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Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la réunion numéro 54 du Comité permanent de la Chambre des communes sur la citoyenneté et l’immigration.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté le jeudi 3 juin 2022, le Comité entame aujourd'hui l'étude du projet de loi , Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens).
Au nom du Comité, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui vont nous faire part de leurs observations préliminaires. Nous accueillons aujourd'hui Nicole Girard, directrice générale, Politiques de citoyenneté; Uyen Hoang, directrice principale, Législation et politique des programmes; et Alain Laurencelle, conseiller principal, Services juridiques.
Avant de passer aux observations préliminaires, je vous rappelle que tous les amendements au projet de loi doivent être soumis au greffier avant le vendredi 31 mars 2023, à midi. C'est la date limite pour soumettre tout amendement au projet de loi .
Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les députés, bonjour. Avant de commencer, j'aimerais préciser que je travaille sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinabe.
Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour soutenir le travail qu'accomplit le Comité relativement au projet de loi , qui vise à régler les cas restants de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. L’intention du projet de loi est bonne; cependant, tel qu’il est rédigé, le projet de loi ne viserait pas tous les Canadiens dépossédés restants et aurait des conséquences non voulues s’il était adopté dans sa forme actuelle.
Avant de faire état de ces préoccupations, je vais donner un aperçu du projet de loi, puis j'aborderai brièvement la question des Canadiens dépossédés, des modifications législatives antérieures et de la restriction de la citoyenneté par filiation à la première génération, car il s'agit d'éléments pertinents dans l'examen du projet de loi mené par le Comité.
Le projet de loi tente de régler la situation des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté en faisant trois choses.
Tout d'abord, il permettrait de modifier la Loi sur la citoyenneté pour conférer automatiquement la citoyenneté à certaines personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente qui ont perdu leur citoyenneté canadienne, car ils n’ont pas pris les mesures nécessaires pour la conserver aux termes de l’ancien article 8 de la Loi sur la citoyenneté.
Deuxièmement, le projet de loi permet également de modifier les dispositions de la Loi sur la citoyenneté concernant l'octroi de la citoyenneté automatique aux personnes nées à l'étranger d'un parent canadien et semble tenter de reporter la date de mise en œuvre de la restriction de l'octroi automatique de la citoyenneté par filiation à la première génération du 17 avril 2009 au 11 juin 2015.
Enfin, dans le cas des personnes qui deviendraient automatiquement des citoyens en raison du projet de loi, mais qui ne souhaitent pas l’être, le projet de loi permettrait d’apporter des modifications réglementaires pour offrir l’accès à un processus de répudiation simplifié permettant de répudier la citoyenneté canadienne ou d’y renoncer.
Avant d'aborder les enjeux particuliers visant le projet de loi , que j'aborderai dans un instant, je résumerai brièvement les anciennes dispositions de la Loi sur la citoyenneté qui ont mené à l'apparition des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, dont le Comité discutera plus en détail aujourd'hui.
Comme vous le savez sans doute, les exigences et certaines complications liées à la première Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 et aux anciennes dispositions de la Loi sur la citoyenneté actuelle ont entraîné des cohortes ou des groupes de personnes qui ont perdu le statut de citoyen canadien ou qui ne l'ont jamais eu. On appelle ces personnes les « Canadiens dépossédés de leur citoyenneté ». Les modifications apportées aux dispositions législatives sur la citoyenneté qui sont entrées en vigueur le 17 avril 2009 et le 11 juin 2015 ont permis de réintégrer dans la citoyenneté la majorité des « Canadiens dépossédés » ou de leur octroyer ce statut pour la première fois, jusqu’à la première génération de personnes nées à l’étranger d’un parent canadien. Avant les modifications apportées en 2009, les personnes appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente nées à l’étranger d’un parent canadien étaient considérées comme des citoyens canadiens à leur naissance, mais uniquement jusqu’à leur 28e anniversaire, à moins qu’elles remplissent certaines conditions prévues dans les anciennes dispositions de l’article 8 relatives à la « conservation de la citoyenneté ».
Les conditions applicables aux personnes concernées comprenaient une exigence selon laquelle il fallait avoir vécu au Canada pendant un an avant de soumettre une demande pour conserver sa citoyenneté ou avoir établi des liens importants avec le Canada. Si elles ne remplissaient pas les conditions et ont présenté une demande pour conserver leur citoyenneté avant leur 28e anniversaire, ces personnes perdaient automatiquement leur citoyenneté. Certaines personnes n’étaient même pas au courant qu’elles devaient satisfaire à ces exigences et elles ont perdu leur citoyenneté sans le savoir.
