CIMM Réunion de comité

    Nous avons le quorum. La séance est ouverte.

    J'ai M. Redekopp.

    Merci.

    Avant de commencer, j'aimerais parler brièvement des visites du ministre. Nous en avons trois en ce moment, et le temps file. Plusieurs d'entre elles sont prévues à des heures très précises. Je suis curieux de savoir si nous avons pu convoquer le ministre trois autres fois avant la fin décembre.

    Je vais demander au greffier de communiquer avec le ministre pour savoir quand il sera disponible et quand nous pourrons le faire venir.

    Je tiens simplement à souligner l'importance de cet enjeu, vu les circonstances...

    Je comprends tout à fait. Je vous ai appuyé sans réserve l'autre jour. C'est pourquoi je ne vous ai pas interrompu. En fait, c'est moi qui ai insisté pour que votre motion soit présentée et adoptée. Nous comprenons bien cela.

    Vous savez que le ministre est toujours prêt à accepter. Il est déjà venu deux fois en une brève période, et je suis certain que son personnel et lui-même trouveront des heures qui leur conviennent.

    Avant de commencer la réunion, j'aimerais souhaiter la bienvenue à quelques nouveaux membres qui sont avec nous aujourd'hui.

    Madame Lewis, bienvenue.

    Monsieur Melillo, bienvenue à vous aussi.

    M. Albas est en ligne. Bienvenue au Comité, monsieur Albas.

    Bienvenue à la 83^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. Nous poursuivons notre étude des permis de travail fermés et des travailleurs étrangers temporaires.

    J'ai le plaisir d'accueillir les témoins suivants pendant la première heure. Du Congrès du travail du Canada, nous accueillons Mme Kwan, M. Escobar et M. Anavisca et, de l'Association du Barreau canadien, Mme Ramo. Bienvenue au Comité.

    J'ai une demande à faire aux honorables députés. Nous aurons un témoin espagnol aujourd'hui, M. Anavisca. Je vous demanderai de faire preuve d'un peu de patience. Nous aurons une bonne interprétation. Nos interprètes passeront de l'espagnol à l'anglais et de l'anglais au français simultanément. Veuillez être patients. Je vais m'efforcer de respecter le temps des députés.

    Sur ce, je vais passer directement au Congrès du travail du Canada et...

    M. Brad Redekopp: Nous n'avons rien sur les écrans.

    Le président: Vous avez raison. Nous allons allumer l'écran. Donnez-moi quelques secondes.

    Je vais suspendre la séance avant de commencer.

    Nous reprenons nos travaux. Le problème technique a été réglé.

    Je vais accorder cinq minutes à chaque témoin du Congrès du travail du Canada et de l'Association du Barreau canadien.

    Veuillez nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le Congrès du travail du Canada défend les intérêts de trois millions de travailleurs dans le cadre d'enjeux nationaux. Aujourd'hui, je suis accompagnée de membres des Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce Canada, TUAC, une filiale du Congrès du travail du Canada, le CTC.

    Dans le cadre de cette étude, le CTC recommande que l'on apporte les modifications suivantes au Programme des travailleurs étrangers temporaires, notamment pour les volets à faible revenu. Premièrement, remplacer les permis de travail propres à un employeur par des permis de travail ouverts. Deuxièmement, fournir des volets de résidence permanente aux travailleurs à faible revenu. Troisièmement, fournir des volets de résidence permanente aux anciens travailleurs à faible revenu qui sont sans papiers.

    Dans son rapport, l'envoyé des Nations unies a déclaré que les volets agricoles et les volets à bas salaires du Programme des travailleurs étrangers temporaires du Canada constituent un terreau fertile pour les formes contemporaines d'esclavage. Nous sommes d'accord avec cette affirmation, principalement parce que les permis de travail propres à un employeur lient les travailleurs migrants à leur employeur.

    Le permis de travail propre à un employeur a pour effet systémique d'accorder tous les pouvoirs et le contrôle de la relation d'emploi à l'employeur. Il contrôle l'emploi du travailleur migrant, l'indemnisation, les conditions de travail et le statut d'immigrant. Il rend les travailleurs migrants vulnérables aux abus et à l'exploitation de leurs employeurs ainsi que des recruteurs et des trafiquants de la main-d'œuvre.

    Le gouvernement affirme que les travailleurs étrangers temporaires jouissent des mêmes droits et protections que les Canadiens et les résidents permanents. Cependant, le permis de travail propre à un employeur empêche les travailleurs migrants d'exercer ces droits. La crainte d'être congédié et expulsé enferme les travailleurs migrants dans une servitude involontaire et les rend excessivement dociles.

    L'accès facile aux travailleurs migrants vulnérables a amené les employeurs à intégrer le Programme des travailleurs étrangers temporaires dans leur modèle d'affaires permanent, au lieu de s'en servir en dernier recours pour combler des pénuries sévères et temporaires de main-d'œuvre qualifiée.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Escobar.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    TUAC Canada défend les droits de plus d'un quart de million de Canadiens, ce qui comprend les travailleurs étrangers temporaires. Pendant plus de 30 ans, nous avons appuyé des travailleurs migrants dans 80 000 dossiers qui portaient sur des permis de travail ouverts pour des travailleurs vulnérables, sur l'indemnisation des accidentés du travail, sur le Régime de pensions du Canada, sur les prestations d'assurance-emploi et sur la formation en santé et sécurité. Nous les avons défendus dans leur langue, sans frais.

    En 2010, l'Organisation internationale du travail des Nations unies a conclu que le Canada et l'Ontario avaient violé les droits de plus de 100 000 travailleurs agricoles en interdisant les syndicats agricoles. Malheureusement, cela n'a pas causé de réaction. Le Canada a l'obligation de protéger les droits de la personne, et cela comprend les droits de tous les travailleurs.

    À l'heure actuelle, le système du Programme des travailleurs étrangers temporaires ne reflète pas bien l'engagement que le Canada a proclamé prendre sur les droits de la personne. Cela fait de la traite des personnes une réalité honteuse dans notre pays. En juin de cette année, Jose et Karin Callejas ont été reconnus coupables d'avoir pratiqué la traite des personnes à London, en Ontario. Nous en avons un survivant avec nous aujourd'hui. Nous avons aidé les travailleurs qui ont demandé notre aide en 2019 et qui se sont battus pendant cinq ans pour obtenir justice. Ces souffrances soulignent la nécessité de représenter les travailleurs et d'établir des mécanismes d'équilibre des pouvoirs.

    Je vous remercie pour votre travail et pour votre invitation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Anavisca, vous auriez quelque chose à ajouter?

    [Le témoin s'exprime en espagnol et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je suis originaire du Guatemala et je suis un travailleur migrant. En 2016, j'ai été recruté par une associée de Karin et Jose Callejas. On m'a promis un emploi au Canada. J'étais censé emballer des dindons pour un salaire de 16 $ de l'heure. Ils m'ont aussi promis que je pourrais faire venir ma famille plus tard. Toutefois, lorsque je suis arrivé ici, ils n'ont pas tenu ces promesses. J'ai vécu dans des conditions déplorables. Je vivais dans une maison avec huit autres travailleurs. Il n'y avait pas de matelas, et une fois ils nous ont punis en coupant l'eau dans la cuisine. Notre liberté était limitée, et un collègue de travail a été agressé physiquement par un associé de la famille Callejas.

    Je remercie le Congrès du travail du Canada.

    Je passe maintenant la parole à Mme Ramo pour cinq minutes.

    Allez‑y.

    Je m'appelle Gabriela Ramo et je suis présidente de la Section nationale du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien. Il s'agit d'une association nationale de 37 000 membres qui comprend des avocats, des juges, des notaires, des universitaires et des étudiants en droit. Depuis 120 ans, le Barreau a pour mandat d'améliorer le droit et l'administration de la justice.

    Je vous remercie d'avoir invité l'Association du Barreau canadien à commenter les répercussions des permis de travail fermés dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Les observations que nous présentons aujourd'hui ont été communiquées à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC, dans des mémoires écrits. Ces mémoires sont disponibles dans notre site Web.

    Le nombre de travailleurs étrangers temporaires qui entrent au Canada chaque année continue d'augmenter de façon exponentielle. La proportion de travailleurs qui entrent au Canada par l'entremise des volets de l'agriculture et des bas salaires augmente rapidement. Ces travailleurs sont parmi les plus vulnérables et les plus à risque de subir de mauvais traitements. Ils sont souvent racisés de façon disproportionnée. Nous devons veiller à ce qu'ils soient protégés contre l'exploitation et les mauvais traitements et à ce qu'on leur offre la possibilité de devenir des résidents permanents du Canada.

    Le Barreau canadien est d'accord avec la conclusion du rapporteur spécial de l'ONU selon laquelle la délivrance de permis de travail fermés à ces travailleurs, qui les empêche de changer d'employeur, accroît leur vulnérabilité aux abus. Toutefois, la délivrance de permis de travail ouverts ne protège pas mieux les travailleurs de cette exploitation. Ils permettent aux ressortissants de changer d'employeur, mais ils ne prévoient aucun mécanisme de conformité pour s'assurer que les employeurs fournissent aux ressortissants étrangers des conditions d'emploi acceptables. Comme ils sont ouverts à tous les postes et à l'industrie, ils ne contribuent pas non plus à combler les pénuries de main-d'œuvre dans les secteurs particuliers que le Programme des travailleurs étrangers temporaires vise à combler.

    Nous formulons aujourd'hui six recommandations.

    Premièrement, il faut établir des permis de travail propres à un secteur et à une profession pour les professions agricoles et à faible revenu. Les permis de travail sectoriels permettraient aux travailleurs étrangers de travailler dans une profession particulière pour tous les employeurs de leur secteur. Les travailleurs pourraient passer d'un employeur à un autre dans leur secteur sans devoir obtenir un nouveau permis de travail. Il leur suffirait d'en aviser les autorités. La possibilité de changer d'employeur sans devoir obtenir un nouveau permis de travail éliminerait la relation de dépendance que crée le statut d'immigrant, qui force les travailleurs étrangers à rester chez l'employeur nommé sur leur permis de travail fermé.

