avons pris vis‑à‑vis d'elles et que nous entendons tenir.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, beaucoup de groupes et d'organismes d'établissement ici, au Canada, dont certains dans ma circonscription de Surrey‑Newton aussi, font un travail remarquable pour ce qui est d'aider les plus vulnérables qui viennent dans notre pays. Que faites-vous pour être certain que les réfugiés afghans reçoivent l'aide dont ils ont besoin pour réussir lorsqu'ils commencent leur nouvelle vie au Canada?

    Tout d'abord, permettez-moi de profiter de cette occasion pour remercier celles et ceux qui, dans tout le Canada, participent au travail d'établissement. Ce sont des héros qui ont affaire à des personnes qui, souvent, souffrent de graves troubles mentaux et qui ont vécu des expériences traumatisantes. Dans bien des cas, elles ont besoin d'un énorme soutien.

    Nous travaillons avec les organismes d'établissement pour nous assurer qu'ils ont les ressources financières nécessaires pour fournir les services dont ils sont des experts. Évidemment, il existe des programmes qui offrent des choses comme une aide financière et des hébergements temporaires aux personnes qui s'établissent au Canada. Il faudra longtemps à beaucoup de familles pour se sentir en sécurité et se considérer comme membres à part entière de leurs nouvelles collectivités. J'estime que certains des meilleurs soutiens viennent non seulement du gouvernement ou des organismes d'établissement, mais aussi des collectivités. Prenez le rôle que joue le parrainage privé dans les initiatives de réinstallation de réfugiés syriens et, à présent, afghans. Quand des Canadiens unissent leurs efforts pour apporter un soutien aux membres les plus récents de nos collectivités, les avantages personnels pour les familles qui reçoivent ce genre de soutien complet sont extraordinaires.

    C'est parfois difficile. Je vous dirai que la capacité de certaines des organisations auxquelles nous avons affaire est utilisée au maximum. Elles font un travail considérable. Elles aident non seulement les Afghans, mais aussi les Syriens qui continuent d'arriver et, plus récemment, les Ukrainiens, qui ont accès aux services d'établissement. Ce n'est pas facile, mais en aidant financièrement les organismes d'établissement qui soutiennent directement les familles, et en continuant d'aider les Canadiens qui veulent soutenir les personnes dont ils parrainent l'immigration au Canada, nous pouvons faire en sorte qu'elles aient une bonne chance de réussir dans ce pays.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné les Ukrainiens. Il y a beaucoup de confusion dans l'esprit des Canadiens quant à la différence entre la situation des personnes qui essaient de quitter l'Ukraine et celle des personnes qui cherchent à quitter l'Afghanistan. Pouvez-vous expliquer brièvement en quoi leurs situations sont différentes?

    Certainement. Je pense avoir donné une idée de quelques-unes des difficultés du point de vue de la réinstallation et du passage sécuritaire qui sont particulières à l'Afghanistan. La situation en Ukraine est également terrible pour tellement de familles qui font face à une guerre d'agression, avec des missiles tirés sur leurs quartiers. Beaucoup d'Ukrainiens qui ont cherché à fuir avaient accès à la frontière occidentale. Une fois arrivés dans d'autres pays européens, ils avaient accès à des réseaux de transport. En l'espace d'une journée, ils pouvaient se trouver dans un des nombreux pays dans lesquels ils étaient autorisés à se rendre. Beaucoup d'entre eux avaient accès, par leurs propres moyens, à des vols commerciaux.

    Il est très difficile dans certaines régions d'Ukraine de se déplacer dans tout le pays, cela ne fait aucun doute, mais quand on a vu...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur le ministre. Le temps de parole de M. Dhaliwal est écoulé.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Nous allons passer à M. Brunelle‑Duceppe.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie le ministre et les gens du ministère d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, vous vous attendez peut-être à la question que je vais vous poser, mais vous savez très bien que le Code criminel canadien restreint présentement l'aide humanitaire du Canada sur le terrain en Afghanistan. Nous en avons parlé au Comité et j'ai déposé une motion à ce sujet qui nécessitait le consentement unanime, laquelle a été bloquée par votre collègue M. David Lametti, le ministre de la Justice.

    Tout le monde semble reconnaître qu'il y a un problème et qu'il faut le régler. Cela fait un an. Pourquoi n'est-il pas réglé, et que comptez-vous faire pour faire en sorte qu'il soit réglé demain matin?

    J'ai compris votre question, mais avant d'y répondre, je dois vous signaler qu'il y a un problème concernant le volume du canal d'interprétation.

    Madame la présidente, puis-je reprendre mon temps de parole pour reposer ma question?

    Nous allons arrêter le chronomètre. Allez‑y, je vous en prie.

    Nous allons recommencer.

    Madame la présidente, le problème est que le volume augmente et baisse tout à coup dans mon oreille.

    Toutefois, j'ai compris la question et je remercie le député.

    Cette question est très importante. Je remercie également le Comité de sa recommandation concernant le Code criminel.

    C'est un problème important, comme mon collègue le ministre Sajjan l'a indiqué précédemment. Le gouvernement compte trouver une solution législative pour surmonter certains de ces obstacles, ce qui sera, à mon sens, important.

    Il est important aussi que nous reconnaissions que le Comité approuve à l'unanimité l'inclusion de cette recommandation. J'espère que lorsque nous proposerons une mesure législative pour régler ce problème, tous les partis l'approuveront aussi.

    Je reçois la même réponse depuis un an, monsieur le ministre. Il y a quand même un problème du côté de la bureaucratie canadienne. Les États‑Unis ont changé leur législation, de même que les pays d'Europe. L'ONU a fait voter la résolution 2615 pour aborder ce problème, et pendant ce temps, au Canada, on me donne toujours la même réponse: on travaille à faire changer la législation.

    Selon vous, est-ce que le ministre de la Justice canadien est plus puissant que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, quand vient le temps d'aider des personnes démunies qui sont en danger?

    Non. Il me semble important que nous comprenions que les ministres représentent tous le gouvernement du Canada. Nous travaillons tous au nom du gouvernement du Canada. Quand je propose une mesure particulière, ce n'est pas exclusivement une mesure de mon propre ministère, mais une mesure que le Cabinet et le gouvernement soutiennent.

    Nous devons aller de l'avant pour surmonter les obstacles à l'aide humanitaire, quels qu'ils soient, et aussi pour déplacer, éventuellement, des personnes dans tout l'Afghanistan.

     Tout le monde est donc d'accord, mais personne n'agit. C'est fantastique.

    Ce n'est pas vrai.

     C'est une belle façon d'alimenter le cynisme.

    Monsieur le ministre, en ce qui a trait à la gestion de la crise en Afghanistan, on a vu que le traitement de beaucoup de dossiers courants avait été mis sur pause à IRCC, parce qu'on avait affecté entre 15 % et 25 % du personnel au traitement des dossiers liés à la crise afghane. Évidemment, il fallait régler ces dossiers, puisqu'il s'agissait de personnes qui étaient en danger de mort.

    Le Bloc québécois a fait une proposition au gouvernement, au mois de juin dernier, et c'est aussi une des recommandations qui se trouvent dans le rapport, d'ailleurs. Il s'agit de créer un mécanisme d'urgence permanent en cas de crise internationale, comme un conflit armé ou une catastrophe naturelle.

    Allez-vous mettre en œuvre cette recommandation? Pouvez-vous affirmer devant le Comité que ce mécanisme d'urgence sera bel et bien créé dans un avenir rapproché?

    J'appuie en principe l'idée de créer une capacité de pointe au sein du ministère. Je pense qu'il sera très important de tout régler dans les moindres détails. Cette question fera partie des sujets que nous traiterons dans le cadre de l'examen de la politique stratégique qui vient de commencer et qui sera, je l'espère, terminé d'ici mai, afin de savoir comment protéger la capacité de pointe si nous voulons continuer de réagir en temps réel aux crises migratoires.

    J'ai fini par comprendre, entre autres, à ce poste que le système canadien et, en fait, les systèmes de réinstallation des réfugiés dans le monde ont été conçus sur de nombreuses années pour faire face à des crises des réfugiés prolongées afin de réinstaller des personnes qui sont souvent déplacées depuis bien des années après leur déplacement initial.

    L'approche évolue depuis quelques années. Nous essayons maintenant de réagir en temps réel aux crises qui se présentent, et j'aime beaucoup l'idée de constituer une capacité de réaction permanente. Dans les prochains mois, nous consulterons les Canadiens afin de savoir comment bien concevoir un tel système.

    C'est merveilleux. Vous voyez comme le Bloc québécois est un parti de propositions.

    Merci, c'est une bonne idée.

    En ce qui a trait au dossier des Afghans, après le dépôt du rapport du Comité, un article de La Presse faisait état de la situation de certains demandeurs, dans des pays comme le Pakistan et l'Ouzbékistan, qui avaient attendu si longtemps que leur demande soit traitée par Ottawa que, finalement, leur visa a fini par expirer et ils ont été renvoyés en Afghanistan, où ils font face présentement aux représailles des talibans.

    Qu'est-ce que le ministère ou vous comptez faire pour ces demandeurs qui ont vu leur visa expirer à cause de problèmes au ministère?

    Une des difficultés, selon moi, quand il s'agit de réagir à ces crises en temps réel est que nous sommes souvent tributaires de tiers partenaires qui ont leurs propres règles en matière de politique de visas.

    Je ne veux pas savoir ce qui s'est passé, je veux savoir ce que vous comptez faire maintenant.

    Nous travaillons étroitement avec nos partenaires internationaux à régler de telles situations.

    Nous travaillons avec le Tadjikistan, l'Ouzbékistan et le Pakistan pour ce qui est des personnes qui doivent venir au Canada. Habituellement, nous recevons des assurances ou nous trouvons des solutions pour être certains que les personnes envers lesquelles nous avons pris un engagement et qui font partie de notre programme puissent venir au Canada. C'est parfois difficile dans certains cas, mais nous ne laisserons tomber personne envers qui nous avons pris cet engagement.

    Vous rassurez donc ces gens dont le visa a expiré. Vous affirmez aujourd'hui que vous allez tout faire en votre pouvoir pour réactiver leur visa afin qu'ils puissent venir ici. Veuillez répondre par oui ou non.

    En fonction de l'arrangement, nous pouvons les joindre avec un tiers partenaire. Dans certains cas, les personnes n'ont jamais eu de visa pour commencer parce que, comme elles ont fui, elles ont traversé la frontière clandestinement, mais nous essayons quand même de recevoir l'assurance de leur pays d'accueil que nous pourrons les faire venir au Canada. Nous comptons et espérons que le pays d'accueil les traitera avec compassion et respect au cours de ce processus.

    Il y a environ deux semaines, monsieur le ministre, vous nous disiez qu'il n'y avait pas de catégorisation des demandeurs qui bénéficiaient des programmes canadiens. Pourtant, on sait très bien que les interprètes et les personnes qui ont travaillé à l'ambassade, par exemple, forment des catégories à part pour la sélection. J'ai une liste de 65 juges afghanes qui n'ont pas été sélectionnées.

    Quand j'entends cela, je me demande si le ministère s'affaire réellement...

    Je suis désolée de vous interrompre. Vous aurez l'occasion de reprendre à la deuxième série de questions. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie le ministre et les représentantes du ministère de leur présence au Comité aujourd'hui.

    Au sujet du dossier afghan, je parlerai d'abord de la question des interprètes culturels. Ils sont exclus du programme, et les familles doivent être représentées par un avocat devant les tribunaux. Il me semble que, juste avant le début de cette réunion, un des conseillers culturels a parlé avec vous de l'inaction du gouvernement.

    De ce point de vue, pourquoi les conseillers culturels sont-ils exclus? Je sais que des démarches sont engagées pour essayer de les inclure, mais des membres de la famille élargie, qui sont pris pour cibles et pourchassés par les talibans parce qu'ils ont travaillé pour le Canada, sont encore exclus.

    Le ministre confirmera‑t‑il que les membres de la famille élargie des conseillers culturels seront mis en sécurité?

    Madame Kwan, je vous remercie de prendre ainsi leur défense.

    De toute évidence, des personnes se trouvent dans des situations qui les rendent très vulnérables. J'éviterai de faire des commentaires sur des cas particuliers, notamment lorsqu'une procédure judiciaire est peut-être en cours. Je suis tenu de respecter la confidentialité de toute procédure judiciaire concernant un cas particulier...

    Je peux sans doute intervenir ici.

    Ma question ne porte pas sur un cas précis, mais sur une catégorie de personnes. Comme vous le savez, il y a une catégorie de personnes qui sont exclues et qui intentent une action en justice contre le gouvernement. On ne devrait pas en arriver là. J'espère que le ministre en est conscient.

     Maintenant que nous sommes saisis de cette question, reste à savoir ce que le ministre va faire. Allez-vous veiller à ce que les membres de ces familles soient mis hors de danger, y compris les membres de leur famille élargie?

    Il y a juste une ou deux choses.

