CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 71e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
J'aurais une brève remarque avant de commencer. Cette salle est équipée d'un puissant système audio, mais des échos peuvent se produire. Cela peut être très douloureux pour les interprètes et leur causer des blessures graves. La cause la plus courante de ce genre d'écho sonore est une oreillette portée trop près d'un micro. Nous demandons donc à tous les participants de faire très attention lorsqu'ils manipulent leur oreillette, surtout lorsque leur micro ou celui du voisin est ouvert. Pour éviter tout incident et protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer de parler dans le micro auquel est relié leur casque d'écoute et d'éviter de manipuler les écouteurs en les plaçant sur la table loin du micro quand ils ne les utilisent pas.
Nous entamons aujourd'hui l'étude du système d'exploitation ciblant certains étudiants internationaux.
Je souhaite la bienvenue à l'honorable Sean Fraser, ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.
Merci beaucoup de comparaître devant le Comité, monsieur le ministre.
Le ministre est accompagné de deux hautes fonctionnaires du ministère, Christiane Fox, sous-ministre, et Michèle Kingsley, sous-ministre adjointe, Opérations. Soyez les bienvenues.
Le ministre sera avec nous pendant la première heure. Les fonctionnaires resteront une heure de plus pour répondre à nos questions.
Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. La parole est à vous. Veuillez commencer.
Je sais que nous avons été un peu retardés par des votes. Si vous voulez me garder une heure complète, je ne contesterai pas l'heure convenue. Je serai heureux de rester et de respecter l'engagement que nous avons pris d'être avec vous pendant la première heure.
J'aimerais commencer par vous remercier. Durant les derniers jours, les dernières semaines et les derniers mois, certains d'entre vous ont communiqué avec moi personnellement pour discuter de la question très précise des étudiants étrangers qui risquaient d'être renvoyés en raison de leur admission sur la base de documents frauduleux. Je tiens à remercier ces ardents défenseurs des nombreuses conversations que nous avons eues.
J'apprécie, comme toujours, l'invitation à comparaître et je serai heureux de répondre à certaines préoccupations concernant les étudiants et diplômés étrangers qui risquent d'être renvoyés du Canada après la découverte du caractère frauduleux des lettres d'acceptation présentées dans le cadre de leurs demandes de permis d'études. Je comprends que la situation est extrêmement pénible pour un certain nombre d'étudiants participants. Je tiens à leur assurer, ainsi qu'aux membres du Comité et à tous ceux qui suivent la situation, que le bien-être des étudiants qui ont demandé à venir étudier au Canada est primordial pour moi et pour le gouvernement.
Le fait est que beaucoup des étudiants étrangers de cette cohorte sont venus au Canada dans l'intention sincère d'étudier et de poursuivre leurs études dans nos établissements d'envergure mondiale. Certains ont carrément été dupés par des gens malveillants qui prétendaient les aider à faire leur demande d'immigration.
Il y en a, par contre, d'autres qui, selon nous, n'avaient pas l'intention de poursuivre des études supérieures au Canada et qui ont utilisé les lettres d'acceptation frauduleuses pour profiter du système d'immigration du Canada. Dans cette cohorte, certains ont eu des comportements potentiellement criminels. Il pourrait y avoir des gens qui savaient exactement ce qu'ils faisaient. Ils savaient qu'ils étaient en train de profiter du système et savaient que c'était répréhensible, mais ils l'ont fait quand même.
Comme certains ont présenté une demande légitime pour venir étudier au Canada et d'autres, non, nous avons décidé de créer un groupe de travail. IRCC travaillera en étroite collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour identifier les victimes de fraude. Nous avons également demandé aux fonctionnaires d'IRCC d'analyser chaque incident au cas par cas et de le faire rapidement, en faisant preuve de souplesse et de compassion quand c'est justifié. Nous devons prendre les mesures qui conviennent pour que ceux qui sont ou étaient de véritables étudiants et qui souhaitaient venir étudier au Canada puissent y rester et ne se heurtent pas à des obstacles supplémentaires à la prochaine étape de leurs démarches.
Je tiens à ce que ce soit clair. Les étudiants qui sont venus ici pour étudier ne seront pas expulsés. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés m'accorde, comme ministre, un pouvoir discrétionnaire qui, à mon avis, doit être exercé dans le contexte actuel. Nous avons donc donné instruction aux agents de délivrer des permis de séjour temporaire pour permettre à des étudiants étrangers de rester au Canada si les faits attestent clairement qu'ils y sont venus avec l'intention sincère d'y étudier, qu'ils ne savaient pas que les documents étaient frauduleux et qu'ils n'ont pas participé à des activités criminelles.
Cela permettra aux étudiants et diplômés bien intentionnés de rester au pays. Nous veillerons également à ce qu'ils ne soient pas assujettis à l'interdiction de territoire de cinq ans normalement imposée dans le cas d'une fausse déclaration. Pendant que ce processus suit son cours, des permis de séjour temporaires préliminaires seront délivrés au besoin pour éviter les expulsions déjà ordonnées.
[Français]
Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, travaille avec ses partenaires locaux et internationaux pour détecter et décourager la fraude. Nous améliorons continuellement les systèmes de détection des preuves de fraude. Lorsqu'il y a des indices de fraude, IRCC examine chacun d'entre eux.
Afin de préserver notre système, un examen complet du programme des étudiants étrangers est en cours. Cet examen vise à renforcer l'intégrité du programme et à améliorer la protection afin de remédier à la vulnérabilité des étudiants, au recrutement contraire à l'éthique et aux acteurs peu scrupuleux.
[Traduction]
Pour sévir contre les consultants malhonnêtes, et sur la recommandation découlant d'une étude réalisée par ce même comité en 2017, nous avons réglementé les consultants au Canada, qui doivent désormais être agréés par le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Nous avons investi pour améliorer la surveillance, renforcer l'application de la loi et accroître la reddition des comptes.
[Français]
Mon ministère mène également des campagnes médiatiques, tant au Canada qu'à l'étranger, afin de décourager la fraude et d'aider des gens à éviter de devenir des victimes. Récemment, en mars 2023, IRCC a mené une campagne en Inde ciblant les visiteurs, les étudiants et les travailleurs potentiels afin de diminuer l'utilisation abusive des permis et de réduire la fraude.
[Traduction]
Comme ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, il m'incombe de protéger l'intégrité de notre système d'immigration et de veiller à ce qu'il aide les demandeurs légitimes et les victimes de fraude, mais qu'il ne facilite pas la vie aux auteurs de ces fraudes.
Madame la présidente, je sais qu'il y a des étudiants qui regardent nos délibérations en ce moment et je veux m'assurer que ce message soit communiqué clairement. Je m'engage sans réserve à trouver une façon de les aider et de veiller à ce qu'ils puissent rester au Canada avec un statut juridique valide s'ils avaient effectivement l'intention d'y étudier et s'ils ne savaient pas qu'ils profitaient de documents frauduleux. Je pense par ailleurs qu'il faut admettre et comprendre que ceux qui sont complices de fraude et ont tenté de profiter du système d'immigration du Canada seront tenus responsables de leurs actes.
Le Canada sera toujours une terre d'accueil pour les gens de partout dans le monde, notamment pour ceux qui veulent venir y étudier et y travailler et qui veulent devenir des membres à part entière de nos collectivités, mais, ne vous y trompez pas, nous ne tolérerons absolument pas que des gens tentent de frauder notre système et nous n'avons aucune intention d'accorder un traitement spécial aux fraudeurs. Nous pouvons à la fois protéger l'intégrité du système et faire preuve de compassion envers les innocents.
Merci à tous. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions. Nous allons commencer par M. Uppal.
Monsieur Uppal, vous avez six minutes. Veuillez commencer.
Merci, madame la présidente. Je partagerai mon temps de parole avec le député Hallan.
Monsieur le ministre, vous dites aujourd'hui que les victimes du stratagème et de la fraude ne seront pas expulsées. Je suis certain que ces victimes, ces étudiants, sont heureux de l'entendre, mais nous entendons parler de cette situation depuis des mois. Les gens, grâce à YouTube et à d'autres médias, sont au courant depuis septembre dernier. CBC a relayé la nouvelle au début de l'année. Tous ces étudiants ont fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion parce que le ministère s'est rendu compte de son erreur. Et son erreur a été d'accepter ces fausses lettres et de leur délivrer des visas valides pour venir au Canada.
Depuis, ces étudiants sont allés à l'école. Ils se sont mis à étudier. Certains d'entre eux ont commencé à travailler. D'autres ont fondé une famille ici, se sont mariés et ont eu des enfants. Ils se sont enracinés ici, au Canada, parce que cela remonte à plusieurs années. Et puis le ministère s'est rendu compte de son erreur et a délivré des ordonnances d'expulsion, en appliquant le principe de « tirer d'abord, poser des questions ensuite ». Cela a laissé les étudiants aux prises avec d'importants problèmes de santé mentale en raison du stress et des problèmes financiers, parce qu'ils avaient déjà payé leurs frais de scolarité et tout ce qu'il faut pour venir au Canada. Aujourd'hui, ils paient aussi des avocats spécialisés en droit de l'immigration et d'autres personnes pour pouvoir se battre pour rester ici, alors qu'ils sont des victimes.
Nous savons donc tout cela depuis des mois. Les conservateurs ont soulevé la question à la Chambre des communes. Notre chef, Pierre Poilievre, a posé des questions à ce sujet à la Chambre des communes. Notre comité a été saisi au moins trois ou quatre fois d'une motion visant à étudier cette question. Malheureusement, les libéraux et les néo-démocrates l'ont rejetée.
Monsieur le ministre, vous avez eu, pendant tout ce temps‑là, le pouvoir de faire ce dont vous parlez aujourd'hui. Vous aviez ce pouvoir. Pourquoi n'avoir pas agi avant?
Madame la présidente, combien de temps me reste‑t‑il pour répondre à cette question? Elle recouvre un certain nombre d'éléments, et j'aimerais aborder chacun d'eux.
D'accord, il ne partage pas son temps.
Je veux d'abord vous remercier, monsieur Uppal. Je vous ai toujours considéré comme un parlementaire raisonnable. J'ai beaucoup de respect pour vous et j'apprécie nos conversations.
En fait, j'ai eu connaissance du problème au début du printemps, et non à la fin de l'année dernière. J'en ai été informé pour la première fois à la suite de reportages dans les médias faisant état de 700 étudiants étrangers touchés par ces mesures. Je voulais vérifier la véracité de ces reportages. Il se trouve qu'ils ne rendaient pas compte exactement de la situation.
Quand il s'agit de quelque chose d'aussi grave que le droit d'une personne de rester au Canada, il est très important de connaître les faits. Nous avons donc entrepris de comprendre ce qui se passait réellement. Et ce que nous avons appris — sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec votre évaluation du processus qui aurait consisté à « tirer d'abord, poser des questions ensuite » —, c'est que nous avions affaire à une cohorte de personnes dont le dossier a été renvoyé à la CISR par l'ASFC et que 57 personnes faisaient l'objet d'une mesure d'expulsion. Il était très important de comprendre la situation une fois que les gens avaient eu la possibilité de produire des preuves. Dans la mesure où je pouvais dire que nous étions en train de chercher une solution pour les gens qui étaient effectivement des étudiants, nous avons essayé de communiquer en ligne pour démontrer que nous étions en train de le faire.
Il faut parfois plus de temps qu'on pense — y compris moi-même plus d'une fois — pour trouver la bonne solution, mais le fait est que je ne me soucie pas seulement de faire preuve de compassion envers ceux qui, selon moi, devraient rester au Canada. Il faut absolument faire preuve de compassion envers les personnes qui devraient rester au Canada, mais nous devons aussi protéger l'intégrité du système. Quand il s'agit d'un stratagème généralisé et potentiellement criminel monté par des gens qui cherchent à abuser du système d'immigration du Canada, je dois aussi penser au risque pour la réputation du programme des étudiants étrangers en général. C'est un programme extraordinaire qui attire au Canada des gens qui nous apportent énormément.
Nous devons effectivement faire ce que nous pouvons pour protéger la santé mentale et le bien-être des personnes qui passent par ce processus, mais nous ne pouvons pas prendre de raccourcis quand il s'agit d'élaborer en même temps des mesures garantissant la protection de l'intégrité du système.
Monsieur le ministre, sur le fond, n'avez-vous pas traité chacun d'eux comme un criminel d'abord, pour ensuite entamer un processus de vérification? Ils ont tous reçu une ordonnance d'expulsion et ils ont donc tous été traités de la même façon — comme des criminels —, et c'est ensuite que vous avez pris cette mesure, alors que vous auriez pu le faire au début, quand vous avez été informé du problème.
Non. Sauf votre respect, laisser entendre que des gens ont été traités comme des criminels ne rend pas compte des faits...
L'hon. Tim Uppal: On était en train de les expulser, et donc...
L'hon. Sean Fraser: Permettez-moi de vous expliquer. Les seules personnes faisant l'objet d'une mesure d'expulsion ont eu la possibilité de défendre leur cause devant la CISR, mais il y a une lacune ici, et c'est que certaines personnes ne savaient pas qu'elles avaient été exploitées, mais que la rigidité des règles existantes aurait entraîné leur expulsion.
C'est la raison pour laquelle nous avons instauré ce nouveau processus, pour cette cohorte restreinte de personnes visées par une mesure d'expulsion, qui, selon nous, n'avaient aucune intention d'abuser du système et devraient rester au Canada. C'est une solution sur mesure applicable une fois que le processus actuellement en vigueur a suivi son cours, et nous nous attendons à ce que quelques personnes de plus passent par ce processus. Je crois que nous avons réussi à l'élaborer de façon à protéger l'intégrité du système tout en faisant preuve de compassion envers ceux qui le méritent effectivement.
Certaines personnes ont été expulsées. Pas beaucoup.
L'hon. Tim Uppal: Combien?
L'hon. Sean Fraser: Je crois qu'on a expulsé huit personnes. Les gens qui veulent passer par ce processus auront accès au programme que nous proposons.
S'ils démontrent que leur intention de venir au Canada était authentique et qu'ils n'étaient pas complices de fraude...
Les gens qui sont ici pendant que vous faites enquête pourront-ils obtenir des permis de travail? Pourront-ils poursuivre leurs études? Quel est le processus à cet égard?
Monsieur Uppal, lorsque votre collègue prendra la parole, je pourrai peut-être commencer par répondre à votre question.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier le ministre d'être venu nous voir à si bref préavis pour discuter de cette importante question.
