CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 87^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous étudions l'objet du budget supplémentaire des dépenses (B) pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Pour la première heure, je suis ravi d'accueillir l'honorable Marc Miller, ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Plusieurs hauts fonctionnaires du ministère se joignent à lui: la sous‑ministre Fox ainsi que Mmes Manseau, Dorion, Baird et Park.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Avant de passer à l'exposé du ministre, je demanderais aux députés de s'abstenir de parler en même temps — je sais, monsieur Brunelle-Duceppe, que vous aimez entendre les témoins qui s'expriment en français — et de s'adresser à la présidence. Si le ministre prend un peu plus de temps, vous n'avez qu'à lever la main; je vais l'interrompre et tenir compte du temps qu'il reste pour que tous les députés aient assez de temps pour lui poser des questions.

    Sur ce, monsieur Miller, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'était une belle façon de me dire de ne pas m'emporter. Je vous suis reconnaissant de l'avoir dit indirectement.

    Je tiens tout d'abord à reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.

    Je suis ici aujourd'hui avec les hautes fonctionnaires que vous avez nommées pour discuter de l'important travail effectué pour améliorer notre système d'immigration et réduire les retards, ainsi que pour gérer la demande accrue pour venir au Canada qui atteint des niveaux historiques et la nécessité d'avoir des travailleurs qualifiés.

    En novembre, comme vous le savez très bien, j'ai déposé le Plan des niveaux d'immigration 2024‑2026, qui stabilise nos niveaux annuels dans le cadre de notre démarche responsable en matière d'immigration.

    Ce plan aidera les entreprises à trouver les travailleurs dont elles ont besoin, maintiendra le Canada sur la voie de la réussite économique à long terme et nous permettra de demeurer fidèles à nos engagements humanitaires.

    En même temps, nous prenons des mesures pour nous assurer que nos niveaux d'immigration tiennent compte des pressions relatives au logement, notamment, et aux infrastructures. Nous continuons de travailler avec tous les ordres de gouvernement à cet objectif et agissons pour répondre aux défis urgents en matière de logement pour les demandeurs d'asile. Par l'entremise du Programme d'aide au logement provisoire, en particulier, le Canada verse 212 millions de dollars pour rembourser aux provinces et aux municipalités les frais encourus pour fournir des abris sûrs aux demandeurs d'asile et alléger les pressions en matière de logement pour les municipalités. Ce montant comprend 97 millions de dollars seulement pour la Ville de Toronto, afin d'alléger la pression pour toute la région du Grand Toronto.

    Plus récemment, nous avons annoncé un financement de 7 millions de dollars pour l'ouverture d'un nouveau centre d'accueil à Peel afin de fournir un abri temporaire aux demandeurs d'asile et de les détourner du système de refuges, ce qui permettra d'alléger la pression pour Peel et la région avoisinante. Le centre d'accueil de Peel fournira aux demandeurs d'asile des abris chauds pour les mois d'hiver et les mettra également en contact avec des services et des soutiens essentiels. Nous prenons également des mesures pour améliorer les délais de traitement afin que nous puissions accueillir les nouveaux arrivants qualifiés plus rapidement et plus efficacement au Canada.

    Grâce aux changements apportés à nos programmes d'immigration pour la résidence permanente, nous amenons les travailleurs nécessaires pour combler les pénuries de main-d'œuvre et de compétences dans tout le pays.

    Ce mois‑ci, mes homologues provinciaux et territoriaux et moi nous sommes réunis pour discuter du besoin d'attirer des travailleurs qualifiés pour remédier aux graves pénuries de main‑d'œuvre de manière plus coordonnée.

    Par exemple, les entreprises du secteur de la construction cherchent à embaucher des milliers de travailleurs pour aider à construire de nouvelles maisons et des infrastructures.

    Le financement contribuera également au renforcement des capacités et à l'amélioration globale du système et du processus de traitement qui appuient les niveaux d'immigration pour cette année, l'année prochaine et 2025.

    Il permettra également de rendre le traitement des demandes de résidence temporaire plus efficace en rationalisant les processus d'immigration afin d'aider les employeurs dans les secteurs vitaux comme l'agriculture, les soins de santé, la construction et la technologie à faire venir les travailleurs étrangers plus efficacement.

    Les investissements dans les technologies et dans la capacité de transformation sont essentiels, car nous faisons face à un nombre sans précédent de demandes d'entrée au Canada pour de nombreuses catégories de nouveaux arrivants.

    Grâce à de nouvelles solutions numériques, à l'automatisation de certaines tâches administratives et à la rationalisation des processus, le ministère réduit les temps d'attente et les inventaires de demandes afin de faire entrer plus efficacement les travailleurs, les étudiants et les visiteurs. Le financement pour améliorer le traitement de nos résidents temporaires nous aidera à accélérer les décisions concernant les demandes de visa de visiteur, ainsi que les permis de travail et d'études.

    Même si nous demeurons concentrés sur l'immigration économique, qui appuie les employeurs et les collectivités, nous continuons de respecter nos engagements pour ce qui est de réunir les familles et de gérer les crises humanitaires.

    C'est pourquoi nous avons apporté notre soutien à ceux qui sont touchés par l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie, en offrant un refuge temporaire à plus de 200 000 ressortissants ukrainiens et à leurs proches.

    Le financement reflète donc le fait que l'Autorisation de voyage d'urgence Canada‑Ukraine a été prolongée de mars à juillet de cette année et que les mesures de soutien nécessaires après l'arrivée de ces nouveaux arrivants vulnérables ont été prolongées jusqu'en mars 2024.

    Le gouvernement du Canada a alloué 53 millions de dollars dans le cadre de l'Autorisation de voyage d'urgence Canada‑Ukraine pour soutenir les ressortissants ukrainiens au Québec, notamment en 2022‑2023 et en 2023‑2024.

    Dans l'ensemble, ces mesures s'inscrivent dans notre plan visant à stabiliser l'immigration, tout en aidant les entreprises à trouver rapidement et efficacement les travailleurs dont elles ont besoin.

    Nous continuons à tirer parti de notre système d'immigration pour mettre le Canada sur la voie de la réussite à long terme, tout en restant fidèles à nos traditions humanitaires en tant que pays.

    Je vous remercie.

    Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez terminé pile à temps.

    Avant de passer au premier tour de questions, je signale que deux députés nous rendent visite et qu'ils poseront des questions.

    Messieurs Godin et Morrice, bienvenue au Comité.

    Des membres du Comité ont posé des questions sur le personnel. Nous avons réservé des ressources jusqu'à 19 heures, mais cela ne signifie pas que la séance doit se rendre jusque‑là. Vous pouvez me dire de lever la séance à tout moment, et je me plierai à votre volonté.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, c'est à vous.