     Nous avons pris une décision concernant certaines catégories pour faire venir les membres de la famille élargie. Nous avons élargi la définition de « famille » dans de nombreux éléments de ce programme afin de reconnaître les différences culturelles en vertu desquelles des personnes qui ne constituent pas une famille nucléaire se considèrent quand même comme une unité familiale.

    Dans la plupart des cas, nous comptons sur nos partenaires pour inscrire les gens à nos programmes, en fonction de leur contribution au ministère de la Défense nationale ou à Affaires mondiales Canada. Nous acceptons leurs recommandations, mais les gens peuvent être orientés vers le programme en fonction de leur vulnérabilité, par le biais de parrainages privés ou de programmes d'aide gouvernementale.

     Je constate que vous voulez prendre une autre orientation.

    En fait, je veux aller à l'essentiel et à la réponse, et non pas à ce contexte, que nous avons déjà sous les yeux. Je n'ai que six minutes. Je n'ai guère de temps pour vous poser des questions directes.

     Ma question est la suivante: À l'avenir, le ministre prendra‑t‑il des mesures pour veiller à ce que les membres de ces familles soient mis en lieu sûr?

    En outre, vous avez une limite de 40 000. Avec une telle limite, la réalité est que le nombre maximum a été atteint, ce qui signifie que beaucoup de membres de la famille n'ont pas été traités par ce système et ne pourront pas être mis hors de danger.

     J'ai des tonnes de fichiers sur des personnes qui ont servi le Canada, et sur les membres de leur famille, qui ont été laissés derrière et laissés pour compte. Ils se cachent et sont pourchassés par les talibans. Certains d'entre eux sont au Pakistan, où leur visa a expiré et où la police cogne à leur porte à cause de l'expiration de leur visa.

    Cette situation est bien réelle. Si vous ne relevez pas le quota de 40 000 personnes que le gouvernement a fixé arbitrairement et qui empêche les Afghans d'être mis hors de danger, vous leur infligez une condamnation à mort. Telle est la réalité. La seule raison pour laquelle ils sont en danger est qu'ils ont servi le Canada.

    Ma question ici est double: Allez-vous aider à mettre ces familles en lieu sûr — changer la politique si c'est la solution — et allez-vous supprimer le quota?

    Je tiens à ne pas donner de garanties à des gens dont je ne connais pas entièrement le dossier, car ces derniers s'accrochent souvent à chaque mot que je dis.

     Je suis ouvert à une application flexible des définitions de « famille », comme nous l'avons fait pour d'autres programmes tout au long de ce processus, afin d'accueillir un plus grand nombre de gens ici. Nous avons pris l'engagement d'accueillir au moins 40 000 réfugiés afghans. Je suis à la recherche de moyens de toujours en faire plus pour aider les plus vulnérables à venir ici.

     La réalité est que je sais parfaitement que la vulnérabilité des gens tient au fait qu'ils ont travaillé pour le Canada. Nous avons créé ces programmes pour essayer d'en faire venir un plus grand nombre ici. Je suis heureux de travailler avec vous et d'autres personnes, et avec les membres qui souhaitent me parler, y compris le monsieur qui a pris la parole avant le début de cette réunion, pour comprendre la situation et savoir comment nous pouvons améliorer les politiques afin de soutenir un plus grand nombre de personnes vulnérables.

    Monsieur le ministre, je vous en remercie. Vous l'avez déjà proposé. J'ai soulevé ces questions au préalable. Je vous ai soumis des lettres. Je vous ai même écrit. Je vous ai envoyé des dossiers. Je les ai portés à l'attention de votre personnel. Et savez-vous qu'ils restent tous assis là, à dire qu'il n'y a rien à faire pour aller de l'avant. Aucun progrès n'a été fait et rien n'a bougé.

     J'ai un autre cas, en vertu duquel un membre de la famille d'un frère a été laissé pour compte dans son pays. Apparemment, ils ont présenté leur demande dans le mauvais courant, et cela a été corrigé. Depuis lors, il n'y a pas eu le moindre progrès. Nous ne savons pas ce qui est arrivé à cette famille. Je ne sais même pas si elle a été approuvée dans le cadre d'un nouveau programme.

     Vous pouvez comprendre l'anxiété que ressentent ces familles. Je ressens moi-même cette anxiété, et ce n'est qu'un millième de celle qu'elles ressentent. C'est la réalité de ce à quoi elles sont confrontées.

     J'apprécie l'offre, mais la réalité est qu'il y a très peu de suivi. Que faisons-nous de tout cela?

    Ce que nous attendons et ce que j'aimerais voir, c'est un changement de politique et une annonce publique. Nous ne devrions pas nous contenter de travailler sur des cas isolés.

     Je pense que la situation soulevée par ma collègue, Mme Michelle Rempel Garner, symbolise exactement le problème. Il s'agit d'une situation où certaines personnes ont obtenu un traitement préférentiel. Je ne sais pas comment il se fait que certaines personnes aient obtenu des visas de facilitation et d'autres pas.

     J'avais aussi des dossiers de personnes qui devaient être mises hors de danger et qui n'en ont jamais reçu. Personne ne m'a jamais dit qu'il y avait ces visas de facilitation que l'on pouvait se procurer. Mais comment faire?

    Madame la présidente, ai‑je le temps de répondre?

    Je vous donne 20 secondes.

    Il y avait quantité d'éléments dans cette question, bien entendu.

    Si la question est de savoir comment certains ont obtenu des visas de facilitation, ceux‑ci ont été accordés aux personnes qui ont été intégrées dans ce programme pour une durée limitée pendant l'évacuation de Kaboul. Ceux qui ont été officiellement accordés par le gouvernement du Canada se limitaient aux personnes censées venir dans le cadre de notre effort de réinstallation.

     Je me ferai un plaisir d'en discuter plus longuement si nous avons l'occasion de poser des questions complémentaires lors d'un prochain tour.

    Merci, monsieur le ministre.

     Nous allons maintenant céder la parole à M. Redekopp.

     Monsieur Redekopp, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur le ministre et aux fonctionnaires d'être ici.

     J'aimerais revenir sur cette question concernant l'affaire du Tribunal des droits de la personne. Je sais que vous ne pouvez pas formuler de commentaires sur cette affaire en particulier.

    J'ai lu un article à ce sujet dans le Star. Les journalistes prétendent que vous avez omis d'assumer votre rôle de ministre de l'Immigration, que vous laissez les familles se bercer au gré du vent, que vous avez réglé deux des cas — ce qui présuppose que vous êtes d'accord avec ces deux cas — et qu'il reste deux autres cas à régler.

     Une partie de ce que j'ai lu est qu'IRCC va publier une nouvelle politique publique relative aux conseillers linguistiques et culturels et à leurs familles. Où est cette politique et quand sera‑t‑elle disponible?

    Elle sera publiée en ligne très prochainement.

     Je ne peux évidemment pas parler des détails de l'entente. Il est important, avant de publier quoi que ce soit qui puisse révéler des renseignements personnels, que nous prenions garde de ne mettre personne en danger.

    Que signifie très prochainement…

    Je vais poser la question à nos fonctionnaires, au cas où ils auraient une meilleure idée du calendrier exact.

    Je dirais au cours des deux prochaines semaines. Nous sommes en train de finaliser les détails.

    D'accord. Pouvez-vous transmettre ce document au Comité une fois qu'il aura été publié?

    Bien sûr.

    Je vous en remercie.

     J'aimerais également revenir sur ce dont parlait Mme Rempel Garner.

     J'ai une petite question, monsieur le ministre. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il est illégal pour toute personne autre que les fonctionnaires auxquels vous avez délégué des pouvoirs en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés d'agir en votre nom?

    Je ne suis pas ici pour émettre des conclusions juridiques sur ce que les gens ont pu faire et pour quelles raisons. Je peux seulement vous dire que des documents ont été autorisés par le gouvernement du Canada. Les visas auxquels Mme Rempel Garner a fait allusion n'ont pas été officiellement accordés par le gouvernement du Canada.

    Si je publiais un document censé provenir du gouvernement du Canada sur cette question, vous diriez que c'est mal et que je ne devrais pas le faire.

    Écoutez, à mon avis, le contexte dépend beaucoup de ce que vous envoyez, à qui et dans quel but. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable pour moi, devant ce comité, de commencer à tirer des conclusions sur l'illégalité d'un exemple fictif.

    Vous êtes au courant, cependant, de ces visas frauduleux que la sénatrice McPhedran envoyait à certaines personnes. Savez-vous si IRCC avait un instrument de délégation de pouvoirs au ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan, à toute personne employée par le ministère de la Défense nationale ou au sénateur en question pour publier ces documents?

    Je suis désolé, madame la présidente. Puis‑je demander au député de répéter sa question? J'ai eu une interruption de son, et n'ai pas tout entendu.

    Monsieur Redekopp, veuillez répéter. J'ai arrêté le chronomètre.

     Savez-vous si IRCC a signé des instruments de délégation de pouvoirs au ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan, à toute personne employée par le ministère de la Défense nationale ou au sénateur en question pour publier des documents en votre nom?

    Certains pouvoirs ont été délégués aux Forces armées canadiennes sur le terrain pendant l'évacuation aérienne. À ma connaissance, si vous demandez s'il y avait des tiers autorisés au niveau politique ou parmi les parlementaires, aucune autorisation de ce genre pour délivrer des visas de facilitation n'a été donnée par IRCC.

    D'accord. En ce qui concerne vos employés exonérés, et je pense en particulier à votre ancien chef de cabinet, Mme Olga Radchenko, et à d'autres, ceux‑ci ont-ils donné l'autorisation écrite ou verbale à quiconque de contourner les pouvoirs du ministre et d'autoriser la délivrance de ces documents de voyage par la sénatrice en question?

    Pas à ma connaissance, et par respect pour les personnes à qui l'on doit d'avoir sauvé autant de vies dans le monde que n'importe quel Canadien que j'ai rencontré au cours des dernières années, je nous incite à faire preuve d'une grande prudence avant d'attribuer des intentions frauduleuses sans fondement à des membres du personnel politique.

     Pas à ma connaissance... je ne pense pas que qui que ce soit dans mon bureau ait donné de telles directives ou assurances.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Je pense néanmoins qu'il est regrettable que les politiques de votre ministère et la lenteur à faire venir des Afghans au Canada aient amené quelqu'un à faire quelque chose qui aurait pu être ou était hors norme. Je pense que c'est ce qui est en cause. Si le ministère avait travaillé plus efficacement et si ces gens étaient venus ici, peut-être que cette situation ne se serait pas produite. Qu'en pensez-vous?

    Écoutez, je ne suis pas d'accord avec votre caractérisation, avec tout le respect que je vous dois bien sûr. À l'époque — et bien sûr, je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière, car je suis arrivé à ce poste peu de temps après — il était évident que la situation était chaotique alors que les talibans se rapprochaient de Kaboul. De nombreuses personnes tentaient de sauver autant de vies que possible.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est l'idée que quelqu'un ait pu recevoir l'indice qu'il serait autorisé à venir au Canada sans que la personne lui ayant fourni cet indice ne soit autorisée à le faire. Cela est très grave, car si vous considérez le potentiel de quelques centaines de personnes, plus une moyenne de huit membres par famille de chaque personne, l'idée que ces personnes aient dû en quelque sorte en déplacer d'autres qui ont été aiguillées vers le programme en fonction de leur vulnérabilité est quelque chose que nous devons prendre au sérieux.

    Exactement.

    Je ne veux pas faire d'allégations sur le comportement d'une personne en particulier dans ce qui a pu être une situation dans laquelle elle essayait de sauver des vies.

    Oui, c'est juste.

     Pensez-vous que le Canada doive quelque chose aux personnes qui ont reçu ces documents, qui pensaient venir au Canada?

    Je pense que nous devons avoir une pleine compréhension des attentes créées par le gouvernement du Canada dans ces cas.

     Il est vraiment important que nous ne remplacions pas un processus officiel conçu pour faire venir des gens en fonction de leur vulnérabilité par un processus qui permettrait à certaines personnes, en fonction d'une relation qu'elles peuvent entretenir avec d'autres, d'accéder au programme. Tous nos programmes de résidence permanente ont un nombre limité de personnes, y compris le programme de réinstallation des réfugiés. Je pense qu'il est très important que nous respections l'intégrité du processus.

    Merci, monsieur le ministre. Le temps accordé à M. Redekopp est écoulé.

     Nous allons maintenant passer à M. Ali.

     Monsieur Ali, vous disposez de cinq minutes pour votre série de questions. Vous pouvez commencer.

     Votre microphone est coupé.

     Après avoir réglé quelques problèmes audio. M. Ali, nous reviendrons à vous. Je cède la parole à M. Brunelle‑Duceppe qui dispose de deux minutes et demie.

     Il y a quand même des questions intéressantes qui ont été posées par les conservateurs.

    Trouvez-vous normal que les gens doivent contourner les règles parce que votre ministère n'est pas en mesure d'assurer que ces gens arrivent rapidement au Canada?

    Si les gens contournent des règles pour sauver des vies, sincèrement, je ne vais pas m'opposer à eux.