J'ai été contacté par des gens de ma circonscription et par plusieurs intervenants inquiets de la situation de ces étudiants étrangers exposés au risque d'expulsion. Le ministre pourrait‑il nous donner une idée du nombre d'étudiants dans cette situation?
Oui. Pour ce qui est du nombre d'étudiants, je crois que les dossiers de 82 personnes ont été renvoyés à la CISR. Sur ce nombre, environ 25 sont encore en traitement. Les 57 autres personnes sont visées par une mesure d'expulsion — on est très loin des 700 dont on avait parlé au départ.
Il y aura peut-être d'autres cas, mais, pour l'instant, les dossiers de 82 personnes ont été renvoyés par l'ASFC à la CISR, et 57 personnes sont visées par une mesure d'expulsion.
Merci.
Il faut entamer un processus d'enquête pour faire la distinction entre les vrais étudiants, qui n'avaient aucune connaissance de la fraude commise par le consultant, et ceux qui ont été complices de cette fraude. Le ministre a créé un groupe de travail composé de fonctionnaires d'IRCC pour collaborer avec l'ASFC à cette fin.
Le ministre peut‑il nous donner plus d'information sur le processus d'enquête et nous expliquer ce qu'il voulait dire dans son exposé par « si les faits sont clairs »?
Certainement. Merci de la question.
Le processus fonctionnera à peu près comme suit, et je vais peut-être essayer de répondre en même temps à la question de M. Uppal.
Le groupe de travail sera composé de cadres d'IRCC et de l'ASFC. L'ASFC va renvoyer à IRCC les dossiers des personnes en cause. Nous ferons enquête en tenant compte de l'ensemble des éléments de preuve, notamment de la question de savoir si l'intéressé est effectivement venu pour étudier et s'il a respecté les conditions du permis qu'il pensait avoir obtenu légitimement, et nous examinerons d'autres preuves qu'il pourrait être en mesure de produire.
Si, à la fin du processus, on détermine que l'intéressé n'avait pas connaissance des documents frauduleux qui lui ont permis d'entrer au Canada et qu'il avait vraiment l'intention d'étudier, il sera autorisé à rester au Canada. Ces étudiants obtiendront un permis de séjour temporaire et pourront continuer à travailler ou à étudier, selon le cas, jusqu'à l'étape suivante de leur démarche d'immigration au Canada. À ce moment‑là, nous pourrons invoquer des motifs d'ordre humanitaire pour nous assurer que leur demande est sans préjudice s'ils font partie de la cohorte de ceux qui, selon nous, n'ont pas été complices de fraude, mais ont été exploités par des fraudeurs.
L'objectif est donc de veiller à ce que la démarche d'immigration des demandeurs sincères ne soit pas interrompue par cet épisode extrêmement malheureux. Nous avons besoin d'un processus d'enquête pour déterminer si une personne venue au Canada avec un permis d'études sans avoir l'intention d'étudier devrait faire face aux conséquences de cet acte, surtout si elle était au courant de la fraude qui lui a permis d'entrer au Canada et a décidé de faire quand même une demande.
Merci.
Il me semble que la menace d'expulsion est un instrument assez brutal en l'occurrence et qu'elle est vraiment contre-productive. Ce sont des jeunes qui ont grandi à l'autre bout du monde et qui sont habitués à suivre les conseils des adultes concernant leurs études. La plupart d'entre eux sont venus ici et ont étudié dans nos établissements d'enseignement supérieur agréés.
Le ministre peut‑il nous assurer qu'il exercera son pouvoir discrétionnaire pour empêcher l'expulsion de ces étudiants jusqu'à ce que le ministère ait terminé son enquête?
Je le confirme.
Pour comprendre le processus dans son intégralité, il faut savoir que, avant même que nous ayons à nous préoccuper des expulsions, c'est le processus normal de présentation d'une demande à la CISR qui s'applique. Le processus du groupe de travail, dont nous vous avons parlé aujourd'hui, n'intervient qu'après une décision négative de la CISR.
Le demandeur fait la démarche normale, mais, si la CISR estime qu'il n'est pas admissible, nous délivrerons immédiatement un permis de séjour temporaire qui permettra de terminer l'enquête, et il n'y aura pas d'expulsion tant que le groupe de travail n'aura pas rendu une décision définitive sur l'éventualité que l'intéressé ait été au courant de la fraude et sur ses véritables intentions.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez été à l'écoute et que vous avez beaucoup travaillé sur cette question dans une intention sincère. Je sais que le parti d'opposition exploite la situation des étudiants victimes de fraude. Vous avez dit clairement que ces étudiants ne seront pas expulsés tant qu'ils n'auront pas franchi toutes les étapes du processus.
Voulez-vous ajouter quelque chose pour que ce soit plus clair pour les étudiants qui sont dans cette impasse?
Je ne veux pas attribuer de motivations à qui que ce soit ou à un parti ou l'autre. J'estime qu'il y a eu une bonne mobilisation de la part de députés de différents partis. Vous, notamment, avez été un ardent défenseur, monsieur Ali, et j'en vois d'autres dans cette salle. Tous ceux que je vois autour de moi sont venus m'en parler. M. Kmiec et M. Redekopp ont déjà communiqué avec moi. M. Brunelle-Duceppe et certains de ses collègues du Bloc ont discuté de la question. Mme Kwan en a également discuté avec moi et, en fait, nous avons eu l'occasion de nous rencontrer à ce sujet.
Nous écoutons ce que les gens ont à dire, quelles que soient leurs allégeances, et nous essayons de trouver des solutions qui répondent aux besoins des collectivités en fonction de l'information que nous recueillons.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi d'être en désaccord avec mon collègue M. Ali. Au contraire, je tiens à féliciter les députés de l'opposition et de tous les partis à la Chambre des communes qui ont soulevé la question. Je tiens à souligner le travail des médias qui ont soulevé cet enjeu dans l'espace public. Enfin, je tiens à souligner la gestion de la situation par le ministre, que je remercie d'ailleurs de sa présence aujourd'hui. Je pense que nous allons dans la bonne direction en ce qui concerne les gens visés par la situation.
Ce qui m'intéresse, c'est surtout le portrait global. Comment est-on arrivé à cela? Comment peut-on s'assurer que cela ne se reproduira plus? Il doit y avoir des mécanismes, des espèces de coupe-feu, qui nous permettraient d'éviter ce genre de situation.
Mes questions seront en lien avec ce qu'il s'est passé. Comment peut-on faire? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas actuellement? Qu'est-ce qui fait qu'une situation comme celle-là survient?
La majorité des étudiants qui ont déposé leur demande de visa de résidents l'ont fait par l'intermédiaire d'un cabinet de consultants. Est-ce qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada connaissait ce cabinet avant que ne survienne la situation qui nous intéresse aujourd'hui?
[Traduction]
Je ne peux parler qu'en mon nom. Je ne connaissais pas personnellement cette personne. Je sais très bien qu'il y a dans le monde des consultants qui abusent du système et contre lesquels nous devons nous protéger.
Ma question s'adresse probablement à nos fonctionnaires. Connaissait‑on cette personne au ministère?
[Français]
Nous ne connaissions pas le cabinet en question.
Cela dit, j'aimerais noter qu'il y a eu des refus. Nous avons refusé 976 demandes qui ont été générées par le même consultant. Il y a donc eu des éléments...
D'accord. Il y avait eu des signes avant-coureurs.
Pour se dire conseiller en immigration, au Canada, il faut être membre du Collège des consultants en immigration et en citoyenneté.
Est-ce le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté qui délivre les permis aux consultants en immigration?
C'est le cas pour les consultants qui sont ici, au Canada, mais pour ce qui est des personnes qui...
[Traduction]
Mes excuses les plus sincères aux interprètes.
C'est le cas des consultants enregistrés au Canada. Ce n'est pas le cas de tierces parties dans d'autres pays.
[Français]
Si je comprends bien, il est illégal de se dire conseiller en immigration et de prodiguer des services-conseils au Canada si on n'est pas qualifié pour le faire au sens de la loi.
[Traduction]
On peut être sanctionné par le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté si on fait une fausse déclaration.
[Français]
Ne croyez-vous pas que les conseillers en immigration qui s'occupent de guider les étudiants qui ont l'intention de venir étudier au Canada devraient être soumis davantage à des vérifications de la part d'IRCC ou du Collège des consultants en immigration et en citoyenneté?
Monsieur le ministre, n'est-ce pas un peu contradictoire de régulariser les pratiques qui entourent le métier de conseiller en immigration au Canada, mais de ne pas faire les vérifications nécessaires auprès des firmes avec lesquelles vous communiquez à l'extérieur du Canada? Présentement, aucun mécanisme n'a été pris en ligne de compte par IRCC ou par Affaires mondiales Canada.
[Traduction]
Il faut tenir compte de la situation réelle. Nous aimerions bien appliquer certains règlements à l'étranger pour prévenir la fraude, mais il faut le faire en partenariat avec d'autres pays. Nous collaborons avec d'autres pays sur le plan diplomatique pour accroître la protection des migrants. Nous échangeons évidemment des renseignements. J'ai parlé dans mon exposé du travail effectué en Inde pas plus tard qu'en mars de cette année. Mais, dans les faits, il n'est pas facile de faire appliquer les lois canadiennes dans d'autres pays, et il faut travailler avec des partenaires habilités à mettre en œuvre les lois qu'ils autorisent dans leurs propres champs de compétence.
[Français]
C'est ce que je dis depuis le début, monsieur le ministre. C'est là que je voulais vous amener.
On est capable de signer de grandes ententes de libre-échange avec l'Europe, les États‑Unis, le Mexique ou l'Asie pacifique. On est capable d'avoir des ententes économiques de grande échelle extrêmement complexes, mais on est incapable d'avoir des discussions bilatérales ou avec des grands ensembles de pays au sujet de la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Malheureusement, le point de départ de toute cette histoire, c'est exactement cela. Je ne vous en veux pas.
La situation actuelle nous permet de commencer à avoir de sérieuses discussions. Vous avez dit que vous ne suiviez pas l'Initiative du Siècle. Cela dit, de plus en plus de gens vont vouloir s'établir au Canada et au Québec. Si on n'a pas ce genre de mécanisme, comment va-t-on s'en sortir? Il y aura d'autres histoires comme celle-là.
Vous soulevez un point intéressant et important.
Dans un monde idéal, ce serait une bonne idée. Toutefois, comme vous le savez très bien, dans de tels cas, il s'agit parfois de criminels.
[Traduction]
Si on essaie de réglementer un secteur d'activité à l'échelle mondiale, les fraudeurs s'efforceront toujours de contourner le système. Même si nous arrivons à harmoniser les normes de protection, il y aura toujours des gens qui chercheront à abuser du système d'immigration du Canada.
Si le Comité a de nouvelles idées à proposer ou à étudier sur les moyens de collaborer avec nos partenaires étrangers pour mieux protéger notre système, je suis tout à fait ouvert à ses recommandations.
[Français]
Monsieur le ministre, je vous apprends peut-être quelque chose, mais le Bloc québécois ne formera jamais le gouvernement.
Maintenant, je vous dis que, en tant que ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, votre devoir est de demander au ministre des Affaires étrangères de tenir ces discussions. Ce que nous étudions aujourd'hui a été une tragédie pour des étudiants. Certains ont été expulsés du pays, vont devoir démontrer qu'ils n'auraient pas dû l'être et ont des problèmes de santé mentale aujourd'hui.
C'est votre travail de le faire. Le mien, c'est de vous dire de le faire.
[Traduction]
Écoutez, nous travaillons à l'échelle de tous les portefeuilles et directement avec nos homologues de l'immigration d'autres pays pour favoriser l'intégrité de nos systèmes d'immigration respectifs. Mais je crois que le Canada et les autres pays peuvent continuer de s'améliorer à cet égard. S'il y a des solutions que vous ou d'autres membres du Comité, ou le Comité collectivement, souhaitez proposer, j'accueillerai vos suggestions avec le plus grand intérêt.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le ministre et les fonctionnaires de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Je tiens également à remercier le ministre d'avoir pris le temps de me rencontrer. Je sais qu'il a du pain sur la planche, et je lui suis reconnaissante d'avoir pris le temps de me rencontrer, notamment pour essayer de trouver des moyens de veiller à ce que les étudiants victimes de fraude ne soient pas pénalisés et punis et à ce qu'on prenne d'autres mesures pour leur redonner leur intégrité, si j'ose dire.
Au sujet de l'annonce du ministre, j'aimerais obtenir des précisions sur l'interdiction de territoire pour fausse déclaration. Le ministre disait tout à l'heure que les étudiants victimes de fraude ne seraient pas assujettis à l'interdiction de cinq ans. Le ministre pourrait‑il préciser si cela signifie que le dossier d'interdiction de territoire pour fausse déclaration sera effacé?
Le meilleur mécanisme que nous avons pu trouver pour contrer l'interdiction de territoire de cinq ans est d'accorder, dans l'intervalle, à une personne qui est titulaire d'un permis d'études ou d'un permis de travail existant, un permis de séjour temporaire correspondant à la période restante du permis original. À l'étape suivante du processus d'immigration, qu'il s'agisse d'une demande de permis de travail postdiplôme, d'une demande de résidence permanente ou de toute autre étape subséquente du processus, nous avons l'intention d'invoquer des motifs d'ordre humanitaire pour surmonter l'obstacle que représente l'interdiction de territoire, afin de ne pas compromettre la possibilité pour l'étudiant ou le diplômé de poursuivre son processus d'immigration.
Nous avons choisi cela en raison des exigences législatives en vigueur actuellement. Il est possible d'utiliser les outils existants, plutôt que de réformer la loi, afin d'éviter que le parcours d'une personne en matière d'immigration soit interrompu en raison d'une fraude dont elle est la victime.
C'est donc dire que cela restera dans leur dossier. La fraude ne sera pas effacée, mais il y aura une note disant que cela ne doit pas nuire à leurs futures demandes. Ai‑je bien compris?
Plus précisément, on invoquera des motifs d'ordre humanitaire, ce qui est une exemption existante en vertu de la loi, mais vous avez assez bien résumé le processus.
D'accord. J'espère que c'est ainsi que cela se passera pour ces étudiants. Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'une personne a un mauvais dossier, pour ainsi dire, que son nom est entaché, cela peut amener un fonctionnaire qui traite la demande à continuer de penser qu'il y a de fausses déclarations au dossier. Je tiens à souligner cette préoccupation et à réitérer que nous ne voulons évidemment pas que cela se reproduise à l'avenir.