    Pour ma part, j'avais prévu une séance de comité de deux heures, puisque j'avais reçu un avis qui mentionnait deux heures. Je ne vois donc pas pourquoi ce serait plus que deux heures.

    Je vais en tenir compte. Nous allons fort probablement nous arrêter à environ 18 heures, mais nous allons consacrer l'heure complète au ministre.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, vous avez six minutes pour poser vos questions au ministre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé des travailleurs de la construction dans votre exposé. Je suis content que vous les ayez mentionnés. Vous avez ensuite parlé de diverses politiques pour vous attaquer au manque de travailleurs. Cependant, vous n'avez pas parlé des pénuries de travailleurs dans le domaine de la santé. On entend des histoires de médecins du Royaume‑Uni, de l'Afrique du Sud et d'autres pays qui ont suivi une formation comparable à celle qu'on donne ici et qui attendent la résidence permanente.

    Je veux parler en particulier du cas d'une femme médecin de la région d'Ottawa, la Dre Carmen Bilcea. Elle a demandé la résidence permanente et a essuyé un refus de votre ministère.

    Pourquoi en est‑il ainsi? Avez‑vous entendu parler de cette histoire?

    Ce serait à la fois imprudent et malavisé de commenter des cas précis.

    Je comprends que cette personne s'est inscrite comme candidate dans Entrée express. Je ne pense pas qu'il faille en conclure qu'elle a été exclue de la résidence permanente. C'est tout ce que je puis dire publiquement à ce propos.

    Toutefois, c'est clair que dans le contexte des travailleurs de la santé... Depuis l'été, nous avons attiré 2 000 personnes, ce qui me paraît important. Nous avons clairement besoin de médecins.

    Monsieur le président, cette femme a fait appel aux médias et a fait les manchettes. Un article a été publié. CTV News Ottawa a fait des reportages sur sa situation. Elle est arrivée au Canada en 2021 en provenance du Royaume‑Uni. Elle travaille à la clinique Meadowlands Family Health Center. En tout, 1 200 patients comptent sur elle pour recevoir des soins médicaux, et vous me dites que vous n'allez pas faire de commentaires sur cette histoire.

    Est‑ce que quelqu'un de votre bureau a pris contact avec elle?

    Je répète qu'il y a des informations que je ne peux pas divulguer. Ce que je peux vous communiquer, c'est que son permis de pratique est valide jusqu'en 2028.

    Vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes très stricts et rigoureux quant aux informations que nous pouvons donner publiquement. Si quelqu'un fait part de sa situation aux médias, cela ne signifie pas pour autant que les représentants du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté peuvent parler publiquement en détail de son cas.

    Je peux vous dire sans équivoque que nous avons un grand besoin de médecins au pays, qu'ils viennent d'ici ou de l'étranger.

    Dans le même article, cette médecin a dit qu'elle devra retourner au Royaume‑Uni dans un peu plus d'un an, sinon elle risque de perdre son permis de pratique médicale là‑bas, où il faut le renouveler tous les ans. Vous dites que pour des raisons de lourdeur bureaucratique, personne de votre bureau ne lui a parlé. Vous n'avez pas pris contact avec elle, et personne ne lui a parlé. On parle d'une médecin qui s'occupe de 1 200 patients.

    Selon un sondage réalisé par l'Association médicale canadienne au début de l'été, un Canadien sur cinq n'a pas de médecin de famille. Pourtant, une médecin de famille dit qu'elle devra retourner dans son pays d'origine. Vous dites être désolé, mais que la lourdeur bureaucratique vous empêche d'en parler ou d'aider cette personne à obtenir la résidence permanente, et que 1 200 Canadiens ne pourront pas garder leur médecin de famille.

    En tout respect, je pense que vous faites beaucoup de suppositions et que vous tirez bien des conclusions inexactes.

    S'il y a une chose que je peux vous dire, c'est qu'on ne devrait pas en faire le procès devant ce comité. Je dirais aussi que cela n'empêche pas que nous lui ayons parlé. Vous ne pouvez pas tirer la conclusion que nous ne lui avons pas parlé.

    Monsieur le ministre, nous ne faisons le procès de personne ici. Cela a fait l'objet d'un article de CTV News Ottawa en date du 30 novembre. On y détaille sa situation. Cette médecin dit que cela lui brise le coeur, parce qu'elle sait à quel point il est important pour tout le monde d'avoir un médecin de famille. Elle dit ensuite que tout le processus d'immigration au Canada est extrêmement long, tortueux, coûteux, et que l'issue en est incertaine.

    Êtes‑vous d'accord avec elle?

    Je suis d'accord que c'est parfois le cas. Je répète qu'il est inapproprié de parler de faits liés à une affaire précise devant votre comité. Néanmoins, cela ne signifie pas que nous ne déployons pas d'efforts pour nous assurer que les gens aient un médecin de famille au Canada. C'est une priorité du ministère.

    C'est le travail des députés de défendre les Canadiens. Je comprends que ses 1 200 patients à la clinique vont perdre leur médecin de famille, en raison de cette lourdeur bureaucratique, selon ce que vous me dites.

    Vous engagez‑vous, monsieur le ministre, à communiquer avec elle? Vous engagez‑vous à ce qu'un des employés exemptés parmi votre personnel politique prenne contact avec elle pour résoudre ce problème, pour que 1 200 Canadiens aient un médecin de famille pour Noël?

    Je répète que je ne parlerai pas de cette affaire publiquement. Si la situation se règle, vous pourrez en tirer les conclusions que vous voulez.

    Vous utilisez le temps du Comité pour parler d'un article qui me paraît très intéressant. Certaines conclusions s'appliquent aux défis auxquels nous sommes confrontés au ministère. Vous me demandez aussi de me prononcer sur des détails et des faits qui concernent le ministère, alors que ce serait tout à fait déplacé dans un contexte public.

    Ne parlons pas des détails, dans ce cas. Si la même chose se reproduisait dans les six prochains mois, comment réagiriez‑vous? Allez‑vous prendre contact avec les médecins pour vous assurer que cette situation ne se reproduise pas?

    Vous sélectionnez des candidats en fonction de leur profession. Un certain nombre de places sont réservées. Je me serais attendu à ce qu'un médecin qui pratique déjà au Canada soit autorisé à rester au pays et à ce que votre ministère lui offre une des très rares places qui s'offrent pour la résidence permanente.

    Parlons simplement de manière générale. À l'avenir, quand ce cas se reproduira, allez‑vous tendre la main aux médecins pour vous assurer que les Canadiens gardent leur médecin et que ces médecins obtiennent la résidence permanente au Canada?