    Est-il normal que les gens doivent carrément contrevenir aux lois de leur propre gouvernement pour réussir à sauver des vies?

    Tout d'abord, je veux prendre soin de préciser que je n'ai pas conclu ni affirmé que des gens enfreignent les lois.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Ce qui s'est passé à Kaboul n'avait rien de normal. La situation était chaotique, les talibans étant à la veille de prendre le contrôle d'une ville qu'ils ne contrôlaient pas. Des milliers de vies ont été sauvées pendant cette période. Environ 3 800 personnes qui ont bénéficié de cette première évacuation vivent actuellement en sécurité au Canada.

     Je pense que rien de ce qui s'est inscrit dans l'effort d'évacuation d'une ville en train d'être envahie par une entité terroriste répertoriée ne peut être qualifié de « normal ». Bien des gens ont essayé de faire le maximum pour aider certaines des personnes les plus vulnérables du monde à ce moment‑là.

    En résumé, vous trouvez cela normal. C'est parfait.

    Comme je vous le disais, il y a deux semaines, vous nous avez dit que vous ne fonctionniez pas par catégorisation. En même temps, des interprètes et des gens de l'ambassade du Canada en Afghanistan ont été pris en charge.

    Je vous ai parlé des 65 juges afghanes. Je vais d'ailleurs faire suivre à votre ministère la liste que j'ai reçue d'une ONG. Vous l'avez peut-être déjà, mais je vais vous la renvoyer.

    Comment peut-on dire qu'on sélectionne les interprètes et les gens qui ont travaillé à l'ambassade, et dire, en même temps, qu'il n'y a pas de catégorisation?

    N'y a-t-il pas là un paradoxe?

    Non. Je comprends la nature de votre question, mais si vous le permettez, je peux vous expliquer.

    Nous avons établi certaines catégories pour cibler des personnes, soit en fonction de leur contribution à l'effort du Canada en Afghanistan, soit en fonction de caractéristiques ou d'activités qui les rendaient particulièrement vulnérables avant la prise de pouvoir par les talibans.

    En ce qui concerne la contribution des gens au Canada, nous nous sommes appuyés sur les recommandations des ministères de la Défense nationale et des Affaires mondiales pour identifier les personnes qu'ils souhaitaient faire participer au programme.

    Nous avons aussi créé un programme pour 5 000 autres membres de la famille élargie des interprètes déjà installés. Les autres catégories comprennent les membres de la communauté LGBTQ2, les défenseurs des droits de la personne, les journalistes et d'autres personnes vulnérables...

     Je suis désolé. Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Il ne me reste que 10 secondes.

    Vous avez un pouvoir discrétionnaire. Par le passé, vos prédécesseurs ont utilisé ce pouvoir pour le Kosovo et la Syrie, entre autres.

    Pourquoi ne l'avez-vous pas utilisé dans le cas de l'Afghanistan, monsieur le ministre?

     Il y a certains exemples exceptionnels. Je sais que vous et moi avons déjà parlé de certains d'entre eux, où nous avons dû utiliser certains éléments discrétionnaires.

     L'élaboration de la réponse à l'Afghanistan a nécessité beaucoup de discrétion dans la création de nouveaux programmes. Nous avons innové pour recruter de nouveaux partenaires d'orientation en vue d'accueillir certaines communautés vulnérables. Nous avons créé des programmes qui ont permis aux ministères de recommander des personnes à notre programme de réinstallation de réfugiés de façon discrétionnaire afin de répondre à des besoins particuliers...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le ministre. Votre temps est écoulé.

    Je serai heureux de poursuivre la conversation hors ligne.

    Monsieur Ali, vous pouvez commencer, je vous en prie. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre, pour nous parler de l'avancement de vos travaux en ce qui concerne l'Afghanistan.

     Monsieur le ministre, au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion d'accueillir des familles de nouveaux arrivants afghans qui arrivaient à l'aéroport Pearson de Toronto sur des vols nolisés en provenance de différents endroits. Pourriez-vous nous parler des succès et des défis liés à la facilitation du parcours des Afghans vulnérables en provenance de pays tiers et nous fournir des renseignements sur l'aide offerte par différentes organisations?

    L'un de nos autres collègues m'a posé une question similaire plus tôt dans cette discussion. Je pense avoir traité de certains défis que pose le déplacement de personnes en Afghanistan. Les personnes qui se retrouvent dans des pays tiers sont confrontées à des défis qui leur sont propres.

     Le type de défis dépend parfois des circonstances dans lesquelles ces personnes sont entrées dans ce pays tiers. Je pense aux personnes qui se sont rendues au Pakistan, par exemple, et qui avaient un visa valide, par opposition aux personnes qui ont traversé de manière irrégulière. Les deux catégories sont potentiellement admissibles aux programmes d'immigration du Canada. L'incertitude dans laquelle se trouvent certaines personnes si elles n'ont pas de statut d'immigration légal dans un pays d'accueil en route vers le Canada crée une inquiétude extraordinaire pour elles et leur famille. Nous avons d'autres défis particuliers à relever lorsqu'il s'agit de travailler avec des partenaires internationaux pour assurer la capacité de permettre un passage sûr de l'Afghanistan vers ces pays tiers.

     En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, je pense que certaines aides que les organisations fournissent... Tellement de héros vivent dans nos communautés. Je pense à Fariborz, à Calgary, à qui nous devons la prestation de services d'accueil à des milliers et des milliers d'Afghans vulnérables. Des gens consacrent leur vie au bien-être de personnes qui fuient des situations inimaginables. Nous travaillons avec eux pour aider à financer les activités d'établissement qu'ils proposent, et nous travaillons avec eux pour mieux comprendre les défis particuliers auxquels les personnes qui vivent dans ces communautés sont maintenant confrontées.

    Votre question comportait plusieurs éléments. Les défis ne manquent pas, mais les succès me semblent évidents lorsque je rencontre des gens dans les communautés. La véritable marque du succès, je pense que nous l'observerons dans une demi-génération. Lorsque j'aurai quitté la vie politique depuis longtemps et que je verrai une génération de filles qui pourront fréquenter l'école, c'est à ce moment que je pourrai célébrer le succès.

    Merci, monsieur le ministre.

    L'étude et le rapport du Comité spécial sur l'Afghanistan nous ont appris que l'effort de réinstallation des Afghans présente des défis particuliers, notamment en ce qui concerne la recherche de moyens pour aider les gens à quitter l'Afghanistan. Que fait le gouvernement pour travailler avec les pays tiers voisins afin d'assurer un passage sûr hors de l'Afghanistan?

    La question du passage sûr nécessite des partenariats, pas seulement avec les États de la région, bien que cela soit évidemment nécessaire aussi. Il faut également travailler sur le terrain, à l'intérieur du pays, avec des tiers qui peuvent aider les gens à traverser le pays. Le défi est énorme. Nous n'avons pas de présence militaire ou diplomatique sur le terrain en Afghanistan; faire traverser le pays aux gens demeure le plus grand obstacle au succès, mais nous avons la capacité de travailler avec des tiers.

     J'hésite à parler trop ouvertement de certaines conversations que nous avons actuellement, de crainte de révéler certaines stratégies que nous utilisons, ce qui pourrait compromettre leurs chances de succès. Lorsque nous cherchons à travailler avec des partenaires pour faciliter non seulement le voyage de personnes vulnérables vers ces pays, mais aussi pour leur permettre d'y rester assez longtemps pour compléter tout processus à accomplir pour obtenir des vols nolisés qui pourraient amener des personnes d'un pays tiers au Canada, tout cela nécessite des discussions constantes avec les pays de la région par lesquels un passage sûr pourrait être possible.

     Nous n'avons pas mis tous nos oeufs dans le même panier. S'il y a un État partenaire avec lequel nous pouvons travailler sur la scène internationale dans la région, nous avons des discussions téléphoniques avec ses représentants, nous les rencontrons et nous travaillons continuellement en partenariat afin d'offrir aux Afghans vulnérables la possibilité non seulement de fuir l'Afghanistan, mais aussi de séjourner temporairement en sécurité dans un pays tiers avant de se rendre au Canada.

    Merci, monsieur le ministre.

     Pouvez-vous nous dire si votre ministère a fait des progrès en ce qui concerne la recommandation du Comité spécial sur l'Afghanistan visant à permettre aux Afghans d'utiliser d'autres voies, comme les permis d'études, le projet pilote sur la voie d'accès à la mobilité économique et les volets de l'immigration économique, sans évaluer leur intention de retourner dans leur pays d'origine?

    À mon avis, nous avons une occasion extraordinaire de faire du bien à d'autres personnes vulnérables. En fait, hier soir, j'ai rencontré un groupe participant à des parrainages privés qui essaie de nous aider à élargir le PVAME. Pour ceux qui ne le connaissent pas, ce programme a ceci de particulier qu'il offre une voie vers la résidence permanente pour des personnes déplacées, sur la base de leur migration économique.

     J'aimerais approfondir d'autres recommandations, notamment la possibilité d'examiner les occasions qu'offre le système de permis d'études, mais le temps me manque, monsieur Ali. Nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter plus longuement bientôt.

    Merci, monsieur le ministre. Nous cédons maintenant la parole à Mme Kwan.

     Madame Kwan, vous disposez de deux minutes et demie. Allez-y, je vous en prie.

    J'aimerais revenir sur le plafond de 40 000. Il est évident qu'il s'agit de personnes qui ont servi le Canada, et qu'elles et les membres de leur famille courent des risques et sont en danger. Ils ne font pas partie du système en ce moment, à cause du plafond. Sachant cela, le ministre va‑t‑il hausser le plafond pour que ces demandeurs puissent avoir une chance de se mettre à l'abri?

     Je n'ai pas de nouvel objectif à annoncer à la séance du Comité d'aujourd'hui. Dans la mesure où nous pouvons trouver des voies complémentaires qui nous permettent de faire plus de bien, cela m'intéresse, évidemment.

     Chaque fois que nous avons affaire à des résidents permanents qui viennent au Canada, il est essentiel que notre planification s'inscrive dans le cadre de notre plan annuel des niveaux d'immigration ou de décisions particulières qui sont prises au moyen d'un processus officiel du gouvernement, afin que nous puissions travailler avec les organismes d'établissement pour garantir que nous avons la capacité nécessaire.

    Merci, monsieur le ministre.

     Bien sûr, le ministre savait — ou aurait dû savoir — que des Afghans ont servi le Canada et que ni eux, ni les membres de leur famille n'ont pu se mettre à l'abri avant ce moment. Le ministre le sait depuis longtemps maintenant. J'ai certainement écrit suffisamment de lettres au ministre pour remplir un tiroir de classeur à ce sujet. Ce n'est pas nouveau pour le ministre. Cette information existait avant l'arrivée du ministre, avant le plan sur les niveaux d'immigration qui a été publié.

    Je le souligne à l'attention du ministre parce que la vie des gens est en danger. Tant que rien n'est fait, ces personnes ne pourront pas se mettre à l'abri — c'est la réalité — et le gouvernement du Canada les condamne à la mort. C'est aussi une réalité à laquelle ils devront faire face. Je suis désolé de le dire, mais c'est ainsi que les gens sont traités sur le terrain.

    Dans un autre ordre d'idées, j'ai demandé aux fonctionnaires des renseignements sur les données biométriques. Les renseignements que j'ai reçus révèlent que 3 486 demandes différentes, représentant en tout 10 568 personnes, comportent au moins une personne visée par la demande en attente de leurs données biométriques au 23 décembre 2022. Cela signifie que ces personnes ne peuvent pas obtenir leurs données biométriques.

     Comme elles ne peuvent pas obtenir ces données biométriques, le ministre va‑t‑il envisager des solutions de rechange pour qu'elles puissent se mettre à l'abri? Ne peuvent-elles pas le faire à l'extérieur du pays et, pour certaines d'entre elles, sur place à leur arrivée au Canada?

    Permettez-moi de réagir brièvement à votre premier point, puis de répondre directement à votre question.

     L'un des points importants à retenir lorsque nous parlons du nombre de personnes que nous essayons de réinstaller, c'est que nous avons reçu des manifestations d'intérêt de la part de plus d'un million de personnes qui veulent venir au Canada...

    Je suis désolée, monsieur le ministre. Ce ne sont pas des manifestations d'intérêt. Je parle très précisément de personnes qui ont servi le Canada et de membres de leur famille.

    Je comprends, mais je pense qu'il est important que les gens comprennent l'ampleur de l'intérêt des personnes qui cherchent à participer à ce programme.

     En ce qui concerne précisément votre question sur les données biométriques, nous avons mis en place un processus de contrôle de sécurité différent qui commence par une vérification biographique renforcée. Nous permettons aux personnes de passer par ce processus et de compléter leurs données biométriques dans un pays tiers. Nous constatons aujourd'hui que la biométrie et les contrôles de sécurité ne sont plus le goulot d'étranglement qu'ils étaient il y a un an et demi dans cette mission. Cette méthode s'est révélée assez efficace, à mon avis. Elle nous permet d'avoir un processus rigoureux de contrôle de sécurité avant l'arrivée, sans compromettre la capacité d'une personne à passer par le processus pendant qu'elle se trouve encore en Afghanistan.