Il y a des étudiants qui sont dans une situation où ils font l'objet d'une mesure de renvoi et ont déposé une demande à la Cour fédérale, mais n'ont pas encore eu d'audience, par exemple. Ils sont en attente. Il y a aussi ceux qui ont fait une demande, qui a été rejetée. Il y a ceux qui ont présenté une demande de prolongation de leur permis de travail, disons, et qui sont maintenant sans statut et attendent de voir ce qui va leur arriver.
Le ministre est‑il en train de dire qu'avec ce nouveau groupe de travail, ces personnes ne devraient pas s'inquiéter et que leur cas sera évalué?
Mes antécédents en droit, avant ma carrière politique, me disent qu'il faut être très prudent, parce que les faits peuvent varier d'une affaire à l'autre, et je ne veux pas décrire un processus général qui n'est peut-être pas suffisamment nuancé, mais dans le cadre du nouveau processus dont nous avons parlé aujourd'hui, le groupe de travail interviendra immédiatement après une conclusion d'interdiction de territoire de la part de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il n'est pas nécessaire de s'adresser à la Cour fédérale pour contester une décision de la CISR et bénéficier du processus soumis au groupe de travail.
Je prends bien soin de ne pas donner de conseils juridiques à des gens qui pourraient être au milieu d'une démarche à la Cour fédérale. Il peut y avoir de très bonnes raisons pour qu'une personne choisisse quand même cette voie, mais les personnes qui n'en sont pas encore à cette étape et qui suivent le processus de la CISR auront immédiatement accès aux étapes prévues avec le groupe de travail que nous avons décrites aujourd'hui, si elles reçoivent une décision négative à la fin de ce processus.
Si elles n'ont pas encore fait l'objet d'une décision négative... Je pose la question parce que j'ai rencontré des étudiants. Je suis allée à Brampton et j'ai rencontré des étudiants. J'ai eu des réunions Zoom avec eux. Ils m'ont appelée. Bon nombre d'entre eux m'ont envoyé des piles et des piles de documents concernant leur cas. Je vais les regrouper pour les soumettre à l'examen du cabinet du ministre et du cabinet du ministre de la Sécurité publique.
Certaines de ces personnes sont empêtrées dans cette situation et attendent des rendez-vous avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Étant donné qu'on leur a dit qu'elles faisaient l'objet d'une mesure de renvoi, elles attendent un rendez-vous avec l'ASFC. Devraient-elles poursuivre ce processus? Je suppose que lorsqu'elles obtiennent une date, elles devraient se présenter et soumettre les documents pertinents.
Il y en a d'autres qui ont soumis une demande à la Cour fédérale, mais qui n'ont pas encore reçu de date de comparution. Que doivent-elles faire? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est vraiment important, parce qu'il est très coûteux pour les gens de passer par ce processus. Je sais que vous reconnaissez cela également, monsieur le ministre, d'après vos commentaires. La question que les étudiants se posent est la suivante: devraient-ils interrompre cette démarche et économiser des frais juridiques, et se soumettre plutôt à l'autre processus du groupe de travail que le ministre a établi?
L'une des difficultés qui se posent dans le cadre législatif actuel, c'est que le simple fait d'utiliser ce processus — la loi continuant de les soumettre au processus de la CISR et que cela pourrait entraîner une interdiction de territoire — nous placerait dans une situation où nous pourrions prolonger temporairement le statut d'une personne, qui serait par la suite déclarée interdite de territoire et qui devrait tout de même se soumettre à un processus semblable pour avoir accès aux dispositions concernant les motifs d'ordre humanitaire, afin d'éviter les cinq années d'interdiction de territoire.
Les circonstances individuelles... Je veux faire très attention de ne pas donner de conseils juridiques, mais la personne qui suit le processus devrait toujours se présenter lorsque l'ASFC lui demande de le faire. Ces personnes devraient suivre le processus de la CISR et faire valoir leur point de vue. C'est uniquement la cohorte de personnes qui terminent ce processus et qui sont jugées inadmissibles à la fin qui aura besoin des dispositions du nouveau processus dont il a été question aujourd'hui.
Je comprends qu'il y a plusieurs niveaux, mais nous voulons nous assurer que chaque personne qui est coincée et qui ne bénéficie pas des motifs d'ordre humanitaire a la possibilité, à mon avis, que son cas soit traité en dernier recours par le groupe de travail que nous avons annoncé plus tôt aujourd'hui.
Madame la présidente, si vous me le permettez, j'aimerais également souligner que nous sommes disponibles pour quiconque souhaite obtenir des précisions sur le processus après cette réunion, que ce soit des représentants du ministère pour décrire techniquement le processus... Nous voulons être aussi clairs que possible, pour le cas où des questions resteraient sans réponse à la fin de la réunion d'aujourd'hui.
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous avez dit aujourd'hui que vous avez été mis au courant des expulsions au début du printemps. Cela coïncide à peu près avec l'article de CBC. De plus, vous avez publié un gazouillis à la fin de mai, après avoir rendu visite aux étudiants, en compagnie de notre chef et de bon nombre de mes collègues. La première question qui nous vient à l'esprit les concernant et nous concernant est la suivante: « Pourquoi cela vous a‑t‑il pris autant de temps? Que s'est‑il passé entre mars et mai? »
Comme je l'ai expliqué à M. Uppal en répondant à ses questions, nous devions vérifier l'exactitude des reportages. En fait, j'ai accordé des entrevues à certains médias communautaires dans les jours qui ont suivi l'annonce, parce que nous n'avions aucune indication, par exemple, que plus de 700 personnes...
Mais que faisait le ministère à ce moment‑là? Quelles mesures le ministère a‑t‑il prises entretemps? Il ne s'agit pas de vos interactions avec les médias.
D'accord.
Premièrement, nous avons communiqué avec l'ASFC après avoir pris connaissance des reportages dans les médias...
Ce processus a probablement dû commencer au cours de la deuxième moitié de mars. Écoutez, une fois que j'aurai établi les faits, je serai heureux de m'adresser aux représentants du ministère pour obtenir une réponse plus technique.
Nous avons cherché à déterminer combien de personnes étaient touchées. Nous n'avions aucune indication qu'il y avait 700 personnes, et nous voulions déterminer le pourquoi de cet écart. Je ne sais toujours pas d'où vient ce chiffre de 700.
Après avoir commencé à examiner les différents scénarios, nous en sommes venus à la conclusion que la même tendance s'appliquait à un nombre important de demandes. En fait, près d'un millier de personnes se sont vu refuser l'entrée au pays en raison de lettres d'acceptation frauduleuses. Quelques centaines d'autres ont été admises, dont certaines étaient de véritables étudiants qui avaient l'intention d'étudier. De cette cohorte, l'ASFC en a jusqu'à maintenant renvoyé 82 à la CISR, et 57 d'entre eux ont fait l'objet de ce processus.
Il s'agissait surtout de comprendre la situation à laquelle ces étudiants font face et la tendance sous-jacente aux lettres d'acceptation frauduleuses qui ont mené à leur admission au Canada, puis d'élaborer le processus pour leur permettre de venir...
On parle d'un processus de deux mois qui a mené à cela, avant que vous ne publiiez des gazouillis. Est‑ce bien ce que vous dites?
Je ne connais pas la date exacte. Il a fallu quelques mois pour comprendre les faits et les tendances et élaborer le...
La raison pour laquelle je dis que c'est important, c'est qu'aujourd'hui, vous avez mentionné que huit personnes avaient été expulsées, alors que dans votre conférence de presse, vous avez indiqué que beaucoup étaient parties volontairement.
Dix personnes sont parties volontairement. Ce sont quand même 10 personnes dont les familles sont touchées par cette mesure, en plus des huit autres qui ont...
Il y a un écart, et si je peux intervenir 20 secondes de plus... Les gens qui ont quitté volontairement ne sont pas interdits de territoire au Canada. Ils n'ont pas terminé le processus de la CISR et on n'a pas déterminé...
Parce qu'ils ont reçu cette lettre, c'était presque comme: « Vous êtes un criminel. Vous devez partir. »
L'hon. Sean Fraser: Ces gens‑là...
M. Jasraj Singh Hallan: « Volontairement » signifie que votre ministère leur a donné quelque chose pour qu'ils abandonnent leur vie ici, alors qu'ils avaient pris racine.
La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'il vous a fallu deux mois pour arriver à cette conclusion. Il s'agit de 18 familles distinctes que vous avez déjà identifiées et qui auraient pu être sauvées plus tôt. Ces personnes auraient pu demeurer ici et ne pas dépenser autant d'argent. Elles ont été expulsées ou elles sont parties volontairement. C'est pourquoi je dis cela. Il vous a fallu deux mois pour envoyer un gazouillis disant: « Nous allons peut-être nous occuper de cette question. » Je veux simplement que vous sachiez l'impact qu'a eu le fait de ne pas avoir agi pendant ces deux mois. C'est intéressant, parce que le gazouillis est sorti le lendemain de la lettre publique des conservateurs.
J'aimerais savoir, encore une fois, pourquoi il vous a fallu tant de temps pour donner suite à cette question.
Avant le gazouillis de mai dont vous parlez, j'ai parlé publiquement des mesures que nous envisagions.
Comme je l'ai mentionné dans ma réponse aux questions de M. Uppal, il y a un risque de criminalité grave à la base d'un stratagème qui a mené à l'admission de personnes. Nous devons surveiller la situation de très près. Nous devons faire enquête lorsque nous constatons que des centaines, voire plus d'un millier, de demandes ont été faites à partir de documents frauduleux, afin de protéger l'intégrité du système et de ne pas compromettre les enquêtes sur la façon dont ces réseaux de fraude sont créés.
Avec tout le respect que je vous dois — et vous savez que j'en ai pour vous, compte tenu de nos conversations précédentes —, lorsque vous élaborez de nouveaux programmes conçus pour permettre aux personnes de venir et de rester au Canada et pour agir lors des enquêtes de fraude, il arrive parfois que cela puisse prendre quelques semaines. Ce n'est pas quelque chose qui était en préparation depuis des années. Nous avons agi rapidement pour cerner le problème...
Êtes-vous en train de dire que depuis que vous êtes devenu ministre, il n'y a jamais eu de tendance relevée par vous ou votre ministère ni de collèges qui se sont adressés à vous? Y a‑t‑il eu des indications de qui que ce soit au sujet d'une tendance quelconque, y compris de la part de quelqu'un qui vous aurait signalé que cela se produisait?
Nous savons qu'il y a de nombreuses tentatives de fraude contre le système d'immigration du Canada...
Monsieur Hallan, votre temps est écoulé.
L'hon. Sean Fraser: Madame la présidente, avec l'indulgence du Comité, je peux répondre en 10 secondes.
La présidente: Allez‑y. Je vous en prie.
Lorsque j'ai été nommé ministre, au cours de mes premières séances d'information, j'ai été mis au courant que de nombreuses personnes mal intentionnées tentaient de frauder le système d'immigration du Canada. Tous les jours, des directions du ministère cherchent à enquêter sur ces activités frauduleuses.
M. Jasraj Singh Hallan: Pouvez-vous...
L'hon. Sean Fraser: Madame la présidente, j'aimerais pouvoir terminer ma réponse. J'essaie de...
Madame la présidente, j'ai de la difficulté à entendre le député. Dites-moi ce que vous voulez que je fasse.
Le temps est écoulé. Vous aurez peut-être l'occasion de poursuivre au prochain tour.
Nous passons maintenant à M. Dhaliwal, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, je tiens à remercier l'honorable ministre et sa secrétaire parlementaire. Chaque fois que je m'adresse à vous, monsieur le ministre, ou à votre personnel, je reçois toujours un bon accueil et, bien sûr, une écoute patiente et l'assurance que vous élaborerez une politique qui sera bonne pour les victimes. Je vous en remercie. J'ai reçu aujourd'hui un appel d'un des membres de la famille des victimes, qui m'a dit que c'est exactement ce qu'ils cherchaient — ce que vous avez annoncé aujourd'hui.
À partir de là, vous avez dit qu'il serait possible de procéder au cas par cas. Il n'y aura pas de politique générale. Pourriez-vous nous dire quelles seraient les conséquences de mettre en œuvre une politique générale plutôt que d'examiner des cas individuels?
Je crois que l'adoption d'une approche globale dans ce cas‑ci aurait des conséquences très négatives et d'une grande ampleur à court et à long terme pour l'intérêt national du Canada. À court terme, nous récompenserions des gens qui ont commis des fraudes contre l'État. C'est une mauvaise idée. C'est une mauvaise idée parce que c'est clairement contraire aux règles que nous avons en place, mais c'est aussi une mauvaise idée parce que cela créerait une culture dans laquelle des personnes mal intentionnées du monde entier verraient une incapacité démontrée d'un pays à gérer ses propres affaires et chercheraient à frauder davantage à l'avenir.
De plus, beaucoup de gens qui souhaitent venir au Canada veulent suivre les règles. Il serait désastreux d'envoyer un signal indiquant que nous allons accorder la préférence aux personnes qui ont commis une fraude et qui ont enfreint les règles, plutôt qu'à celles qui suivent les processus que nous avons établis aux termes des lois et des règlements.
Je pense que nous avons trouvé le juste équilibre en reconnaissant que le processus actuel offre une possibilité à certaines personnes, peut-être quelques dizaines, qui sont innocentes, qui cherchent sincèrement à venir ici et qui sont victimes de fraudeurs. Nous allons pouvoir faire preuve de compassion à leur égard.
En même temps, les Canadiens doivent savoir que nous allons sévir contre la fraude à l'endroit du système. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens appuient une politique d'immigration ambitieuse, c'est qu'ils font confiance au processus qui permet aux gens de venir au Canada. Cela comprend les enquêtes de sécurité. Nous devons notamment surveiller la fraude et nous assurer que les gens qui arrivent auront toutes les chances de leur côté.
À mon avis, la voie adoptée pour l'avenir permet d'atteindre ces deux objectifs, soit de faire preuve de compassion envers ceux qui le méritent, tout en ne récompensant pas les fraudeurs pour leur mauvais comportement.
Monsieur le ministre, une des 57 personnes concernées est venue à mon bureau. Je ne vais pas révéler son identité. En fait, j'ai regardé son curriculum vitae. Elle a fréquenté le Langara College et a obtenu un diplôme avec des notes de plus de 80 %. Elle travaille depuis cinq ans pour le même employeur. En fait, son employeur a également communiqué avec moi et m'a donné de bons commentaires à son sujet.
Vous avez dit que les expulsions cesseront dans le cas des personnes qui se trouvent dans cette situation. Pouvez-vous nous dire quand cette mesure entrera en vigueur?