    On pourrait délivrer un nombre déterminé de documents d'étude d'impact sur le marché du travail par profession, ce qui permettrait aux employeurs du secteur qui ont été préapprouvés d'embaucher des travailleurs pour la profession en question. Pour être approuvés, les employeurs devront s'engager à fournir aux travailleurs les conditions d'emploi énoncées dans l'étude d'impact. Un site Web ou un portail énumérerait les employeurs qui participent au programme ainsi que les conditions d'emploi.

    Notre deuxième recommandation est d'assujettir les employeurs qui participent au programme à de fréquentes inspections en personne, sans les annoncer, pour vérifier la conformité. Ceux qui sont jugés non conformes et qui exploitent des travailleurs devraient subir des pénalités sévères. Pour combler les manques de gouvernance, le gouvernement fédéral devrait coordonner ses inspections avec les autorités provinciales responsables de l'application des normes d'emploi ainsi que de la santé et sécurité au travail.

    Le régime actuel d'inspection des employeurs suit une approche universelle pour les travailleurs étrangers bien rémunérés et à faible salaire. Étant donné que les travailleurs hautement qualifiés dans le cadre du Programme de mobilité internationale ne sont pas aussi vulnérables que les autres, nous recommandons que les ressources consacrées à l'inspection et à la conformité soient transférées au programme des travailleurs peu qualifiés afin d'effectuer des inspections plus poussées et plus approfondies.

    Notre troisième recommandation est d'établir des programmes de relations publiques particuliers pour les travailleurs à faible revenu en les dotant d'objectifs annuels significatifs. La majorité des travailleurs à faible revenu et des travailleurs agricoles ne sont pas admissibles à la résidence permanente parce qu'ils ne peuvent pas obtenir le même niveau de points dans des domaines comme l'éducation, la langue et l'emploi réservé que les travailleurs à salaire élevé. Le fait de permettre l'admission annuelle d'un grand nombre de travailleurs étrangers temporaires à faible revenu qui doivent ensuite faire concurrence à des travailleurs bien rémunérés pour le nombre limité de places de résidents permanents disponibles chaque année oblige les travailleurs invités permanents à rester au Canada sans jamais obtenir le statut de résidents permanents.

    Quatrièmement, nous recommandons au gouvernement de resserrer ses contrôles sur les recruteurs et sur les agents. Il devrait collaborer étroitement avec les gouvernements locaux des pays d'origine pour faire respecter l'interdiction d'obliger les travailleurs étrangers à leur payer des frais. Cela réglerait le grave problème de la servitude pour dettes. Le nombre de travailleurs étrangers temporaires agricoles et à faible revenu au Canada a continué d'augmenter, tout comme le nombre de recruteurs, de consultants et d'autres agents qui contribuent au recrutement de travailleurs étrangers. Souvent, ils facturent des frais élevés aux travailleurs étrangers pour les aider à obtenir un permis de travail.

    Cinquièmement, nous recommandons que les travailleurs étrangers aient accès à des renseignements clairs et transparents, dans leur propre langue, sur le fonctionnement du programme, sur l'interdiction de payer des frais aux recruteurs et aux agents, sur leurs droits pendant qu'ils sont au Canada et sur la façon dont ils peuvent signaler les abus. Le gouvernement devrait également faire preuve de transparence et veiller à ce que les ressortissants étrangers vulnérables comprennent d'emblée que l'accès au programme n'est pas une voie garantie vers la résidence permanente.

    Enfin, nous recommandons au Comité d'élargir son étude pour aborder les autres questions importantes soulevées dans le rapport du rapporteur spécial.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser au Comité.

    Merci, madame Ramo.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai remarqué qu'un des témoins a pris des photos pendant ce témoignage. J'aimerais que vous disiez aux témoins que l'on ne devrait pas prendre de photos pendant cette séance.

    Je remercie M. McLean d'avoir soulevé cette préoccupation.

    Si quelqu'un a pris des photos, je lui demanderai de bien vouloir les supprimer, parce que les photographies ne sont pas permises. Nous vous en serions très reconnaissants. Nous comprenons parfaitement que les témoins ne connaissent peut-être pas le processus. Comme cette réunion est publique, elle est disponible en ligne.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, avant de vous céder la parole, je vous demande de préciser à qui s'adressent vos questions. Cela facilitera également l'interprétation.

    Je vais céder la parole à M. Redekopp pour six minutes, puis à M. Chiang pour six minutes.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Madame Ramo, selon votre expertise juridique, l'esclavage est‑il illégal au Canada?

    Oui.

    L'esclavage est‑il pratiqué au Canada? Y a‑t‑il eu des condamnations pour esclavage au Canada?

    J'ai bien peur de ne pas être en mesure de répondre à cela.

    D'accord. On peut probablement supposer que, si cela s'est produit, c'était plutôt rare.

    Oui. C'est très rare. Je n'en ai jamais entendu parler.

    D'accord. Merci.

    Alors si un agriculteur canadien verse un salaire à des travailleurs étrangers qui détiennent un permis de travail fermé délivré par le gouvernement néo-démocrate-libéral, est‑ce qu'il enfreint la loi?

    S'il paie le salaire prévu dans le document d'étude d'impact sur le marché du travail, l'EIMT, et s'il respecte son engagement de payer ce salaire ainsi que les heures de travail et toutes les autres conditions d'emploi qui figurent dans l'EIMT, il n'enfreint pas la loi.

    Merci.

     Le droit international autorise‑t‑il la délivrance de permis de travail fermés? Par exemple, le gouvernement canadien a‑t‑il été poursuivi par la Cour pénale internationale pour crimes contre l'humanité ou quelque chose du genre pour avoir délivré ces permis?

    Non, pas à ma connaissance.

    Je vais vous poser une autre question. Vous avez suggéré que l'on remplace les permis actuels par des permis de travail sectoriels. Pourriez-vous expliquer pourquoi, à votre avis, un permis sectoriel serait plus avantageux que, disons, un permis de travail ouvert?

    Nous délivrons une grande diversité de permis de travail ouverts, à l'heure actuelle. Nous avons des permis de travail ouverts, par exemple, pour le programme de permis de travail postdoctoral ou pour les conjoints de travailleurs étrangers. Avec un permis de travail ouvert, une personne peut travailler dans n'importe quelle profession pour n'importe quel employeur, n'importe où. Il n'y a absolument aucune restriction. Si le Canada fait venir des travailleurs étrangers temporaires dans des professions particulières afin de remédier à une pénurie de main-d'œuvre, un permis de travail ouvert n'y contribue pas du tout.

    Le problème, c'est que les permis de travail fermés ne permettent pas aux ressortissants étrangers de passer d'un employeur à un autre, surtout lorsqu'ils sont victimes d'abus. Les permis de travail sectoriels offrent un compromis. Ils permettent aux travailleurs d'exercer une profession particulière sans que leur capacité de rester au pays et leur gagne-pain dépendent entièrement d'un seul employeur.

    De plus, en vertu du régime des permis de travail ouverts, rien de ce qui est payé à l'employé ne fait l'objet d'un suivi. Dans le cas des permis de travail fermés, il y a soit un document d'EIMT à l'appui, soit ce qu'on appelle le « Portail des employeurs », où ceux‑ci doivent présenter une offre d'emploi qui énonce toutes les conditions de travail. Cela permet au gouvernement de mener des inspections. Avec des permis de travail complètement ouverts, cette information n'est inscrite nulle part. Ces permis ne sont pas assujettis au régime d'inspection actuel, de sorte que ces employeurs ne subissent pas d'inspections vérifiant la façon dont ils traitent leurs travailleurs étrangers.

    Aidez-moi donc à comprendre. Pour un agriculteur ou un producteur agricole qui s'attend à ce que certains travailleurs engrangent sa récolte, par exemple, le fait d'avoir un permis de travail ouvert l'exposerait à un risque, parce que ces travailleurs pourraient chercher un emploi ailleurs.

    C'est vrai, mais ce que je dis surtout, c'est qu'étant donné que, dans le cas d'un permis de travail ouvert, il n'y a pas de mécanisme de suivi, personne ne sait que ce travailleur étranger travaille pour cet agriculteur. Il n'y a aucun mécanisme pour vérifier quelles conditions sont imposées aux travailleurs étrangers. Un permis de travail sectoriel permettrait quand même que les employeurs fassent l'objet d'inspections, car le permis spécifierait les conditions d'emploi, et les employeurs devraient le signer pour promettre de respecter ces conditions.

    Il me semble que vous avez dit que l'objectif d'un permis de travail fermé est de remédier aux pénuries de main-d'œuvre. Pourriez-vous nous expliquer cela? Comment cela fonctionne‑t‑il par rapport, par exemple, à un permis de travail ouvert?

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires vise à combler les pénuries de main-d'œuvre dans les cas où aucun travailleur canadien n'est disponible dans une profession. Un permis de travail ouvert permet à n'importe qui de travailler dans n'importe quelle profession. Vous pouvez faire venir quelqu'un et penser qu'il va travailler dans les fermes, mais il pourrait travailler dans n'importe quel autre secteur. Le fait d'avoir un permis de travail sectoriel permettrait de veiller à ce qu'il y ait des travailleurs dans le secteur qui fait face à la pénurie, mais ces travailleurs pourraient quand même passer d'un employeur à un autre.

    Merci.

    Je vais poser une question aux représentants du Congrès du travail du Canada.

    En ce qui concerne les inspections sur place des lieux de travail, croyez-vous qu'Emploi et Développement social Canada devrait exhorter les employeurs à respecter les règles, ou devrait‑il leur imposer des sanctions pour leurs infractions? Quelle devrait être la priorité?

    La priorité devrait être de tout mettre en place pour protéger les droits des travailleurs migrants, quelle que soit la situation, que ce soit dans une ferme, dans un dépanneur ou dans une usine. Je pense que si l'on prévenait toutes les infractions possibles, il ne serait pas nécessaire que les inspections soient draconiennes. Il faut cependant qu'elles le soient à l'heure actuelle à cause de la façon dont ce programme a été conçu. C'est bien malheureux.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Nous allons passer à M. Chiang pour six minutes, puis à M. Brunelle‑Duceppe.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et de nous faire part de leurs témoignages d'experts.