    Il reste que 10 568 personnes sont toujours bloquées dans le système, alors...

    Et presque autant sont en fait toujours en Afghanistan...

    Je suis désolée de vous interrompre.

     Nous donnons maintenant la parole à Mme Rempel Garner pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai sous les yeux un article publié à l'origine dans l'Edmonton Journal en novembre 2021 au sujet d'imposteurs afghans qui court-circuitent la file d'attente. Il y est question des mesures d'immigration spéciales que le gouvernement a mises en place pour évacuer des ressortissants afghans, en particulier ceux qui ont eu des relations avec le gouvernement du Canada. On y lit que de nombreuses personnes qui se trouvaient sur les vols d'évacuation n'ont peut-être pas été approuvées dans le cadre de ce programme.

     Madame Fox, votre ministère a‑t‑il vérifié combien de personnes se trouvant sur ces vols d'évacuation n'avaient pas été autorisées au titre des mesures spéciales d'immigration?

    Bien sûr, comme le ministre l'a décrit, le contexte était assez instable. Nous pouvons confirmer que lorsque nous avons fourni des lettres de facilitation à nos clients, les personnes avec lesquelles nous avions des relations, nous les avons contactées au sujet de l'objet de la lettre, de l'objectif du passage sûr et de leur entrée pour obtenir un visa et prendre un vol...

    Ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si vous avez vérifié les personnes qui ont pris l'avion par rapport à celles à qui vous avez recommandé de demander cette lettre spéciale pour l'immigration...

    Oui.

    ... et si elles avaient obtenu cette autorisation, oui ou non?

    Oui. Une évaluation complète a eu lieu à leur arrivée ici, et ils étaient sur des vols avec des visas émis par le gouvernement du Canada.

    Très bien.

    Dans cet article, il est question de la façon dont... On parle d'une femme nommée Lauryn Oates, la directrice d'une ONG. Pour lui attribuer le mérite qui lui revient, elle n'a pas ménagé ses efforts pour faire sortir les gens d'Afghanistan, mais elle parle de 14 membres d'une même famille qui étaient à bord d'un vol d'évacuation sans autorisation.

    Avez-vous de l'information sur une telle situation?

    Je ne connais pas les détails de ce cas, mais comme je l'ai dit, je pense que nous avons fait une évaluation complète des personnes qui étaient sur ces vols, et il s'agissait de clients du programme des mesures spéciales d'immigration.

    Dans le même article, nous pouvons lire, en ce qui concerne... Elle ne nomme pas un membre du Sénat en particulier, mais elle poursuit en disant qu'une sénatrice a été... Elle aurait dit que des gens qu'elle — c'est‑à‑dire la sénatrice — ne connaissait pas lui écrivaient et lui disaient: « Vous avez donné une lettre à ces gens, pouvez-vous me donner une lettre? » Et elle donnait simplement une lettre à quiconque le demandait.

     Combien de cas de lettres produites par la sénatrice McPhedran votre ministère a‑t‑il traités?

    Nous avons pu déterminer que nous savons exactement combien de lettres le ministère a produites, mais nous avons ensuite renvoyé l'affaire aux forces de l'ordre, qui examinent les prochaines étapes de ce processus, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait l'examen interne. Comme nous n'avons pas produit la lettre non authentique, il me serait impossible de déterminer exactement le nombre de lettres qui circulent, mais nous sommes au courant que des lettres circulent.

    Pouvez-vous déposer auprès du Comité une copie des résultats de votre examen interne?

    Oui, nous pouvons le faire.

    Je vous remercie.

    Par ailleurs, pouvez-vous déposer auprès du Comité une copie de ce à quoi ressemblait une lettre de facilitation authentique pendant cette période?

    Oui, bien sûr.

    Je vous remercie.

    Je cède la parole à M. Redekopp.

    Pour ce que cela vaut, je pense que cela s'accompagnerait de la mise en garde évidente de ne pas révéler les renseignements personnels d'un participant à ce processus.

    Bien sûr.

    En ce qui concerne le nombre, beaucoup de gens dans ma circonscription essaient de parrainer des Afghans pour qu'ils viennent au Canada. Une organisation appelée Nest a essayé de parrainer quatre familles. Tout le monde attend plus longtemps que ce qui est prévu. Par exemple, Nest a reçu une lettre disant que les affectations sont complètes, alors que nous sommes loin des 40 000. Même aujourd'hui, vous avez dit « au moins 40 000 ».

    Je suis curieux. Les affectations sont-elles complètes? Pourquoi ne continuons-nous pas à traiter les demandes pour atteindre ce chiffre de 40 000?

    Je vous remercie.

     Je pense qu'il est important de comprendre que même si... Dans une importante majorité, les personnes sont maintenant arrivées. Il y en a près de 28 000 sur au moins 40 000 que nous voulons faire venir au Canada, mais parmi les places restantes, nous pouvons parler d'environ 8 000 personnes pour lesquelles le processus d'approbation est très avancé et qui sont toujours en Afghanistan.

     Nous pouvons examiner certaines affectations qui ont été accordées aux titulaires d'une entente de parrainage. Du point de vue du gouvernement fédéral, les places peuvent être attribuées à l'organisme qui aidera à faciliter le voyage d'une personne ici, mais il se peut que les organismes n'aient pas attribué toutes leurs places à toutes les personnes qui pourraient venir.

    Je comprends que mon explication est un peu nuancée, mais il est important de comprendre que nous savons que la plupart de ces places ont été attribuées aux organismes qui aideront à orienter les gens vers le programme, même si toutes les personnes ne sont pas encore arrivées au Canada.

     Je voudrais revenir brièvement sur l'enquête.

     Vous avez dit plus tôt que vous n'avez pas les ressources nécessaires pour enquêter sur les parlementaires. Avez-vous des raisons de croire que des enquêtes supplémentaires devraient être menées sur les parlementaires, ou d'autres personnes, afin de mener des recherches plus étendues pour trouver certains de ces faux documents?

    Lorsque cette question a été soulevée pour la première fois, je voulais m'assurer...

    Madame la présidente, puis‑je prendre 20 secondes?

    Oui, je vous en prie.

    Nous voulions nous assurer de traiter cette question de façon responsable. Le ministère a mené une enquête interne, ce qui était la première étape appropriée. Une fois que le ministère est arrivé au bout de ce qu'il peut faire dans le cadre de son enquête, la communication des renseignements aux organismes d'application de la loi était une étape appropriée, afin qu'ils puissent déterminer si une autre enquête s'imposait et, le cas échéant, l'allure qu'elle devait prendre.

     Je pense qu'il n'est pas judicieux que le gouvernement mène nécessairement cette enquête d'une manière qui ne soit pas indépendante. Je pense qu'il est important de transmettre les documents à un organisme qui jouit de cette indépendance afin qu'il puisse déterminer les prochaines étapes appropriées.

    Merci, monsieur le ministre.

     Nous cédons maintenant la parle à M. El‑Khoury. Nous allons terminer la discussion avec ce groupe de témoins avec vous.

     Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir la générosité de toujours réserver du temps à notre comité.

    Pourriez-vous prendre quelques moments pour finir votre réponse à la question que Mme Kwan a posée sur la biométrie?

    Honnêtement, je m'intéresse au processus en deux étapes que vous avez mentionné.

     Je vous remercie.

     Lorsque j'ai été nommé à ce poste, l'Afghanistan est rapidement devenu l'initiative à laquelle j'ai consacré la grande majorité de mon temps. L'un des principaux goulots d'étranglement pour faire venir des gens était le manque de capacité à effectuer des évaluations biométriques pour nous assurer que les personnes qui venaient au Canada passaient par le processus de contrôle de sécurité habituel. L'absence de présence sur le terrain rendait cette tâche exceptionnellement difficile.

     Nous avons établi un plan de rechange qui rassemble tous les renseignements que nous pouvons trouver sur une personne — nous parlons d'une « vérification biographique renforcée » — pour lui permettre de passer à l'étape suivante du processus. Cela nous permettra d'autoriser une personne à quitter l'Afghanistan, si elle peut le faire. Nous pourrons alors compléter le processus de contrôle biométrique sur place, afin de ne pas compromettre le contrôle de sécurité. Cela ne retarde pas non plus les chances d'une personne de passer au travers du processus et de quitter l'Afghanistan, ce qu'elle cherche désespérément à faire dans des circonstances extraordinaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous savons que l'enjeu des pays tiers est très épineux pour les alliés occidentaux, qui tentent de faire front commun devant les talibans et d'aider les réfugiés qui se trouvent encore en sol afghan. Dans le rapport, il est mentionné que le contexte opérationnel demeure complexe et dangereux.

    Vous serait-il possible de nous donner plus de détails afin de préciser la difficulté de la situation?

    Oui, et pour mettre les choses en perspective, je traite non seulement avec les partenaires que nous recrutons pour nous aider dans nos efforts de réinstallation, mais aussi avec les partenaires qui mènent des efforts similaires afin que nous puissions échanger les meilleures pratiques et comprendre les défis communs.

     Les défis auxquels sont confrontés les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Australie et d'autres pays participants, en ce qui concerne le passage vers un pays sûr, sont précisément les mêmes que ceux auxquels le Canada est confronté: les difficultés que nous éprouvons en ce qui concerne le passage vers un pays sûr, le manque d'accès aux titres de voyage pour les personnes qui cherchent à fuir et les défis auxquels sont confrontées les personnes qui se sont rendues dans des pays tiers, que ce soit par des moyens ordinaires ou irréguliers. Ces problèmes sont communs à tous les pays qui déploient des efforts de réinstallation.

    Nous travaillons de concert, en tant que communauté internationale, pour mettre en commun ces points de vue afin d'améliorer la qualité de notre processus de réinstallation. Cependant, la tâche est difficile. Nous avons affaire à un territoire contrôlé par les talibans, une organisation terroriste au sens de la loi canadienne. Il n'y a pas de stratégies faciles ici, mais nous allons continuer à coopérer avec nos partenaires pour surmonter ces obstacles.

     Je veux gagner du temps, parce que je ne sais pas si le Comité le permettra, mais notre collègue Mme May est arrivée, et si le temps le permet après que M. El‑Khoury aura terminé, je serai heureux de prolonger ma présence un moment ou deux si les membres du Comité le permettent.

    Monsieur le ministre, on précise dans la recommandation 22, qui traite de l'embauche de personnel supplémentaire, qu’IRCC travaillait en vue d'embaucher 1 250 nouveaux employés avant la fin de l'automne 2022. Or nous sommes en 2023.

    Avez-vous atteint ce nombre?

     Si ce n'est pas le cas, vos objectifs demeurent-ils les mêmes? Êtes-vous en voie de les atteindre S'il y a des difficultés sur cette voie, pourriez-vous nous en faire part?

     Merci.

    Nous avons maintenant embauché plus de 1 250 personnes et nous continuons à ajouter du personnel. Nous avons constaté l'augmentation prévue de la productivité, avec une réduction de l'attente dans les différents volets d'immigration. Cela faisait partie intégrante de la stratégie visant à surmonter certains défis que la pandémie et nos interventions humanitaires ont posés à notre système.

     Nous devons planifier dans les années à venir pour acquérir cette capacité de pointe que M. Brunelle-Duceppe a évoquée dans l'une de ses questions. Pour répondre directement à votre question, oui, nous avons achevé cette initiative d'embauche et nous continuons à ajouter du personnel.

    Avez-vous constaté des résultats positifs, des améliorations du service fourni par nos ambassades dans le monde entier, découlant de l'embauche de ces personnes? Dans quelle mesure diriez-vous que c'est le cas?

    Cela dépend du volet d'immigration dont vous parlez, mais les progrès que nous avons constatés nous ont permis de revenir aux normes de service ordinaires dans la plupart des volets d'immigration, qu'il s'agisse du regroupement familial, d'Entrée express... Les permis de travail vont bientôt revenir au niveau de service que nous avions avant la pandémie. Les permis d'études se situent plus ou moins à ce niveau maintenant. Il nous reste un peu de travail à faire en ce qui concerne les visas de visiteur.

     Maintenant, le goulot d'étranglement qui empêche les gens d'arriver dans les meilleurs délais a vraiment un impact sur les programmes pour lesquels le goulot d'étranglement est lié au nombre de places disponibles annuellement, étant donné la demande extraordinaire dans certains programmes, plutôt que la capacité de traitement d'IRCC, à l'exception des visas de visiteur, un programme qui, selon nos prévisions, sera de nouveau sur les rails cette année.

    Le temps imparti à M. El‑Khoury est écoulé.

     Le ministre a parlé de Mme May. J'ai vérifié auprès de la greffière: soit l'un des membres doit céder son temps de parole, soit nous avons besoin du consentement unanime des membres du Comité pour qu'elle pose une question.

     Ai‑je le consentement unanime du Comité?

    De ce côté‑ci, nous n'avons pas d'objection.

    Non.

    Nous n'avons pas le consentement unanime, alors sur ce...

    L'un des membres était prêt à céder son temps de parole, je crois.