Ces exigences de conservation prévues à l'article 8 ont été abrogées dans le cadre des modifications apportées à la législation sur la citoyenneté en 2009. Les modifications de 2009 ont également établi une restriction claire à la première génération pour le droit à l’obtention automatique de la citoyenneté par filiation. Cela signifie qu’aujourd’hui, un enfant né à l’extérieur du Canada d’un parent canadien est automatiquement un citoyen canadien dès sa naissance si l’un de ses parents est né au Canada ou a été naturalisé en tant que citoyen canadien. Cet enfant n’a rien à faire pour conserver sa citoyenneté canadienne. Cependant, comme le sait le Comité, les enfants appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente nés à l’étranger n’obtiennent pas automatiquement la citoyenneté canadienne dès leur naissance. Ces personnes doivent plutôt présenter une demande d’attribution de la citoyenneté. La restriction à la première génération indique clairement les personnes qui ne peuvent pas revendiquer la citoyenneté par filiation et qui doivent présenter une demande d’attribution de la citoyenneté par rapport à celles qui obtiennent automatiquement la citoyenneté par filiation.
Pour ce qui est des effets du projet de loi tel qu'il est rédigé, comme nous l'avons mentionné, les dispositions antérieures de la Loi sur la citoyenneté ont conduit à l'apparition de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. L'adoption du projet de loi S‑245 dans sa forme actuelle risque d'avoir des conséquences imprévues.
Tel qu'il est rédigé, le projet de loi aurait au moins trois conséquences préoccupantes, car il établirait de nouvelles distinctions, vu qu'il permettrait de remédier uniquement à la situation de certains Canadiens dépossédés qui ont perdu leur citoyenneté; entraînerait l'apparition d'autres Canadiens dépossédés en raison de l'ancien article 8; et permettrait d'accorder automatiquement la citoyenneté à d'autres personnes pour qui la double citoyenneté pourrait poser un problème pour des raisons juridiques, professionnelles ou autres.
Les problèmes liés au projet de loi sont tels qu'ils auraient une incidence défavorable sur des Canadiens dépossédés et d'autres Canadiens, s'ils ne sont pas réglés grâce à l'apport d'amendement à l'étape de l'examen en comité.
Premièrement, le projet de loi vise à rétablir la citoyenneté des personnes qui l'ont perdue en raison d'anciennes dispositions relatives à la conservation prévues à l'article 8 de la Loi. Cependant, il ne permet pas de réintégrer dans la citoyenneté tous les Canadiens dépossédés, car il rétablit seulement la citoyenneté des personnes qui n'ont jamais présenté de demande pour la conserver. Il exclut les personnes qui ont pris des mesures pour conserver leur citoyenneté canadienne en présentant une demande, sans succès. Cela créerait une distinction en ne tenant pas compte de la situation de toutes les personnes touchées par les anciennes dispositions relatives à la conservation et en ne remédiant pas à la situation de ces Canadiens dépossédés.
Deuxièmement, le projet de loi tel qu'il est rédigé n'indique pas clairement son effet sur la restriction à la première génération, mais on pourrait l'interpréter comme s'il repoussait la restriction pour toute personne née entre avril 2009 et juin 2015. Le report de la date de la restriction à la première génération de 2009 à 2015 aurait une incidence importante sur un nombre inconnu de personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération ultérieure, lesquelles obtiendraient automatiquement la citoyenneté canadienne par filiation dès leur naissance. Bien que l'intention du projet de loi soit bonne, c'est problématique, car certaines personnes seraient touchées négativement et toutes les personnes n'en bénéficieront pas
Plus particulièrement, les personnes nées à l'étranger d'un Canadien qui a obtenu la citoyenneté par attribution depuis 2009 se verraient accorder automatiquement la citoyenneté par filiation en vertu de ce projet de loi. Cela signifie qu'elles appartiendraient à la première génération née à l'étranger et perdraient la capacité de transmettre la citoyenneté par filiation à leurs enfants s'ils naissent à l'étranger, en faisant d'autres Canadiens dépossédés. Autrement dit, ces enfants qui ne sont pas encore nés pourraient perdre leur accès automatique à la citoyenneté canadienne en raison du changement apporté à la restriction à la première génération.
De plus, le projet de loi exclurait encore de l'obtention de la citoyenneté par filiation les personnes nées à l'extérieur du Canada au‑delà de la première génération après le 11 juin 2015. Par conséquent, le projet de loi accorderait la citoyenneté à certaines personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente, mais pas à d'autres, ce qui entraînerait d'autres distinctions.
Troisièmement, en plus des problèmes énumérés précédemment, certaines personnes qui obtiennent automatiquement la citoyenneté en vertu du projet de loi pourraient estimer qu'il s'agit d'une situation problématique pour des raisons juridiques, professionnelles ou autres, selon le pays où elles résident ou d'autres circonstances. Le projet de loi prévoit un pouvoir de réglementation qui permet une renonciation simplifiée dans les cas de perte de la citoyenneté aux termes de l'ancien article 8. Cependant, il faut du temps pour prendre des dispositions réglementaires, et le projet de loi ne comprend pas les dispositions nécessaires pour accorder du temps afin de régler des problèmes de mise en œuvre comme celui‑ci, alors que c'est important pour atténuer les répercussions et les préoccupations.
Enfin, l'intention du projet de loi est bonne, mais plusieurs amendements s'imposent pour rectifier les problèmes liés au projet de loi dans sa forme actuelle, comme je l'ai souligné précédemment. Des amendements seraient nécessaires pour faire en sorte qu'il respecte mieux les objectifs visés, assurer un traitement plus équitable des cohortes semblables touchées par les anciennes règles de conservation prévues à l'article 8, réduire le plus possible l'instauration de nouvelles distinctions et atténuer le risque de conséquences non voulues, comme l'apparition d'autres Canadiens dépossédés.