Ce sera le plus tôt possible, mais pour les gens qui n'ont pas encore suivi le processus de la CISR, cela commencera immédiatement après.
Ce que nous envisageons, c'est un permis de séjour temporaire provisoire d'un nombre approximatif de semaines. Cela donnera huit semaines pour terminer l'enquête. Le seul but de ce permis de séjour temporaire est de nous permettre de compléter l'examen des dossiers. Nous voulons agir le plus rapidement possible pour offrir une solution juste, mais aussi rapide.
D'après ce que vous avez dit, monsieur Dhaliwal, et d'autres, je sais que les étudiants subissent un stress énorme. Nous ne voulons pas que cela dure pendant des mois. Nous voulons leur donner une tribune pour faire valoir leur point de vue et, si ces personnes peuvent confirmer qu'elles sont de véritables demandeurs, nous voulons leur offrir un recours le plus rapidement possible, en tenant compte du fardeau financier et pour la santé mentale que cela a représenté pour beaucoup d'entre elles.
Vous avez donné des assurances à maintes reprises aux victimes. Y a‑t‑il quelque chose que vous voudriez dire à ces étudiants au sujet des mesures qu'ils devraient prendre?
Je conseille à quiconque fait affaire avec IRCC ou l'ASFC de toujours se présenter à ses rendez-vous et de toujours se conformer aux communications reçues. Ces personnes devraient aussi savoir que nous essayons de répondre à ce problème avec compassion. Il y a des étudiants extraordinaires de partout dans le monde qui veulent venir étudier au Canada. Ils apportent d'immenses contributions économiques et sociales à nos collectivités. Les gens que vous décrivez correspondent au profil d'un grand nombre d'étudiants étrangers que j'ai rencontrés — des gens qui réussissent bien à l'école et qui veulent contribuer à nos collectivités. À l'avenir, notre main-d'œuvre va compter sur des gens comme ceux‑là.
Nous voulons leur offrir un recours rapide pour leur permettre de rester au Canada et d'avoir la certitude que cet épisode malheureux et frauduleux n'aura pas d'incidence sur leur parcours d'immigration vers notre pays. En même temps, pour ceux qui ont commis des fraudes, il faut appliquer les règles et démontrer qu'il y aura des conséquences à des activités criminelles ou à des comportements frauduleux.
Merci, monsieur Dhaliwal.
Nous allons maintenant passer à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie.
Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe. Je vous en prie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, une histoire similaire est survenue en 2022 au Québec. On avait fraudé des étudiants indiens, encore une fois. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant de cette situation. Ces étudiants s'étaient vu refuser, par IRCC, leur permis d'études dans des collèges privés au Québec, mais ils avaient déjà payé leurs frais de scolarité. Or ils n'ont pas été remboursés, parce que les collèges privés se sont mis sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je pourrais vous envoyer les articles de presse qui font référence à cette histoire. On commence maintenant à voir que ce genre de cas est particulier à l'Inde.
Vous m'avez demandé tantôt si nous avions des suggestions à faire. Vous le savez, j'en ai toujours. Je vous fais environ 14 propositions par semaine. Au Bloc québécois, nous ne sommes pas là juste pour nous opposer, nous sommes là pour proposer. Je suis heureux quand vous mettez en œuvre nos propositions, mais vous pourriez en adopter davantage.
Ces fraudes répétées ne constituent-elles pas une raison valable pour commencer dès maintenant des discussions bilatérales avec l'Inde, que ce soit en passant d'abord par la voie diplomatique, mais ensuite en tenant des rencontres avec votre homologue indien? Vous pourriez aussi demander la réciprocité avec l'Inde en ce qui concerne les agences qui font affaire avec des étudiants voulant étudier au Canada. Ces agences devraient alors être certifiées par IRCC, même si elles se trouvent sur le territoire de l'Inde. Vous voulez des suggestions? C'en est une. À un moment donné, il faut arrêter de simplement être en réaction et il faut travailler en amont.
Trouvez-vous que ma suggestion est valable?
Je vous remercie de votre intervention.
[Traduction]
Vous soulevez des points intéressants. L'une des choses que j'ai fini par comprendre dans le cadre de mon travail, c'est qu'il y a de nombreux aspects que nous devons, à mon avis, réformer au fil du temps, et le programme des étudiants étrangers en est un excellent exemple. En fait, nous venons tout juste de terminer la consultation dans le cadre de l'examen de ce programme, il y a à peine une semaine.
Cependant, en ce qui concerne votre point sur la collaboration avec l'Inde, nous avions une initiative à laquelle nous travaillions en mars de cette année, dans le but d'échanger des renseignements utiles pour renforcer l'intégrité... et souligner l'occasion extraordinaire que nous avons de continuer à recruter des étudiants de ce pays.
À mesure que nous progressons, nous examinons de nouvelles idées pour bâtir un modèle basé sur des établissements de confiance avec certains de nos partenaires de l'enseignement postsecondaire qui démontrent qu'ils ont la capacité de surveiller l'intégrité des demandes, de bien traiter les étudiants à leur arrivée et de les aider à s'adapter à la vie sur le marché du travail.
Je pense que c'est la prochaine étape pour le programme des étudiants étrangers. Si vous avez des conseils, ils seront les bienvenus, comme toujours.
Votre temps est écoulé, monsieur Brunelle-Duceppe.
Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.
Merci.
J'ai l'impression que le ministre propose que les étudiants passent par un processus double, c'est-à-dire par la Cour fédérale, s'ils entreprennent cette démarche, ainsi que par l'autre processus. Si c'est le cas, il me semble que c'est un dédoublement des efforts, alors que les ressources sont limitées sur tous les fronts. J'apporterai d'autres précisions à ce sujet aux représentants du ministère et au ministre lors d'une réunion ultérieure, car il s'agit d'un point crucial. Je reçois déjà des courriels d'étudiants qui me demandent: « Que devons-nous faire maintenant et comment devrions-nous procéder? »
Une autre question cruciale est la suivante: quand le nouveau groupe de travail commencera‑t‑il ses travaux? Quelle est la date prévue pour le début de ceux‑ci?
C'est déjà en cours. Le processus a commencé.
Par souci de clarté, au sujet de la dualité du processus que vous avez décrit, l'une des raisons pour lesquelles nous avons dû lancer un nouveau processus, c'est que les recours que nous voulions mettre en place pourraient ne pas être disponibles. Si une personne fait aujourd'hui une fausse déclaration — innocente, négligente ou malveillante —, elle peut quand même être expulsée du Canada en vertu des règles actuelles. Le nouveau processus nous aidera à venir à bout de cela.
Par conséquent, avec ce nouveau groupe de travail, les étudiants concernés devraient-ils éviter de s'engager dans ce processus?
L'ASFC examine également la situation. IRCC, la Cour fédérale et la CISR examinent la situation. Nos ressources sont limitées. Si le ministre crée un groupe de travail spécial, tout cela sera regroupé au même endroit. Cette cohorte de 57 étudiants qui ont été identifiés et qui ont subi des répercussions devrait passer par ce nouveau processus.
Ne serait‑ce pas la meilleure et la plus efficace façon de procéder?
Je comprends votre point de vue.
Le processus que nous avons élaboré ne s'applique qu'aux personnes qui sont interdites de territoire au Canada et qui font face à un renvoi. Le processus de la CISR sert à déterminer si une personne est interdite de territoire ou sera renvoyée.
Je ne fournirai pas d'opinion sur la question de savoir si une personne devrait ou ne devrait pas aller devant la Cour fédérale. Il revient à chacun de prendre cette décision de son propre chef, en fonction des conseils juridiques qu'il peut recevoir.
Cela offre un recours à ceux qui ont suivi un processus qui ne comportait pas le même recours.
Je comprends cela, monsieur le ministre, mais vous avez dit que 57 étudiants ont été identifiés et ont fait l'objet d'une mesure de renvoi. Il se peut qu'ils ne se soient pas tournés vers la Cour fédérale. Il se peut qu'ils aient une demande, sans avoir encore été entendus.
Cependant, les personnes qui ont fait l'objet d'une mesure de renvoi ne devraient-elles pas se lancer dans ce nouveau processus sous l'égide du groupe de travail?
Les personnes qui ont fait l'objet d'une mesure de renvoi sont passées par le processus de la CISR et ont été déclarées interdites de territoire. Si vous avez fait l'objet d'une mesure de renvoi après ce processus, alors oui, vous devriez vous prévaloir d'un nouveau processus. Celui de la Cour fédérale est distinct.
Je dirais également que le processus actuel peut être plus efficace pour enquêter sur la criminalité. Nous croyons que certains demandeurs qui pourraient se retrouver dans cette situation commettent des crimes graves. Dans le cadre de ce nouveau processus concernant le statut qu'une personne peut avoir au Canada, IRCC n'est pas un expert ou n'a pas pour rôle de faire ce genre d'évaluation.
Merci.
Le temps de Mme Kwan est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Redekopp, pour cinq minutes. Nous terminerons ensuite avec Mme Sahota, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Vous avez parlé avec M. Hallan des enquêtes et des fraudeurs. Pourriez-vous déposer l'information que votre ministère a trouvée à ce sujet?
Vous avez dit que vous aviez un service qui faisait enquête sur des étudiants et des consultants fraudeurs et que vous aviez obtenu des résultats. C'était juste à la fin de votre dernier échange avec M. Hallan.
Il serait utile que vous précisiez votre pensée, maintenant ou après la réunion.
L'une des choses que je signalerai, c'est que, dans la mesure où l'ASFC examine une enquête en cours sur une activité frauduleuse, il est évident que nous ne rendrons pas publics des renseignements qui pourraient compromettre une enquête.
Cependant, serait‑il possible, par l'entremise de la présidente, de connaître les renseignements précis que vous recherchez?
Revenons en arrière.
Avez-vous fait enquête? Nous avons parlé aujourd'hui des étudiants, et il est très important que nous nous occupions d'eux. L'autre problème, c'est d'empêcher que cela se reproduise. Avez-vous mené ou amorcé une enquête pour empêcher que cela se reproduise?
Je crois que ma sous-ministre aimerait intervenir. Nous nous échangeons des chiffres, mais je ne veux pas parler en même temps qu'elle.
Je pense qu'il est important de savoir que cette enquête précise a été lancée par l'ASFC à la suite d'un signalement. Cependant, le ministère mène constamment des enquêtes. À l'heure actuelle, au moment où on se parle, il y a plus d'une centaine d'enquêtes dans les divers secteurs d'activité.
Non, je pense que c'était avant. L'ASFC peut dire exactement à quel moment.
Cependant, juste pour vous donner une idée de l'ampleur, si vous me le permettez...
En fait, si vous pouviez nous faire parvenir ce renseignement, ce serait utile. Ce serait formidable si vous pouviez le faire.
Le processus visait à trouver ces consultants frauduleux. Est‑ce le fondement de l'enquête? Avez-vous trouvé d'autres consultants frauduleux dans le cadre de ce processus?
Je pense que l'enquête aurait en fait commencé il y a un certain nombre d'années. Cependant, de nombreuses enquêtes sont toujours en cours au sein du ministère. Dans ce cas‑ci, il s'agissait d'un groupe principal. Il y en a peut-être d'autres qui y sont liés, notamment des gens qui sont présents dans des pays autres que l'Inde.
En ce qui concerne les personnes qui pourraient être concernées, elles pourraient comprendre tous les demandeurs potentiels qui pourraient ou non avoir été au courant de la fraude. Lorsque vous demandez quels autres fraudeurs ou mauvais acteurs nous avons découverts, l'éventail pourrait être assez important, selon la portée de la définition que vous donnez à « mauvais acteur ».
Il semble que le problème ou l'échec ici, c'est qu'un mauvais acteur a fourni de fausses lettres, mais le ministère ne s'en est pas rendu compte tôt et n'a pas été en mesure de s'en rendre compte dans d'autres cas.
Une fois qu'il a trouvé un mauvais acteur, le ministère s'occupe‑t‑il des autres cas? Pourquoi ces étudiants ne le savaient-ils pas? Comment se fait‑il que cela n'ait pas été trouvé?
Nous avons lancé une nouvelle approche en 2018 pour renforcer la vérification des lettres d'acceptation. Nous nous sommes concentrés sur les lettres que nous avions des raisons de croire non authentiques.
S'il n'y a pas de raison, étant donné que nous traitons des centaines de milliers de demandes au cours d'une année donnée, la capacité du ministère de traiter de façon productive et efficace les demandes des étudiants s'en trouverait complètement diminuée si nous devions mener une enquête sur chaque lettre d'acceptation fournie.
En ce qui concerne la question que vous avez posée tout à l'heure au début de votre intervention, je pense qu'à l'avenir nous devrons trouver une façon d'utiliser la nouvelle technologie pour mieux vérifier un plus grand nombre de demandes plus rapidement.
Je suis désolé. Vous tentiez d'intervenir, monsieur Redekopp.
Oui.
Ce que je veux savoir, en fait, c'est s'il y avait un consultant qui s'occupait de tous ces étudiants ou s'il y en avait plusieurs.
D'accord.
Vous parlez de 2018. Si je comprends bien, vous aviez un processus manuel jusqu'à ce moment‑là. Il est ensuite devenu automatisé. Cependant, c'est à ce moment‑là que nous avons commencé à avoir des problèmes.
Ai‑je bien compris?
Pas tout à fait.
Madame Fox, auriez-vous l'obligeance de décrire l'initiative que nous avons lancée en 2018?
Non, pas de problème. Je suis tout simplement un peu curieux à ce sujet.
Je tiens à rappeler au Comité que j'ai essayé à quatre reprises de soulever cette question en comité. À quatre reprises, les libéraux et les néo-démocrates ont voté contre une enquête. Ma motion visait à suspendre les expulsions, à enquêter sur le problème, à corriger le système et à permettre aux étudiants de vivre leur vie. Je suis heureux que vous ayez finalement suivi mon conseil et que vous l'ayez fait. Comme on l'a déjà dit, ce sera une très bonne journée pour les étudiants.
Toutefois, je suppose que la question demeure. Il y a eu inaction jusqu'à ce qu'il y ait beaucoup d'action dans les journaux, beaucoup d'action politique. Pourquoi a‑t‑il fallu autant de temps pour en arriver là?
Il n'y a pas eu d'inaction. La réalité, c'est qu'il est courant pour nous d'avoir de nombreuses enquêtes, des centaines d'enquêtes en cours à n'importe quel moment donné, qui visent à arrêter les fraudeurs qui cherchent à abuser du système d'immigration du Canada.