    Il a pris tout son temps. M. El‑Khoury a pris tout son temps. Ses cinq minutes sont écoulées. Je dois m'en tenir aux règlements du Comité.

     Sur ce, j'aimerais remercier le ministre de sa comparution devant le Comité. Au nom de tous les membres, je vous remercie sincèrement, monsieur le ministre.

     Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes pour permettre au ministre de partir, puis nous passerons aux questions destinées aux fonctionnaires.

     Je vous remercie.

    Nous reprenons nos travaux.

     Les fonctionnaires sont avec nous pour le deuxième tour, et nous allons passer directement à la série de questions.

    Madame Rempel Garner, vous disposez de six minutes. Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie. Je vais demander à mon collègue de me chronométrer.

     Madame Fox, jeudi dernier, la sénatrice McPhedran a prononcé un discours au Sénat, dans lequel elle a exposé des allégations assez graves. Dans son intervention, elle a dit qu'il y avait... Je vais vous lire l'extrait:

    À ce sujet, avez-vous des preuves ou avez-vous enquêté pour savoir si la ministre de l'époque, Maryam Monsef, a participé à la production des lettres de facilitation dont la sénatrice McPhedran parlait?

    Tout d'abord, je dirais que grâce aux efforts du gouvernement du Canada et au temps passé sur le terrain pour amener des gens aux aéroports, les lettres de facilitation qu'IRCC et Affaires mondiales Canada, ou AMC, ont fournies à nos clients ont aidé 3 700 personnes à sortir du pays. C'est un fait important à souligner devant le Comité. Nous devions utiliser ces lettres...

    Je vous demande si vous avez des preuves que Maryam Monsef, alors ministre du Cabinet, a participé à l'envoi de lettres de facilitation.

    Ce que je peux dire, c'est que j'ai mené un examen au sein de l'organisation, IRCC, pour savoir si des lettres non authentiques provenaient ou non de notre ministère. Je peux affirmer que, par suite de cette enquête, nous n'avons trouvé aucune preuve que des lettres non authentiques provenaient du ministère. L'étape suivante a consisté à renvoyer l'affaire aux organismes d'application de la loi, qui pousseront l'enquête plus loin.

    D'accord. Donc, vous n'avez pas examiné certaines affirmations qui figurent ici, selon lesquelles le chef de cabinet du ministre de la Défense de l'époque aidait à produire ces lettres de facilitation non authentiques. C'est exact?

    C'est exact. Nous n'avons examiné que les dossiers internes d'IRCC... Notre enquête s'est limitée à notre ministère.

    Êtes-vous au courant d'une enquête visant à déterminer si les allégations de la sénatrice McPhedran sont vraies en ce qui concerne le chef de cabinet de l'époque, George Young, et le ministre du Cabinet de l'époque...

     En fait, je vais poser une autre question.

     Avez-vous des documents montrant que la sénatrice McPhedran, la ministre du Cabinet de l'époque Monsef ou George Young ont contacté IRCC pour accélérer certains dossiers, ou êtes-vous au courant qu'ils l'ont fait?

     La sénatrice McPhedran a‑t‑elle déjà pris contact avec IRCC? Avez-vous des documents montrant qu'elle l'a fait pour lui demander d'aider les personnes sur cette liste? La sénatrice McPhedran a‑t‑elle tenté de le faire?

    Je n'ai aucune preuve qu'elle a envoyé des documents au personnel d'IRCC.

    Très bien. Vous n'avez aucune trace, au sein de votre ministère pendant cette période, montrant que la sénatrice McPhedran aurait demandé à IRCC des lettres de facilitation ou de l'aide pour certains dossiers.

    Madame la présidente, j'aimerais peut-être ajouter à ce que la sous-ministre a dit, que de nombreux parlementaires, y compris des sénateurs, ont contacté IRCC pour voir comment ils pouvaient aider.

    Un député a mentionné aujourd'hui que beaucoup de gens avaient des listes. Pour ce qui est de savoir si IRCC a collaboré à la production de lettres de facilitation, la réponse est non, mais nous avons parlé à de nombreux parlementaires pendant la crise.

    D'accord. Merci.

     Pourquoi cette affaire a‑t‑elle été renvoyée à la GRC avant que des questions soient posées?

     Dans votre examen interne, avez-vous demandé personnellement à la sénatrice McPhedran ce qui s'est passé? Avez-vous eu des conversations avec elle?

     Je n'en ai pas eu.

    Est‑ce qu'un membre de votre ministère en a eu?

    Pas à ma connaissance, non.

    Très bien.

     Pourquoi a‑t‑on décidé de renvoyer l'affaire à la GRC plutôt que d'en discuter avec la sénatrice McPhedran ou avec toute personne qu'elle aurait soupçonnée d'être impliquée?

    Je pense que lorsqu'une affaire d'utilisation de lettres non authentiques fait surface dans un ministère, il est important de prendre les mesures qui s'imposent. À notre avis, les étapes suivantes consistaient à renvoyer l'affaire aux organismes d'application de la loi, étant donné que l'utilisation de lettres non authentiques peut entraîner des résultats très difficiles pour le gouvernement.

    Enfin, mon bureau a été en contact avec IRCC pendant plus d'un an au sujet de ces lettres. Je vais être très franche. J'ai été dupée. Je siège à ce comité depuis des années. Je n'ai jamais pensé une seule fois que ces lettres pouvaient être non authentiques.

     À un moment donné, lorsque mon bureau correspondait avec vous au sujet de mon dossier, lorsque vous avez examiné ce cas particulier, quelqu'un a‑t‑il signalé que ces lettres pouvaient être fausses?

    Madame la présidente, je pourrais peut-être ajouter que des lettres non authentiques ont commencé à apparaître dans le système...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps imparti à Mme Rempel Garner est écoulé. Vous aurez l'occasion de poursuivre au deuxième tour.

    Nous cédons la parole à M. El‑Khoury. Vous disposez de six minutes. Vous pouvez commencer.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les personnes que nous accueillons aujourd'hui d'avoir accepté de comparaître devant le Comité et de répondre à nos questions.

    Ma première question s'adresse à Mme MacIntyre.

    En ce qui concerne votre réponse à la recommandation 3, qui vise à créer un mécanisme d’urgence prêt à être déployé en cas de crises humanitaires futures, pouvez-vous nous en dire davantage sur quelques constatations qu'IRCC aurait faites durant l'examen de ces mesures d'urgence et de la gestion de la crise?

    Sinon, pouvez-vous nous donner quelques précisions sur ce qui est évalué plus tard?

     Madame la présidente, je vais répondre à cette question étant donné que l'organisation du ministère est gérée par la sous-ministre.

    D'entrée de jeu, je vous remercie de votre recommandation, monsieur El‑Khoury.

    J'ai aussi fait état du fait que nous vivons beaucoup de crises à IRCC. Il y a eu récemment les réponses à ce qui se passe en Afghanistan et en Ukraine; au cours des dernières années, il y a eu celles propres à la Syrie et à Haïti.

    Nous avons examiné de près les recommandations du Comité pour voir si nous étions très bien organisés et équipés pour répondre à la crise. En regardant vos recommandations, nous nous sommes dit qu'il y avait peut-être des leçons à tirer non seulement au sein du ministère, mais aussi dans le cadre de notre travail avec nos autres partenaires: Affaires mondiales Canada, le Bureau du Conseil privé, le ministère de la Défense nationale, etc. Nous regardons notre structure, ce qu'il faut pour avoir une équipe qui a l'expérience pour faire le travail.

    Chaque crise aura des aspects uniques et demandera une réponse très précise; en même temps, il y a des éléments communs propres à toutes les crises. La question est de savoir comment nous pouvons nous organiser, comme ministère, pour mieux répondre à la crise.

    Une revue des façons de faire a été effectuée. Une réflexion a été menée au sein du ministère afin que nous soyons mieux placés pour répondre aux crises et tirer des leçons de ce que nous avons vécu.

    Cette période a été extrêmement difficile et chaotique. C'est très difficile de comparer la réponse à l'Afghanistan avec celles d'autres crises, dans d'autres circonstances. Le fait que les talibans ont envahi et pris le contrôle de Kaboul a rendu extrêmement difficile le mouvement des gens. À ce jour, ce mouvement est toujours difficile. C'est pourquoi le travail avec les partenaires en région continue d'être extrêmement important.

    Tout cela pour dire que nous examinons notre organisation pour être en mesure de répondre à une crise, tout en maintenant le travail opérationnel du ministère à un rythme permettant de continuer nos efforts en ce sens.

    Je vous remercie beaucoup de votre question, c'était une très bonne réflexion.

    Vous avez mentionné que vous appréciiez notre travail. Je vous en remercie. Le rapport est le fruit d'un travail de plusieurs mois au sein de ce comité pour arriver à nos recommandations.

    Vous parliez des difficultés à se rendre dans les pays voisins. Utilisez-vous les services de nos pays alliés, par exemple le Qatar ou les Émirats arabes unis? Selon votre expérience, quels points peuvent faciliter la tâche pour faire sortir les gens que nous voulons sortir?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Nous travaillons de près avec nos partenaires, non seulement ceux dans la région, mais aussi ceux des États‑Unis et des ministères fédéraux. Une chose est importante à comprendre: pour sortir de l'Afghanistan, les gens ont besoin d'un passeport. Pour sortir des pays avoisinants, des permis de sortie sont souvent nécessaires pour prendre un vol pour se rendre au Canada ou dans un autre pays. Cela rend les discussions très importantes pour créer les liens, les partenariats, les ententes afin de pouvoir vraiment faciliter le transport des gens.

    Depuis le dépôt de votre rapport, au mois de juin 2022, il y a eu 43 vols organisés qui ont emmené presque 13 000 personnes du Pakistan et du Tadjikistan. Nous avons quand même fait des efforts importants depuis le dépôt de votre rapport.

    Maintenant, la difficulté est vraiment de trouver les façons d'aller chercher les clients qui sont en Afghanistan. Nous devrons travailler avec nos partenaires dans la région parce que ce n'est pas un travail facile.

    Merci.

    Je peux vous dire que votre travail est bien apprécié par tout le monde: par la communauté internationale, par les membres de ce comité et par le gouvernement. Nous vous remercions infiniment.

    J'ai d'autres questions. La réponse à la recommandation 15 stipule que l'une des seules solutions au passage sécuritaire de réfugiés afghans par un tiers pays est de maintenir des relations diplomatiques cordiales et constantes avec ce pays pour sécuriser des routes de sortie. Vous avez bien expliqué la situation, tantôt.

    Pouvez-vous nous en dire davantage afin que nous sachions si cela fonctionne et porte ses fruits, et à quel degré? Sinon, que pensez-vous faire?

     Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, les pays voisins deviennent un élément important pour que la sortie des Afghans soit sécuritaire. On ne doit pas non plus oublier l'importante relation que nous avons avec les groupes internationaux, comme l'Organisation des Nations unies et l'Organisation internationale pour les migrations. Ces partenaires...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Fox. Le temps de M. El‑Khoury est écoulé. Nous y reviendrons au deuxième tour, si vous voulez bien.

     Nous cédons la parole à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.

     Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être là aujourd'hui.

    En passant, je suis très fier de la structure de plan d'urgence que j'ai proposée et que je fais mousser depuis un certain temps. Elle s'est retrouvée dans les recommandations qui ont été prises en considération. Je comprends que vous êtes en train de créer ce plan.

    Maintenant, si un tel plan est nécessaire, c'est qu'il a comblé un vide. Il aurait déjà dû être mis en place. Cela a dû avoir des répercussions sur la gestion de la crise en Afghanistan et sur la gestion d'IRCC pendant ce temps. C'est ce que j'en comprends. Sinon, on ne serait pas en train d'en créer un.

    Merci beaucoup.

    Un travail d'équipe exceptionnel a été fait au sein de plusieurs ministères pour mettre en place une structure de gestion de crise, qui a permis d'aller chercher les gens les plus vulnérables de l'Afghanistan.

    Quand on entreprend un nouveau projet, qu'il s'agisse de créer un nouveau programme ou de répondre à une crise, je pense qu'il est responsable de faire preuve d'ouverture et de faire une évaluation de ce qui a bien fonctionné et de ce qui peut être amélioré.

    Je ne laisse aucunement entendre que les efforts étaient inadéquats. Je dis plutôt qu'on doit toujours s'améliorer. C'est un monde où les tendances internationales changent et, en tant que sous-ministre, c'est mon rôle de tirer des leçons de la réponse internationale et de les appliquer à une future crise.

    Êtes-vous d'accord avec moi que, si on avait eu ce plan que vous êtes en train de créer, il y aurait eu une gestion différente de la crise? C'est tout à fait normal. Ce n'est pas un blâme. Je dis simplement que c'est la réalité.

    Ce que je dis, c'est que les équipes se sont rencontrées pour mettre en oeuvre un plan de gestion de crise, qui a donné des résultats très tangibles, et que nous tirons des leçons de cette expérience.

    Ma question ne portait pas là-dessus, mais je vous remercie. Je n'ai pas réussi à vous le faire dire, mais j'aurai essayé.