C'est là‑dessus que je conclurai mon allocution, madame la présidente. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Vous savez à quel point les délais de traitement de plusieurs programmes d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, sont longs actuellement. Je pense aux visas de résident temporaire, mais aussi aux programmes des travailleurs étrangers, des étudiants étrangers, et ainsi de suite.
Il existe certains problèmes de structure. Je comprends que le ministre essaie d'améliorer les choses en augmentant les ressources, mais, ce que nous entendons présentement, du moins dans les bureaux de députés, c'est qu'il est très difficile de traiter les cas en immigration. Présentement, les bureaux de circonscription consacrent environ 80 % de leur temps à ces cas.
Compte tenu des problèmes que connaît actuellement IRCC, si le projet de loi est adopté, pensez-vous que les objectifs seront atteints rapidement? Sera-t-il compliqué pour les fonctionnaires de le mettre en application? Faudra-t-il de nouveaux agents pour réagir à la situation actuelle?
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Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les fonctionnaires de leur présence aujourd'hui.
Il est certain que la Loi sur la citoyenneté est un dossier complexe. Il y a eu tellement de changements au fil des ans que les modifications proposées nécessitent souvent qu'on modifie l'exception à l'exception et ainsi de suite. C'est très compliqué.
J'aimerais dire tout d'abord que nous sommes saisis du projet de loi et que je tiens à remercier la de l'avoir présenté, car il nous donne l'occasion d'examiner cette question et de voir de quelle façon nous pouvons résoudre certains des problèmes. Il ne sera peut-être jamais possible de les régler tous, mais je pense qu'il est important que nous fassions de notre mieux pour essayer de résoudre le plus grand nombre possible de problèmes, et qu'il nous incombe à tous de le faire.
Je vous remercie d'avoir parlé de certaines de ces questions. En ce qui concerne les conséquences imprévues, j'aimerais examiner de plus près la question des autres pays. Je parle d'une situation où si l'on conférait la citoyenneté à la personne, elle pourrait avoir un tas d'ennuis, parce que dans le pays où elle se trouve, elle n'est peut-être pas autorisée à avoir, par exemple, une double citoyenneté.
Bien sûr, la citoyenneté a déjà été attribuée automatiquement de cette manière auparavant. Cela a été fait dans le cadre du projet de loi , du projet de loi , etc. En quelque sorte, des mesures ont été prises dans ces scénarios antérieurs. Je comprends que les temps aient changé. Il y a peut-être plus de gens qui vivent ailleurs, mais le principe de base n'a toutefois pas changé.
Pouvez-vous nous dire de quelle façon les fonctionnaires traitaient ces questions à l'époque? Pourquoi était‑il acceptable de conférer la citoyenneté à quelqu'un sans se soucier des conséquences imprévues alors qu'il s'agit aujourd'hui d'une préoccupation majeure?
La députée a raison en ce sens que le risque qu'il y ait des conséquences imprévues demeure: il existait à l'époque et il existe toujours maintenant. À titre d'information pour le Comité, une chose dont nous avons pris conscience — et dont je suis certainement devenue plus consciente — depuis 2009, dans le cadre de notre travail sur les questions relatives aux personnes qui ont perdu leur citoyenneté, c'est qu'il convient de rectifier la situation. Le gouvernement peut soutenir le principe du projet de loi. La question porte sur le mécanisme.
Comme l'a mentionné l'autre député, la première partie du projet de loi concerne une petite cohorte. Il reste un nombre limité de personnes qui ont été touchées par l'ancien article 8 et qui ont perdu automatiquement leur citoyenneté. D'une certaine manière, en ce qui a trait aux dispositions du projet de loi, il est logique de rétablir la citoyenneté de ces personnes. C'est du moins ce que l'on tente de faire dans le cadre du projet de loi.
Depuis 2009, nous sommes devenus un peu plus conscients des préoccupations de la communauté internationale d'experts sur la question des conséquences imprévues. En particulier, il y a la possibilité que des pays aient encore des lois en vigueur en vertu desquelles les personnes qui obtiennent une autre citoyenneté pourraient automatiquement perdre la citoyenneté qu'elles ont déjà. Ces personnes pourraient exercer une profession pour laquelle la double nationalité est interdite.
Il ne s'agit pas d'une question théorique. Les médias ont fait état d'une crise de la double nationalité en Australie en 2017. Plus de 12 députés ont démissionné de leur poste lorsqu'il s'est avéré qu'ils se trouvaient dans une situation où ils possédaient une double citoyenneté. La loi australienne interdisait aux citoyens à double nationalité d'occuper un poste de député.
Je pense que ce comité doit examiner la question de la rectification de la situation des gens — autres que ceux qui sont touchés par l'article 8 — qui sont décrits dans ce projet de loi. Quel est le mécanisme?