En ce qui concerne la connaissance que j'ai de cet exemple précis, qui a fait l'objet d'une enquête préalable avant mon entrée en fonction à titre de ministre responsable de ce portefeuille, elle a été portée à mon attention au printemps, et je voulais m'assurer personnellement des faits et des éléments criminels potentiels, et ensuite élaborer des solutions, étant donné que j'ai découvert qu'il y avait probablement des innocents qui étaient mêlés à un stratagème frauduleux.
Avec tout le respect que je vous dois, il me semble raisonnable de prendre un mois ou deux pour régler un problème complexe. Laisser entendre que le ministère n'a rien fait alors qu'il y avait des enquêtes en cours depuis un certain nombre d'années ne serait pas une description exacte de ce qui s'est réellement passé.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant terminer la discussion avec ce groupe de témoins avec Mme Sahota.
Madame Sahota, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Pour mettre les choses en contexte, je sais que les conservateurs ont présenté une motion au Comité pour dire que les mesures législatives doivent avoir préséance sur toutes les autres questions. Le fait que nous n'ayons pas pu aborder cette question jusqu'à maintenant en comité, je crois, est attribuable au fait que le Comité a décidé que le projet de loi, l'étude article par article que nous avions entreprise, était très important.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir écouté attentivement et d'avoir proposé une solution équilibrée, parce que nous entendions des idées déséquilibrées, comme celle du NPD, selon laquelle une résidence permanente générale devrait être accordée à tout le monde, et comme celle des conservateurs qui disent qu'il faut prendre des décisions rapides et hâtives, alors que je crois qu'on ne pourrait pas distinguer avec exactitude les bons acteurs des mauvais. Nous voulons le faire, parce que nous voulons préserver l'intégrité de notre système d'immigration. Je pense que la présente solution nous permettra d'y arriver.
L'autre chose, c'est que je travaille sur de nombreuses questions concernant les étudiants depuis de nombreuses années. J'ai également écrit aux ministres provinciaux responsables des écoles dans les diverses provinces, et en particulier à celui de l'Ontario. Nous constatons un problème croissant en Ontario avec la création de nombreux nouveaux collèges dont je n'ai jamais entendu parler, qui n'ont pas suffisamment d'espace ou d'installations d'enseignement et qui accueillent un grand nombre d'étudiants. Notre gouvernement fédéral doit se conformer à ces listes d'établissements d'enseignement désignés, ou EED, qui sont fournies par la province.
J'aimerais savoir si vous avez des commentaires à faire quant à la responsabilité que les provinces ont de régler ce problème plus vaste que nous commençons à voir.
Si vous me le permettez, les deux enjeux que vous avez mentionnés, qui ont en quelque sorte pris forme sur cet enjeu et celui plus général des EED, témoignent tous deux de la nécessité d'une coopération. Je pense que ce que nous avons cerné dans le cadre de ce processus... Comme vous le savez, nous avons eu des échanges d'appels téléphoniques, de courriels et de messages à ce sujet, comme que j'ai eus avec des députés de différents partis, et je constate que lorsque ces idées nous proviennent de différentes sources, nous pouvons cerner les vrais problèmes.
Je pense que cela a abouti à une solution pratique qui aidera à protéger les gens qui méritent d'être protégés dans ce cas‑ci et qui tiendra responsables ceux qui cherchent à abuser du système. Je pense qu'il en va de même pour les établissements d'enseignement désignés. Nous devons faire un meilleur travail, non seulement comme gouvernement, mais aussi comme société, en ce qui concerne la collaboration entre les ordres de gouvernement et la collaboration avec les établissements pour mieux surveiller le système.
La réalité, c'est que — au risque d'aller trop vite, compte tenu de la situation actuelle du point de vue des politiques — j'ai entendu beaucoup d'histoires qui m'inquiètent vraiment au sujet des établissements d'enseignement désignés. La grande majorité d'entre eux sont de bons acteurs, ne vous y trompez pas, mais lorsque j'entends les histoires d'étudiants qui viennent dans notre pays, qui me disent qu'ils ont l'impression de s'être fait duper et qui sont inscrits à un programme qui peut compter 1 000 étudiants, mais que l'établissement a une salle qui ne peut accueillir que quelques dizaines d'étudiants, cela me porte à croire que des étudiants étrangers sont exploités au Canada.
Regardez le nombre d'étudiants qui fréquentaient de nouveaux établissements surgis de nulle part et dont les services en matière de santé mentale et de logement sont inadéquats. J'entends parler de gens à qui on promet une voie d'accès à la résidence permanente qui n'existe pas pour eux. J'entends des promesses faites aux étudiants étrangers comme: « vous pouvez venir par le biais du programme des étudiants, mais en réalité, vous savez que vous voulez simplement travailler au Canada. » Ce n'est pas le but du programme. Nous devons travailler très soigneusement avec les établissements pour que les gens sachent dans quoi ils s'embarquent et qu'ils présentent une demande pour les programmes appropriés.
Nous devons travailler avec les gouvernements provinciaux, qui sont responsables de désigner les EED qui ont accès au programme, pour nous assurer qu'ils sont prêts à tenir responsables les établissements qui ne traitent pas les étudiants équitablement, mais qui cherchent plutôt à en tirer profit comme personnes, ne se souciant pas de savoir s'ils sont exploités ou si tout est en place pour favoriser leur réussite. La grande majorité des établissements sont de bons acteurs. Nous travaillons à l'élaboration d'un modèle de partenariat de confiance avec des établissements qui, nous le savons, sont de bons acteurs et qui ont une longue tradition de collaboration avec les étudiants et de respect à leur égard.
Le Programme des étudiants étrangers a un apport économique annuel de plus de 22 milliards de dollars pour notre pays. Oublions pour le moment que les avantages économiques et sociaux que nous en tirons sont énormes. Si les étudiants ont pour nous cet apport économique, je pense que nous leur devons d'être honnêtes quant à ce dans quoi ils s'engagent, de ne pas les exploiter et de tout mettre en place pour favoriser leur réussite. Il appert que cela peut être difficile, mais c'est un effort qui en vaut la peine.
Pour faire un bref suivi à ce sujet, l'une des raisons, je crois, pour lesquelles les provinces ont aussi le pouvoir de corriger le système, c'est que j'entends des étudiants dire que, même si nous avons créé un système dans lequel les étudiants peuvent présenter une demande pour eux-mêmes, certains de ces collèges sont de connivence avec des agents à l'étranger qui recrutent des étudiants, et la seule façon pour eux d'accepter ces étudiants, c'est si l'étudiant présente une demande par l'entremise de son agent. L'étudiant n'a jamais la capacité d'appeler l'école ou de savoir directement de l'école s'il a été accepté ou non. La réponse de l'école a parfois été: « parlez à votre agent », ce qui ne devrait pas être le cas.
Dans la mesure où vous pouvez fournir des exemples à notre bureau, sachez que nous demanderons au ministère de faire enquête. Dans la mesure où les établissements sont considérés, de façon systémique, comme de mauvais acteurs, ils devraient être fermés. Ce n'est pas correct. Nous devons nous attaquer avec beaucoup de détermination à ce problème. Le défi auquel nous faisons face, c'est que ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral qui détient tous les leviers politiques. Nous devons travailler avec les établissements. Nous devons travailler avec les gouvernements provinciaux. Dans la mesure où les parlementaires peuvent braquer les projecteurs sur les mauvais acteurs qui cherchent à abuser du système, vous rendriez service à votre collectivité et à votre pays, et je vous serais reconnaissant de vous joindre à nous n'importe quand.
Merci.
Le premier groupe de témoins tire à sa fin. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu discuter d'une question aussi importante.
Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour vous permettre de partir, puis nous passerons à une série de questions avec les deux fonctionnaires.
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Chers collègues, veuillez prendre place pour que nous puissions commencer.
Nous accueillons Mme Fox et Mme Kingsley.
Nous allons passer directement aux questions. Commençons par M. Kmiec, pour six minutes.
Monsieur Kmiec, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Ma première question porte plus particulièrement sur les établissements d'enseignement désignés.
Avec le système de 2018 qui a été mis en place, il faut qu'il y ait une méthode pour retracer les fausses lettres d'admission. Comment le système fonctionne‑t‑il actuellement? Je présente une demande. J'ai une fausse lettre d'admission à mon insu, alors que se passe‑t‑il?
Je dirais que nous devons suivre le processus de 2018 tout en cherchant à l'améliorer au fur et à mesure. Ce processus s'articulait autour d'un centre d'expertise. Si un agent chargé d'examiner une demande soupçonnait qu'il y avait fraude, il transmettait le dossier à ce groupe, qui utilisait certains des outils dont nous disposons pour évaluer si... C'était donc une forme de soutien.
Ce que nous devons faire — et je pense que c'est ce que le ministère est en train de faire —, c'est conclure une entente d'échange de données entre les diverses institutions, les établissements d'enseignement désignés et le ministère, afin d'avoir...
J'ai ici des lettres sur ma tablette. Je les ai examinées. Dans au moins un cas, la date de naissance qui figure dans le passeport diffère de celle indiquée dans le visa qui a été délivré. Cette personne a quand même pu traverser la frontière et les services frontaliers l'ont laissée entrer en dépit des trois dates de naissance différentes qui figuraient dans ses papiers.
Nous avons entendu dire qu'il y avait 87 cas. Est‑ce le même agent des visas qui les a tous examinés et qui a délivré le permis d'études, s'agit‑il de plusieurs agents, ou est‑ce carrément une machine qui a fait le travail?
Oui, 82 cas ont été renvoyés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Je pense que lorsque nous avons entamé ce processus, grâce à des tuyaux, aux enquêtes conjointes et au travail d'investigation, nous avons pu déterminer qu'il y avait quelque 2 000 cas suspects. Ce nombre a donc été réduit à environ 1 400, pour lesquels nous avons examiné le nombre de cas qui ont été refusés. Je vais vous donner le chiffre exact. Sur ces 1 485 demandeurs, 976 ont vu leur demande refusée parce qu'on avait détecté une fraude.
Ma question porte sur la première étape, lorsque le permis d'études a été délivré au moyen d'une fausse lettre d'acceptation. Je veux savoir si c'est un seul agent des visas qui a commis l'erreur à répétition ou si ce sont plusieurs agents?
Ce système de 2018 ne semble donc pas très prometteur, ce qui m'amène à ma prochaine question.
D'après ce que j'ai compris, dans le système précédent, si un étudiant voulait changer son lieu d'études, il devait en informer Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. De nombreux étudiants me disent qu'ils l'ont fait. Où donc a‑t‑elle abouti, cette information?
Nous travaillons en étroite collaboration avec les établissements d'enseignement désignés pour vérifier la conformité, savoir ce qu'ils constatent et comment ils nous soumettent la documentation. Il y a un échange d'information entre le demandeur, le ministère et ces établissements.
Ce que nous disons, c'est que nous devons utiliser la technologie pour avoir un flux d'information en temps réel entre les établissements désignés...
Cela permettrait au ministère d'obtenir des mises à jour.
Disons que dans les 30 jours suivant l'arrivée d'une personne au Canada pour étudier, elle change de collège. Avez-vous des données sur la fréquence avec laquelle une personne change de collège? Ne serait‑ce pas un point de départ pour vérifier si sa lettre d'admission est authentique ou fausse, et peut-être communiquer avec la personne à titre prévisionnel? Avez-vous ces données?
Combien de fois cela s'est‑il produit dans les 30 jours suivant l'arrivée au Canada d'une personne détenant un permis d'études?
Il faudrait que je vous revienne avec des données précises sur le nombre exact de fois où cela s'est produit.
Si vous pouviez le déposer auprès du Comité, ce serait extrêmement utile.
Dans nos échanges avec le ministre au sujet du système de 2018 et des chiffres, il a fait allusion à un élément criminel très répandu. Ce sont les termes qu'il a employés au Comité. Il y a un élément criminel très répandu dans ce permis d'études et dans le problème des fausses lettres d'acceptation.
Qui, au ministère, dans la direction générale, s'occupe de l'enquête et quand commence‑t‑elle?
Je dirais que notre ministère mène des enquêtes administratives, une bonne centaine en ce moment, comme le ministre l'a fait remarquer. Il est cependant clair que nous travaillons avec l'Agence des Services frontaliers et, dans certains contextes, avec la Gendarmerie royale pour leur renvoyer l'enquête si l'intervention de l'une ou l'autre de ces entités est justifiée.
Vous avez parlé d'un tuyau. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un tuyau de l'Agence des services frontaliers. Quand cela s'est‑il produit?
Je crois que l'enquête initiale de l'Agence sur un certain nombre de cas a commencé en 2018. Ses agents ont examiné la question. Je crois savoir qu'ils comparaîtront devant le Comité lundi pour en parler, mais il me semble que le premier tuyau a eu lieu vers 2018.
Je parle du système d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. L'Agence devrait parler de son côté de l'enquête qu'elle a entreprise.
Ma question porte seulement sur les délais. Le tuyau a‑t‑il eu lieu après l'introduction du nouveau système, ou était‑ce simplement au cours de l'année civile 2018?
D'accord.
Nous avons entendu le ministre dire que de multiples consultants étaient impliqués dans ces stratagèmes frauduleux qui ont roulé ces victimes. Est‑ce que tous les consultants se trouvent au Canada, ou sont-ils aussi au Pendjab? Où sont-ils situés? Le savons-nous?
Je pense qu'il importe de souligner que nous examinons régulièrement ce qui se passe dans le monde. Il y a des fraudeurs partout. Les gens essaient de profiter du système d'immigration du Canada. Dans ce contexte, ce n'était pas limité à un seul pays. Je pense qu'il y avait environ trois pays en cause.
Cependant, voici ce que je dirais. Nous devons toujours examiner les fraudes. Nous devons examiner ce que fait le ministère, pas seulement dans le contexte du Programme des étudiants étrangers, mais pour tous nos programmes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires, et je les remercie de participer à notre importante réunion.
Quand on parle de fraude, il faut faire preuve de beaucoup de diplomatie et de fermeté, afin de respecter la justice et les droits de la personne.
Compte tenu de tout ce qui s'est passé, quelles responsabilités attribuez-vous aux institutions qui ont délivré des documents frauduleux?
Quelles mesures disciplinaires pouvez-vous prendre contre toutes les institutions impliquées dans ces fraudes?
Madame la présidente, je remercie le député de sa question.
À mon avis, nous avons tous intérêt à établir un système d'échange d'informations assez régulier et à établir un système de confiance pour les institutions. Cela inclut les institutions , les collèges et les universités. Lors des consultations sur la Revue stratégique d'immigration, j'ai souvent rencontré des représentants des collèges et des universités.