    Mes questions s'adressent à Mme Ramo. Je vous remercie pour votre déclaration préliminaire et pour les points que vous avez soulevés.

    À titre d'experte en droit de l'immigration, pensez-vous que les récentes réformes ont réussi à concilier les besoins des employeurs et la protection des travailleurs étrangers temporaires?

    Je pense que les changements récents nous ont fait faire un pas dans la bonne direction. Par exemple, je pense que le resserrement des règles sur les inspections et les exigences imposées aux employeurs en septembre dernier nous ont fait faire un pas dans la bonne direction.

    À mon avis, il y a encore bien des améliorations à apporter, notamment dans le cas des inspections. Je pense que des inspections non annoncées amélioreraient le système actuel.

    Comment le gouvernement canadien peut‑il améliorer l'intégration des travailleurs étrangers temporaires dans la société, compte tenu des défis auxquels ils font face, comme l'exclusion sociale?

    L'une de nos principales recommandations est d'améliorer les voies d'accès à la résidence permanente, en particulier pour les travailleurs peu spécialisés et les travailleurs agricoles. Nous croyons que la résidence permanente est la meilleure forme d'intégration possible. Un étranger ne devrait pas demeurer un travailleur invité permanent au Canada année après année sans pouvoir bénéficier des avantages de la résidence permanente.

    Madame Ramo, d'après votre expérience, dans quelle mesure la responsabilité d'entreprise garantit-elle le traitement équitable et la protection des travailleurs étrangers temporaires dans les sociétés multinationales?

    À mon avis, ces sociétés doivent veiller à ce que les droits des travailleurs soient protégés et respecter tous les paramètres non seulement du droit de l'immigration, mais aussi des normes d'emploi et des règles de la santé et de la sécurité au travail. Elles doivent aussi veiller à ce que les travailleurs soient au courant de leurs droits. Elles doivent établir des mécanismes leur permettant de déposer des plaintes, comme des lignes d'urgence pour les cas d'abus, ainsi que pour traiter les plaintes déposées. C'est ainsi qu'elles peuvent protéger leurs employés.

    D'après votre expérience, croyez-vous que les travailleurs étrangers temporaires devraient obtenir automatiquement la résidence au Canada?

    Je pense qu'il devrait y avoir des processus clairs, en particulier pour les travailleurs peu qualifiés et pour les travailleurs agricoles, leur permettant d'accéder à la résidence permanente. À l'heure actuelle, les travailleurs à faible revenu ont beaucoup de mal à se qualifier pour les programmes que nous avons mis en place, comme Entrée express et même le Programme des candidats des provinces. Je pense que nous devrions les retirer du bassin général et mettre sur pied des programmes particuliers qui exigent, par exemple, un niveau de langue et d'études moins élevé afin qu'ils réussissent à obtenir la résidence permanente sans faire concurrence à un grand nombre de travailleurs hautement qualifiés.

    Madame Ramo, vous avez près de 30 ans d'expérience en droit du travail. Estimez-vous que les lois en vigueur au Canada sont équitables pour les travailleurs étrangers temporaires ou pour les titulaires de permis de travail fermés?

    Je pense qu'il faut faire la distinction entre les différents types de travailleurs étrangers temporaires.

    Nous avons divers programmes. Par exemple, le Programme de mobilité internationale n'exige pas que les employeurs obtiennent une évaluation de l'impact sur le marché du travail. Il délivre des permis de travail fermés, mais les personnes qui participent à ces programmes sont, par exemple, des employés très spécialisés ou des cadres mutés à l'intérieur de l'entreprise. Je pense que le niveau de protection requis pour ces travailleurs est différent de celui qu'il faut aux travailleurs que le rapporteur des Nations unies a examinés. Ces travailleurs se trouvent plutôt dans les secteurs peu spécialisés et agricoles, et par définition, ils sont plus sujets aux abus.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner le rapport du rapporteur spécial de l'ONU, madame Ramo?

     J'ai lu le document qu'il a fourni en septembre dernier.

    Diriez-vous que c'est une juste évaluation des règles relatives aux travailleurs étrangers temporaires au Canada?

    Le rapporteur soulève un certain nombre de questions qui, à mon avis, sont très pertinentes. Il dénonce les permis de travail fermés et certaines activités de recruteurs, en particulier ceux qui sont à l'extérieur du Canada, comme la servitude pour dettes. Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec tout ce qui se trouve dans le rapport, mais je pense que de nombreux aspects de ce rapport méritent d'être examinés et abordés.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur le secrétaire parlementaire.

    Je vais céder le temps qu'il me reste.

    Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole à M. Brunelle‑Duceppe, je vous rappellerai de parler seulement lorsque je donne la parole à un député ou à un témoin. Cela facilitera l'interprétation vers l'espagnol.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    [Le député s'exprime en espagnol.]

[Français]

    Comme il s'agit d'une étude que j'ai voulu lancer au Comité, je suis très heureux que mes collègues aient accepté de l'entreprendre.

    Évidemment, on ne peut pas faire abstraction des propos du rapporteur spécial de l'ONU. Quelque chose a quand même été dit par quelqu'un qui occupe une position assez importante sur la scène internationale.

    Madame Kwan, ce que dit le rapport officiel est-il vrai, selon vous? Est-ce que cela doit faire bouger les choses ici?

    Je vous remercie pour cette question.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous sommes d'accord avec le contenu du rapport de l'envoyé des Nations unies. Il affirme que les volets agricole et à faible revenu du Programme des travailleurs étrangers temporaires du Canada constituent un terreau fertile pour les formes contemporaines d'esclavage. À mon avis, c'est une façon de dire que le programme est structuré de façon à permettre des pratiques vraiment désagréables qui nuisent aux travailleurs. Ce serait comme si nous conduisions sur la route en respectant les très bonnes lois qui prévoient ce que l'on peut faire ou ne pas faire, mais sans que personne ne s'en prenne aux conducteurs dangereux qui causent des accidents.

    Pour moi, c'est vraiment un problème de structuration systémique. Je sais que beaucoup de gens pensent qu'il leur suffit de dire: « Je suis un bon employeur » ou « L'autre là‑bas est le mauvais employeur ». Il ne s'agit pas de savoir qui est bon et qui est mauvais en matière d'emploi. C'est un problème structurel que je souligne.

    Madame Kwan, je suis d'accord avec vous. Êtes-vous aussi en mesure de comprendre que l'énorme majorité des employeurs qui participent au Programme des travailleurs étrangers temporaires sont de bons employeurs? Ils veulent accéder à une main-d'œuvre qui n'existe pas à l'heure actuelle au Canada, et c'est la raison pour laquelle ils se tournent vers ce programme.

    Ces personnes vont effectivement peut-être se sentir visées par les propos. Je pense d'ailleurs que certains de mes collègues conservateurs se sont sentis visés par les propos du rapporteur spécial de l'ONU. Cependant, est-il possible de dire à ces gens qu'ils ne sont pas de mauvais employeurs parce qu'on examine ce que font certains employeurs qui, eux, ont des pratiques abusives?

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que l'immense majorité des employeurs ne sont pas des gens qui ont des pratiques abusives à l'égard de la main-d'œuvre vulnérable?

    Si vous invitiez Emploi et Développement social Canada, EDSC, à témoigner au sujet des inspections effectuées par ses agents et des chiffres... Les inspections sont fondées sur le risque élevé, cela veut par exemple dire que quelqu'un a téléphoné à la ligne de dénonciation. De mémoire, sur l'ensemble des cas examinés au cours du dernier exercice, le programme montre que seulement 30 % des employeurs étaient en conformité. Le groupe suivant — je crois que c'est 47 % — correspond aux employeurs qu'il a fallu mettre en conformité, et 10 % n'étaient pas en conformité.

    Vous me demandez de répondre par oui ou non, et ce n'est pas si facile. Je pense que les employeurs peuvent faire mieux et que le programme peut les motiver et les inciter à faire mieux.

    Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses. Je n'essaie pas de faire la promotion d'un programme politique. Il faut simplement se rendre compte que le statu quo ne fonctionne plus. Il faut trouver d'autres solutions à mettre en place pour ce genre de programme. Je ne les connais pas, et c'est la raison pour laquelle nous invitons des gens à venir nous faire des recommandations. Je vais aussi m'adresser à Mme Ramo pour qu'elle nous donne ses recommandations.

    Il faut comprendre que certains employeurs investissent de grosses sommes d'argent pour faire venir des gens au pays pour qu'ils travaillent dans leur ferme, dans leur usine ou dans leur petit commerce. Prenons l'exemple d'un employeur qui fait venir un employé. On délivre à celui-ci un permis ouvert. Si le commerçant d'en face offre 1 $ l'heure de plus à l'employé, ce dernier va partir et l'argent que l'employeur aura investi sera perdu.

    Que dit-on présentement à ces employeurs qui investissent de grosses sommes d'argent? Je pose la question à Mme Kwan, et je demanderais à Mme Ramo d'y répondre ensuite.

    Tout d'abord, je pense que pour quelqu'un qui gagne si peu d'argent, même 10 ¢ de plus de l'heure font une grande différence. Cela rejoint la situation que vous avez décrite.

    Pour ce qui est de l'investissement des employeurs, le problème, c'est que le programme a été conçu pour les employeurs dans les années 1950. Je pense que les attitudes ont changé et que le programme doit évoluer en conséquence.

    Je dois dire — et je demande votre indulgence — que je traite aussi des dossiers commerciaux. Lorsque je regarde les États-Unis et l'Union européenne, j'étudie certaines de leurs règles concernant les travailleurs migrants et le travail forcé, ainsi que les pratiques de diligence raisonnable en matière de droits de la personne. Si le Canada veut être concurrentiel, je dirais que c'est un bon point de départ. Il faut mettre le programme à jour et s'assurer que les travailleurs sont protégés par le Programme des travailleurs étrangers temporaires et qu'ils sont rémunérés et valorisés pour le travail qu'ils font.

    Merci beaucoup, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Vous avez eu 6 minutes et 41 secondes, et j'ai déjà tenu compte de la traduction du français vers l'anglais, alors nous reviendrons à Mme Ramo au prochain tour.