On peut raisonnablement soutenir qu'un mécanisme pourrait être établi, peut-être au moyen d'un amendement, pour les gens nés à l'étranger appartenant à la deuxième génération et aux générations subséquentes qui peuvent démontrer un lien au moment de la présentation d'une demande, afin de réduire le plus possible le risque de conséquences imprévues. Pour cette disposition du projet de loi, nous parlons de cohortes très importantes. Nous ne parlons pas du groupe restreint des personnes touchées par l'article 8 dont la citoyenneté serait automatiquement rétablie.
Je voudrais continuer à parler de l'importance de la citoyenneté. C'est un élément essentiel de notre pays. De nombreux nouveaux arrivants, à Saskatoon et dans tout le pays, me disent qu'ils sont fiers de venir au Canada, de s'y installer, d'y trouver un emploi et d'y faire leur vie. Ils contribuent à notre pays, c'est certain. Ils ne prennent pas la citoyenneté à la légère. Ils ne viennent pas ici pour bénéficier de l'aide sociale ou du régime de pensions du Canada. Ils ne viennent pas ici pour rêver de la création d'un revenu universel de base qui ferait en sorte qu'ils n'auraient pas à travailler. Les nouveaux arrivants chérissent la citoyenneté.
De même, certains l'ont perdue à cause d'erreurs que le gouvernement a commises. C'est exactement ce dont nous parlons ici. Le projet de loi réglera le problème pour un petit groupe de personnes.
Bien entendu, en tant que conservateurs, nous attachons de l'importance à la citoyenneté. Nous n'allons pas accorder la citoyenneté à quiconque le souhaite. D'autre part, le a annoncé un plan visant à dévaloriser la citoyenneté en remplaçant les cérémonies de citoyenneté en personne par un simple clic sur un site Web. Il n'y aurait pas de cérémonie, pas de rencontre en personne. En fait, il ne serait même pas nécessaire d'être au Canada pour cliquer sur ce bouton.
Madame la présidente, j'aimerais maintenant donner un avis de motion de vive voix. Je crois que la motion a été envoyée. Elle se lit comme suit:
Que, le Comité demande au gouvernement d'accorder la priorité à l'octroi de la citoyenneté aux nouveaux Canadiens lors de cérémonies en personne; d'autoriser les cérémonies virtuelles uniquement si la personne en fait la demande expresse lorsque les cérémonies en personne ne sont pas pratiques en raison de problèmes de santé ou de sécurité; de cesser d'accorder la citoyenneté par « l'auto-administration d'un serment numérique par attestation signée » (comme l'a annoncé le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le 31 janvier 2022); de demander aux fonctionnaires du ministère de comparaître devant le Comité pendant une heure pour répondre aux questions sur ce sujet; et que le Comité en fasse rapport à la Chambre.
J'ai présenté l'avis de motion.
Ma question aux fonctionnaires porte sur l'idée que les gens prêtent leur serment par attestation signée, comme l'a décrit le . Si l'on convient que les nouveaux arrivants éprouvent un sentiment de fierté et de joie lorsqu'ils prêtent le serment de citoyenneté avec d'autres immigrants au cours d'une cérémonie en personne, pourquoi le gouvernement va‑t‑il dans la direction opposée?
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Je pense qu'il y a plusieurs façons de procéder. Une personne peut présenter une demande de retrait ou on peut faire en sorte que l'attribution automatique de la citoyenneté ne s'applique pas aux personnes qui souhaitent être exclues. Je ne suis pas avocate, mais je suis certaine que certains avocats pourront trouver le libellé exact qui permettrait d'éviter ce genre de conséquences imprévues. Je tiens simplement à souligner que cet enjeu ou cette notion existait auparavant et que cela n'a jamais vraiment posé de problème. Il existe donc des solutions.
J'espère que nous n'adopterons pas le point de vue selon lequel cela pourrait poser un problème, ce qui nous empêcherait d'agir. Si nous adoptons une telle approche, quel est le but de l'existence, de manière générale? Il faut s'occuper de tout d'une manière ou d'une autre, y compris de la question de se lever et de s'habiller le matin.
Dans un autre ordre d'idées, mais dans le même contexte, j'entends souvent dire que ce projet de loi n'est pas assez exhaustif. C'est une préoccupation majeure parmi la série de préoccupations qui ont été énumérées. S'il fallait proposer des amendements pour élargir le champ d'application du projet de loi, même si on considérait qu'ils n'entrent pas dans le champ d'application du projet de loi, il existe toujours une disposition ou un moyen de contourner ce problème, et cela consiste à passer par une recommandation royale, si le ministre est d'accord.
Si tel était le cas, le ministère refuserait‑il d'envisager des mesures qui permettraient d'élargir la portée pour essayer d'englober ces Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, afin que nous ne soyons pas constamment aux prises avec la question de ces Canadiens? Nous pourrions au moins essayer d'en englober le plus grand nombre possible par l'entremise d'amendements à ce projet de loi.
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Je vous remercie de la question.