    Avez-vous des discussions avec les cabinets des autres ministères? Avez-vous des discussions transversales quand vient le temps d'analyser un rapport, ou travaillez-vous plutôt en vase clos?

    Non, nous travaillons de près avec nos collègues des autres ministères.

    C'est fantastique.

    Vous avez donc des discussions avec les sous-ministres ou les gens qui occupent les mêmes postes que les fonctionnaires de votre ministère sur un rapport comme celui sur la crise en Afghanistan, par exemple.

    Oui.

    D'accord.

    Avez-vous discuté avec vos collègues des autres ministères des recommandations 9, 10 et 11, selon lesquelles le Code criminel canadien doit être changé de toute urgence? Je rappelle que ce rapport date du mois de juin.

    Les mots « de toute urgence » sont-ils un concept flou au sein des différents ministères, ou comprend-on la même chose que mes concitoyens et moi-même?

    Oui, nous avons eu des conversations avec nos collègues sur toutes les recommandations, non seulement pour la réponse au rapport, mais aussi pour la coordination. Il fallait déterminer qui allait entreprendre les différentes mesures de suivi.

    Qu'en est-il des recommandations 9, 10 et 11?

    Oui, nous en avons parlé. En ce qui a trait au Code criminel, nous avons effectivement parlé d'options législatives visant à ce qu'on puisse travailler avec les organisations à but non lucratif qui sont sur le terrain.

    Quelle est votre définition de l'expression « sans délai »?

    Selon les circonstances, cela peut signifier différentes choses, mais je pense qu'il s'agit de procéder à des changements une fois qu'on a étudié tous les aspects d'un dossier et qu'on en comprend bien les conséquences et les implications.

    Dans ce cas, je vais vous donner le contexte en vous lisant la phrase suivante: « Que le gouvernement du Canada agisse sans délai afin de mettre en œuvre la résolution 2615 du Conseil de sécurité des Nations Unies. »

    Comment interprétez-vous le terme « sans délai », dans ce contexte?

    Je l'interprète selon le contexte dans lequel on agit, c'est-à-dire un contexte où le travail se fait entre des ministères et dans un système parlementaire. Il s'agit donc d'agir aussi vite que le permet notre système parlementaire.

     La résolution 2615 du Conseil de sécurité des Nations unies a été adoptée le 22 décembre 2021. Je m'en souviens, car c'est la date d'anniversaire de mariage de mes parents. Six mois après l'adoption du rapport et près d'un an et demi après l'adoption de la résolution, ce n'est toujours pas fait.

    Selon vous, est-ce raisonnable pour un pays du G7 d'être incapable de simplement mettre en application une résolution qui a été adoptée à l'ONU?

    Je dirais que nous travaillons de près avec les ministères afin de faire les changements nécessaires afin de, sur le terrain, réussir à faire ce que nous devons pour aider les Afghans les plus vulnérables.

    Vous rendrez-vous compte que cette réponse, qu'on me donne depuis plus d'un an, ne satisfait pas les ONG, qui sont sur le terrain et qui essaient d'aider les femmes et les filles afghanes et les personnes démunies en Afghanistan?

    Cette réponse selon laquelle vous travaillez pour faire des changements, cela fait un an qu'on nous la donne. D'autres pays dans le monde ont réussi à changer rapidement, malgré le fait qu'ils sont aussi des démocraties avec des systèmes parlementaires.

    Dans vos discussions avec les autres sous-ministres, y a-t-il quelqu'un qui s'impatiente? Dites-moi au moins que certains ministères s'impatientent devant l'inaction du ministère de la Justice. Me dites-vous que tout va très bien, madame la marquise, et que, finalement, ces retards sont normaux?

    Tout monde travaille à ce dossier et nous travaillons aussi avec les partenaires clés. Les conversations que vous avez, nous les avons aussi avec eux. Ils comprennent notre désir de résoudre le problème.

    Qu'est-ce qui empêche la résolution du problème?

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe. Le temps est écoulé.

    C'est maintenant le tour de Mme Kwan pour six minutes.

     Madame Kwan, allez‑y, je vous en prie.

    Merci infiniment.

     Tout d'abord, puis‑je demander aux fonctionnaires de fournir au Comité un document d'information sur ces lettres de facilitation? Je cherche des renseignements de base. En quoi consistent ces lettres de facilitation? D'où viennent-elles? Qui les a produites, c'est‑à‑dire quel ministère et qui est autorisé à les émettre? Qui est autorisé à les distribuer? Qui les a reçues? Quelle évaluation et quels critères d'admissibilité ont été pris en compte pour les personnes qui les ont reçues? Si les médias ont raison, comment se fait‑il, par exemple, qu'une sénatrice ait mis la main sur une lettre de facilitation à distribuer, ou qu'un ancien attaché politique ait obtenu une lettre à distribuer?

    Vous pouvez ou non avoir ces réponses. Je pose ces questions simplement pour que nous sachions où nous situer. Vous avez mentionné que vous savez combien de lettres de facilitation ont été produites par votre ministère, et pourtant il y en a tellement d'autres en circulation. Pourrions-nous obtenir ces chiffres également, afin d'avoir une idée de la situation à cet égard?

    Ce ne sont là que quelques-unes des questions que je me pose. Si vous pouviez nous fournir toute autre information pertinente sur l'utilisation de ces lettres de facilitation, nous vous en serions très reconnaissants.

    D'accord. Je peux peut-être commencer à répondre.

     Les lettres de facilitation...

    Je suis désolée. Pourrais‑je obtenir ces renseignements par écrit pour le Comité? Je dispose de six minutes et j'ai beaucoup d'autres questions à poser. Il ne s'agit que de renseignements généraux, en fait, qui devraient être fournis. Il semble que vous ayez déjà l'information en main. Pouvez-vous transmettre ces renseignements au Comité d'ici la fin de la semaine prochaine, si c'est raisonnable?

    Nous vous transmettrons certainement l'information. Je vérifierai en ce qui concerne la traduction et d'autres mesures pour m'en assurer, mais je pense que la semaine prochaine semble raisonnable. Je le confirmerai auprès de la greffière du Comité.

    C'est apprécié. Je vous remercie infiniment.

    Je rappelle aux membres que toutes les questions doivent être adressées par l'entremise de la présidence. Merci.

    J'aimerais passer à ma prochaine question.

     En ce qui concerne les Afghans qui ont été abandonnés à leur sort, nous savons que certains d'entre eux sont au Pakistan. Certains d'entre eux ont des visas expirés. Depuis la fin de décembre dernier, le gouvernement pakistanais poursuit activement les personnes dont les visas ont expiré.

    Depuis ce temps, combien d'Afghans avons-nous amenés au Canada pour les mettre à l'abri? Certains d'entre eux avaient-ils des visas expirés du Pakistan? De même, combien de vols sont organisés pour continuer à mettre les Afghans à l'abri? Si vous pouviez nous donner une moyenne générale du nombre de vols que nous pouvons prévoir, ce serait également apprécié. Il serait utile de savoir combien de vols et combien de sièges.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il y a eu à ce jour 9 806 arrivées du Pakistan. Comme je l'ai dit, environ 43 vols nolisés ont été organisés depuis juin 2022, mais il n'y a pas que les vols nolisés. Nous utilisons également des vols commerciaux non seulement en provenance du Pakistan, mais aussi du Tadjikistan et d'autres pays voisins.

     Quant au nombre de vols prévus, je pense qu'il serait très difficile d'avoir des données précises, car ces détails restent à régler.

    Pouvons-nous obtenir par écrit pour notre gouverne la ventilation de ces chiffres, à savoir combien d'Afghans sont arrivés depuis le 31 décembre 2022? Si vous avez la ventilation de ces chiffres, combien d'entre eux proviennent du Pakistan? J'aimerais particulièrement savoir si des personnes ont réussi à quitter le Pakistan, par exemple, avec des visas expirés.

     Le ministère envisage‑t‑il de faire venir des personnes dont le visa est expiré ou même invalide, pour quelque raison que ce soit?

    Madame la présidente, je pourrais intervenir pour ajouter quelques éléments concernant les visas et le Pakistan.

     Comme tous les pays, le gouvernement du Pakistan a des exigences de sortie auxquelles tous les ressortissants étrangers doivent se plier à leur départ. Un visa valide est très important.

     Nous travaillons en très étroite collaboration avec le gouvernement du Pakistan, par l'intermédiaire de notre haut commissariat, afin de simplifier les processus pour les clients d'IRCC dont le visa a expiré, de sorte que nous puissions faciliter le renouvellement de leur visa, ce qui facilitera leur départ du Pakistan.

    Des gens sur le terrain me disent que les personnes dont le visa est expiré qui se font prendre doivent trouver de l'argent pour le renouveler. En moyenne, cela représente 700 dollars américains par personne. Cela ne s'applique qu'à un visa de courte durée qui n'est pas valide pour une année complète. Si elles doivent obtenir un visa pour une année complète, elles devront débourser plus de 1 000 $, soit 1 200 ou 1 500 $. Parfois, elles sont dans la situation où elles doivent payer de l'argent non autorisé pour obtenir le visa.

     Ces personnes sont confrontées à de nombreux défis, et bien sûr, elles n'ont pas d'argent. Elles se cachent et ne travaillent pas. Il leur est presque impossible de trouver ce genre de moyens. Par conséquent, ces personnes se trouvent dans une situation très précaire.

     Dans le cadre de la discussion avec le gouvernement et les autorités du Pakistan, où une dispense spéciale est accordée aux personnes que le Canada mettrait à l'abri, comment vous assurez-vous que les personnes sans visa ne seront pas arrêtées et qu'elles seront prises en compte?

    Avez-vous une liste de ces personnes? La fournissez-vous aux autorités pakistanaises pour garantir qu'elles ne seront pas aux prises avec ces défis?

    Je suis désolée, le temps imparti à Mme Kwan est écoulé. Vous aurez peut-être l'occasion de répondre lorsque nous reviendrons au deuxième tour.

    Je pourrais peut-être obtenir ces réponses par écrit, alors.

    Nous cédons la parole à M. Redekopp.

    Vous disposez de cinq minutes. Vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     J'aimerais revenir à Mme MacIntyre.

    Vous répondiez à une question de ma collègue, Michelle Rempel Garner, en l'occurrence: quelqu'un a‑t‑il signalé que ces lettres de visa pouvaient être fausses?

     Vous veniez de commencer à répondre et le temps a manqué.

    Madame la présidente, pour revenir un peu en arrière, je dirais qu'IRCC et Affaires mondiales produisaient des lettres de facilitation, comme nous le savons tous, mais ces lettres ne conféraient pas de statut aux personnes qui les recevaient. Une évaluation complète de la recevabilité et de l'admissibilité est effectuée pour tous les demandeurs avant qu'ils puissent venir au Canada.

    Il s'agit simplement d'un protocole d'IRCC. Lorsqu'un document non authentique apparaît dans le système, quel qu'il soit, de nombreux protocoles garantissent que ces documents ne sont pas utilisés à mauvais escient. Par exemple, ces lettres n'étaient pas destinées à faciliter l'embarquement sur un vol à destination du Canada. Elles n'étaient pas destinées à servir de visa pour le Canada.

     Lorsque vous voyez un document qu'une personne a tenté d'utiliser pour une raison non prévue, un drapeau se lève dans le système. C'est un protocole.

    La recommandation 26 du rapport traite du rôle du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et demande explicitement qu'IRCC renonce à l'exigence pour l'Afghanistan.

     Au cours de notre étude sur l'arriéré, nous avons entendu des témoignages sur le Haut Commissariat et son inefficacité à traiter avec certains groupes religieux ou d'orientation sexuelle en situation minoritaire dans des pays comme le Pakistan. Dans sa réponse, le gouvernement reconnaît l'inefficacité du programme du Haut Commissariat en ce qui concerne l'Afghanistan.

    Madame Fox, IRCC a‑t‑il engagé des discussions avec des représentants du Haut Commissariat, ici ou au Canada, au sujet des efforts pour réformer cette organisation?

    Pour répondre à cette question, il est important de déterminer qu'est‑ce qui constituerait une réponse efficace. Grâce au volet humanitaire de notre programmation, nous avons pu collaborer avec plusieurs organismes qui ont assuré le passage en toute sécurité de personnes LGBTQ2+, de journalistes, de politiciens, etc. Nous sommes en contact très étroit avec le Haut Commissariat pour une grande partie de notre travail. Nous essayons d'améliorer sans cesse le travail que nous faisons ensemble dans le cadre d'un partenariat.

     La réponse à votre question est oui, nous sommes en contact avec eux, et oui, nous cherchons toujours des moyens d'être plus agiles et réactifs à une crise particulière.

    Je vais parler un peu de certains groupes locaux.

     J'ai mentionné au ministre le groupe appelé Nest Saskatoon. Ce groupe travaille pour aider des ressortissants afghans à venir au Canada. Il a présenté des demandes. On leur a dit qu'il n'y avait plus de places. Ils ont envoyé des demandes le lendemain, le 17 octobre 2022.