    Je donne maintenant la parole à Mme Kwan.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs exposés.

    J'aimerais comprendre les recommandations à l'intention du gouvernement. Cette étude porte plus particulièrement sur les permis de travail fermés. Bien sûr, comme nous le savons, des travailleurs étrangers temporaires arrivent au Canada sans statut. Par conséquent, bon nombre d'entre eux sont victimes d'exploitation, d'abus et ainsi de suite. C'est une histoire que nous entendons bien trop souvent.

    Au‑delà de la question des permis de travail fermés, j'ai une autre question plus importante. Seriez-vous d'accord pour que les gens puissent venir au Canada et obtenir le statut d'immigrant reçu à leur arrivée?

    Ma première question s'adresse à Mme Kwan du CTC. J'aimerais aussi entendre M. Escobar sur cette question.

    Je pense que les gens devraient avoir des droits et qu'ils devraient pouvoir les exercer. Il est important de leur donner la possibilité d'immigrer de façon permanente.

    Je ne crois pas qu'un processus en deux étapes soit souhaitable. Je ne sais pas si cela faisait partie de votre question, mais je suis défavorable à un processus en deux étapes avec un système différentiel qui permet aux immigrants permanents hautement qualifiés de venir au Canada sans avoir à travailler pendant deux ou trois ans pour faire leurs preuves. Je pense que c'est une particularité de notre système, et que nous devons nous en débarrasser.

     Nous devons offrir aux gens des voies d'accès pour obtenir la résidence permanente, mais franchement, la priorité consiste à leur fournir des permis de travail ouverts pour qu'ils puissent venir. Ouvrons certains de ces volets aux travailleurs migrants afin qu'ils puissent exercer leurs droits.

    Allez‑y, monsieur Escobar.

    J'aimerais vous faire part de ce que nous faisons en ce moment même. Nous sommes d'avis que les migrants devraient avoir une voie d'accès plus souple vers la résidence permanente.

    Le Programme pilote sur l'agroalimentaire a été mis en œuvre par le gouvernement fédéral. En ce moment même, nos membres, des travailleurs étrangers temporaires, obtiennent de l'aide. Notre syndicat participe aux cours d'anglais langue seconde et au processus de demande de résidence permanente pour que ces travailleurs puissent être admissibles. Si les travailleurs sont en mesure d'obtenir une RP pour faire partie de la collectivité, tout le monde y gagne, les collectivités locales, les propriétaires d'entreprise et, bien sûr, les travailleurs migrants et leurs familles.

    Je pense qu'une partie de la solution réside dans les permis de travail ouverts. Je peux vous dire, parce que je fais partie de l'équipe agricole de mon syndicat, que nous avons aidé plus de 200 travailleurs à obtenir des permis de travail ouverts au titre de travailleurs vulnérables. Il s'agit de travailleurs peu qualifiés qui ont subi des abus. Vous n'imaginez pas tous les abus que nous avons pu constater. Les employeurs confisquent le passeport de ces travailleurs. Ils doivent vivre dans des conditions inhumaines, dans des logements surpeuplés. Il y a des menaces. Ils doivent atteindre un quota fixe pour pouvoir continuer à travailler. S'ils n'atteignent pas chaque jour le quota établi, ils sont sanctionnés, et au bout de la troisième fois, ils sont renvoyés chez eux.

    Donc, pour que la société soit plus inclusive pour tous les travailleurs, et non seulement pour les travailleurs hautement qualifiés, il faudrait inclure les travailleurs peu spécialisés.

    Voilà ce que je peux vous dire pour l'instant.

     En ce qui concerne les permis de travail ouverts, on part du principe que si les travailleurs migrants obtiennent des permis de travail ouverts, ils disparaîtront tout simplement dans le système, on ne pourra pas les suivre, et ils ne travailleront pas dans le secteur pour lequel ils ont été recrutés.

     Étant donné que les travailleurs vulnérables se voient accorder des permis de travail ouverts et que, surtout avec les TUAC, vous travaillez avec ces personnes, selon vous disparaissent-elles tout simplement, ou êtes-vous en mesure d'identifier ces personnes et de les présenter à des employeurs responsables afin qu'elles puissent atteindre leurs objectifs, c'est‑à‑dire travailler ici au Canada dans le respect et la dignité, en toute légalité?

    Malheureusement, nous avons constaté que les travailleurs qui ont obtenu des permis de travail ouverts se retrouvent sur une liste noire. Les employeurs comprennent que si ces travailleurs ont obtenu des permis de travail ouverts, c'est parce qu'ils ont signalé leur ancien employeur.

     Nous constatons actuellement que des centaines de travailleurs qui ont obtenu des permis de travail ouverts à titre de travailleurs vulnérables se sont retrouvés sans papiers. La solution, c'est que ces travailleurs aient la possibilité d'obtenir des permis de travail ouverts. Ils pourraient alors quitter des employeurs maltraitants. Je ne dis pas que tous les employeurs posent problème et sont maltraitants, mais ceux qui le sont y réfléchiront à deux fois avant de maltraiter les travailleurs.

    Il vous reste 10 secondes.

    Avez-vous d'autres recommandations à faire au gouvernement?

    À titre d'information, les travailleurs agricoles, les travailleurs locaux et les travailleurs migrants de l'Ontario et de l'Alberta sont exclus des lois sur les relations de travail. Notre organisation syndicale affirme que c'est un problème et que si les travailleurs n'ont pas la capacité de se défendre en faisant partie d'un syndicat et en étant protégés par des conventions collectives, ils sont très vulnérables. Il faut donner à ces travailleurs la possibilité de se syndiquer.

    Merci beaucoup, madame Kwan.

    Nous allons passer à M. McLean pour cinq minutes, puis à Mme Zahid pour cinq minutes.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais devoir être bref, car nous avons quelques questions à régler.

    Madame Kwan, vous dites que seulement 30 % des inspections d'Emploi et Développement social Canada constatent la conformité. Pourtant, lorsque les représentants d'EDSC ont comparu devant le Comité, ils nous ont dit que le taux de conformité était de 99 %. Comment expliquez-vous cet écart important?

    Il n'y a pas d'écart. EDSC a amené 47 % de ces employeurs à se conformer. C'est ainsi que le taux a augmenté. Comme je l'ai dit, une partie d'entre eux étaient en conformité, et d'autres ont été mis en conformité. Et enfin un certain nombre d'entre eux n'étaient pas en conformité.

    Mon problème, c'est qu'au départ 70 % d'entre eux n'étaient pas en conformité. Pourquoi y a‑t‑il un tel niveau de non-conformité?

     Madame Ramo, le problème avec le visa propre à un secteur est habituellement que le parrain doit financer l'étude d'impact sur le marché du travail, l'EIMT. Suggérez-vous qu'un employeur paie, investisse dans le rapport et que d'autres employeurs puissent ensuite embaucher cette personne? Comment pouvons-nous surmonter ce défi logistique?

    Il faut payer pour une EIMT. La proposition pour le permis sectoriel est que les employeurs participent à cette EIMT. EDSC mettrait de côté — je prends les chiffres au hasard — 5 000 travailleurs pour ce secteur particulier. Les employeurs qui veulent participer à ce programme financeraient les EIMT. Si un travailleur quitte un employeur et passe à un autre employeur, il est proposé que les employeurs financent l'EIMT au prorata du temps travaillé. Des mécanismes sont en train d'être mis en place pour s'assurer que l'employeur qui a fait venir la personne ne paie pas la totalité des frais.

    Je vais céder le reste de mon temps à ma collègue, Mme Lewis.

    Madame Lewis, allez‑y. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Ramo.

    Je vis dans une collectivité, Haldimand—Norfolk, qui dépend énormément des travailleurs étrangers pour la transformation agricole. J'ai parlé à de nombreux travailleurs et agriculteurs. J'ai rencontré un travailleur qui s'y trouve depuis huit ans. Le travailleur et l'agriculteur ont essayé de trouver un moyen pour que cette personne obtienne sa résidence permanente.

    Je sais qu'il y avait auparavant le Programme concernant les aides familiaux résidants. Après deux ans, les personnes pouvaient présenter une demande de résidence permanente dans une catégorie distincte. Envisagez-vous cela dans le cadre de ce programme? Quelles sont les similitudes entre les deux programmes?

    L'une de nos recommandations est qu'il y ait une voie d'accès dédiée vers la résidence permanente pour certains travailleurs et en particulier les travailleurs agricoles. Mon collègue a parlé d'un programme agroalimentaire qui permet les demandes de résidence permanente. L'attribution de places à ce programme est très limitée.

    Vous avez parlé du Programme concernant les aides familiaux résidants. C'était un programme spécifique avec des critères précis pour ces travailleurs. C'est la même idée. Il s'agit d'un programme semblable, assorti de critères précis pour les travailleurs agricoles et les travailleurs à faible revenu, et qui ne les met pas en concurrence directe avec les travailleurs hautement qualifiés. Il y a de la souplesse pour certains critères comme la langue et l'éducation.

    Ma prochaine question porte sur le secteur peu qualifié. On a dit que ces travailleurs devraient avoir leur résidence permanente à leur arrivée. Pouvez-vous me nommer une autre catégorie de la classification nationale des professions pour les travailleurs peu qualifiés pour laquelle cela est mis en place?

    À ma connaissance, personne n'a la capacité d'entrer... À moins que ces personnes ne soient admissibles à ce qu'on appelle le Programme des travailleurs qualifiés, c'est‑à‑dire lorsqu'elles présentent une demande de résidence permanente depuis l'extérieur du Canada en fonction de leurs compétences, de leur profession et de leur expérience antérieure. Il serait très difficile pour un travailleur peu qualifié d'obtenir suffisamment de points pour avoir accès à ce programme.

    Exactement, alors cela ne s'applique pas ici.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Zahid, pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de comparaître devant le Comité.

    Ma première question s'adresse à Mme Kwan.