Comme on l'a mentionné, le ministère a pris un certain nombre de mesures de modernisation au cours des deux dernières années. Nous avons mis les demandes en ligne. Nous organisons des tests et des cérémonies de citoyenneté en ligne, comme on l'a mentionné. Des ressources ont été ajoutées et des progrès significatifs ont été réalisés pour réduire l'inventaire et les délais de traitement. En ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté, il y a encore du travail à faire, et le ministère travaille fort pour continuer d'améliorer le service qu'il offre aux demandeurs de citoyenneté, même si, comme je l'ai mentionné, nous avons enregistré un nombre record d'attributions de la citoyenneté l'année dernière.
Lorsque le projet de loi prévoit accorder automatiquement la citoyenneté à certaines personnes, ces demandes concerneraient plutôt une preuve de citoyenneté canadienne, ce qui est le plus petit secteur d'activité, pour ainsi dire, car le secteur des attributions pour les nouveaux arrivants, pour les immigrants au Canada, est beaucoup plus important. Comme je l'ai dit, nous avons accueilli 374 000 nouveaux citoyens l'année dernière. Le secteur des attributions se chiffre plutôt en dizaines de milliers, et ceux qui, en vertu du projet de loi, souhaiteraient prouver leur citoyenneté canadienne devraient demander ce qu'on appelle une preuve de citoyenneté. Le ministère entreprendra les préparatifs nécessaires pour délivrer ces documents si le Parlement adopte le projet de loi et que nous sommes appelés à le mettre en oeuvre.
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Je propose, madame la présidente, un sous-amendement qui supprimerait « c) La Dre Lauryn Oates, du groupe Canadian Women for Women in Afghanistan, soit invitée à comparaître individuellement devant le Comité avant le 31 mars 2023 pour une heure, pour discuter de questions liées à l'étude en cours. » J'aimerais proposer la suppression de l'alinéa d) également. Enfin, j'aimerais proposer un sous-amendement qui remplacerait le mot « assignations » par le mot « invitations » à l'alinéa e).
Je vais vous expliquer pourquoi je présente ces sous-amendements, madame la présidente.
Tout d'abord, Mme Lauryn Oates représente une ONG qui a fait du boulot incroyable dans une période très difficile en Afghanistan. Des personnes qui travaillent pour son organisme sont en danger en ce moment. Elles n'ont aucun moyen de se mettre en sécurité. Évidemment, j'ai beaucoup de questions à poser au gouvernement sur son incapacité à assurer la sécurité de ces personnes. Mme Oates est la seule représentante d'ONG à avoir été invitée à discuter de cette question.
À ce stade, vu l'état de la situation, je pense que le Comité devrait entendre toutes les personnes mentionnées à l'alinéa b). Selon moi, ces invitations à comparaître sont tout à fait appropriées. J'estime toutefois que Mme Oates devrait comparaître seulement si elle le souhaite. Je propose que nous supprimions l'alinéa. La greffière peut par contre inviter Mme Oates à soumettre un mémoire si cette dernière souhaite transmettre ses observations sur cette question au Comité.
Quant à l'alinéa d), je ne m'oppose pas habituellement à la comparution d'anciens ministres — ou de ministres en fonction, dans ce cas‑ci — devant le Comité. De fait, la reddition de comptes incombe aux ministres. S'ils étaient impliqués dans le dossier à l'étude lorsqu'ils étaient en fonction, les anciens ministres devraient comparaître devant le Comité pour répondre à ces questions.
Cela dit, l'ancienne ministre Maryam Monsef vient d'avoir un bébé, si je ne m'abuse. La vie de nouvelle maman comporte son lot de difficultés, car tout est tellement nouveau, mais cela procure aussi beaucoup de bonheur. J'ai été une nouvelle mère jadis — il y a 19 ans exactement —, mais je me souviens encore de cette période. Certains jours, j'étais à peine capable de sortir du lit. Je pouvais passer toute une journée sans me brosser les dents. Je me consacrais entièrement à mon rôle de nouvelle maman.
Bref, c'est tout un défi. J'aimerais offrir à Mme Monsef cette courtoisie parce que ce pourrait être difficile pour elle de se séparer de son bébé. Comme cette période passe très vite, chaque heure est précieuse. Nous pourrions peut-être l'inviter à une date ultérieure qui lui conviendrait mieux. Voilà certainement un arrangement que nous pouvons envisager.
Quant aux anciens membres du personnel politique Laura Robinson et George Young, je dirais que dans certains cas, il est approprié d'inviter à comparaître d'anciens employés. Justement, un comité entendra un membre du personnel du Bureau du premier ministre — une employée actuelle dans ce cas — sur la question de l'ingérence étrangère. Le NPD appuie... Mon collègue a proposé que Katie Telford comparaisse devant ce comité dans le cadre d'une étude sur l'ingérence étrangère.
Pour revenir aux deux anciens membres du personnel politique, j'aimerais en premier lieu inviter leurs anciens patrons à comparaître. Il faut que les ministres se présentent devant le Comité pour répondre aux questions liées à notre étude. Par la suite, si le Comité le juge nécessaire ou approprié, les deux anciens employés pourraient être invités à témoigner. Je pense que nous aurons encore la possibilité de le faire. Voilà pourquoi je propose, madame la présidente, de supprimer l'alinéa d).