     Y avait‑il un quota pour les demandes approuvées dans chaque province et territoire?

    Il n'y avait pas de quota par province ou territoire. Nous avons bien sûr des données sur les efforts d'établissement par province ou territoire.

    J'aimerais aussi souligner, comme nous l'avons fait, que nous cherchons continuellement des façons novatrices de réagir et de nous adapter. C'est quelque chose que le ministère fait constamment. Nous l'avons fait notamment par le biais du parrainage par des groupes de cinq personnes, dans le cadre duquel 3 000 places ont été attribuées à des personnes pour lesquelles nous avons renoncé à l'exigence d'une détermination du statut de réfugié par l'UNHCR. Cela donnait un peu plus de souplesse aux groupes qui voulaient participer à l'accueil de ressortissants afghans.

    Merci.

     Madame la présidente, je vais céder mon temps de parole à Mme Rempel Garner.

    Il vous reste une minute et 15 secondes.

    Merci, madame la présidente. Je propose:

    J'ai transmis cette motion à la greffière dans les deux langues officielles. Cette motion est pertinente puisqu'elle est liée à ce que le Comité étudie actuellement.

     Je vais commencer par expliquer la raison d'être de cette motion en disant que je suis convaincue que la sénatrice McPhedran a agi de bonne foi lorsqu'elle a produit ces lettres de facilitation.

     Je demande à mes collègues d'écouter attentivement mes arguments. Ma motion ne repose pas sur des motifs politiques, mais sur une histoire très humaine que je connais depuis plus d'un an maintenant. Je crois que nous aurions dû aider plus d'Afghans que le gouvernement ne l'a fait.

     Je veux expliquer au Comité pourquoi je crois que cette motion devrait être adoptée, en racontant l'histoire d'une de mes électrices. Les lettres de la sénatrice McPhedran ont mis la famille d'une résidante de ma circonscription en danger et elles ont ensuite entravé leurs efforts pour venir au Canada. Je pense qu'il est important que ce cas soit consigné au compte rendu. Je ne divulguerai pas l'identité de ces personnes pour des raisons de sécurité et de protection de la vie privée. Je partage des renseignements qu'ils m'ont déjà autorisée à divulguer.

     Le 23 août 2021, une de mes électrices a communiqué avec mon bureau au nom de son cousin et de sa famille de neuf personnes, qui sont des ressortissants afghans. Elle a informé mon bureau que son cousin faisait partie d'une ONG appuyée par le gouvernement canadien. Il avait pu fournir à IRCC des accords de contribution conclus entre l'ONG et le gouvernement du Canada qui attestaient l'existence d'une relation de travail. Elle nous a expliqué que son cousin et sa famille avaient tenté de fuir l'Afghanistan pour venir au Canada parce qu'ils étaient en danger en raison de leur travail envers la démocratie, l'égalité et la liberté d'expression en partenariat avec le gouvernement du Canada. Ils étaient menacés par les talibans.

     Elle s'est adressée à mon bureau parce qu'elle ne comprenait pas pourquoi sa famille ne recevait pas d'aide pour se réinstaller au Canada et qu'elle avait des difficultés à communiquer avec les fonctionnaires d'IRCC et d'AMC. Elle nous a demandé de nous renseigner et de l'aider à régler son dossier.

     À la suite de cette requête, mon bureau a demandé au cousin de mon électrice — que j'appellerai M. X — de nous autoriser à poser des questions sur son statut. Nous avons reçu des formulaires de consentement, l'autorisation d'une tierce partie et des documents portant sur les liens entre le demandeur et le gouvernement canadien.

     Au début de nos échanges, mon électrice nous a envoyé un courriel que M. X disait avoir reçu du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté d'Islamabad le 27 juillet 2021 et dans lequel on lui suggérait de faire une demande dans le cadre de la politique d'intérêt public temporaire pour la réinstallation des ressortissants afghans au Canada. Il a fourni à mon bureau les courriels qu'il a envoyés à IRCC pour se prévaloir de cette mesure dans les délais prescrits. Cette demande fut remise aux bureaux d'IRCC à Islamabad le 29 juillet 2021, conformément aux directives qu'il affirme avoir reçues de représentants du ministère dans le courriel susmentionné.

     En outre, mon électrice a pu nous remettre des preuves que son cousin avait effectivement fourni des services au Canada. Il avait en sa possession un contrat de service du gouvernement du Canada avec une ONG à laquelle il était associé, et des documents — apparemment émis par cette ONG — concernant ses liens avec le travail visé par ce contrat. Il a aussi été en mesure de fournir des témoignages de fonctionnaires du gouvernement du Canada qui travaillaient avec l'ONG.

     En août 2021, la famille de M. X correspondait aussi directement avec la sénatrice Marilou McPhedran sur la possibilité d'assurer le passage de M. X et de sa famille de l'Afghanistan jusqu'au Canada.

    Mon électrice nous a parlé de ces échanges avec la sénatrice après les élections fédérales du 15 octobre 2021. Elle nous a dit que la sénatrice McPhedran et son bureau avaient directement fourni à M. X des lettres de facilitation dans lesquelles il était précisé qu'un visa avait été délivré à certains membres de la famille de M. X et pouvait faciliter leur passage vers le Canada.

     Jusqu'à ce moment‑là, mon bureau procédait en supposant que la famille de M. X avait reçu certains documents officiels directement des fonctionnaires canadiens d'IRCC ou d'AMC. Ces documents, qui comportent le logo du gouvernement du Canada et un sceau qui semble représenter un ministère du gouvernement du Canada, auraient été expédiés à M. X et à sa famille par courriel par la sénatrice et son bureau le 26 août 2021. Le courriel suggérait également que la famille se présente à l'aéroport international Hamid Karzaï, plus précisément à Baron Gate, sans parler à qui que ce soit de cette correspondance.

     Mon électrice nous a dit qu'après avoir reçu ces documents, et conformément aux conseils contenus dans le courriel de la sénatrice McPhedran et de son bureau, la famille de M. X a tenté de se rendre à l'aéroport international Hamid Karzaï le 26 août 2021, mais que les conditions étaient extrêmement dangereuses et qu'ils avaient dû rebrousser chemin.

     Elle a également indiqué à mon bureau qu'après avoir reçu ces documents et présenté une demande dans le cadre de la politique d'intérêt public temporaire pour la réinstallation des ressortissants afghans décrite dans le courriel d'IRCC d'Islamabad, elle et sa famille croyaient qu'ils avaient le passage vers le Canada, mais ils ne comprenaient pas pourquoi ils n'avaient pas obtenu de l'aide pour partir.

    Entre août 2021 et juin 2022, mon bureau a correspondu avec AMC et IRCC plus de 30 fois par courriel et par téléphone pour savoir quel était l'état de la demande de réinstallation de la famille de M. X. Pendant tout ce processus, nous avons constamment tenu IRCC et AMC au courant de la situation de M. X et de sa famille en Afghanistan, une situation qui, selon eux, s'était considérablement aggravée en raison d'entretiens avec des talibans et de harcèlement.

     Les communications avec mon électrice ont commencé pendant les élections fédérales, alors que le gouvernement était en période de transition et que les processus ou documents utilisés pour évacuer les gens n'étaient pas très clairs. En raison de ces obstacles et après avoir reçu cette correspondance, mon bureau a cherché à comprendre ce qui retardait le processus de réinstallation de la famille de M. X, compte tenu des efforts qui avaient été faits et des documents qu'ils avaient en leur possession.

     Même après nos multiples demandes de renseignements, IRCC n'a pas pu nous confirmer avoir reçu la demande présentée par M. X le 29 juillet 2021 dans le cadre de la politique d'intérêt public temporaire pour la réinstallation des ressortissants afghans, même après que nous avons présenté les documents transmis à mon bureau par mon électrice, confirmant l'affirmation de la famille selon laquelle une demande avait été présentée dans les délais prescrits. IRCC ne pouvait pas confirmer qu'une telle demande avait été faite par M. X à la fin de juillet 2021, même après avoir reçu des documents qui semblent corroborer le tout.

     Bien que les documents transmis à mon bureau semblaient légitimes et confirmaient le fait que la famille de M. X avait présenté une demande en juillet 2021 dans le cadre de cette politique d'intérêt public temporaire, IRCC n'a jamais confirmé avoir reçu cette demande ou y avoir donné suite.

     Après que M. X ait fait une demande dans le cadre de la mesure décrite dans ce courriel, le gouvernement a annoncé un programme d'immigration supplémentaire pour la réinstallation des ressortissants afghans. À mon avis, il semble y avoir eu un manque de coordination entre la politique d'intérêt public temporaire dont il est question dans le courriel d'IRCC d'Islamabad auquel M. X a d'abord répondu et ce nouveau programme, qui, à son tour, semble avoir entraîné beaucoup de confusion dans la famille de M. X. Ils croyaient qu'ils étaient déjà engagés dans un processus de demande valide pour obtenir de l'aide et leur évacuation vers le Canada, et ils ont supposé que leur demande était en traitement. Mon bureau n'a certainement pas entendu dire le contraire pendant un certain temps.

     Le manque de ressources allouées à l'évacuation des Afghans et l'orientation d'IRCC au moment de la première demande dans le cadre de la politique d'intérêt public temporaire, et le fait que le gouvernement était en période de transition pendant l'élection fédérale, sont de notoriété publique.

     Après avoir essayé pendant un certain temps de connaître l'état de la demande initiale de M. X, un fonctionnaire d'IRCC a conseillé, le 18 janvier 2022 — des mois plus tard — à la famille de présenter une nouvelle demande, cette fois au Programme de mesures spéciales en matière d'immigration pour les Afghans et dans le cadre d'une relation de prestation de services avec le Canada. C'est ce qu'ils ont fait le 5 février 2022.

     Plusieurs mois plus tard, le 27 mai 2022, ils ont reçu une décision concernant cette demande. Ils ont été informés par IRCC que même si M. X et sa famille avaient été admissibles au programme spécial, IRCC ne donnerait pas suite à leur demande, citant la limite du nombre de personnes acceptées par le programme.

     Je me demande s'ils savaient que ces documents étaient inauthentiques et si la famille aurait pu, en fait, entrer au pays dans le cadre de ce programme.

    De plus, au cours de ces interactions avec AMC et IRCC, mon bureau n'a jamais été en mesure de confirmer le caractère officiel des prétendues lettres de facilitation et directives que la famille de M. X avait reçues de la sénatrice McPhedran et de son bureau le 26 août 2021. Mon bureau avait entamé ce processus pour essayer de comprendre pourquoi certains membres de la famille de M. X avaient reçu des documents, alors que d'autres n'avaient rien reçu.

     Encore une fois, lorsque mon électrice a commencé à communiquer avec mon bureau, elle et sa famille supposaient qu'ils détenaient des documents officiels délivrés dans la hâte et le chaos des efforts du gouvernement du Canada pour évacuer certaines personnes pendant la chute du pays.

     Plusieurs des moyens qui seraient habituellement utilisés par mon bureau pour vérifier des renseignements relatifs à un dossier n'étaient pas facilement accessibles dans ce cas‑ci en raison de l'opacité des processus gouvernementaux d'évacuation de l'Afghanistan, et qu'il y avait des élections fédérales et que le gouvernement était en période de transition.

     Ce n'est qu'en octobre 2021, après les élections fédérales, que mon bureau a appris que la famille de M. X avait obtenu leurs documents directement de la sénatrice et de son bureau, et non après avoir communiqué avec des représentants d'AMC ou d'IRCC. Cela nous a causé beaucoup de confusion, car, après les premières discussions avec mon électrice, nos échanges avec AMC et IRCC avaient pour but d'essayer de comprendre pourquoi seulement quelques membres de la famille de M. X avaient reçu des documents de voyage, plutôt que tous.

     Après avoir découvert que la famille de M. X avait reçu ces lettres de la sénatrice et de son bureau, nous avons poursuivi nos échanges avec AMC et IRCC pour essayer de savoir quel était leur statut officiel.

     Après avoir parlé à plusieurs fonctionnaires d'IRCC et d'AMC pendant des mois, aucun n'a pu nous confirmer que les documents et les directives transmis à M. X par la sénatrice McPhedran et son bureau avaient en fait été délivrés par un fonctionnaire d'un ministère du gouvernement du Canada, quel qu'il soit.

     Après que la demande de M. X au programme de mesures spéciales pour les Afghans ait officiellement été refusée en mai 2022 en raison des limites imposées, je me suis adressée directement à la sénatrice McPhedran au début de juin 2022. Ce fut ma première et ma seule conversation avec la sénatrice à ce sujet.

     Au cours de cet appel, elle a confirmé verbalement qu'elle avait effectivement correspondu avec M. X. Je n'ai pas demandé à la sénatrice où elle avait obtenu les documents qu'elle et son bureau avaient transmis à M. X, car nous n'avions pas encore obtenu de réponse définitive d'IRCC ou d'AMC concernant le statut de ces documents. Normalement, nous obtenons des réponses claires dans ce genre de situation. Nous supposions que le délai pour obtenir la confirmation était dû au fait que mon bureau ne comprenait pas très bien quels étaient les processus et les documents que le gouvernement canadien utilisait habituellement, le cas échéant, pour faciliter les départs pendant le chaos entourant l'évacuation qui s'est produite en août 2021.