    Selon vous, quels progrès le gouvernement peut‑il faire pour s'assurer que tous les travailleurs temporaires et migrants qui viennent ici sont au courant de leurs droits et, surtout, qu'ils peuvent les exercer?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il est très important que tous les travailleurs, mais surtout les travailleurs migrants, comprennent leurs droits et la façon de les exercer lorsqu'ils sont au Canada. Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de donner aux personnes un permis de travail fermé, quels que soient les droits solides que vous leur accordiez — et c'est ce que j'ai dit dans mon exposé —, parce que si elles n'ont pas la capacité de les utiliser et de se battre pour les obtenir, alors c'est très difficile.

    Je crois que le permis de travail fermé dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires les supprime. Nous leur donnons les mêmes droits que les Canadiens et les résidents permanents, mais nous leur donnons ensuite ce qu'on appelle un permis de travail fermé, qui les empêche d'exercer leurs droits.

    Merci, madame Kwan.

    Pour ce qui est de maintenir un équilibre entre les droits des employeurs et ceux des gens qui sont ici comme travailleurs étrangers temporaires, quelle est, selon vous, la meilleure façon de procéder? Avez-vous des exemples de la façon dont d'autres pays mettent en œuvre ces programmes?

    Je pense qu'il y a des exemples dans différents pays, mais je pense aussi que nous sommes très investis dans notre système. Nous devons revoir le Programme des travailleurs étrangers temporaires afin que, comme je l'ai déjà dit, il soit à jour et que nous soyons très concurrentiels par rapport aux autres pays.

    Comment maintenir l'équilibre? Les employeurs dépensent beaucoup d'argent pour obtenir des EIMT, pour suivre ce processus et s'assurer que les droits des travailleurs étrangers temporaires sont également protégés.

    Je comprends cela.

    Tout d'abord, je pense qu'il faut revoir en profondeur le programme, mais l'autre sujet, que nous avons déjà mentionné, c'est le Programme de mobilité internationale. Ce programme prévoit des permis de travail ouverts. Il y a des gens qui cueillent des pommes, qui offrent des services de garde d'enfants et qui font toutes sortes de travaux peu rémunérés, mais nous ne nous inquiétons pas du sort de ces personnes. Je pense que, d'une part, nous avons un système parallèle qui fait des choses semblables des deux côtés, mais, en gros, nous avons davantage de jugement d'un côté, c'est‑à‑dire du côté des travailleurs à faible revenu racisés dans le cadre du PTET.

    Merci.

     Ma prochaine question s'adresse à Mme Ramo.

     Si le gouvernement abolissait les permis de travail fermés et accordait à tous les travailleurs étrangers temporaires des permis de travail complètement ouverts, que se passerait‑il selon vous? Qu'en pensez-vous?

    C'est une approche très générale pour un certain nombre de programmes différents.

    Pour revenir à la question du Programme de mobilité internationale, il y a des permis ouverts dans le cadre de ce programme, comme les permis de travail postdiplôme qui sont accordés aux personnes qui ont terminé leurs études au Canada. Nous avons des conjoints de travailleurs étrangers qui reçoivent des permis de travail ouverts. Cependant, nous avons aussi une vaste gamme de permis de travail fermés dans le cadre du Programme de mobilité internationale pour les personnes mutées à l'intérieur d'une entreprise, pour les personnes qui apportent un avantage important au Canada et pour la réciprocité entre les professeurs. La liste comprend entre 100 et 200 programmes différents, et tous ces programmes concernent des permis de travail fermés. Je pense que si tous ces permis de travail étaient ouverts, cela nuirait au Canada.

    Il vous reste 50 secondes.

    Très rapidement, lorsque de nombreux travailleurs étrangers temporaires viennent ici, leurs conjoints obtiennent des permis de travail ouverts. Pourriez-vous nous dire comment cela fonctionne, selon vous?

    Veuillez répondre brièvement, madame Ramo.

    Cela concerne un nombre beaucoup plus restreint de personnes. Ce sont les conjoints de travailleurs hautement qualifiés qui seront au Canada pendant plus de six mois. C'est un outil qui permet ce genre de transfert, parce que dans la société d'aujourd'hui, où la plupart des gens vivent dans des ménages à deux revenus, il est devenu très difficile d'attirer des ressortissants étrangers au Canada si le conjoint n'est pas en mesure de travailler.

    Merci, madame Zahid. Cela fait exactement cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie, plus la traduction du français vers l'anglais et vers l'espagnol.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Escobar, vous dites que vous accompagnez des travailleurs vulnérables pour qu'ils obtiennent des permis ouverts pour des raisons de vulnérabilité ou d'abus.

    Vous connaissez peut-être le RATTMAQ, qui est basé au Québec. C'est un organisme qui se consacre à la défense des travailleuses et travailleurs migrants agricoles. Les gens de cet organisme se sont adressés à moi entre la fin de 2022 et le début de 2023 pour me dire que leurs demandes visant à obtenir un permis ouvert pour cause de vulnérabilité, qui, normalement, passaient très facilement, étaient soudainement refusées quasi systématiquement.

    Avez-vous déjà eu le même problème?

    Oui. Nous avons fait les mêmes constatations que le Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec. Nous collaborons avec de nombreux organismes communautaires comme celui‑ci partout au Canada et nous avons établi que, pour des raisons inconnues, les permis de travail ouverts pour les travailleurs vulnérables sont refusés. Par exemple, au cours des deux premières années du programme, le nombre d'approbations était très élevé, et il est maintenant très faible.

    Même si nous fournissons des documents très solides montrant que des travailleurs ont été victimes de mauvais traitements, nous avons constaté que, pour des raisons inconnues, leurs demandes sont refusées.

    Vous n'avez donc jamais su pourquoi cela s'était produit.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Escobar.

    Monsieur le président, M. Anavisca n'a pas eu l'occasion de s'exprimer beaucoup. Comme c'est l'une des dernières fois qu'il aura l'occasion de transmettre un message au Comité, je vais lui céder le temps de parole qu'il me reste si vous le permettez.

    Monsieur Anavisca, vous avez entre 35 et 40 secondes.

    [Le témoin s'exprime en espagnol et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Si on nous donnait la possibilité d'obtenir ces permis de travail ouverts, nous ne serions pas assujettis à un employeur en particulier et nous ne risquerions pas d'être victimes d'abus. On nous donne constamment du travail supplémentaire et nous ne sommes pas très bien payés. Nous avons été maltraités. Si nous avions un permis de travail ouvert, nous aurions l'occasion, comme l'a dit notre collègue, de trouver un meilleur emploi et de mieux travailler en ayant de meilleures conditions de vie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    J'allais demander à M. Anavisca s'il y a quelque chose de précis qu'il aimerait demander au gouvernement.

    Outre la question des permis de travail ouverts, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez demander au gouvernement de faire?

    [Le témoin s'exprime en espagnol et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    En plus du permis de travail ouvert, nous aimerions avoir la possibilité d'obtenir la résidence permanente. Ce serait un excellent ajout. Bien sûr, par l'entremise des syndicats... Par exemple, j'ai été aidé par les TUAC. Ils m'ont aidé tout au long du processus pour obtenir la RP.

    On m'a donné un permis, mais cela m'a ensuite été refusé. Cela fait cinq ans que j'ai des difficultés à obtenir la résidence permanente. Je n'ai pas eu de détails à ce sujet et je me bats encore pour l'obtenir.

    Auparavant, le Canada avait un volet d'immigration qui permettait d'accueillir toute la gamme des travailleurs. Je n'aime pas particulièrement les termes « peu qualifié » ou « très qualifié ». Ce sont tous des travailleurs importants. Comme nous l'avons appris pendant la pandémie de COVID‑19, ces travailleurs soi-disant peu qualifiés sont des travailleurs essentiels.

     Le Canada devrait‑il rétablir un volet d'immigration qui accorde le statut d'immigrant reçu à tous les travailleurs? Cela ne mettrait‑il pas fin à certaines des situations que le rapporteur qualifie d'« esclavage contemporain », ici au Canada, pour les travailleurs migrants?

    Très rapidement, ma question s'adresse à Mme Kwan, puis à M. Escobar.

    Madame Kwan et monsieur Escobar, il vous reste environ 35 secondes.

    Je répondrais oui à cette question. En fait, nous avons dit au gouvernement qu'il devrait créer ces filières parce qu'il y a actuellement une exclusion des personnes à faible revenu qui sont intéressées à immigrer au Canada. Il doit encore trouver une solution.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Escobar.

    Comme vous l'avez dit, madame la députée Kwan, pendant la pandémie de COVID‑19, nous avons enfin pu reconnaître le travail acharné de ces hommes et de ces femmes, qui sont venus au Canada dans le cadre de... Ce n'est plus temporaire parce que cela dure depuis plus de 60 ans. Je pense qu'il est temps de donner à ces travailleurs ce qu'ils méritent.

    J'ai rencontré certains des travailleurs qui sont venus au Canada au cours des quatre dernières décennies. Ils ne sont pas admissibles à la RP, alors je pense qu'il est temps de rendre justice à ces travailleurs et de leur offrir une voie d'accès souple vers la RP. Comme je l'ai déjà dit, toutes les parties concernées seront gagnantes.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins, au nom de tous les députés et à titre de président, de leur présence et de leur contribution.

    La séance est suspendue jusqu'au prochain tour.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Perron et à M. Leslie.

    Avant de donner la parole aux témoins, je tiens à remercier les députés de la façon dont nous avons procédé avec le dernier groupe de témoins. C'était parfait parce que cela aidait les interprètes. Si nous continuons à adresser nos questions à une personne en particulier, cela sera vraiment utile.

    Je suis heureux d'accueillir les témoins suivants. Du Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture, nous accueillons Peggy Brekveld, et de l'Union des producteurs agricoles, Paul Doyon et Denis Roy. Vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Allez‑y, madame Brekveld.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité, de m'avoir invitée à participer à cette étude.

    Je m'appelle Peggy Brekveld et je suis présidente du conseil d'administration du Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture. Mes observations d'aujourd'hui porteront sur la valeur des travailleurs étrangers temporaires pour l'industrie agricole canadienne.

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Brekveld, mais l'interprétation ne fonctionne pas et il faut régler cela d'une façon ou d'une autre.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous allons passer aux témoins de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA.