    J'ai été très clair publiquement et je l'ai dit directement au personnel de mon ministère: nous devons mettre les médecins en priorité. Nous déployons des efforts extraordinaires pour attirer ici des travailleurs de la santé de l'étranger. Il est essentiel de faire venir des médecins chez nous. Nous devons leur faciliter la tâche.

    C'est une réponse très importante que je tiens à donner à votre comité. Cela dit, j'ai délibérément parlé de façon générale pour garder confidentiels les faits et les renseignements importants.

    Monsieur le ministre, vous dites que vous avez demandé au personnel de votre ministère d'examiner la situation des médecins de famille, mais ce n'est pas ce qui est arrivé dans le cas présent. Cette médecin a dû faire appel aux médias. Elle s'est adressée à un journaliste, et maintenant tous les médias en font état.

    Je vous remercie, monsieur le député. Votre temps est écoulé.

    Monsieur le ministre, voulez‑vous répondre?

    Je ne contrôle pas ce que les gens disent dans les médias. C'est leur choix. C'est malheureux lorsqu'on parle de ce genre de problème dans la sphère publique. C'est clair que nous devons faire mieux pour attirer et conserver des médecins au Canada pour bien servir les patients.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à Mme Zahid.

    Madame Zahid, vous avez six minutes pour poser vos questions au ministre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître devant notre comité.

    Monsieur le ministre, je sais que nous sommes tous profondément touchés et préoccupés par la crise humanitaire qui sévit présentement à Gaza. Je sais que vos collègues d'Affaires mondiales travaillent fort pour que tous les Canadiens, les résidents permanents et les membres de leur famille immédiate quittent Gaza. Bien sûr, ce n'est pas de notre ressort, mais de celui des autorités locales de déterminer quand et comment les Canadiens peuvent partir.

    Cela soulève un enjeu qu'on voit souvent en immigration: la définition de « famille immédiate ». Dans le contexte canadien, pour IRCC, cela signifie le conjoint ou la conjointe et les enfants à charge de moins de 22 ans. Dans ma culture et, bien honnêtement, dans la plupart des cultures à l'exception de celle des États‑Unis, cette définition est bien plus large et englobe les frères et soeurs ainsi que les grands‑parents.

    À l'heure actuelle, le Canada n'aide pas ces gens à quitter Gaza, sauf les membres de la famille immédiate. J'ai entendu parler de grands‑parents dont les petits‑enfants ont perdu leurs parents et qui n'ont personne pour s'occuper d'eux. Des gens ont des frères et soeurs qui n'ont personne d'autre là‑bas. Ils veulent venir au Canada pour être entourés de leur famille qui prendrait soin d'eux.

    Allez‑vous saisir cette occasion pour redéfinir la « famille immédiate » et ainsi aider plus de gens qui ont des liens solides avec des proches au Canada à venir ici en toute sécurité?

    Je vous remercie, madame Zahid, de cette question et de vos efforts.

    Tout d'abord, alors que nous continuons de constater avec consternation et horreur la catastrophe humanitaire à Gaza, je pense que nos politiques doivent évoluer. Néanmoins, malgré nos bonnes intentions, la réalité sur le terrain est très difficile pour ce qui est de faire sortir les gens au point de passage de Rafah. C'est une des conséquences de la guerre. Cela montre les préoccupations de nos partenaires en matière de sécurité sur le terrain. C'est très difficile de faire sortir même les gens des catégories restreintes existantes pour les mettre en sécurité. J'entends par là les Canadiens, les résidents permanents et les gens des catégories que vous avez énumérées.

    En même temps, nous sommes flexibles et défendons les gens qui n'entrent pas dans ces catégories pour qu'ils puissent partir aussi, mais c'est loin d'être gagné. J'examine présentement nos options au ministère pour élargir notre politique, mais il y a un certain nombre de considérations à prendre en compte, surtout la sécurité et notre capacité réelle d'extraire les gens de cette zone de guerre.

    Merci, monsieur le ministre. J'espère que vous allez examiner cela de près.

    Ma prochaine question porte sur les programmes pour les aides familiaux. Je représente une importante communauté philippine et je rencontre régulièrement des membres de cette communauté partout au Canada.

    Je me suis récemment rendue à Saskatoon, et la principale question que j'ai entendue concernait les deux projets pilotes pour les aides familiaux. Ces programmes arrivent à échéance, et il y a beaucoup d'anxiété par rapport à la suite des choses. J'ai entendu des commentaires à la fois positifs et constructifs. Les gens sont heureux de pouvoir faire venir leur famille ici, mais les exigences linguistiques et les délais de traitement les inquiètent.

    Allez-vous fournir des éclaircissements aux aides familiaux sur l'avenir de ces programmes et expliquer pourquoi ils sont si importants pour le Canada?

    Je pense que leur importance a été prouvée. De toute évidence, vous n'êtes pas la seule à avoir constaté l'importance de ces programmes, qui ont été mis en place, comme vous l'avez dit, à titre de projets pilotes.

    À l'heure actuelle, nous examinons les options pour les élargir. Les paramètres n'en ont pas encore été présentés publiquement. Nous continuons de travailler à l'interne pour voir quelles considérations peuvent être mises de l'avant pour offrir ces programmes à plus grande échelle. Ils ont changé des milliers de vies et ont donné aux gens des possibilités économiques tout en atténuant d'importantes pénuries de main-d'oeuvre.

    Il y a des points forts, comme il y a des points faibles dans ces programmes, vous le savez, surtout par rapport à ce qui existait auparavant. Nous devons analyser attentivement tout cela avant de passer à l'étape suivante.

    Ces programmes pilotes prendront fin très bientôt. Il est vraiment important que les gens ne soient pas laissés dans les limbes et que nous ayons les programmes nécessaires pour que les aides familiaux puissent continuer de travailler.

    J'en suis conscient.

    J'espère que vous continuerez de travailler avec notre équipe pour défendre ce programme en particulier et collaborer avec nous. Je sais à quel point c'est important pour vos électeurs.

    Je vais partager le reste de mon temps avec M. Morrice.

    Monsieur Morrice, allez‑y. Vous avez une minute pour vous adresser au ministre.

    Merci, madame Zahid, et merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, j'ai rencontré votre équipe il y a quelques semaines pour discuter des préoccupations de ma collectivité à l'égard de l'augmentation exponentielle du nombre d'étudiants étrangers, qui mène à leur exploitation, ainsi que du fait que ma collectivité n'a pas l'infrastructure nécessaire pour accueillir autant d'étudiants, ce qui a toutes sortes de répercussions.

    J'ai présenté une motion afin de vous proposer un train de 10 mesures constructives et raisonnables pour régler ce problème.

    Je me demande si vous pouvez nous dire à quel point vous êtes ouvert à poursuivre la conversation avec célérité pour faire de ces mesures une réalité.