     J'ai communiqué pour vérifier si j'avais mal saisi quelque chose dans le dossier et pour confirmer la validité de la demande de mon électrice. Je n'ai jamais pensé qu'un parlementaire en poste aurait fourni des documents inauthentiques.

    Après mon appel téléphonique avec la sénatrice McPhedran, je n'avais aucune raison de m'inquiéter jusqu'à ce que l'on me parle d'un article publié dans l'Edmonton Journal selon lequel un sénateur canadien non identifié et son bureau avaient directement transmis des documents à des ressortissants afghans, et que la diligence formelle n'avait peut-être pas été exercée pour vérifier la validité des demandes de certaines personnes qui avaient reçu ces documents.

    Mon bureau a donc multiplié les efforts pour faire pression sur IRCC et AMC pour qu'ils établissent la véritable provenance des documents transmis à la famille de mon électrice, car les fonctionnaires avaient indiqué que ces documents avaient une incidence concrète sur les efforts faits par la famille de M. X pour quitter l'Afghanistan. Ne recevant aucune réponse et n'ayant aucun autre recours, j'ai écrit au ministre Fraser pour lui décrire la situation. Le 27 juillet, le ministre Fraser a répondu à ma lettre du 7 juillet en m'informant qu'il avait lancé une enquête, que les documents étaient réputés inauthentiques et qu'il avait renvoyé l'affaire aux autorités.

     Après cette réponse, en septembre 2022, le Globe and Mail a publié un article intitulé « Selon Ottawa, une sénatrice canadienne a transmis des documents non authentiques à une famille afghane », qui faisait état d'allégations selon lesquelles la sénatrice Marilou McPhedran aurait délivré des titres de voyage inauthentiques à des ressortissants afghans.

     La semaine dernière, le jeudi 2 février, la sénatrice McPhedran a prononcé un discours au Sénat. Elle a dit que, bien qu'elle ait effectivement envoyé ce qu'elle a appelé des lettres de facilitation de visa à certains ressortissants afghans, elle l'a fait en coordination avec l'ancienne ministre des Femmes et de l'Égalité des genres, Maryam Monsef, une consultante et « un petit groupe de hauts fonctionnaires », y compris des personnes non identifiées dans d'autres pays.

    Dans ce discours, la sénatrice McPhedran a également allégué que des centaines de lettres possiblement inauthentiques auraient été produites à l'aide d'un modèle de document ressemblant aux documents canadiens officiels de George Young, le chef de cabinet du ministre de la Défense de l'époque, Harjit Sajjan. La sénatrice McPhedran a fait ces allégations en invoquant le privilège parlementaire accordé au Sénat, et aucune de ces allégations n'a encore été prouvée.

    Le 3 février 2023, le Toronto Star a publié subséquemment un article intitulé « Une sénatrice canadienne a aidé à sauver des femmes afghanes. Le ministère de l'Immigration a fait appel à la police ». Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a déclaré qu'afin de faciliter l'évacuation des Afghans vulnérables, le gouvernement du Canada avait envoyé des lettres directement aux ressortissants afghans admissibles à venir au Canada afin de les aider à franchir les points de contrôle en se rendant à l'aéroport et à entrer à l'aéroport de Kaboul. IRCC n'a autorisé aucun tiers à émettre ces lettres de facilitation en son nom.

     Nous avons donc un problème, chers collègues. La déclaration publique d'IRCC selon laquelle personne n'a été autorisé, y compris les personnes nommées ci‑dessus, à délivrer des documents de voyage à des ressortissants afghans soulève de nombreuses questions que notre comité devrait examiner. C'est une situation extrêmement troublante qui comporte de très graves allégations.

    Il y a lieu de se demander si, entre autres choses, une parlementaire canadienne, une consultante dont elle a retenu les services avec l'argent des contribuables, un ministre en poste et le chef de cabinet du ministre de la Défense ont délibérément délivré des documents non authentiques à des ressortissants afghans, ce qui a pu permettre des évacuations dans certains cas ou, dans d'autres, entraîner des difficultés parce que les gens ont été amenés à croire qu'ils détenaient des documents officiels, alors qu'en fait, ces documents ne l'étaient pas, comme ce fut le cas pour mes concitoyens.

     On peut se demander qui, au sein du gouvernement, était au courant de cette affaire, à quel moment, et quelles mesures ont été prises, le cas échéant.

     On peut également se demander pourquoi de hauts fonctionnaires du gouvernement auraient procédé d'une autre façon ou utilisé un processus non reconnu pour évacuer des ressortissants afghans, plutôt que des processus officiels.

     On peut aussi se demander pourquoi cette façon de faire n'a pas été rendue publique ou mise à la disposition d'un plus grand nombre de parlementaires.

    Cela soulève également des questions sur l'intégrité du processus de sélection du gouvernement pour les ressortissants afghans ayant des liens avec le Canada et sur les conséquences qu'aurait pu avoir la délivrance de documents non authentiques sur un nombre inconnu d'Afghans qui voulaient venir au Canada, qui auraient dû venir au Canada, mais qui n'ont pas pu le faire.

     Cela soulève des questions sur le contournement des listes d'attente, la vérification de l'identité et, surtout, sur l'équité de notre processus de sélection des immigrants.

     La chute de l'Afghanistan aux mains des talibans en 2021 a provoqué une grave crise humanitaire qui a exigé une réponse immédiate, même si le gouvernement avait déclenché des élections générales. J'ai moi-même vu mon mari, un ancien combattant ayant servi en Afghanistan, apprendre cette nouvelle et je savais que nous étions en mesure de réagir.

     Tous les membres de notre comité ont dans leur communauté des personnes qui sont touchées par cette crise. Plusieurs tentent de régler des cas dévastateurs touchant des membres de leur famille qui étaient restés là‑bas, qui vivaient dans la clandestinité sous la menace constante des talibans alors qu'ils se démenaient avec un gouvernement de transition en raison d'une période d'élection.

     Nous voulons tous désespérément que ces personnes puissent trouver refuge au Canada, mais aucun d'entre nous n'a émis de faux visas. Les parlementaires, qu'il s'agisse de députés ou de sénateurs, ne sont pas légalement autorisés à prendre eux-mêmes ces décisions. Ils ne font pas partie de l'organe exécutif du gouvernement à moins d'être nommés. De même, les ministres et leur personnel n'exercent pas tous les mêmes pouvoirs. Par conséquent, ces personnes n'ont pas nécessairement le pouvoir ou l'autorité dans le cadre de leurs fonctions législatives de délivrer des visas ou d'obliger le gouvernement à agir en leur nom. Cela est vrai, peu importe les bonnes intentions de la personne, et je suis certaine que la sénatrice McPhedran était bien intentionnée, ou la gravité des circonstances.

     Agir autrement pourrait avoir d'énormes répercussions négatives, notamment en contournant la nécessaire nature apolitique et indépendante de choses telles que les systèmes d'immigration du Canada, qui font que nos processus sont sûrs pour tous, impartiaux et équitables. Ces tâches ne peuvent et ne devraient être exécutées que par des fonctionnaires dûment habilités par l'organe exécutif du gouvernement canadien ou des processus officiellement légiférés et réglementés.

    Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne devrait pas être tenu responsable lorsque le système ne fonctionne pas. En fait, le rôle des parlementaires dans ces situations est de poser des questions sur les processus et de demander des comptes au gouvernement pour veiller à ce que ces systèmes fonctionnent correctement, surtout en période de crise. C'est ce que la sénatrice McPhedran et la ministre Maryam Monsef auraient dû faire. Si les processus ne fonctionnent pas, le rôle du Parlement est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes et d'exiger des changements.

     Notre rôle n'est pas de faire des choses que nous ne sommes pas dûment autorisés à faire. Ce n'est pas notre rôle d'utiliser des voies non officielles par l'entremise du gouvernement pour faire ce genre de choses. En fait, il incombe au gouvernement d'empêcher que de telles voies non officielles existent. Cela m'amène à l'essentiel de la motion, et je vais conclure.

    Compte tenu des conséquences et des répercussions possiblement importantes des allégations énoncées dans le discours de la sénatrice McPhedran et dans de nombreux articles de presse, je crois qu'il est urgent d'examiner l'étendue et la véracité de ces allégations et de veiller à ce que le gouvernement prenne les mesures appropriées, si nécessaire.

    Dans le cas de mon électrice, comme je l'ai appris aujourd'hui par hasard, la situation a eu un dénouement heureux. Son cousin a reçu l'aide du gouvernement américain. Même s'il avait des liens plus serrés avec le Canada, il est maintenant aux États-Unis. J'aurais aimé pouvoir l'aider. J'aurais aimé pouvoir écrire une lettre assise à mon bureau au lieu de passer un an à patiner sur place avec des fonctionnaires qui ne me disaient pas ce qui se passait alors que le cousin de mon électrice était menacé par les talibans. C'est ce dont il est question ici. Ce n'est pas une blague.

     Pourquoi des assignations sont-elles nécessaires? Il y a des citations à comparaître dans cette motion. Le gouvernement a poursuivi le Parlement devant les tribunaux au sujet d'un ordre du Parlement visant à délivrer des documents. J'ai du mal à croire que ces fonctionnaires voudront comparaître devant le Comité sur une question aussi grave sans assignation. J'ai inclus les fonctionnaires du ministère de la Défense dans une assignation à comparaître parce qu'ils ont annulé une réunion qui devait avoir lieu avec le Comité lundi, après que l'affaire ait été révélée. Pourquoi tous ces fonctionnaires? Ce sont les fonctionnaires visés par les allégations de la sénatrice McPhedran au Sénat, et j'aimerais leur donner l'occasion de se défendre ou d'expliquer pourquoi ils ont choisi de procéder de manière non officielle plutôt que d'exercer des pressions pour faire des changements, ce qu'ils peuvent faire dans le cadre de leurs fonctions.

     L'essentiel est que nous pouvons modifier le système. C'est ce que chacun d'entre nous peut faire. Je sais que vous avez tous tenté de faire venir des gens au pays en essayant d'apporter des changements au système. Je sais que même des collègues libéraux exerçaient probablement des pressions sur le gouvernement en pleine campagne électorale pour qu'il en fasse davantage. Je le sais. Je sais que tout le monde était bien intentionné, mais au bout du compte, les règles ont été violées et cela a fait du tort à des gens. Cela a nui à beaucoup de personnes et à l'intégrité de notre processus d'immigration.

     Je crois que nous devons faire venir plus de gens ici. Je pense que le gouvernement n'aurait pas dû déclencher des élections sans avoir un plan pour faire face à cette crise.

    Nous devons examiner ce qui s'est passé ici, au Parlement. C'est la raison d'être de notre comité. Nous devons savoir comment le système a échoué, pourquoi cela a pu se produire et ce qui s'est passé, afin que nous puissions recommander un recours possible au gouvernement et que le gouvernement puisse apporter des changements.

    Dans l'intérêt du travail exceptionnel que vous avez fait avec les ressortissants afghans, dans l'intérêt des ressortissants afghans qui n'ont pas reçu de réponse d'IRCC, nous devons comprendre pourquoi la meilleure option pour venir au Canada était qu'un parlementaire, qu'une sénatrice, délivre un faux visa sur le coin de son bureau.

    Merci.

    Merci.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Sauf le respect que j'ai pour ma collègue de l'opposition, je suis extrêmement déçue et attristée. Nous avons travaillé très fort pour que le ministre et quatre hauts fonctionnaires du ministère soient présents aujourd'hui, et je sais que plusieurs d'entre nous avaient préparé des questions. C'est ce sur quoi nous nous étions entendus.

    Or, encore une fois, on fait dérailler les choses qui portent sur un sujet important. C'est effectivement important de continuer d'en parler et c'est exactement ce que nous comptions faire aujourd'hui.

    Madame la présidente, je demande l'ajournement du débat.

    Je vous remercie.

    Mme Lalonde a demandé l'ajournement du débat. C'est une motion non sujette à débat. Nous allons voter.

     (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La présidente: Le débat est ajourné.

     Madame Kwan, vous avez la parole,

    Merci.

     Je sais que nous n'avons plus de temps, parce que l'on m'a dit que la salle devait être libérée à 18 h 38. Cependant, cela étant dit, je constate que mon collègue M. Brunelle‑Duceppe et moi-même avons perdu l'occasion de participer à la deuxième série de questions aux représentants du ministère. J'aimerais soumettre des questions écrites aux fonctionnaires, par votre entremise, madame la présidente, afin que nous puissions obtenir des réponses.

    Les représentants du ministère seraient-ils d'accord?

    Oui, madame la présidente.

    Merci.

     J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier, au nom des membres du Comité, tous les représentants du ministère d'avoir comparu aujourd'hui.

     Merci pour tout le travail que vous faites au nom des Canadiens. Je sais que ce n'est pas un dossier facile.

     Sur ce, la séance est levée.