    À vous deux, monsieur Doyon et monsieur Roy, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Paul Doyon, et je suis le premier vice-président de l'Union des producteurs agricoles, ou UPA. Je suis aussi producteur laitier et acéricole. Je suis accompagné de M. Denis Roy, consultant en immigration à l'UPA.

    La récente sortie du rapporteur spécial de l'Organisation des Nations unies, M. Obokata, a été l'élément déclencheur qui a mené à l'étude du Comité. Puisque l'UPA est directement concernée par le Programme des travailleurs étrangers temporaires agricoles au Québec, nous aurions souhaité être invités à discuter avec le rapporteur.

    Il y a cinq ans, l'UPA a mis en place une table de concertation sur les travailleurs étrangers temporaires agricoles du Québec. Cette dernière regroupe les représentants des employeurs et des travailleurs, ainsi que les représentants de tous les ministères et organismes visés, tant au fédéral qu'au provincial. Sa mission est bien simple: assurer le succès des programmes pour les employeurs, les travailleurs et leur famille.

    Ces personnes sont essentielles pour la sécurité alimentaire des Canadiens. La stabilité et la protection de la main-d'œuvre dans nos fermes sont donc primordiales. Au Québec, les représentants des employeurs, les groupes communautaires, les organismes gouvernementaux et les consulats des pays d'origine des travailleurs s'assurent que ceux-ci ont toute l'information nécessaire pour pouvoir travailler dignement, en tout respect des lois et de leurs droits. En cas de problème, l'UPA a conclu une entente de collaboration avec un groupe de défense des travailleurs pour pouvoir réagir rapidement.

    Le rapporteur de l'ONU ne semble pas bien connaître le type de permis de travail du Programme des travailleurs agricoles saisonniers. C'est un type de permis de travail ouvert, unique au Canada, grâce auquel le travailleur peut se faire embaucher chez un autre employeur autorisé par une étude d'impact sur le marché du travail, ou EIMT, spécifique. Ce changement d'employeur peut se faire très rapidement, voire en moins d'une semaine, en cas d'urgence. L'UPA revendique depuis longtemps que ce type de permis ouvert soit appliqué aux travailleurs étrangers temporaires du volet agricole.

    Comme le communiqué de l'ONU le mentionne, les délais de traitement de l'appareil gouvernemental sont trop longs. Aujourd'hui, il faut 27 semaines à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, pour traiter la demande d'un travailleur qui est au Canada et qui demande un nouveau permis. Les services du gouvernement doivent être améliorés, allégés et accélérés. C'est la raison pour laquelle nous recommandons que Service Canada traite les demandes d'EIMT en cinq jours.

    Quant à IRCC, il devrait automatiser la délivrance des permis de travail au Canada semblables à ceux obtenus par les demandeurs, et les délivrer en moins de cinq jours. Ainsi, en deux semaines, une personne pourrait changer d'emploi. Si ces délais avaient été en place, le Canada aurait évité une grande partie des griefs évoqués par l'ONU.

     Le paragraphe 207.1(1) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit un permis de travail ouvert pour un travailleur vulnérable, mais cette mesure est peu connue. Pour faciliter l'accès au permis, IRCC devrait conclure une entente avec Service Canada pour que les travailleurs puissent aussi déposer leur demande à ses bureaux, étant donné que Service Canada compte 591 points de service au pays, alors qu'IRCC n'en compte que 22. Ajoutons que chaque demande de permis pour un travailleur vulnérable devrait déclencher une enquête sérieuse sur les allégations formulées afin que la personne en faute en assume les conséquences.

    Nous voulons aussi communiquer certaines préoccupations à l'égard des permis ouverts, autres que ceux du Programme des travailleurs agricoles saisonniers. La plus importante est qu'un permis de travail ouvert ne permet pas de connaître le nom de l'employeur. Si celui-ci n'est pas connu, il devient impossible de faire des inspections pour s'assurer que les travailleurs ne sont pas en situation d'exploitation.

    De plus, il ne serait pas normal qu'une personne entre au pays pour travailler en agriculture alors que sa véritable intention est de travailler dans un autre domaine. Le permis de travail doit encadrer le champ de pratique professionnel en lien avec les compétences des travailleurs étrangers temporaires. Nous sommes favorables à la mobilité de la main-d'œuvre, à condition qu'elle soit planifiée et encadrée.

    Faire venir un travailleur étranger est un long processus pour lequel l'employeur doit débourser des sommes importantes. Les contrats de travail, signés par l'employeur et par le travailleur, sont toujours d'une durée déterminée. Toutefois, advenant le cas où un travailleur quitte son emploi, sans raison, avant la fin de son contrat, l'employeur doit au moins pouvoir obtenir une indemnisation du nouvel employeur ou du travailleur. Ensuite, un mécanisme accéléré doit être déclenché pour remplacer le travailleur qui a quitté son emploi.

    En conclusion, nous demandons au gouvernement fédéral d'accélérer le traitement des demandes d'EIMT et des permis de travail au Canada, de faire connaître la possibilité d'un permis d'urgence pour les travailleurs vulnérables, de collaborer avec les provinces pour l'inspection des employeurs de travailleurs étrangers et de faire en sorte...

    Monsieur Doyon, pourriez-vous vous arrêter ici, s'il vous plaît? Vous avez déjà eu vos cinq minutes.

    D'accord.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Brekveld.

    Madame Brekveld, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à participer à cette étude.

    Je m'appelle Peggy Brekveld et je suis présidente du conseil d'administration du Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture. Mes observations d'aujourd'hui porteront sur la valeur des travailleurs étrangers temporaires pour l'industrie canadienne de l'agriculture.

    Le Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture, le CCRHA, examine les besoins en main-d'œuvre du système agricole canadien depuis plus de 15 ans.

    Un instant, madame Brekveld.

    Monsieur Perron, allez‑y.

    Je veux juste que vous sachiez que les interprètes me signalent que le son n'est pas d'une qualité suffisante. Ils ont le texte en main, et ils vont donc lire la présentation. Toutefois, pour la période des questions, cela risque de ne pas être possible.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec la déclaration, puis nous trouverons une solution lorsque nous passerons aux questions. Elle pourra peut-être nous fournir des réponses par écrit si nous en avons besoin.

    Madame Brekveld, nous allons revenir à vous. Il vous reste quatre minutes...

    Monsieur le président, avant de redonner la parole au témoin, pourrions-nous avoir des précisions sur le problème du son? Est‑ce parce que le témoin n'a pas le bon casque d'écoute? Quelle semble être la source du problème?

    Permettez-moi de céder la parole au greffier.

    Monsieur le greffier, voulez-vous répondre?

    Le casque d'écoute est approuvé. Les tests doivent avoir lieu. La comparution n'aurait pas lieu si le casque d'écoute n'était pas approuvé. Malheureusement, cela pourrait être une question de connexion. C'est tout ce que nous savons pour l'instant.

    Chers collègues, cela vous convient‑il? Voulez-vous continuer? D'accord.

    Madame Brekveld, vous pouvez continuer. Il vous reste encore 4 minutes et 23 secondes.

    Merci.

    Le CCRHA, de concert avec la Fédération canadienne de l'agriculture et Aliments et boissons Canada, dirige le plan stratégique national pour la main-d'œuvre dans les secteurs de l'agriculture et de la fabrication d'aliments et de boissons. Ensemble, nous avons mobilisé les intervenants de l'industrie pour trouver des façons de remédier aux pénuries de main-d'œuvre.

    L'étude la plus récente du CCRHA sur le marché du travail, qui a été publiée il y a quelques jours seulement, le 1^er novembre 2023, illustre le rôle essentiel que joue le secteur agricole dans l'économie canadienne, en répondant à la demande nationale et mondiale en aliments, en carburant et en fibres. En 2022, le secteur agricole canadien a généré 38,8 milliards de dollars du PIB, soit 1,9 % du total national.

    Le Canada s'est établi comme un important producteur de produits agricoles diversifiés et de grande qualité. Il se classe parmi les plus grands exportateurs du monde, avec 92,8 milliards de dollars d'exportations de produits agricoles et de produits alimentaires transformés en 2022.

    L'accès à un approvisionnement alimentaire abordable, sûr et fiable pour les Canadiens et le monde entier dépend d'une main-d'œuvre qualifiée et motivée. Il en va de même pour le succès de l'agriculture et de son secteur. Les données sont impressionnantes. En 2022, le secteur agricole, y compris la production de cultures et d'animaux, les services de soutien et la vente en gros de produits agricoles, employait plus de 351 000 travailleurs canadiens et 71 000 travailleurs étrangers temporaires, y compris des travailleurs du Programme des travailleurs agricoles saisonniers.

    Même avec ces travailleurs supplémentaires venus d'autres régions du monde, l'industrie a tout de même enregistré 28 200 postes vacants au cours de la même année. Au cours de la prochaine décennie, l'expansion des marchés mondiaux pour les produits alimentaires canadiens devrait stimuler une croissance importante dans ce secteur. Les défis à relever pour répondre à cette croissance nécessiteront des solutions stratégiques. L'industrie prévoit s'attaquer à ce problème de plusieurs façons. Une partie de cette réponse devra porter sur une pénurie de main-d'œuvre déjà présente et susceptible de s'aggraver. Le Plan stratégique national sur la main-d'œuvre examine cette question.

    Le soin et le bien-être des travailleurs agricoles, tant canadiens qu'étrangers, sont la priorité absolue des employeurs du secteur agricole. Ces employeurs travaillent en étroite collaboration avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, Emploi et Développement social Canada et Service Canada pour s'assurer que les contrôles et les règlements sont en place pour protéger les travailleurs et les employeurs, que les processus continuent de s'améliorer et que les mauvais acteurs sont éliminés.

    L'objectif de l'industrie est de faire en sorte que les travailleurs, tant canadiens qu'étrangers, choisissent l'agriculture comme secteur d'activité. Une main-d'œuvre stable, prévisible et pleinement opérationnelle profitera aux employés, aux employeurs et à notre système alimentaire. Nous savons que les Canadiens méritent un système alimentaire stable, tout comme les pays qui dépendent de nous pour leur alimentation à l'échelle mondiale.

    Je serai heureuse de répondre aux questions du Comité. Merci.

    Merci, madame Brekveld.