    Merci, monsieur Morrice.

    La réponse est oui, je suis ouvert. J'y ai jeté un coup d'oeil. Il y a différents éléments qui, à mon avis, sont très convaincants. Nous espérons faire des annonces au cours des prochains jours pour nous assurer de bien accueillir les étudiants étrangers et qu'ils ont, par exemple, suffisamment de fonds pour venir ici.

    C'est une chose à laquelle nous devons continuer de travailler, tant à l'échelle fédérale que provinciale, pour que chacun assume vraiment sa part de responsabilités, selon ses propres champs de compétences.

    C'est un programme qui a fini par ouvrir la porte à toutes sortes d'abus. Il faut immédiatement mettre un frein aux pires formes d'abus et il faut s'attaquer aux incitatifs pervers qui ont été créés.

    Nous devrons procéder avec soin et minutie, mais je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments dans votre motion auxquels nous allons travailler avec vous. J'espère pouvoir vous montrer les résultats de notre réflexion au cours des prochaines semaines, au moins en partie.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à mon cher ami, M. Brunelle‑Duceppe, pour six minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être présent aujourd'hui.

    Vous avez parlé de l'Ukraine dans votre allocution d'ouverture. Dans un élan de solidarité avec le peuple ukrainien, le Québec a voulu aider les demandeurs d'asile, en échange, bien sûr, d'un remboursement du fédéral. Toutefois, le fédéral n'a toujours pas remboursé au Québec les sommes dépensées, qui s'élèveraient à peu près à 50 millions de dollars. À ma grande surprise, le fédéral soutient financièrement l'initiative dans les autres provinces, mais pas au Québec. Or, à ma connaissance, malheureusement pour moi, le Québec fait encore partie du Canada.

    Comment se fait-il que vous payiez pour l'accueil de réfugiés ukrainiens dans les autres provinces, mais pas au Québec?

    Premièrement, ce n'est pas vrai. Nous avons déjà appuyé le Québec en ce qui concerne les frais qui ont été engagés. Vous parlez peut-être d'un excédent qui existe.

    Sans contredit, c'est un programme qui s'applique à l'échelle du Canada, ce qui inclut le Québec, évidemment.

    Vous êtes donc en train de me dire que les préoccupations de votre homologue du Québec sont complètement fausses et que vous avez payé la note en entier pour l'accueil des réfugiés ukrainiens. Est-ce bien ce que vous me dites?

    Nous avons payé une grande partie des frais liés au logement et beaucoup d'autres frais.

    En ce qui a trait aux désaccords que nous pourrions avoir au sujet de sommes envoyées de temps à autre pour remboursement, c'est une question dont je vais discuter en toute discrétion avec la ministre Fréchette.

    Dans ce cas, pourquoi le Québec est-il le seul à vous demander un remboursement?

    Si les autres provinces ne le font pas, c'est peut-être parce qu'elles ne dépensent pas et que vous financez tout de l'autre côté de la rivière des Outaouais.

    En toute honnêteté, il faut admettre que l'Accord Canada‑Québec relatif à l’immigration et à l’admission temporaire des aubains est très favorable au Québec. On parle de disproportions, mais il y a beaucoup de sommes versées au Québec que les autres provinces nous réclament. Ce n'est pas vrai que les autres provinces ne viennent pas nous demander des sommes. Vous avez peut-être lu les articles de journaux sur le fait que la Ville de Toronto nous réclame maintenant 100 millions de dollars, en plus des 100 millions de dollars qui lui ont déjà été alloués dans le cadre du Programme d'aide au logement provisoire. Alors, ce n'est pas vrai que le Québec est le seul à nous faire des demandes.

    J'aimerais aussi souligner que le Québec a une responsabilité en ce qui a trait aux demandeurs d'asile. C'est un projet de société que nous faisons ensemble.

    Parlons-en. Vous nous ressortez tout le temps l'Accord Canada‑Québec. Or, si vous donnez de l'argent au Québec, c'est parce qu'il a des responsabilités que les autres provinces n'ont pas. Il déleste le gouvernement fédéral de plusieurs responsabilités. C'est la raison pour laquelle vous payez. Quand les services que vous ne donnez pas sont offerts par quelqu'un d'autre, c'est normal que vous payiez. C'est pourquoi l'Accord Canada‑Québec existe, monsieur le ministre. C'est donc un peu fatigant d'entendre cela tout le temps.

    Le poids démographique du Québec dans le Canada est de 22 %, et pourtant, entre 2021 et 2023, nous avons accueilli 55 % de l'entièreté des demandeurs d'asile au Canada. Monsieur le ministre, est-ce que vous savez que l'argent du fédéral est aussi l'argent des Québécois? Logiquement, quand le fédéral dépense un dollar, 22 ¢ proviennent du Québec. Cela devrait pourtant être simple. Pourquoi ne paieriez-vous pas la facture de 460 millions de dollars? Ce serait plus équitable. Le Québec en sortirait gagnant, puisque ses dépenses correspondraient exactement à son poids démographique dans le Canada.

    Qu'est-ce qui vous empêche de faire cela? Visiblement, il y a une mésentente entre vous et le gouvernement du Québec là-dessus.

    Malgré ce que vous avez dit, je vais de nouveau évoquer l'Accord Canada‑Québec.

    Premièrement, cet accord contient un multiplicateur qui augmente d'année en année, peu importe les niveaux d'immigration fixés par Québec. Or, ceux-ci sont demeurés stables. Vous m'avez parlé de déséquilibre, alors je vous en nomme un.

    Deuxièmement, en vertu de ce même accord, la formule consentie durant plusieurs années a fait que des sommes excédentaires ont été versées au Québec. C'est une discussion que nous n'avons pas encore eue très publiquement avec le Québec, mais ce sont d'importantes sommes qui lui ont été versées, des sommes bien plus grandes que celles qui auraient dû lui être attribuées. À mon avis, quand on parle d'échange de factures, c'est une discussion qu'on doit avoir avec les gouvernements responsables, en l'occurrence le gouvernement du Québec.

    Justement, le gouvernement responsable du Québec vous demande de payer la facture.

    S'il y a eu des excédents, mais que vous avez décidé soudainement que le Québec allait payer pour les demandeurs d'asile afin de rembourser les excédents, cela n'a pas de sens. Vous ne pouvez pas décider d'une telle chose, monsieur le ministre. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

    Si vous me devez 50 $ et que je vous dois 100 $, cela revient à dire que je vois dois 50 $, n'est-ce pas? C'est un calcul mathématique.

    Oui, mais cela dépend de l'entente conclue au préalable, monsieur le ministre.

    Est-ce qu'il y aurait une circonstance, même hypothétique, où le Canada aurait une facture à soumettre au Québec ou à n'importe quelle autre province? Je demande au député si c'est un scénario envisageable.