Finalement, je ne suis pas certaine de la pertinence du terme « assignations » à l'alinéa e). Nous avons déjà eu une discussion sur les moyens de faire comparaître quelqu'un devant un comité, notamment les ministres. On m'a dit que nous ne pouvions pas vraiment assigner les ministres à comparaître et que c'était en réalité la Chambre qui pouvait les y obliger s'ils ne répondent pas à l'invitation du comité. Dans le cas présent, je parle des ministres impliqués dans le dossier afghan. Nous étions contrariés, au Comité, par le fait que ces ministres ne pouvaient jamais se libérer et qu'ils ne proposaient jamais de date. Ce processus était exaspérant.
J'ai voulu les assigner à comparaître, mais on m'a dit très clairement que je ne pouvais pas. Par contre, si les personnes concernées ne viennent pas à l'intérieur d'un certain délai suivant leur invitation à comparaître, le Comité peut le signaler à la Chambre pour que celle‑ci prenne des mesures en conséquence, y compris les assigner à comparaître. Dans cet esprit, je propose que nous remplacions le terme « assignations » par le terme « invitations ».
Voilà ce qui sous-tend mes sous-amendements, madame la présidente. Par ailleurs, je suis d'accord pour remplacer le 31 mars par le 30 avril. Je suis d'accord également avec ajouter le mot « ancien » devant le député Marc Garneau afin que la motion reflète la réalité actuelle. J'ai hâte que ces témoins viennent comparaître devant le Comité, car le dossier afghan est important et que des vies sont en danger en ce moment. Le Comité doit absolument se pencher sur cette question.
Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le sous-amendement, je suis d'accord avec l'évaluation que fait ma collègue de l'alinéa c). La raison pour laquelle Mme Oates est nommée dans la motion originale, c'est que le nom de Mme Oates figure dans un article datant, je crois, de novembre 2021, où elle parle d'un sénateur anonyme qui aurait essentiellement aidé son organisation, des gens associés à son organisation, en leur fournissant de la documentation, et c'est justement l'objet de cette motion. Je pense qu'il serait important de savoir si elle a reçu ces documents du sénateur, parce que cela indiquerait effectivement que la règle a été contournée pour certains groupes et pas pour d'autres.
Je comprends toutefois sa réticence à comparaître ici. D'un autre côté, je ferai remarquer à ma collègue et pour le compte rendu que dans cet article, elle est citée comme ayant dit — soit elle, soit quelqu'un d'autre dans l'article — qu'ils savaient que ce sénateur était allé trop loin. Cela me dérange que des personnes probablement très bien intentionnées et qui font un excellent travail doivent maintenant se pencher sur la façon dont les choses se sont faites parce qu'elles pouvaient se douter que ce n'était pas légitime. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons au Canada. Nous devons nous efforcer d'améliorer les politiques, et non de les contourner, même dans les situations les plus difficiles, parce que c'est ainsi que les règles peuvent rester justes et équitables pour tout le monde.
Je ne suis pas d'accord avec la proposition de ma collègue à l'alinéa d), et je voudrais qu'elle m'explique pourquoi elle fait cette proposition. J'attire son attention, par votre intermédiaire, monsieur le président, sur un article publié par le Globe and Mail le 17 février 2023. Le titre de cet article est « Sajjan unclear on whether top adviser told him he was sharing Canadian government travel documents with senator » — Sajjan reste vague sur la question de savoir si son conseiller principal lui a dit avoir partagé des documents de voyage du gouvernement canadien avec le sénateur. M. George Young est nommé dans cet article. M. George Young est au centre de toute cette affaire. Il s'agit de l'ancien chef de cabinet de l'.
Tout l'article parle du fait que le ministre Sajjan ne se souvenait pas ou se souvenait peut-être d'avoir donné à cette personne un certain document. Je vais lire un extrait de l'article pour ma collègue, par votre intermédiaire, monsieur le président. Il s'agit d'une interaction entre M. Sajjan et le journaliste:
M. Sajjan n'a fait qu'ajouter à l'opacité entourant cette affaire jeudi. Lors d'une brève interview avec le Globe, il a esquivé 10 questions différentes visant à déterminer s'il savait que M. Young avait fourni ce que l'on appelle des lettres de facilitation de visa à Mme McPhedran.
Je dirais que le témoignage de M. Young est central dans l'étude de cette question par le Comité, étant donné que le a déjà eu une longue interaction avec la presse, dans laquelle il a tenté de noyer le poisson en évitant de dire s'il était au courant ou s'il avait autorisé M. Young à utiliser des lettres de facilitation. Je voudrais également faire remarquer à ma collègue que M. Young a utilisé l'excuse selon laquelle il pourrait être invité à ce comité pour ne pas faire de commentaires à la presse ou faire d'autres commentaires publics sur la question.