    Nous allons passer aux questions. Nous n'avons le temps que pour un tour. Nous allons accorder cinq minutes et demie à chacun pour que le Comité dispose de quelques minutes pour faire quelque chose.

    Nous allons commencer par M. Leslie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre à ce comité.

    Je vais commencer par poser mes questions à Mme Brekveld. Je comprends que vous avez travaillé dans le secteur agricole, tant avec le CCRHA qu'en tant qu'agricultrice, évidemment...

    Un instant, monsieur Leslie.

    Allez‑y, monsieur Perron.

    Je suis désolé, je me joins à votre comité et je commence par faire des difficultés.

    L'interprète me signale que la qualité du son provenant de la communication avec Mme Brekveld n'est vraiment pas bonne et qu'elle ne pourra pas répondre aux questions. De plus, si son micro n'est pas fermé, l'interprète ne peut pas non plus assurer les services d'interprétation présentement. Il faut donc vraiment éliminer les bruits en provenance de Mme Brekveld.

    D'accord.

    Madame Brekveld, si vous le pouvez, désactivez votre caméra et voyez si la qualité s'améliore. Désactivez aussi votre microphone.

    Je l'ai allumée maintenant, mais je vais l'éteindre.

    Bien sûr, et je vous en prie, lorsque vous parlez, essayez de désactiver votre caméra pour voir si la situation s'améliore.

    Je parle maintenant. La situation s'est-elle améliorée?

    Non. Nous devons voir une image.

    La séance est suspendue pour l'instant.

    Nous reprenons nos travaux.

    Madame Brekveld, nous nous adapterons et nous vous inviterons à un autre groupe de témoins à un autre moment. Pour l'instant, nous allons nous concentrer sur nos questions pour les deux autres témoins, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence. Vous pouvez rester, mais nous n'aurons pas de questions à vous poser aujourd'hui. Je suis vraiment désolé. Parfois, des problèmes techniques surgissent et nous ne sommes pas en mesure de les régler.

    Il nous reste cinq minutes chacun, alors allons‑y. Nous allons commencer par M. Leslie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je poserai quelques questions à nos autres témoins de l'UPA.

    Je viens du milieu agricole, alors je comprends cela. Dans ma région du centre-sud du Manitoba, nous produisons beaucoup de légumes. Nous avons des abattoirs. Nous avons des entreprises de transformation du bois. Les TET sont un élément très important — tout comme le programme agricole — pour faire venir des gens.

    D'après mon expérience avec les nombreuses personnes qui cultivent des champs près de la ferme de ma famille, et d'après les discussions que j'ai eues avec bon nombre d'entre elles, je sais qu'elles sont généralement heureuses. Ces travailleurs reviennent année après année et leur employeur s'occupe bien d'eux.

    Je pense qu'un témoin qui nous a quittés a parlé du besoin d'éliminer certains des mauvais acteurs. Je pense que c'est un aspect important de la question, mais je me demande, monsieur Doyon ou monsieur Roy, si vous pouviez nous faire part de votre expérience avec le système québécois quant à la façon dont les agriculteurs s'occupent des travailleurs étrangers temporaires sur leurs fermes.

    Je vais laisser la parole à M. Roy.

    Merci beaucoup.

    Nous regroupons tous les employeurs agricoles du Québec. L'Union des producteurs agricoles a 12 bureaux régionaux. Dans chacun de ces bureaux, nous avons ce que nous appelons un centre d'emploi agricole. Ces centres sont financés en bonne partie par le gouvernement du Québec en vertu des ententes Canada—Québec sur le développement de la main d'œuvre.

    La priorité dans nos bureaux régionaux, avant tout, ce sont les travailleurs canadiens, québécois et locaux. Comme nous le savons, il n'y a pas suffisamment de travailleurs locaux pour pourvoir tous les postes dans les fermes. Nous soutenons donc les employeurs pour la préparation des demandes de travailleurs étrangers temporaires.

    Comme le signalait M. Doyon, nous avons aussi mis en place, il y a cinq ans, la Table de concertation sur les travailleurs étrangers temporaires agricoles, où tous les ministères et tous les intervenants sont représentés. Il y a des représentants des travailleurs, dont des gens du RATTMAQ, des gens du Syndicat des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, ou TUAC, des représentants de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, ou CNESST, des gens de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ainsi que des représentants de ministères fédéraux, comme Emploi et Développement social Canada ainsi qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ils participent à cette table. C'est un réel forum.

    Merci, monsieur Roy.

    Pour en dire un peu plus à ce sujet, la conversation entourant le rapporteur spécial sur les formes contemporaines d'esclavage a indiqué que les gens qui travaillent dans le secteur agricole ici au Canada sont soumis à une forme contemporaine d'esclavage. Je comprends le travail que vous avez fait au sein de l'organisation pour essayer de recruter d'abord des employés locaux, ce que toutes les entreprises visent évidemment toujours, mais au‑delà de la table ronde, d'après votre expérience, s'agit‑il d'une évaluation exacte des fermes au Québec?

    Non, ce n'est pas une évaluation exacte et complète. Il est certain que chaque cas d'abus de la part d'un employeur est un cas de trop. L'UPA agit concrètement. Par exemple, nous avons une ligne téléphonique 1‑800 pour les travailleurs agricoles temporaires, qui est reliée à un de nos bureaux régionaux. Cette initiative est soutenue par un programme fédéral.

    Nous avons aussi des contacts directs. Par exemple, le bureau de l'UPA situé à Saint‑Rémi remplit les déclarations fiscales de plus de 22 000 travailleurs étrangers temporaires, ce qui donne un lien direct avec eux. Nous avons beaucoup d'échanges et de communications concernant les préoccupations des travailleurs étrangers. Nous les assistons afin qu'ils puissent faire valoir leurs droits. Nous avons aussi une entente avec le RATTMAQ...

    Je vais simplement résumer cette question, parce qu'il s'agissait d'une longue réponse à une longue question. Selon vous, les agriculteurs du Québec se soucient-ils de leurs employés, qu'il s'agisse de travailleurs locaux, de travailleurs étrangers temporaires ou de travailleurs agricoles saisonniers?

    Monsieur Roy, veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Oui, les agriculteurs du Québec se soucient du bien-être de leurs employés.

    Merci beaucoup, monsieur Leslie. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous passons maintenant à M. El‑Khoury, pour quatre minutes et demie, s'il vous plaît.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Doyon, vous avez parlé d'une table de concertation à Québec, où vous tenez de nombreuses réunions afin de voir à l'intérêt des travailleurs étrangers.

    Qu'est-ce que cette table a fait afin de s'assurer que les travailleurs vulnérables connaissent leurs droits en tant que travailleurs au Canada?

    Monsieur Roy, je vous laisse la parole.

    En collaboration avec notre partenaire AGRIcarrières, nous avons organisé des brigades dès le premier été de la pandémie de COVID‑19 pour aller rencontrer les travailleurs sur leur lieu de travail. Nous avions pour objectif de leur expliquer leurs droits et la façon de les faire valoir.

    Nous collaborons aussi avec la CNESST pour trouver des employeurs et les amener à accepter de recevoir des représentants gouvernementaux qui vont expliquer les droits des travailleurs.

    Ainsi, nous avons mis en oeuvre plusieurs mesures concrètes.

    Cet été, nous avons également organisé pour les travailleurs étrangers une fiesta dans les Laurentides, et leurs employeurs ont assuré leur transport sur les lieux. De plus, nous avions sur place des kiosques, où des représentants des travailleurs les informaient de leurs droits.

    Nous profitons donc de toutes les occasions possibles pour communiquer avec les travailleurs et leur rappeler qu'ils doivent être respectés par leurs employeurs. Nous donnons aussi beaucoup de formations aux employeurs pour nous assurer qu'ils respectent les droits des travailleurs.

    Monsieur Roy, vous savez très bien que les travailleurs étrangers craignent toujours d'être expulsés, de perdre leur travail et de ne pas arriver à ramasser les fonds nécessaires pour envoyer à leur famille.

    Quelles mesures avez-vous prises afin de rassurer ces personnes pour qu'elles sachent qu'elles sont protégées et qu'elles ne doivent pas avoir peur de parler quand elles sentent que leurs droits sont menacés?

    Monsieur le député, vous posez une très bonne question.

    Je pense que tous les Canadiens ont une responsabilité à ce sujet.

    J'ai de nombreux échanges avec les gens. Nous nous rendons compte que les travailleurs étrangers n'ont pas, dans leur pays d'origine, la même culture du travail que les travailleurs canadiens.

    Ce que nous voulons, c'est que les travailleurs étrangers qui viennent travailler au Canada adoptent la même culture du travail que les travailleurs canadiens.

    Il faut les informer et leur dire que, s'il y a un problème, il faut parler à leur patron pour lui faire part des choses qui ne fonctionnent pas dans leur logement ou au travail.

    Nous incitons les travailleurs étrangers à agir comme les travailleurs québécois et canadiens, et c'est par l'éducation que cela se fait. Nous avons tous une responsabilité et un rôle à jouer pour inciter les travailleurs à exprimer leurs craintes d'être expulsés, de ne pas être respectés et de ne pas atteindre leurs objectifs financiers.

    Dès qu'un travailleur étranger nous signale un problème, nous lui fournissons l'information nécessaire. Si cela ne fonctionne pas dans son milieu de travail, l'UPA et nos collaborateurs du Québec prennent tous les moyens nécessaires pour trouver une autre ferme où transférer ce travailleur en toute légalité.

    Comme l'a dit M. Doyon, le processus pour obtenir un deuxième permis de travail est un peu long. C'est pour cette raison que nous revendiquons une forme de permis de travail ouvert et sectoriel pour les travailleurs agricoles, qui viennent principalement du Guatémala, dans le cadre du volet agricole du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Nous produisons également des formations traduites en espagnol pour mieux accompagner nos gens.

    Vous savez très bien...

    Je suis désolé. Il ne reste que 10 secondes. Je vais vous interrompre parce que nous manquons de temps.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Perron pour quatre minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Messieurs Doyon et Roy, vous avez formulé plusieurs recommandations dans votre énoncé. Si nous ne les avons pas sous forme écrite et détaillée, je vous demanderais de bien vouloir les faire parvenir au Comité pour que nous ayons les recommandations complètes et exactes.