    Plus je vous écoute, monsieur le ministre, plus je comprends les gens à Québec d'être inquiets, parce qu'ils vous entendent aussi. Malgré le fait que vous ne vouliez pas en parler publiquement, selon vos dires, vous répétez sur toutes les tribunes publiques que le Québec doit de l'argent à Ottawa. Annoncer une telle chose, ce n'est pas banal. Vous dites que c'est le Québec qui doit de l'argent au gouvernement fédéral, alors que le Québec paie pour tous les services sociaux offerts aux demandeurs d'asile, notamment en matière de francisation et de logement, et qu'on lui a remboursé seulement 15 % de ces frais. En plus de ne pas fournir ces services, le gouvernement fédéral ne veut pas payer la note. Imaginez cela. C'est le comble de la compétence partagée: le gouvernement fédéral ne fait rien et le Québec fait tout, et en plus il paie.

    Par surcroît, vous nous dites que le Québec devrait de l'argent à Ottawa. Monsieur le ministre, il faut vraiment aller voir quelqu'un pour s'occuper de vous, parce que cela ne fonctionne pas du tout. Cela ne fonctionne pas du tout, monsieur le ministre. Le Québec fait tout et paie tout. En plus, vous dites qu'il doit de l'argent à Ottawa. C'est spécial en pas pour rire comme calcul.

    Cher collègue, votre temps est écoulé.

    Monsieur le ministre, voulez-vous répondre à la question, même si le temps est écoulé?

    Je pense que le député avait déjà tiré sa conclusion avant de me poser la question.

    De toute évidence, une relation, cela fonctionne dans les deux sens; ce n'est pas à sens unique. Le Canada a une forte responsabilité en ce qui a trait aux demandeurs d'asile. Somme toute, notre relation avec le Québec va très bien. Nous avons une relation de gouvernement à gouvernement avec le Québec. Ce n'est pas le Bloc québécois qui décide de l'ordre du jour.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez six minutes avec le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci au ministre et à ses fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais consacrer mes premières questions à la population de Gaza, et plus particulièrement aux Canadiens et aux personnes, au Canada, qui cherchent désespérément à mettre leurs proches en sécurité. Il a été question des membres de la famille élargie et de la définition de la famille.

    Le ministre peut‑il nous dire s'il compte modifier la définition de « famille immédiate » pour y inclure les membres de la famille élargie, comme les frères et soeurs, les parents, les grands-parents, les nièces et les neveux, dont bon nombre, soit dit en passant, sont maintenant orphelins?

    Comme je l'ai dit à votre collègue, nous y travaillons. Je ne m'engagerai pas publiquement à le faire pendant cette réunion. C'est une chose à laquelle nous travaillons, compte tenu de la gravité de la situation. Nous cherchons à déterminer qui nous pouvons faire sortir réellement de la zone, plutôt que de simplement adopter une politique sans vraiment pouvoir évacuer les gens ensuite. Il y a un certain nombre de facteurs qui échappent à notre contrôle. Cependant, c'est quelque chose qui, selon moi...

    Je comprends votre sentiment. Je comprends le besoin. Je comprends l'urgence. Nous y travaillons.

    Je dirais ceci: je comprends qu'il y a d'autres facteurs avec lesquels il faut composer pour mettre les gens en sécurité. D'abord et avant tout, pour lever le premier obstacle, le gouvernement canadien est‑il prêt à accepter ces personnes et, par conséquent, à adopter une politique juste et systématique qui leur permette de venir ici, plutôt que de prendre des mesures ponctuelles? Si nous ne modifions pas notre politique, ces personnes ne pourront même pas franchir la porte d'entrée.

    Je demande au ministre d'agir de toute urgence, parce qu'il y a des gens qui meurent, littéralement. La directrice générale de l'UNICEF qualifie maintenant la bande de Gaza d'« endroit le plus dangereux au monde pour être un enfant ». C'est la réalité à laquelle les gens sont confrontés. Je pense qu'il n'y a pas de temps à perdre. Je ne pense pas que ce soit une politique bien difficile à changer.

    Je demanderais également au ministre de prévoir une mesure d'immigration spéciale pour les gens qui ont de la famille à Gaza, afin qu'ils puissent faire venir leurs proches ici, en toute sécurité. Encore une fois, sans voie d'accès, les gens n'ont nulle part où aller. Ils ne peuvent pas enclencher le processus pour leur offrir la sécurité.

    Le ministre y travaillera‑t‑il également?

    Il ne faut pas oublier que je ne suis pas le seul décideur dans ce... Nous y travaillons avec nos collègues des Affaires étrangères et nos partenaires de la région. Comme vous l'avez dit, c'est de la plus haute importance.

    Encore une fois, cette politique ne contiendra peut-être pas tout ce que vous réclamez. Nous y travaillons, toutefois. Notre politique doit être réaliste, elle doit être à la mesure de notre capacité d'extraire les gens de la région, qui, je le répète pour ce groupe, est encore extrêmement limitée, même pour les personnes entrant dans les catégories de personnes que nous essayons déjà de faire sortir. Vous avez laissé entendre que c'était encore trop peu, mais dans les cas où les faits, les circonstances et les moyens convergent pour faire sortir les gens de la région de façon sécuritaire, nous le faisons, avec des résultats modestes, j'en conviens.

    Ce que j'essaie d'éviter au gouvernement, en fait, c'est de se retrouver dans la situation où, comme cela a été le cas de l'Afghanistan, il y a eu cette approche d'« essais et erreurs ». Certaines personnes ont pu sortir du pays, d'autres non. Il y a même eu des lettres d'autorisation non officielles qui ont été distribuées. Nous ne voulons pas de ce genre de controverse. Nous devrions tirer des leçons de ce qui s'est passé. Il est vraiment important que nous fassions les choses correctement.

    J'invite le ministre à prendre immédiatement des mesures spéciales en matière d'immigration. Il faut en premier lieu que la définition de la famille immédiate soit reformulée afin d'inclure la famille élargie. Ensuite, il faut permettre aux personnes qui sont au Canada d'emmener leurs proches en lieu sûr. Cela inclut les membres de la famille élargie. Je vais m'arrêter là. Je ne veux pas y consacrer plus de mon précieux temps, car il y a une autre question que j'aimerais aborder.

    En ce qui a trait à l'Afghanistan, j'ai remis une pile de dossiers au gouvernement. Je comprends que vous ne vouliez pas entrer dans des cas individuels, mais il y a des cas où les personnes à charge de fait font partie de la demande. Par exemple, toutes les autres personnes ont été approuvées dans le cadre de la demande, sauf une sœur célibataire, qui devra rester derrière. Il s'agit de personnes à charge de fait, conformément à la définition donnée par le ministère. On ne peut pas permettre que cela se produise. Le ministre doit comprendre le grave danger que cette femme courra si elle est laissée derrière. La famille est maintenant coincée dans cette situation, essayant de prendre une décision. Doivent-ils partir? Doivent-ils rester? Ce n'est pas un choix.