Que faut-il pour être une institution de confiance? Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada doit répondre à la demande, parce que c'est vraiment avantageux pour le Canada de recevoir des étudiants internationaux. Par ailleurs, en travaillant avec les provinces et les territoires, on va peut-être pouvoir établir des exigences. Celles-ci pourraient être d'utiliser les frais de scolarité pour investir dans l'intérêt de l'étudiant, que ce soit en santé mentale ou dans les services d'emplois, par exemple.
Les institutions devraient aussi travailler avec nous et nous transmettre des informations. On pourrait aussi leur demander quel est le système d'intégrité au sein de l'institution, avec quels consultants ils travaillent et s'il s'agit de consultants légitimes. Si les institutions satisfont à ces critères, on pourrait ensuite établir une relation précise avec l'institution.
Je pense que tous les acteurs du système ont grandement intérêt à travailler ensemble pour contrer la fraude. Il existe de nombreuses institutions, mais ces dernières ne savent pas toujours que leur lettre d'offre est dans le système, que quelqu'un va produire quelque chose qui n'est pas un document officiel de l'université ou du collège.
Pour ce qui est des mauvais acteurs du système, s'ils ne sont pas capables de satisfaire aux critères, nous pourrions, de notre côté, avoir un système différent. Il est important de noter que, l'an dernier, nous avons reçu plus de 730 000 demandes d'étudiants internationaux; il s'agissait soit d'une nouvelle demande soit d'une demande de prolongation. Je pense qu'on doit commencer à surveiller le volume, pour s'assurer de pouvoir protéger ces étudiants lorsqu'ils viennent au Canada.
Enfin, en tant qu'organisation, on doit essayer de communiquer clairement pour tenter de réduire notre dépendance aux consultations externes et pour offrir un meilleur service à la clientèle.
Madame Fox, si je comprends bien, des mesures disciplinaires vont être prises contre les institutions qui ne respectent pas les règles ou qui ne suivent pas les conditions établies par votre ministère.
Ai-je bien compris?
Je pense que oui.
Essentiellement, le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté prend quand même des mesures à l'endroit des universités et des consultants qui ne suivent pas les règles.
Je dirais que la conséquence la plus grave serait probablement le refus d'une demande. Si un collège ou une université ne satisfait pas aux critères, les étudiants n'auront pas nécessairement accès à l'université ou au collège comme tel.
Je pense que c'est une façon d'établir un système de confiance avec les établissements qui peuvent participer et satisfaire aux critères.
Madame Fox, avez-vous évalué ou analysé les conséquences de cette situation sur les étudiants étrangers qui veulent venir au Canada? Vont-ils sentir qu'ils seront en sécurité par la suite? Quel signal peut-on envoyer aux étudiants étrangers?
Je pense que c'est très important. Par l'entremise des missions au pays, le ministère fait connaître les avantages de venir étudier au Canada. Nous devons continuer à le faire, parce que notre pays profite de la présence des étudiants internationaux.
Le message qu'il faut transmettre, c'est qu'on doit établir un système qui limitera la fraude. Par l'entremise d'un tel processus, j'espère qu'ils vont voir que le ministère et le gouvernement veillent à ce que les étudiants qui sont vraiment ici pour étudier ne soient pas pénalisés, et que notre système met l'individu en contexte. Je pense que c'est un message qu'il faut faire circuler.
Nous espérons que la révision du système et le travail que nous faisons pour inspirer confiance vont encourager les étudiants étrangers à faire des demandes et que nous maintiendrons le Canada comme une destination de choix pour les études et pour les étudiants.
Qu'en est-il du nombre d'étudiants étrangers souhaitant venir étudier ici, au Canada? Ce nombre va-t-il augmenter ou va-t-il baisser à la suite de cette situation?
C'est difficile de le prédire en ce moment.
Comme je l'ai mentionné, l'an dernier, nous avons reçu 737 000 demandes. Cette année, entre le mois de janvier et le mois d'avril, nous avons déjà reçu 248 000 demandes comparativement à environ 170 000 demandes au cours de la même période, l'année dernière. La demande est toujours là.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Le sujet dont nous discutons est extrêmement important.
Vous avez dit qu'il fallait travailler ensemble. Je suis entièrement d'accord avec vous.
Recevez-vous des informations lorsque les demandeurs déposent des plaintes au Collège des consultants en immigration et en citoyenneté au Canada?
C'est parfait.
À ce moment-là, savez-vous combien de plaintes il y a eu depuis 2019, sans compter cette année?
Je vois que non. D'accord.
Quand vous travaillez ensemble, dans votre ministère, et surtout quand vous vous préparez à comparaître devant un comité comme le nôtre, il est important d'aller chercher ce genre d'information.
Quelle est la méthode de gestion de ces plaintes? Qui est responsable d'enquêter sur ces plaintes par la suite, lorsque le Collège en reçoit une?
Au ministère, nous gérons les enquêtes qui ont lieu au sein de notre ministère.
Nous avons une équipe qui se consacre à la gestion de toutes les plaintes que le ministère reçoit.
De notre côté, au ministère, nous menons aussi des enquêtes. En ce moment, environ 119 enquêtes sont en cours dans les différents domaines.
D'accord. C'est parfait.
Je vais vous poser une question qui peut sembler un peu hors contexte, mais je pense que c'est important de le mentionner, parce que le Comité n'a pas encore abordé ce sujet.
Vous vous rappelez la réponse de votre ministère au rapport sur l'iniquité entre les étudiants africains francophones et le reste des étudiants étrangers intitulé « Traitement différentiel dans le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants étrangers au Québec et dans le reste du Canada ». Votre ministère disposait de 120 jours pour donner suite à ce rapport, et il a fourni une réponse. Dans sa réponse, le ministère, carrément noir sur blanc, avait admis qu'il y avait du racisme au sein d'IRCC, lorsque venait le temps d'analyser certaines demandes. Le taux de refus ou d'acceptation des demandes était donc biaisé en raison de ce racisme.
Vous assurez-vous que les agents d'IRCC et l'Agence des services frontaliers du Canada ne jugeront pas les dossiers pour détecter la fraude avec les mêmes préjugés liés aux dossiers des étudiants étrangers africains, par exemple?
Y a-t-il des règles précises à suivre pour détecter la fraude?
S'il y a eu un risque de racisme envers certains étudiants étrangers, comme votre ministère l'a admis, cela pourrait-il se produire aussi dans le cas des dossiers faisant l'objet de fraude?
Madame la présidente, je veux m'assurer de bien comprendre la question.
Le député veut savoir si les personnes qui déterminent si une fraude a été commise pourraient être influencées par des préjugés. Est-ce bien cela?
Oui, c'est exactement cela. Si c'est arrivé dans le cas d'acceptation ou de refus d'étudiants étrangers, cela ne pourrait-il pas arriver dans le cas, par exemple, d'une analyse visant à déterminer si un étudiant étranger a commis une fraude?
Je vous remercie de votre question.
Nous offrons une formation à tous les agents qui prennent des décisions touchant les visas. Le ministère s'est rendu compte qu'il y avait effectivement certaines pratiques, par le passé, qui étaient problématiques, et nous avons dû apporter des changements. Dans le cas des étudiants francophones d'Afrique, c'était particulièrement problématique, en partie à cause de certaines dispositions de la loi. Par exemple, il faut déterminer si la personne a l'intention de quitter le pays à l'expiration de son permis. La personne doit également montrer certains détails financiers pour être acceptée. Selon moi, cela nécessiterait une révision, parce que des refus sont parfois attribués en fonction de ces conditions. Il y aurait peut-être lieu d'adopter une approche différente pour augmenter les taux.
En terminant, je dirai que, souvent, quand on présente les taux de refus, on les présente comme un pourcentage global. Or, selon moi, on devrait présenter le pourcentage de refus pour chaque motif, comme le pourcentage de personnes qui ont été refusées parce qu'elles ont commis une fraude, entre autres. Ainsi, les gens pourraient comprendre la raison derrière les refus et auraient un meilleur aperçu des pourcentages.
Vous m'inquiétez. Vous venez de me dire que cela doit être révisé, mais je croyais que ce processus était déjà entamé depuis votre réponse au gouvernement.
Madame la présidente, je vais préciser ma réponse.
Je parle de la façon dont on présente les données publiquement. On les présente actuellement, mais...
D'accord. J'ai eu un petit coup au cœur.
Il y a environ deux ans, une séance d'information avait été offerte aux employés des bureaux de députés sur la réglementation entourant le titre de conseiller en immigration. Si je ne me trompe pas, le but était de mieux protéger les demandeurs qui font appel à des conseillers en immigration, qui recevaient parfois des services-conseils inadéquats.
Je sais que vous n'étiez pas en fonction à cette époque, mais avez-vous eu vent de cette formation?
Oui. Certaines institutions m'ont mentionné cette séance d'information. En Nouvelle‑Écosse, par exemple, certaines institutions m'ont dit qu'elles voulaient suivre cet exemple et offrir les mêmes séances aux personnes de leur administration qui travaillent avec les consultants.
Nous donnons continuellement de l'information sur nos communications avec les consultants, les clients, les institutions, les missions à l'étranger...
[Traduction]
[Français]
Cette formation en valait la peine. En tout cas, si elle n'est plus offerte, je vous conseille fortement de l'offrir de nouveau.
Merci.
Cela pourrait aussi se faire dans le cadre des entrevues que nous faisons avec les employés de chaque bureau de député.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur le processus du groupe de travail. Le ministre, avant de partir, a dit que le processus avait déjà commencé. Cela signifie‑t‑il que les personnes qui ont reçu une ordonnance d'interdiction de territoire d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté ou de l'Agence des services frontaliers n'auraient rien à faire, et que le processus est automatiquement déclenché du côté du groupe de travail?
Le processus que nous avons établi consistait en fait à établir un ordre de décision. Comme le ministre l'a dit, l'Agence renverra les dossiers à la Commission de l'immigration. Dès que celle‑ci rend une décision d'interdiction de territoire, le ministère, afin d'empêcher la mesure de renvoi, délivre un permis de séjour temporaire, pour que la personne puisse rester au Canada pendant la durée de son permis d'études. Au cours de cette période, nous examinerons le cas de concert avec l'Agence des services frontaliers. La raison pour laquelle nous avons ajouté la délivrance du permis de séjour temporaire à ce moment‑là, c'était pour empêcher les renvois.
Les étudiants n'ont rien à faire. Seront-ils automatiquement avisés qu'un permis de séjour temporaire leur a été délivré?
Qu'en est‑il des étudiants dont le permis de travail ou d'études vient d'expirer? En raison de la situation, ils pourraient être sans statut. Est‑ce qu'ils seraient exonérés sans faire l'objet de sanctions?
Je dirais qu'il faudrait examiner chaque cas individuellement. Le permis de séjour temporaire leur redonnerait essentiellement leur statut, parce qu'ils seraient autorisés à rester en vertu de ce permis pour une durée maximale de trois ans.
Merci beaucoup de cette précision.
Pour ce qui est de savoir comment cela s'est produit et pourquoi cela a pris autant de temps... L'un des problèmes, comme de nombreux étudiants me l'ont dit, c'est que la fraude n'a pas été repérée aux diverses étapes du processus, ni lorsque la demande a été présentée ni lorsqu'ils sont arrivés au Canada. Elle n'a pas été repérée par l'Agence des services frontaliers, ni lorsqu'ils ont demandé un permis de travail, par exemple. C'est seulement à l'étape finale, dans bien des cas, lorsque les gens demandaient le statut de résident permanent, qu'on a mis le doigt dessus.
Ma question porte sur des mesures pour éviter que cela se reproduise. Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas vérifié les documents dès le départ? Il me semble que c'est plutôt à la fin du processus qu'il se met à les vérifier.
Il importe de noter qu'ils l'ont été dans certains cas — et cela fait partie du travail du ministère. Plus de 900 demandes ont été refusées, à la suite de la fraude, dans le cadre de la même enquête. Pourquoi la fraude a‑t‑elle été détectée dans ces cas et pas dans d'autres? C'est quelque chose que nous comptons bien examiner.
J'aimerais également souligner qu'il y a parfois beaucoup de raffinement. C'est pourquoi nous devons examiner les outils que nous devons améliorer. Je pense que l'échange des données est essentiel. Si nous savons exactement combien de lettres d'offre sont émises par l'établissement X chaque année et que nous comparons cela à notre système, dès le départ, nous pouvons déterminer si nous avons un problème ou non.
C'est le genre de choses que nous cherchons à faire dans le cadre de la réforme du programme des étudiants étrangers. Ce n'est pas parfait, mais c'est une étape, et nous y ajouterons les mesures nécessaires par la suite.
Ce serait difficile, même si on sait combien il y en a pour l'année, parce que ce sont des étapes différentes. Si on obtient le chiffre d'ici la fin de l'année, disons, certains d'entre eux ont peut-être déjà passé par le système. Quoi qu'il en soit, je suis certaine que vous êtes au courant et je ne tiens pas à passer le peu de temps dont je dispose à m'attarder là‑dessus.
Êtes-vous en train de dire que, pour chaque demande reçue, il y a déjà un processus de vérification, mais que pour une raison ou une autre, on a négligé de vérifier celles‑ci?
C'est peut-être une question à poser à l'Agence des services frontaliers lorsqu'elle comparaîtra la semaine prochaine, mais est‑il possible que certains de ces consultants sans scrupules qui sont identifiés, ou du moins connus du gouvernement à l'heure actuelle, auraient pu travailler en collaboration avec des Canadiens désireux de prendre part à ces fraudes ou escroqueries?
Je pense que c'est probablement l'Agence des services frontaliers qui est la mieux placée pour y répondre. Je ne voudrais pas m'aventurer sur ce terrain.
D'accord.
Quant à la situation des étudiants et des familles touchés... Les étudiants qui sont déjà partis ou qui ont été expulsés seront-ils avisés de l'existence de cette solution de rechange? Comment sauront-ils qu'il existe une autre façon de prouver leur innocence?
Pour les huit personnes qui ont été renvoyées, nous examinerons chacun de ces cas et nous les aviserons, s'il y a lieu. S'il s'agissait en fait d'étudiants authentiques qui étaient ici, ils seront avisés, oui.
Cela a déclenché automatiquement le processus pour les huit personnes qui ont été renvoyées. Cela comprend‑il également les personnes qui sont parties de leur propre chef?
Je dirais d'abord que les huit seront examinées en priorité. Le groupe de travail s'en chargera ensuite.
Madame Kingsley, vous pouvez peut-être parler des 10.