Pour moi, la personne qu'il est le plus important d'entendre parmi toutes celles qui doivent participer à cette étude du Comité... Franchement, les deux personnes qu'il est le plus important d'entendre sont la sénatrice McPhedran et George Young, au départ, parce que j'ai bien l'impression, à la lumière de ce qui a été publié dans la presse et d'après ma compréhension des dossiers, que M. Young est au cœur de cette affaire. Nous devons savoir si l' a autorisé ou non son chef de cabinet à contourner les règles ici. Si, dans les médias, le ministre Sajjan patine déjà, il est de notre devoir, en tant que comité, de faire venir M. Young pour qu'il donne sa version des faits.
Je dirais que toute tentative d'exclure M. Young de cette étude... Je ne veux pas prêter d'intentions à ma collègue, mais j'attends d'elle qu'elle trouve le moyen de modifier à nouveau sa motion pour y inclure M. Young. Je dirais que tout effort contraire équivaudrait à essayer de passer sous silence ou de balayer du revers de la main l'implication de M. Young, malgré tous les articles publiés dans les médias, y compris celui que j'ai cité dans le Globe, dans lesquels a déjà évité de dire ce qu'il savait et quand. Je veux juste aller au fond des choses pour que cela ne se reproduise pas.
Nous assistons actuellement à des crises humanitaires majeures dans le monde entier. Nous devons nous assurer dès maintenant que cela ne se reproduise plus, afin que personne n'en subisse les conséquences.
J'aurais aimé qu'elle sépare son sous-amendement. Je ne peux pas l'appuyer si M. Young n'est pas convoqué lui aussi. Je pense que ce qui se passera sans cela, c'est que les ministres viendront peut-être, ou peut-être pas, et qu'ils ne feront qu'esquiver la question. Je suis sûre que la sénatrice McPhedran viendra, en revanche. Ce sera intéressant, mais sans la présence de M. Young, la capacité du Comité de creuser la question s'en trouvera sensiblement modifiée, donc je lui demanderais d'en tenir compte.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme les commentaires de ma collègue m'étaient adressés directement, je serai heureuse de vous faire part de mes réflexions à ce sujet.
Tout d'abord, je tiens à être très claire et à dire que je ne suis pas ici pour essayer de protéger qui que ce soit ni pour passer quoi que ce soit sous silence. Ceux qui me connaissent savent que ce serait absolument contraire à mes valeurs. C'est une parenthèse.
De manière générale, je dirai ceci. Je suis d'avis que les députés élus — qui forment le gouvernement —, les ministres et les anciens ministres doivent rendre des comptes. Ils doivent faire preuve d'ouverture et de transparence et assumer leurs responsabilités, parce que c'est leur travail.
En ce qui concerne l'implication potentielle de George Young, je ne connais pas les détails de l'affaire, pour être honnête avec vous, mis à part ce que j'ai lu dans les journaux. L'affaire ferait également l'objet d'une enquête policière, pour autant que je sache, à moins que quelque chose ait changé. Elle est peut-être terminée. Je n'en sais rien. Personne ne m'en a informée. Encore une fois, tout ce que je sais, c'est ce que j'ai lu dans les journaux, mais la responsabilité première incombe ici aux ministres et aux anciens ministres. Ils doivent rendre des comptes et expliquer à ce comité et au public ce qui s'est passé.
Nous avons vu à maintes reprises des ministres se présenter devant nous et parler comme s'ils avaient des billes dans la bouche, et rien n'en sort. Il se peut que nous devions trouver d'autres moyens de faire éclater la vérité. Je suis tout à fait disposée à l'envisager si cela s'avérait nécessaire, mais nous ne savons pas encore ce qui va se passer.
Peut-être devrais‑je me méfier davantage, mais j'aimerais donner la chance à ces anciens ministres de comparaître devant le Comité pour répondre aux questions des députés. S'ils refusent de venir — comme les ministres actuels l'ont fait relativement à la situation en Afghanistan, et je parle notamment ici de la et de la , entre autres... Si cela ne se produit pas, nous chercherons d'autres moyens de tenter de les sommer de comparaître. Cette option est toujours à notre portée. Si nous invitons ces ministres à comparaître devant nous d'ici cette date, qui, si elle est modifiée, serait fixée au 30 avril, et qu'ils ne viennent pas, je serai absolument ravie de changer mon fusil d'épaule et d'admettre qu'il faut prendre les grands moyens, puisqu'ils refusent de coopérer.
Si ces ministres viennent et ne nous révèlent rien, si, par exemple, des questions importantes leur sont posées et qu'ils nous répondent « je ne sais pas, je ne m'en souviens pas, le chien a mangé mon petit-déjeuner, mon journal, mes devoirs et tout le reste », alors je pense que cela justifierait une réflexion approfondie sur les mesures à prendre pour découvrir la vérité. Je suis ouverte à tout cela, mais je crois qu'il faut procéder par étape et suivre les procédures en vigueur. Je pense que nous devrions aller de l'avant de la façon que je le propose dans mon sous-amendement.
Je voudrais prendre un instant pour parler de Mme Lauryn Oates. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle après le dépôt de cette motion et...
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Merci, madame la présidente.
Plusieurs personnes ont des avis différents sur plusieurs motions et sur la façon d'utiliser la procédure. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est que nous parlions de ce qui s'est produit la semaine passée, car je trouve que ce qui est arrivé est grave. Cependant, je pense que certains membres du Comité préféreraient que ces discussions aient lieu à huis clos. Cela dit, cela ne me dérange pas de les tenir en public.