    Pourquoi les personnes à charge de fait sont-elles exclues des demandes? Qu'est‑ce qui cloche avec le système?

    Comme je l'ai dit à votre collègue du Parti conservateur, il est difficile de commenter des cas individuels. Je ne vais pas dire qu'il s'agit d'une erreur. Ces difficultés existent, particulièrement dans les contextes opérationnels avec lesquels nous devons composer. Je vous remercie d'avoir rencontré mon équipe. Je crois que nous avons de bonnes nouvelles au sujet de certains dossiers. Nous pourrons faire un suivi ultérieurement.

    Encore une fois, chaque cas où une personne est laissée derrière est dévastateur. Nous faisons ce que nous pouvons pour essayer de les faire sortir. Je pense que nous ne pouvons pas ignorer à quel point il est difficile d'opérer dans cette région, et je sais que ce n'est pas ce que vous laissez entendre.

    J'ai remis quelques dossiers au ministre et j'en ai suivi d'autres. Je n'ai pas vraiment eu de nouvelles de ce qui s'est passé dans ces situations. Bon nombre de ces dossiers font état de personnes que nous appelons personnes à charge de fait, qui ont été laissées derrière.

    Rapidement, quand le gouvernement lèvera‑t‑il l'interdiction faite aux familles qui souhaitent parrainer des parents ou des grands-parents pour qu'ils viennent au Canada de soumettre des demandes ?

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé.

    Monsieur le ministre, voulez-vous répondre?

    D'accord.

    Il est faux de dire qu'il s'agit d'une interdiction. Il y a un nombre limité de personnes que nous pouvons admettre. Comme vous le savez, nous procédons à un tirage au sort. Ce n'est pas la façon idéale de procéder — notre ancienne façon de faire n'était même pas aussi bonne que la méthode actuelle —, mais il reste que le nombre de personnes possibles est fixe.

     Je sais que vous vous opposez à ce plafond. Je sais que cela pose de nombreux défis sur le plan humain aux familles qui cherchent à se réunir, mais c'est une décision qui a été prise dans le cadre de notre plan d'action. C'est un mécanisme imparfait qui a été mis en place pour en remplacer un autre encore moins parfait.

    Eh bien, pour continuer sur le principe du tirage au sort, les gens pourraient acheter un billet...

    Merci, madame la députée. Votre temps est écoulé.

    Monsieur McLean, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, mesdames les fonctionnaires, soyez les bienvenus.

    Je vais commencer par votre Budget supplémentaire des dépenses. Vous nous demandez de donner notre avis sur les 671 millions de dollars de crédits supplémentaires que vous demandez pour cette année. Dans votre dernier budget annuel des dépenses, la plus grande augmentation concernait les services professionnels et spéciaux. Il y a trois ans, 600 millions de dollars ont été dépensés à cet égard, et l'année dernière, c'était 1,4 milliard de dollars.

    Combien dépensez-vous en services professionnels et spéciaux cette année?

    Je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a un poste qui concerne la modernisation de nos plateformes. C'est un élément modeste du budget, avoisinant les 18 millions de dollars. Une partie de cette somme serait consacrée à la technologie infonuagique, etc.

    Nous nous soucions constamment de l'équilibre entre les conseils externes et les dépenses internes. Dans le domaine des technologies de l'information, vous avez relevé que certaines années, les dépenses ont été élevées. Je suis d'accord avec vous là‑dessus. Cela a notamment été le cas lorsque nous avons amorcé la modernisation de la plateforme numérique par l'intermédiaire des technologies infonuagiques.

    Merci. Le temps dont je dispose est limité.

    Quel montant prévoyez-vous pour cette année?

     Nous pouvons vous le communiquer.

    Nous l'avons.

    Je vais passer à ma prochaine question...

    Je l'ai.

    Le chiffre prévu pour cet exercice est de 1,9 milliard de dollars, mais 70 % de ce montant est destiné à la délivrance de passeports, aux sommes transférées à Emploi et Développement social Canada, aux hôtels...

    Je suis désolé. Pouvons-nous arrêter ?

    Vous avez dit 9,9 milliards de dollars.

    J'ai dit 1,9 milliard de dollars.

    Il est passé de 1,4 milliard de dollars à 1,9 milliard de dollars. C'est une autre augmentation d'un demi-milliard de dollars.

    Oui, mais 70 % de cela est pour... cela comprend les frais d'hôtel et les dépenses relatives au Programme fédéral de santé intérimaire, qui ont augmenté depuis l'an dernier.

    Cela comprend les hôtels où personne ne logeait vraiment la moitié du temps, des hôtels pour lesquels nous avons payé des montants exorbitants, monsieur le ministre.

    Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais si vous regardez le taux d'occupation des hôtels dans l'ensemble du réseau d'Immigration, Régugiés et Citoyenneté Canada... La sous-ministre me dit qu'il est de 95 à 98 %.

    Pouvez-vous nous donner les cinq principaux bénéficiaires de ces services professionnels et spéciaux?

    Je suis certain que nous pouvons vous fournir une liste.

    [Inaudible] réunion et nous pourrons avoir la liste complète plus tard. Ce serait une bonne chose. Je vous remercie.

    À partir de 2023‑2024, le gouvernement a annoncé des réductions de dépenses de 14,1 milliards de dollars sur 5 ans. Il s'agit de 14,1 milliards de dollars. Des réductions de 500 millions de dollars sont prévues cette année pour les services de consultation et autres services professionnels. Ces réductions seront réalisées grâce au gel du montant correspondant dans les niveaux de référence d'organismes comme le vôtre pour 2023‑2024. C'est cette année, et pourtant vous avez dépensé 500 millions de dollars de plus que ce vous aviez prévu à cet égard.

    En ce qui concerne votre budget, monsieur le ministre, allons-nous dans la mauvaise direction?

    Nous cherchons à réaliser des gains d'efficacité dans l'ensemble du système. Dans ce ministère particulier, étant donné l'augmentation de la clientèle et les sommets historiques quant au nombre de demandes, il ne fait aucun doute que nous subissons des pressions qui n'ont rien à voir avec notre désir d'efficience... et il faut tenir compte des choses qui sont tentées pour rationaliser notre façon d'administrer l'immigration au Canada.

     C'était le but et la conclusion de l'Examen stratégique de l'immigration.