Merci.
Les dossiers des 10 personnes qui sont parties volontairement n'ont pas été transmis à la Commission de l'immigration, et aucune conclusion d'interdiction de territoire n'a été tirée à leur égard. Ces personnes peuvent revenir. Elles peuvent présenter une nouvelle demande pour revenir au Canada. Rien dans leur dossier n'indique qu'elles sont inadmissibles.
Merci, madame la présidente.
Pour revenir au système de 2018 qui a été mis en place, ce système a‑t‑il un nom?
Il s'agit d'un groupe centralisé d'agents de programme qui examinent les lettres d'acceptation jugées suspectes par les décideurs. Il n'y avait pas de processus automatisé.
En réalité, si un décideur à l'étranger examinait une demande et pensait que la lettre d'acceptation semblait suspecte et qu'elle pouvait être frauduleuse, il la renvoyait à ce groupe, et ce groupe vérifiait la lettre d'acceptation.
Cela m'amène à la question suivante: a‑t‑on envoyé un avis aux agents des visas qui traitent ces demandes d'étudiants étrangers pour leur dire de surveiller les demandes où il est question des consultants x ou y, car ils ont déjà fait des demandes frauduleuses et escroqué d'autres étudiants étrangers? Cela a‑t‑il été fait?
A‑t‑on envoyé un avis à tous ces agents qui traitent les demandes des étudiants étrangers? Je ne demande pas à savoir quel est le processus, mais simplement si vous les avez mis en garde afin qu'ils surveillent les demandes faites par des consultants qui vous sont connus pour avoir présenté des demandes frauduleuses?
Chaque fois que nous savons qu'il y a un acteur frauduleux, qu'il y a une tendance à la fraude, les renseignements sont transmis aux réseaux.
D'accord.
Y a‑t‑il des collèges au Canada qui ont communiqué avec le ministère au niveau supérieur, sous-ministre adjoint ou sous-ministre, pour vous informer qu'ils soupçonnaient qu'il y avait des demandes ou des lettres d'acceptation frauduleuses? Je connais un cas où on est allé demander de l'information à un collège pour apprendre que la personne ne faisait pas partie de ses étudiants.
Les collèges se sont-ils adressés à vous de façon proactive? Quelqu'un s'est‑il adressé à vous de façon proactive?
La fraude est au cœur des préoccupations de tous les établissements, en particulier des collèges et universités, nous sommes donc continuellement en contact avec eux. C'est ainsi que nous travaillons...
Puis‑je vous poser une question au sujet de ce chiffre estimatif de 2 000? Comment y êtes-vous arrivés?
Je pense que le calcul de ces 2 000 personnes a essentiellement été fait à l'issue de l'examen effectué par l'Agence des services frontaliers sur la foi de divers renseignements. Ses représentants peuvent vous en parler plus en détail, mais ils ont probablement cherché à déterminer qui pourrait être visé par ce genre de risque, de vulnérabilité et de fraude. Ensuite, ils ont commencé à trier l'information, à se demander combien de cas étaient directement liés à des activités frauduleuses, combien d'entre eux étaient entrés au pays, combien étaient liés à des activités criminelles et combien étaient peut-être de véritables étudiants. Je pense que c'est un peu le processus que nous suivons pour examiner les divers cas.
Êtes-vous certains d'avoir cerné tous les cas potentiels où une fausse lettre d'acceptation a été remise à un étudiant étranger? Je ne voudrais pas revenir ici dans six mois et me faire dire qu'il y en a encore 2 000 et 2 000 autres. Êtes-vous certains d'avoir réussi à tous les attraper?
Je vous remercie de la question.
Nous menons toujours des activités de lutte contre la fraude, et je pense que j'aurais tort de vous dire que c'est chose faite et que nous avons réussi à contenir le problème. Il y a des acteurs dans le système qui surveillent continuellement les activités frauduleuses et les gens sans scrupules. Par conséquent, voici l'information, voici comment nous l'avons circonscrite, voici où nous en sommes dans l'enquête à ce stade‑ci, et nous resterons vigilants.
Êtes-vous en train de dire qu'il pourrait y avoir d'autres étudiants étrangers au Canada qui pourraient également être victimes de ces consultants malveillants et sans scrupules?
Ce que je dis, c'est que nous devons toujours être vigilants face à la fraude — toujours — dans tous nos secteurs d'activité.
D'accord. Vous savez vous y prendre dans ce domaine.
Encore une fois, pour revenir à ce chiffre de 2 000, est‑ce que ce processus d'identification se déroulait entre le moment où le ministre l'a appris en mars et son tweet en mai, ou était‑ce à des dates différentes?
Depuis 2018, y a‑t‑il une accumulation de cas qui ont été repérés et envoyés à ce groupe d'agents de programme pour y donner suite, ou s'agit‑il seulement, en général, de 2 000 cas à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada? S'agit‑il exclusivement d'étudiants étrangers?
Je suis désolée. Pour que ce soit bien clair, je crois que les 2 000 font partie de l'enquête de l'Agence des services frontaliers.
Le processus de vérification des lettres d'offre et la surveillance des activités frauduleuses se font au ministère, et c'est un processus continu. C'est un système qui existe pour tout agent dans le monde qui a des soupçons au sujet d'une demande et qui constate une tendance. Quoi qu'il en soit, ces agents peuvent communiquer leurs inquiétudes à un endroit central et demander de l'aide s'ils estiment qu'il y a anguille sous roche. Cette équipe s'occupera ensuite de leur donner du soutien, et c'est un mécanisme qui n'a rien à voir avec les 2 000.
Le temps de M. Kmiec est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Dhaliwal.
Monsieur Dhaliwal, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
Je remercie la sous-ministre, ainsi que la sous-ministre adjointe, de leur présence ici.
Madame la sous-ministre, je vais poursuivre avec la question de M. Kmiec parce que c'est une question très importante du point de vue de l'intégrité.
Ces agents sans scrupules prétendent avoir des liens internes. C'est la raison pour laquelle je vais vous poser cette question.
S'agit‑il d'un seul agent qui a traité tous ces cas, ou êtes-vous certaine que ces cas ont été traités par des agents d'immigration différents?
Ce que je dirais, c'est qu'il y a des cas de fraude au sein du ministère qui sont passés par les filtres auxquels ils ont été soumis. Nous examinons constamment les outils et les mesures en place pour prévenir la fraude, découvrir d'où elle vient et en relever les tendances. Bien sûr, si jamais il y avait la moindre indication que la tendance se situe au sein d'un bureau ou chez une personne en particulier, nous nous pencherions certainement là‑dessus. Cela fait partie de la diligence raisonnable au sein du ministère.
Cependant, je pense qu'il est important de faire comprendre que les activités de prévention se déroulent à différents niveaux. Il y a des campagnes de communication et de publicité dans des pays où beaucoup d'étudiants décident de venir étudier au Canada, et ces campagnes les avertissent de ce qu'ils doivent surveiller et de ce à quoi ils doivent s'attendre. Nous encourageons tous les étudiants étrangers à communiquer directement avec les établissements d'enseignement désignés.
Il y a des activités et des outils de prévention. S'il y a des cas de fraude, il y a diverses choses que nous faisons, selon la nature, la portée et l'étendue du cas. Ce que nous espérons, c'est tirer parti de la technologie pour être en mesure de détecter cela plus rapidement, pour avoir la capacité de voir les tendances du point de vue d'un réseau de traitement à une échelle un peu plus mondiale. Cependant, je dirais qu'il y a de la fraude, et qu'il ne s'agit pas d'un seul agent ou d'un seul endroit.
Merci.
Que peut‑on faire à long terme pour mieux utiliser la modernisation et la technologie afin de détecter la fraude et l'éviter de façon plus efficace?
Pour ce qui est d'une plateforme modernisée, j'ai parlé de l'échange de données. S'il y a des systèmes en place où des numéros d'identification particuliers sont donnés par un établissement que nous pouvons ensuite apparier, dans nos systèmes, à un étudiant pour nous assurer que le lien se fait, ce serait un exemple.
Si on peut avoir des outils qui font partie de la même plateforme et permettent de voir s'il y a une activité frauduleuse liée à une adresse courriel, au nom d'une société d'experts-conseils ou d'un collège ou d'un établissement donné... Ce sont quelques-uns des éléments de la modernisation de la plateforme qui peuvent aider à détecter la fraude. L'introduction de certaines de ces technologies nous permettra non seulement de détecter les cas, mais aussi de les communiquer en temps réel dans le monde entier.
Il y a des systèmes en place à l'heure actuelle, mais ils peuvent être mis en valeur et plus efficaces grâce à une meilleure utilisation de la technologie et, je dirais, à une meilleure collaboration, y compris avec les provinces et les territoires, qui gèrent et réglementent certains établissements d'enseignement désignés au pays.
Merci.
En règle générale, que doit faire une personne qui soupçonne avoir été victime d'un consultant frauduleux? Y a‑t‑il un moyen pour elle de le signaler et d'essayer de corriger la situation?
Si un étudiant ou quelqu'un d'autre pense avoir été victime ou a connaissance d'une fraude, il doit la signaler. S'ils ont travaillé avec un consultant, il serait approprié de le signaler, de présenter une plainte à l'ordre des consultants ou à l'association du barreau. Le site Web du ministère a des formulaires et une adresse courriel pour nous soumettre cette information en ligne. L'Agence des services frontaliers a un numéro sans frais.
Nous encourageons les gens à nous signaler toute connaissance de fraude. Si un nouvel arrivant qui a une demande chez nous veut supprimer le nom d'un consultant, c'est également faisable.
Madame la sous-ministre, vous avez parlé de sensibiliser les étudiants étrangers qui veulent venir ici, surtout en Inde. Que peut‑on faire de plus pour aider ces personnes afin qu'elles ne soient pas victimes de fraude à l'avenir?
Je pense qu'une autre chose qu'on pourrait faire, c'est de simplifier le système pour éviter de trop compter sur les consultants. Je pense que c'est la première étape.
Quant à la deuxième, il s'agirait d'établir une communication claire au sujet du processus et de la façon de l'articuler. Je pense que la lettre de vérification dont nous avons parlé est un élément très important qui protégera non seulement le système canadien et l'établissement, mais aussi l'étudiant, car il sera au courant dès le départ. Je pense que nous devons poursuivre la prévention de la fraude...
Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de M. Dhaliwal est écoulé.
Vous pouvez achever rapidement la phrase.
Je dirais aussi qu'une partie du travail du modèle des établissements de confiance porte sur les résultats que les étudiants obtiennent après leur expérience dans un collège ou une université et sur le fait de les rendre publics. Ainsi, à l'heure de faire un choix, l'étudiant optera pour un établissement légitime dont il connaît les résultats, qu'il s'agisse de programmes du deuxième ou troisième cycle, ou que ce soit au niveau de l'emploi ou des relations publiques. Je pense que ce sont là quelques-unes des indications que nous pouvons utiliser pour pousser les gens vers des établissements désignés et dignes de confiance plutôt que vers des lieux suspects.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais poser deux questions au cours de ces deux minutes et demie.
Madame Fox, le ministère dispose-t-il de suffisamment de ressources, présentement, pour traiter ce dossier et l'enquête sans que d'autres dossiers prennent du retard? En effet, selon ce que nous a dit le ministre, des gens qui s'y consacrent en priorité. Cela veut-il dire que d'autres dossiers vont prendre du retard parce que vous n'avez pas nécessairement les ressources nécessaires en raison de cette priorité?
Je vous remercie de cette question.
Je pense, effectivement, que nous avons pu consacrer les ressources nécessaires sans qu'il y ait de répercussions sur les autres champs d'activité du ministère. Nous avons bénéficié de différentes augmentations de nos ressources humaines, ce qui nous permet de créer la force d'intervention, de faire le travail de l'équipe, et en même temps de continuer à faire d'énormes progrès dans le traitement des dossiers. Cela s'améliore beaucoup.
Oui. Je peux vous confirmer aussi que le délai de traitement des demandes des étudiants étrangers est maintenant d'environ 40 jours. Le délai de traitement pour les services ordinaires, lui, est de 60 jours.
D'accord, merci beaucoup. C'est intéressant.
Maintenant, quel est l'échéancier pour les étudiants qui ont été victimes de fraude? Quand ces étudiants auront-ils l'heure juste quant à leur statut? Quand serons-nous fixés là-dessus?
C'est une très bonne question. Je pense que le temps de traitement va aussi dépendre des cas et de leur examen. Il y aura peut-être des cas plus complexes que d'autres. Je pense que nous avons intérêt, comme je l'ai mentionné, d'accorder la priorité aux huit étudiants qui ont déjà quitté le pays.
En ce moment, nous pensons qu'il y aura environ 300 cas d'intérêt dans le contexte du travail. Nous venons de commencer le travail, nous pourrions fournir une réponse au Comité pour lui donner une idée du moment où ce sera terminé.
En fait, ce n'est pas vraiment pour moi. Présentement, des étudiants vous regardent; ils veulent savoir ce qui se passe, et combien de temps cela va prendre.
Est-ce possible d'au moins leur donner un certain délai, sans être extrêmement précise? Est-ce que ça prendra des mois? Je le demande seulement pour que les gens qui nous écoutent et qui sont concernés en aient une certaine idée.
Merci.
Je pense que nous pourrions dire, pour les étudiants qui regardent en ce moment, que nous voulons évidemment faire cela de façon prioritaire. C'est une question de semaines, le processus ne sera pas nécessairement très long. Notre travail commence une fois qu'une décision a été rendue par la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada.
[Traduction]
Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe, mais votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.
Madame Kwan, allez‑y.
Merci beaucoup.
Je pense que l'échéancier est vraiment important. Ce que les étudiants veulent, bien sûr, c'est le processus le plus rapide qu'ils peuvent suivre, et ensuite un résultat, parce que leur vie a déjà été bouleversée lorsqu'ils ont appris la situation, et les gens sont on ne peut plus stressés. Plus vite nous pouvons renverser la situation, mieux c'est. Je suis heureuse d'apprendre qu'il ne faudra peut-être que quelques semaines avant que tout cela s'achève. Je l'espère bien.
Je m'intéresse à la façon d'empêcher que cela se reproduise, surtout en ce qui concerne les consultants fantômes, qui échappent à la réglementation canadienne puisqu'ils viennent d'autres pays, mais nous savons que les étudiants sont la proie. Une étude a été réalisée en 2017, et il semble que nous ne puissions pas faire grand-chose.