Je veux dire quelque chose concernant le débat qui nous préoccupe présentement. Personnellement, je crois que l'on devrait remettre à plus tard le débat actuel. Au fond, je propose une motion dilatoire; si elle était adoptée, nous pourrions parler de la question que j'ai soulevée au début de la réunion. Ce qu'on avait dit, c'est que nous passerions à huis clos pour discuter de mon sujet, avant de revenir à la motion de Mme Rempel Garner.
Je propose que l'on ajourne le présent débat, mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi sur cela. Je vais laisser les membres se chicaner entre eux à ce sujet. De toute façon, personnellement, j'ai déjà mon idée sur la motion qui est sur la table présentement.
Merci, madame la présidente.
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Madame la présidente, je ne propose pas d'ajourner le débat sur la motion.
Je propose une motion dilatoire; je veux que le Comité revienne à la question que j'ai soulevée au début de la réunion. Ensuite, nous allons revenir au débat que nous avons actuellement. Je ne demande donc pas qu'on ajourne le débat. Ce que je propose, c'est une motion dilatoire, ce qui est très différent.
Cela dit, je vois que le temps file rapidement: je ne crois pas que nous allons avoir le temps de passer à huis clos avant 17 h 38.
Si j'ai bien compris, nous avions jusqu'à 17 h 38, mais il fallait que le Comité passe à huis clos. Une fois que nous aurons fermé et rallumé l'équipement, il ne restera que deux minutes; ce n'est pas suffisant pour que je fasse valoir mon point de vue. Cela me déçoit un peu, mais il semble que c'est ainsi que les comités fonctionnent.
Plutôt que d'attendre à la fin de la réunion pour passer à huis clos, je vais désormais demander que le Comité passe à huis clos au début de la réunion. Ainsi, nous allons pouvoir régler certaines questions. J'ai l'impression de m'être fait avoir, mais j'en ai tiré des leçons.
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Je suis plutôt d'accord avec mon collègue.
Je pense que nous avions tous de bonnes intentions, quand nous sommes arrivés ici pour écouter les fonctionnaires qui devaient nous donner des informations techniques, compte tenu de la complexité du projet de loi . Je pensais aussi que nous, les membres du Comité, nous étions entendus pour travailler de façon rigoureuse. Je veux donc présenter mes excuses auprès de M. Brunelle‑Duceppe. Je ne savais pas du tout ce que les conservateurs allaient faire pour détourner cette rencontre, que nous avons fixée au préalable.
Si je l'avais su, je n'aurais jamais dit que je partageais l'opinion selon laquelle il était préférable que nous nous réunissions à huis clos à la fin. J'aurais plutôt dit que nous devions le faire au début, comme vous l'avez mentionné, monsieur Brunelle‑Duceppe. Malheureusement, les conservateurs trouvent encore des façons de déranger le travail de notre comité.
Pour revenir à la motion de ma collègue Mme Rempel Garner, à l'amendement et au sous-amendement, je pense que ma collègue Mme Kwan a soulevé de bons arguments. On entend ici des hésitations justifiées quant à la possibilité de procéder ou non. On veut voir les gens qui vont venir témoigner, car on sait qu'il est important de connaître leur point de vue. Je pense justement que les ministres viendront nous voir, conformément à une motion adoptée précédemment.
Il y a une chose dont j'étais fière, madame la présidente. Juste avant la pause de jeudi dernier, le gouvernement a fait une annonce très importante concernant l'aide humanitaire dont les personnes ont besoin en Afghanistan. On sait que c'est important. J'étais très fière de participer à cette annonce en tant que secrétaire parlementaire, mais c'était encore plus merveilleux d'entendre la Croix‑Rouge, qui pourrait être une agence qui va être...
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Il n'y a aucun problème. On maintient le même niveau de politesse, à ce comité.
Pour revenir à ce que je disais, cette annonce a été un moment très émouvant pour certains d'entre nous, car nous comprenions l'effet que cela allait avoir sur le plan humanitaire. L'exemption ajoutée au Code criminel permettra au gouvernement d'aider les gens qui ont le plus besoin d'aide dans le cadre de cette crise humanitaire.
La Croix‑Rouge était présente lors de cette annonce, ainsi que d'autres organismes, et ils semblaient tous applaudir à cette initiative. En tout cas, moi, je salue cette initiative, parce que ce n'était pas facile, mais nous y sommes arrivés. Cela a été un travail pangouvernemental impliquant le , le , le et le . Ils ont tous pris un engagement à cet égard.
Je suis donc fière de voir que la motion de ma collègue porte ses fruits. Je pense que nous nous entendons tous pour dire qu'il est important de prendre des mesures concrètes, et cela en est une autre que le gouvernement a été capable de réaliser, en plus de tout ce que nous avons accompli dernièrement.
Sur ce, madame la présidente, je pense que nous pouvons passer au vote. Il reste quelques minutes avant qu'il soit 17 h 38, alors je suis prête à appuyer le sous-amendement de ma collègue Mme Kwan.