    Merci, monsieur le ministre, mais vous continuez à repousser ces.... C'est le ministère dont vous êtes responsable à l'heure actuelle. Vous continuez à avancer ces chiffres comme si, à chaque nouvel exercice, vous alliez avoir une réduction, mais chaque fois, vous revenez avec des dépenses supplémentaires qui font que vous vous retrouvez au‑delà des dépenses de l'exercice précédent. L'impression que cela donne, c'est qu'il y a un manque de prévoyance en ce qui a trait aux dépenses.

    Je note que les équivalents temps plein que vous continuez d'indiquer dans votre plan ministériel font état d'une réduction très modeste du nombre de personnes, mais que vous prévoyez une diminution importante du financement en amont. S'agit‑il d'un mirage? En fait, c'est à se demander si vous planifiez un tant soit peu comment vous allez répondre aux besoins du ministère avec les ressources que vous avez présentées dans le budget principal des dépenses.

    Nous avions des engagements quant à la réduction des services professionnels et nous les avons tenus. J'aimerais souligner qu'en ce qui a trait aux soins de santé intérimaires, si nous avons une augmentation du nombre d'arrivées pour des considérations d’ordre humanitaire, il y aura, par définition, une augmentation des dépenses à ce chapitre. Il n'y a pas de plafond. Une partie des gens qui entrent au pays auront nécessairement besoin de soins de santé intérimaires. Les besoins sont liés au nombre d'arrivées.

    Je séparerais la prestation de soins de santé intérimaires des services d'experts-conseils et des contrats que nous passerions avec, par exemple, des professionnels de l'informatique. Nous avons déjà réduit les dépenses pour le présent exercice, et cela se poursuivra jusqu'en 2026, 2027, et par après, conformément au budget de 2023 aux termes duquel l'organisation s'est engagée à procéder à ces réductions.

    Merci, monsieur le député.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à Mme Kayabaga. Vous avez cinq minutes pour discuter avec le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, encore une fois, soyez le bienvenu à notre comité.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, le Canada est confronté à d'importants défis économiques liés au vieillissement de la population et à la pénurie de main-d'œuvre dans des secteurs clés tels que les transports, la construction de logements et les soins de santé.

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment le Plan des niveaux d'immigration que vous avez déposé le 1^er novembre dernier contribuera à la croissance de notre économie et au soutien de nos collectivités ?

    Je vous remercie.

    Si le Comité en décidait ainsi, je pense qu'il lui serait très utile d'examiner la courbe démographique du Canada. Je ne parle pas de la courbe générale pour l'ensemble du Canada, mais bien d'une courbe ventilée par province et, parfois, par région. Si je fais cette suggestion, c'est parce que je pense que les gens devraient se préoccuper au plus haut point de la tendance que ce graphique permet de dégager.

    Si nous ne nous attaquons pas à la partie inférieure du graphique — la portion qui concerne les jeunes — par l'intermédiaire de l'immigration, le pays se retrouvera à brève échéance — dans les prochaines décennies — avec une situation catastrophique, car les gens exigeront plus de services de santé et toutes sortes d'autres services qu'ils s'attendent à voir faire partie du tissu social de notre pays. Aucune région du pays n'est à l'abri de ce phénomène.

    Vous pouvez interroger tous les experts que vous voulez sur ces efforts, et ils vous diront que le Canada a fait du bon travail ces dernières années pour faire face à cette éventualité.

    Ce que les Canadiens nous disent également, c'est que cela ne s'est pas fait sans difficulté et sans une prévoyance appropriée, notamment en ce qui concerne la pression exercée sur le système de santé, et ce, des deux côtés de l'équation. Cela signifie que des personnes — des dentistes, des médecins, des professionnels de la santé — travaillent à cela et occupent ces postes, mais aussi que la pression exercée sur le système est due non seulement au vieillissement de la population, mais aussi à l'arrivée de nouveaux arrivants. On peut appliquer la même grille d'analyse à la question du logement.

    Il y a des défis à relever. L'examen stratégique de l'immigration auquel j'ai fait référence plus tôt a permis de les cerner, mais ce qui est certain, c'est que nous avons besoin de volumes élevés et constants pour atténuer la tendance qui se dégage de la courbe démographique.

    La question de la courbe démographique n'est pas résolue lentement par l'immigration, mais l'immigration est un élément indispensable de la solution, et je pense qu'elle devrait être au centre des préoccupations de ce comité et de toute personne qui se préoccupe de l'avenir du pays. Je ne pense pas qu'il s'agit nécessairement d'un enjeu électoral cyclique, mais c'est assurément une considération générationnelle.

    Quel est le processus de consultation approfondie que votre ministère utilise pour élaborer ces plans?

    Ce que les Canadiens nous ont dit — et, encore une fois, l'examen stratégique de l'immigration l'a souligné —, c'est que les gouvernements en général — et j'inclus le gouvernement fédéral — doivent faire un meilleur travail de consultation et de collaboration avec leurs homologues provinciaux et territoriaux en ce qui concerne l'immigration dans son ensemble. Je ne parle pas seulement de l'aspect extérieur du Canada, qui fait l'envie du monde entier — il suffit de parler à nos partenaires pour s'en rendre compte —, mais aussi de l'aspect intérieur de l'intégration et de la cohésion sociale, qui pourrait, à certains égards, être remis en question si nous ne procédons pas de la bonne façon.

    Les provinces ont une très grande responsabilité dans ce domaine, une responsabilité dont j'ai parlé à mes homologues provinciaux il y a deux semaines, à Toronto, et sur laquelle nous sommes tous tombés d'accord, même si nous avons des points de vue différents sur divers aspects de la question. L'aspect coordination sera essentiel si nous voulons donner suite à ce qui a été un consensus canadien très fructueux.

    Nous savons qu'il y a beaucoup de mauvais acteurs dans les systèmes d'immigration et que ces mauvais acteurs ciblent différentes personnes, y compris les étudiants internationaux. Quelles mesures prenez-vous pour lutter contre la fraude et pour protéger l'intégrité de notre système d'immigration, en particulier en ce qui concerne les étudiants étrangers?

    Un grand nombre de personnes veulent entrer au Canada. Je dirais que la plupart de ces demandes sont légitimes, mais tous n'ont pas le droit de venir dans ce pays. C'est la réalité d'un pays comme le Canada, aussi accueillant soit‑il.

    Il y a aussi des gens qui cherchent à contourner le système, et nous ne pouvons les laisser faire. Au‑delà des efforts extraordinaires déployés par notre propre ministère et par l'Agence des services frontaliers du Canada, il existe des personnes sans scrupules qui, dans une perspective nationale, cibleront les personnes les plus vulnérables.