    Monsieur Roy, il me semble que la Table de concertation sur les travailleurs étrangers agricoles dont vous parlez est un élément de plus au Québec, qui n'existe pas ailleurs au Canada.

    Selon vous, cela pourrait-il être intéressant d'essayer d'inclure de telles structures dans les autres provinces?

    C'est assurément une très bonne expérience. Au Québec, nous avons différents forums, comme la Commission des partenaires du marché du travail. Nous avons déjà des organisations qui permettent la discussion entre les employeurs, les travailleurs et le gouvernement.

    Je vous interromps, monsieur Roy, car vous l'avez expliqué tantôt. Je ne veux pas être impoli, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    J'aimerais parler de votre proposition qui concerne les permis ouverts et sectoriels. Tout le monde sait que les permis fermés ont fait leur temps et que nous devons revoir le système. Pour ma part, je vois un danger quant aux permis ouverts et sectoriels, soit le risque de rupture de contrat.

    Les employeurs concluent une entente avec des travailleurs étrangers temporaires, et ils les font venir au pays. Cela coûte beaucoup d'argent. J'aimerais d'ailleurs que vous me disiez combien cela coûte, en moyenne. Si un travailleur change d'entreprise après quelques semaines pour se joindre à une autre qui lui offre 1 $ l'heure de plus, qu'est-ce que cela représente comme perte?

    Comment pouvons-nous éliminer les permis fermés et, en même temps, essayer de faire respecter un principe, soit le respect à l'égard d'un contrat ou d'une entente? J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Notre position est la suivante: le contrat de travail qui est signé par l'employeur et le travailleur est d'une durée déterminée, et ce contrat doit être respecté par les parties. Pour nous, c'est très précis.

    Prenons l'exemple des travailleurs agricoles. Un travailleur du Guatémala arrive au pays et commence la saison chez un producteur de fraises. Il pourrait vouloir changer d'employeur par la suite et travailler pour un producteur de pommes. Cela nécessite un deuxième permis de travail. C'est pour ce genre de cas que nous voulons un permis de travail sectoriel, soit le même type de permis de travail que les travailleurs mexicains ont au Canada actuellement.

    Pour ce qui est du montant qui est avancé par l'employeur pour faire venir ce travailleur au Canada, il varie de 1 000 $ à 10 000 $ par travailleur. Il sera plus élevé si c'est un travailleur qui est plus qualifié et dont les compétences sont recherchées.

    Nous nous entendons pour dire que le contrat doit être respecté dans les cas où il n'y a pas de mauvais traitements, de mauvaises conditions de travail. Dans le cas contraire, il peut y avoir un transfert rapide.

    C'est exact.

    Vous parlez des délais de traitement et vous proposez que ce soit Service Canada qui s'occupe du processus. Pourriez-vous me donner plus de détails à ce sujet?

    Lorsqu'il y a un changement d'employeur, Service Canada fait les EIMT, ce qui prend trois ou quatre semaines. Nous demandons que l'EIMT soit faite en une semaine. Pour ce qui est de la délivrance d'un deuxième permis de travail, cela prend 27 semaines actuellement. Nous croyons qu'IRCC devrait automatiser la délivrance de ces deuxièmes permis. Si une personne qui a un permis de travail en agriculture souhaite en obtenir un autre en agriculture, cela ne devrait pas prendre une analyse faite par un agent d'immigration, qui prend six mois. Cela devrait être fait de façon automatique en une semaine.

    Notre position, c'est que, même avec un permis de travail fermé, l'employé devrait pouvoir changer d'employeur dans les deux semaines suivant la demande.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de ce qui peut être fait à long terme, des intervenants ont mentionné plus tôt l'idée d'offrir une voie d'accès à la résidence permanente aux gens qui le désirent. Je suis à peu près certain que plusieurs de nos producteurs souhaiteraient aider leurs travailleurs qui reviennent depuis de nombreuses années à immigrer de façon permanente.

    Êtes-vous ouvert à cette idée? Quelle serait votre proposition pour faciliter cela?

    Nous revendiquons depuis très longtemps l'accès à la résidence permanente pour les travailleurs étrangers qui le désirent, mais, au Québec, nous devons tenir cette discussion avec la ministre Fréchette. Pour nous, cela relève du ministère de l'Immigration du Québec.

    Je vous remercie du rappel à l'ordre. Nous parlons pour toutes les provinces ici.

    Messieurs, avez-vous quelque chose à ajouter dans les dix secondes qu'il vous reste?

    Je laisse la parole à M. Roy.

    Nous pensons qu'il faut vraiment mieux diffuser l'information concernant le permis de travail d'urgence pour les travailleurs vulnérables. Cet outil est en place au Canada depuis 2019, mais il est vraiment méconnu. Nous avons entendu parler de quelques petits problèmes lors de la mise en œuvre. Le RATTMAQ nous l'a d'ailleurs signalé. Depuis, la situation semble réglée.

    Nous suggérons aussi que Service Canada mette ses bureaux à la disposition des travailleurs pour qu'ils puissent y présenter leurs demandes. Cela ferait en sorte de démocratiser le processus pour les travailleurs vulnérables.

    Merci beaucoup, monsieur Roy et monsieur Perron. Nous vous sommes reconnaissants.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan, pour quatre minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai beaucoup apprécié le dernier commentaire relatif à la garantie que les travailleurs étrangers temporaires puissent effectivement obtenir un statut permanent. Nous avons entendu la délégation précédente de M. Santiago, le représentant des TUAC, qui travaille dans le secteur depuis un certain temps déjà. En fait, il a rencontré des gens qui sont des travailleurs étrangers temporaires depuis des décennies — 40 ans — et qui n'ont toujours qu'un statut temporaire.

    L'un des témoins du groupe précédent était un travailleur agricole victime d'exploitation. Cette situation a été rapportée dans les médias et, comme nous l'avons appris, un jury a récemment condamné les exploitants d'une entreprise agricole de London, en Ontario, sur sept chefs d'accusation de traite de personnes. Un groupe de travailleurs agricoles guatémaltèques, qui avaient des permis de travail fermés valides délivrés par IRCC dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, ont quitté les employeurs auxquels leurs permis étaient liés en raison d'abus et ont été recrutés par une autre ferme dans le Sud de l'Ontario sous de faux prétextes. Ils ont déclaré que leurs passeports et leurs pièces d'identité avaient été confisqués, qu'ils étaient soumis à de mauvaises conditions de vie et qu'ils avaient été forcés de travailler. La GRC a dit que les logements qui leur étaient fournis étaient à la limite de l'inhumain.

    C'est la réalité à laquelle sont confrontés certains travailleurs étrangers temporaires. À cet égard, je ne m'inquiète pas des employeurs qui ne sont pas de mauvais joueurs. Ce qui me préoccupe, bien sûr, ce sont les employeurs qui sont de mauvais joueurs et les gens qui sont victimes d'exploitation dans le processus.

    J'ai rencontré des travailleurs qui sont victimes de ce genre d'exploitation. Le processus n'est pas aussi simple que de dire qu'il faut aller parler à l'employeur et que celui‑ci va régler le problème, pas plus qu'il n'est facile pour eux de déposer une plainte et que tout s'arrangera. Certains d'entre eux sont congédiés. Certains d'entre eux perdent leur emploi. Comme ils sont liés à leur employeur, ils seront expulsés. Ils doivent donc faire face à toutes sortes de défis, car ils sont ici pour gagner de l'argent et le renvoyer chez eux pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.

    Face à ce genre de scénario, ma question est la suivante. Lorsqu'un employé n'a pas de pouvoir ou de contrôle sur la situation, comment peut‑il s'assurer que ses droits sont protégés? Quelles mesures le gouvernement devrait‑il prendre pour garantir la protection de ses droits?

    Merci de la question.

    Au Québec, il y a aussi un cas qui fait les manchettes concernant des travailleurs victimes d'abus commis par un employeur; nous le dénonçons depuis des années. Nous comprenons très bien la situation. C'est déplorable.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le RATTMAQ, qui a des collaborateurs sur le terrain, pour trouver des solutions rapides et aider des travailleurs qui doivent être retirés de leur lieu de travail en toute urgence afin de les protéger. Nous sommes interpellés par ces situations de violence ou d'abus.

    Nous sommes chanceux au Québec, car nous avons de bons organismes communautaires, comme le RATTMAQ, qui sont très proactifs. Nous travaillons étroitement avec ces organismes pour trouver des solutions. Parfois, nous intervenons auprès de l'employeur pour le rappeler à l'ordre. Il nous arrive aussi de collaborer avec le RATTMAQ pour déplacer des travailleurs et obtenir des permis d'urgence pour que ces derniers poursuivent leurs objectifs financiers dans une autre ferme de la région.

    Il faut absolument que l'organisme provincial ou Service Canada fasse enquête et sanctionne les employeurs qui commettent des abus.

    Il vous reste huit secondes, madame Kwan.

    Je tiens à souligner que, parfois, lorsqu'un travailleur dépose une plainte, même s'il a pu obtenir un permis dans le cadre du programme de permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables, il se retrouve sur une liste noire. Il est donc très difficile pour lui de gérer tout cela.

     Le système d'immigration canadien pose un problème lié aux travailleurs migrants, et je pense que nous devons nous pencher sur cette question.

    Merci, madame Kwan.

    Au nom des membres du Comité, à titre de président, je remercie les témoins de leur temps et de leur contribution.

    Madame Brekveld, M. le greffier prendra contact avec vous pour que vous comparaissiez à un moment donné, en personne ou par tout autre moyen.

    Chers collègues, j'ai une petite question administrative à régler avant de terminer. Nous avons préparé un projet de budget de 13 500 $ pour cette étude. Y a‑t‑il une motion pour adopter ce budget?

    Un député: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le Comité ne se réunira pas la semaine prochaine. À notre retour, le mardi 21 novembre, nous poursuivrons l'étude des permis de travail fermés et des travailleurs étrangers temporaires.

    Je remercie les interprètes de leur excellent travail.

    La séance est levée.