Je me demande si nous pourrions travailler avec nos homologues de ces différents pays pour établir un ensemble de lignes directrices claires, si vous voulez, ou définir les attentes à l'égard du rôle de ces consultants et des preuves de bonne foi qu'ils doivent fournir aux étudiants, de sorte que cela devienne une exigence; à tout le moins, que les consultants qui exercent dans ces pays doivent fournir cette information aux étudiants afin que ceux‑ci puissent s'assurer que les choses sont vérifiées dès le départ.
Merci, madame la présidente.
D'entrée de jeu, je dirais que je suis tout à fait d'accord avec vous sur le caractère opportun de ce travail. La vie et la santé mentale des gens ont été profondément touchées, alors je suis tout à fait de votre avis. C'est pourquoi nous allons procéder rapidement.
Quant à votre deuxième point, nos relations bilatérales, nos missions et notre dialogue avec d'autres pays cherchent clairement à faire connaître nos attentes et le processus par lequel nous voulons que le Programme des étudiants étrangers fonctionne. Votre idée d'une orientation précise est importante. Nous avons des documents en masse, mais je m'engage à les examiner et à voir ce qu'il y a lieu d'améliorer pour appliquer les leçons tirées aux communications futures, car je pense que nous devons continuellement fournir cette orientation.
J'aimerais également souligner que c'est important dans le cadre de conversations bilatérales, mais aussi vis‑à‑vis des étudiants directement.
Je suis désolée, madame Kwan. Votre temps est écoulé, alors vous n'aurez pas l'occasion de la poser.
Nous passons maintenant à M. Redekopp, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci d'être ici.
Madame Fox, vous venez de mentionner 300 cas d'intérêt. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie exactement? Est‑ce le chiffre mystérieux de 700 dont nous parlons?
Voici comment je présenterais les choses. Nous n'avons pas corroboré le chiffre de 700, mais ce que je disais... J'ai mentionné un chiffre de 1 485. De ce nombre, 976 demandes ont été refusées, et certaines ont été abandonnées à mi‑chemin, alors nous les avons retirées de l'équation.
Il semble qu'environ 448 demandes aient été approuvées. De ce nombre, certaines ont un lien avec la criminalité qui ne passerait pas par le processus que nous avons établi. Les 300 sont celles qui, à notre avis, devraient passer par le groupe de travail.
D'accord. C'est logique.
Si je suis un agent d'immigration à l'étranger et que je soupçonne une fraude, que dois‑je faire? Dois‑je appeler l'établissement d'enseignement désigné? Dois‑je parler au consultant? Que se passe‑t‑il?
Comme agent d'immigration à l'étranger, vous commenceriez sans doute par consulter les collègues autour de vous pour savoir si ce qui a éveillé vos soupçons n'est pas quelque chose qu'ils ont déjà vu au sein de l'équipe avec laquelle ils travaillent. Nous avons décrit un processus dans le cadre duquel une équipe centralisée examine la situation d'un point de vue mondial. C'est une autre voie que nous pourrions choisir.
Nous avons des relations et des conversations directes avec les collèges et les universités, et cela pourrait certainement faire partie du processus de vérification suivi par un agent. Il y aurait de multiples façons de signaler, de détecter et de poser des questions au sujet de quelque chose qui vous semble louche ou faux.
Le ministre a dit, et vous l'avez répété aussi, que vous travaillez avec des gouvernements étrangers pour gérer les consultants en immigration, et vous avez des discussions bilatérales tout le temps. Vous avez dit qu'il y avait trois pays dans ce groupe initial de 2 000 dossiers dont vous avez parlé.
Quels sont ces trois pays?
Les trois pays sont l'Inde, le Vietnam et la République populaire de Chine, mais surtout l'Inde. Nous pensons que les ressortissants indiens représentent environ 85 % de ces dossiers.
Avez-vous donc eu des discussions plus approfondies avec le gouvernement de l'Inde au sujet de ce problème dans le cadre de vos discussions bilatérales? Y a‑t‑il des résultats à signaler?
Nous avons eu des conversations générales avec le gouvernement, mais dans ce cas précis, nous voulions aller au cœur de la situation. Cela fera partie des discussions que nous aurons à l'avenir. Nous avons une conversation continue avec eux au sujet de la fraude.
J'ai entendu dire que le consultant en cause — je crois qu'il s'appelle Rahul Bhargava — avait été arrêté en Inde. Je suppose que c'est vrai.
Le Canada a‑t‑il eu quelque chose à voir avec cela, ou est‑ce que ça n'a rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui?
Pas à ma connaissance, mais peut-être que l'Agence des services frontaliers pourra mieux vous renseigner à ce sujet.
D'accord.
L'essentiel de la question, c'est que les étudiants à qui j'ai parlé tiennent à savoir que ces mauvais joueurs seront pris et qu'on les empêchera de recommencer à l'avenir. Ils se sont retrouvés dans cette situation sans le vouloir et ils s'inquiètent pour ceux qui risquent d'avoir le même problème à l'avenir.
Quelles garanties pouvez-vous leur donner que ces mauvais joueurs seront arrêtés?
Ce que je dirais à ces étudiants, et ce que je vous dirais à tous, c'est que nous devons continuellement réévaluer nos programmes pour trouver une façon d'intégrer des mesures de lutte contre la fraude. Je pense qu'il y aura toujours ce risque, et il s'agit de gérer ce risque et de mettre en place un système qui fonctionne à la fois pour le Canada et pour les étudiants qui choisissent notre pays.
Les mesures que j'ai décrites... Dans le cadre du dialogue que nous avons eu à l'échelle du pays, les provinces et les territoires, ainsi que des établissements d'enseignement désignés, nous ont donné d'excellentes idées sur les genres de modèles qui permettraient d'éviter cela. Ce que je dirais à ces étudiants, c'est que nous nous efforçons de bâtir ce modèle pour qu'ils puissent venir étudier chez nous en toute confiance.
En ce qui concerne les établissements d'enseignement désignés, le ministre a dit qu'il y avait des problèmes et que certains d'entre eux le préoccupaient.
Y a‑t‑il une enquête sur les pratiques frauduleuses chez des établissements désignés?
Je dirais que les provinces et territoires, ainsi que d'autres administrations du pays, je crois, ont effectué des examens complets de leurs établissements. Je pense que d'autres étudient le lien entre les établissements privés et publics et la croissance des établissements privés. Ces études sont en cours.
D'accord.
Y a‑t‑il des écoles au Canada que vous pourriez qualifier de suspectes et sur lesquelles vous enquêtez?
Je dirais que nous nous penchons constamment sur les risques et sur la provenance des lettres frauduleuses et des données dont nous disposons par établissement. Nous les examinons de très près.
Merci.
Nous allons maintenant mettre fin à la séance d'aujourd'hui avec M. Ali, pour cinq minutes.
Allez‑y, madame Kwan.
Madame la présidente, avant de lever la séance d'aujourd'hui, j'aimerais soulever un point portant sur le communiqué de presse qui a été publié. J'aimerais en toucher un mot avant la fin de la séance.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence ici aujourd'hui.
Comme vous le savez, plus tôt aujourd'hui, le ministère a publié une déclaration du ministre Fraser selon laquelle un groupe de travail composé de fonctionnaires d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a été mis sur pied et chargé de « travailler en étroite collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour identifier les victimes de fraude; c'est‑à‑dire les étudiants qui sont venus étudier ici au Canada et qui ont fait exactement cela ».
Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont ce groupe de travail mènera ses travaux, s'il vous plaît?
Oui. Merci beaucoup de la question.
Nous avons désigné deux sous-ministres adjoints. Mme Kingsley est la représentante de notre ministère. Pour l'Agence des services frontaliers, ce sera le vice-président de la Direction générale du renseignement et de l'exécution de la loi. Ils travailleront tous deux avec leurs équipes respectives afin d'établir l'ordre de priorité des cas et de les examiner.
Mme Kingsley et moi nous nous rencontrons presque tous les jours, alors nous aurons un processus par lequel le ministre Fraser et moi-même serons tenus au courant très régulièrement des progrès que nous faisons dans chaque cas et des décisions que nous prenons afin que nous puissions en arriver à une conclusion le plus rapidement possible et être en mesure d'informer les intéressés en conséquence.
Nous avons élaboré un processus pour déterminer comment le travail va se dérouler, et je pense que nos deux organismes sont très conscients de l'importance de nous y prendre le plus rapidement possible.
C'est très bien. Merci.
Dans le même ordre d'idées, avez-vous un échéancier pour ce processus concernant les étudiants étrangers?
Oui. Je pense que nous essayons de le faire le plus rapidement possible. On parle de quelques semaines.
Évidemment, nous allons travailler très rapidement une fois que la Commission de l'immigration aura rendu sa décision. S'il s'agit d'une décision d'interdiction de territoire, le ministère délivrera immédiatement un permis de séjour temporaire. C'est une séquence importante au niveau décisionnel, puisqu'elle empêche le renvoi et, par conséquent, nous laisse le temps d'étudier le dossier, de l'examiner individuellement et de prendre ensuite notre décision finale.
C'est très bien. Merci.
Plus loin dans la déclaration d'aujourd'hui, on peut lire que si les faits d'un cas particulier montrent clairement qu'un étudiant étranger est venu au Canada avec l'intention sincère d'étudier et sans avoir connaissance de l'utilisation de documents frauduleux, un permis de séjour temporaire lui sera délivré. Je poursuis:
Cela permettra à ces étudiants et diplômés bien intentionnés de rester au Canada et de s'assurer qu'ils ne sont pas assujettis à l'interdiction de cinq ans de revenir au Canada qui s'applique normalement dans les cas de fausses déclarations. Pendant que ce processus suit son cours, des permis de séjour temporaire préliminaires seront délivrés s'ils sont nécessaires pour empêcher une expulsion imminente...
Qu'est‑ce que le ministère prévoit faire pour éviter ce genre de situation à l'avenir?
C'est quelque chose que nous devons examiner. Quelles circonstances ont fait en sorte que certains permis ont été approuvés, alors que d'autres ont été refusés pour fraude? Je pense que l'examen du processus décisionnel et des outils qui sont en place aidera à orienter le travail à l'avenir.
Même avant cela, nous savions qu'il y avait souvent des acteurs malveillants qui tentaient de commettre des fraudes au sein du système d'immigration. Nous apprendrons donc comment nous pouvons nous améliorer, grâce à nos communications et à nos processus.
À la fin de l'examen des 300 cas, nous devrons examiner ce que nous avons entendu lors des échanges avec les étudiants eux-mêmes dans le cadre du processus que nous avons suivi afin de mieux apprécier et comprendre la situation. Je pense que le temps que vous avez pris et que nous prendrons pour parler avec ces étudiants est vraiment important, car c'est ainsi que nous connaîtrons les raisons pour lesquelles ils ont fait tel ou tel choix à un moment donné et le type de lien qu'ils avaient avec ces mauvais acteurs. Nous comprendrons aussi comment cela peut contribuer à éclairer notre travail avec d'éventuels futurs étudiants du monde entier.
Merci encore.
En règle générale, que doit faire quelqu'un qui soupçonne avoir été victime d'un consultant frauduleux? Y a‑t‑il un moyen pour que la personne puisse le signaler pour essayer de corriger la situation?
Absolument. Je vous remercie de la question.
Ce que je dirais, c'est que nous encourageons toujours les gens à signaler ces cas, à venir parler au ministère ou à l'Agence des services frontaliers. Je pense que la vulnérabilité des circonstances dans lesquelles les gens pourraient se retrouver, s'ils sont victimes de fraude... Plus vite ils nous aviseront, plus vite nous pourrons agir et leur offrir du soutien, au besoin. J'encourage les gens à communiquer avec nous et à nous le faire savoir sans tarder.
J'ai une brève question de suivi à ce sujet. Il ne me faut que 30 secondes.
Une voix: Oh, oh!
M. Shafqat Ali: Vous avez pris une minute de plus.
Sur ce, je tiens à remercier Mme Fox et Mme Kingsley d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
Merci pour tout le travail que vous faites.
Oui, allez‑y, madame Kwan.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Cet après-midi ou en fin de matinée, nous avons reçu le communiqué de presse envoyé par le greffier au sujet de la motion qui a été adoptée le 7 juin. La motion demandait très précisément ce qui suit au gouvernement:
[...] condamner les actions de ces « consultants fantômes » frauduleux et demande à l'Agence des services frontaliers du Canada de suspendre immédiatement les expulsions en cours de ces étudiants internationaux, de renoncer à l'inadmissibilité sur la base de fausses déclarations et de fournir une autre voie d'accès au statut permanent pour les personnes concernées, comme le processus de demande pour raisons humanitaires ou un programme de régularisation à grande échelle...
C'est le libellé précis qui a été adopté pour cette motion.
Le communiqué a été rédigé en fonction de ce libellé et ne reflète certainement pas la motion qui a été adoptée. Je m'en souviens très bien, parce qu'un amendement visait à éliminer les mots « autre voie d'accès ». Cela ne figure même pas dans le communiqué de presse.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Notre comité a donné des instructions. Nous avons voté à l'unanimité sur le libellé qui a été adopté. Cependant, le communiqué de presse ne reflète pas cela, ce qui m'ennuie vraiment. Je suis très mécontente. Je ne pense pas que ce soit une approche honnête et je suis tout simplement consternée. Dans le passé, lorsqu'un communiqué de presse était publié, il reprenait verbatim le libellé de la motion adoptée. Pas cette fois‑ci. Aucune ébauche n'a été soumise à l'étude des membres du Comité avant la publication.
Je suis désolée. Si vous me permettez de terminer, peu importe que personne ne l'ait. Tout le monde aurait dû l'avoir. Ce que je dis, c'est que le communiqué de presse devrait refléter le libellé de la motion, ce qui n'est pas le cas.
Merci. Je vais vérifier.
J'ai une chose à dire avant de lever la séance.
Oui, allez‑y, monsieur Redekopp.
Je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais je suis tout à fait d'accord avec Mme Kwan à ce sujet.
Merci.
Attendez une seconde. Il y a un point. Je dois obtenir votre...
Plus tôt aujourd'hui, le greffier a distribué une ébauche de budget pour une nouvelle étude. Y a‑t‑il une motion pour adopter ce budget?
Je demande le silence des deux côtés, s'il vous plaît. Toutes les questions doivent être adressées à la présidence, sans qu'il y ait de conversations entre les députés.
Y a‑t‑il une motion pour adopter le budget qui a été distribué par le greffier?
Un député: J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Notre prochaine réunion est prévue pour le lundi 19 juin, et l'avis sera publié dans les jours qui suivent.
Sur ce, la séance est levée.
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