    C'est quelque chose que nous avons vu à maintes reprises avec les étudiants étrangers. On crée de faux espoirs pour des établissements d'enseignement factices, de sorte que la personne se retrouve à conduire un Uber. Il y a aussi ceux qui se contentent de prendre l'argent des gens, laissant ces derniers avec une fausse lettre d'offre d'une université reconnue.

    Ces dernières semaines, nous avons pris des mesures pour vérifier les lettres d'offre. Nous cherchons à renforcer le système par de nombreuses mesures, notamment en collaborant avec les provinces pour réglementer les établissements d'enseignement désignés. Nous cherchons à faire en sorte que cela ne porte pas atteinte à l'intégrité d'un système qui est très important pour le Canada et pour certains jeunes esprits très brillants. Tout ce qu'ils veulent, c'est venir ici pour étudier et peut-être obtenir un bon emploi. Il s'agit parfois pour eux d'une façon d'accéder à la résidence permanente et à la citoyenneté canadienne.

    Merci, madame la députée.

    Il est 17 h 10, alors je vous remercie.

    Je donne la parole à M. Brunelle‑Duceppe, pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    En résumé, monsieur le ministre, vous nous dites que les responsabilités envers les demandeurs d'asile et les réfugiés sont de compétence partagée. Or, nous savons que 55 % des demandeurs d'asile au Canada sont accueillis au Québec. Nous savons aussi que le Québec a une facture de 460 millions de dollars pour des services sociaux qu'il a offerts, par exemple en matière de logement et de francisation. Le Québec vous demande de payer la facture. Pour sa part, le fédéral n'offre aucun service et ne veut pas payer la facture. Après tous les faits que je viens de vous énumérer, monsieur le ministre, votre conclusion est que l'entente Canada‑Québec est un mauvais accord et que c'est Québec qui doit de l'argent à Ottawa.

    Donc, ma question est assez simple. Vendredi, quand vous irez voir la ministre et qu'elle vous demandera de payer les 460 millions de dollars, lui répondrez-vous que l'entente Canada‑Québec est mauvaise pour Ottawa, que c'est un mauvais accord et qu'en plus, c'est Québec qui doit de l'argent à Ottawa?

    En tout respect, je ne vais pas vous dévoiler les résultats d'une conversation qui n'a pas encore eu lieu. En fait, c'est vous qui tirez des conclusions qui sont, selon moi, assez erronées et qui vont induire en erreur les Québécois et les Canadiens.

    En ce qui a trait aux 55 %, il est très important de souligner que Québec a fourni au-delà de sa juste part d'efforts. Je demande, sur quelques plans, de faire des efforts supplémentaires. Aussi, je pense qu'il faut scruter ce chiffre à la loupe. Nous avons déplacé un bon nombre de demandeurs d'asile dans les provinces de l'Atlantique. Nous payons leur hébergement dans les hôtels, autant dans les provinces de l'Atlantique qu'au Québec. Beaucoup de gens sont effectivement passés par le chemin Roxham. Beaucoup d'entre eux parlaient français, d'ailleurs. D'autres se sont ensuite déplacés de Montréal vers Toronto. Alors, il faut vraiment scruter à la loupe cette proportion de 55 %.

    Il y a deux provinces qui portent le fardeau en matière d'accueil de réfugiés, mais qui en retireront peut-être des bénéfices quand ces gens seront des citoyens canadiens. Il s'agit de l'Ontario et du Québec, étant donné leur proximité avec les États‑Unis et la présence des aéroports Pearson et Trudeau sur leur territoire.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que j'induisais les gens en erreur et que ce que je disais était erroné. Tantôt, vous avez dit vous-même au micro que, finalement, c'était peut-être le Québec qui devait de l'argent à Ottawa. Vous irez lire le compte rendu si vous le voulez.

    En quoi est-ce que j'induis les Québécois en erreur en disant cela? Vous l'avez dit et j'ai répété ce que vous aviez dit.

    Vous avez dit qu'il y avait un ordre de gouvernement qui faisait tout et que l'autre ne faisait rien, mais c'est faux.

    C'est complètement vrai. C'est le Québec qui...

    Il y a un montant de 700 millions de dollars, qui croît chaque année, sans égard aux niveaux d'immigration...

    Vous revenez encore à l'entente Canada-Québec. Est-ce une mauvaise entente?

    ... alors on ne peut pas dire que cet ordre de gouvernement ne fait rien.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Madame Kwan, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Je voudrais juste revenir sur la question des parents et des grands-parents pendant une minute.

    Le fait est que le bassin de candidats est fermé depuis 2020 pour ce qui est des nouvelles demandes. En janvier 2024, cela fera quatre ans que les gens ne peuvent même pas présenter une demande. Comme le dit le proverbe, on ne peut pas gagner à la loterie, si l'on n'achète pas de billet. Pour de nombreuses familles canadiennes, c'est ce qui passe à l'heure actuelle en ce qui concerne la réunification avec les parents et les grands-parents.

    Je voudrais revenir sur la question de Gaza. Le ministre a déclaré qu'ils faisaient preuve d'autant de souplesse que possible, ce dont je leur sais gré.

    Le ministre peut‑il préciser les conditions pour lesquelles le ministère envisagera de faire preuve d'une certaine souplesse?

    Comme l'a dit à juste titre votre collègue libérale, il existe diverses configurations familiales qui ne sont pas celles auxquelles je m'identifie, en ce qui concerne ma propre famille. Il y a des personnes qui sont considérées comme des membres de la famille et qui ont légitimement besoin d'être soutenues. Je pense que nous examinons les catégories auxquelles elles ressemblent.

    Nous tenons également compte des besoins. Si un membre de la famille est handicapé ou a besoin d'une aide particulière, je pense que nous devons faire preuve de souplesse.

    C'est aussi un secteur de l'immigration où les définitions peuvent devenir très larges, un secteur que nous devons adapter aux besoins. Il est clair que la définition actuelle est celle qui, compte tenu de la situation en matière de sécurité, nous permet de faire tout en notre pouvoir pour faire sortir les gens de Gaza. Toutefois, ce n'est manifestement pas suffisant.

    Que doivent faire les gens pour que le ministre prenne en compte leur demande, si leur demande ne se trouve pas dans le système, faute d'avoir pu la présenter?

    Pour des raisons de sécurité, nous devons avant tout savoir qui nous faisons sortir. Je pense qu'il y a de véritables considérations de sécurité qui dépassent notre pouvoir discrétionnaire.

    Avant tout, nous devons nous assurer que ces personnes sont bien celles qu'elles prétendent être et qu'elles font effectivement partie de ces catégories familiales plus larges. Ensuite, nous devons nous assurer que nous avons la capacité de les faire sortir d'une manière qui permet aux familles de rester ensemble.

    Comme nous le savons, les maisons des gens ont été bombardées et tous leurs biens ont été détruits. Le ministre est‑il en train de dire que s'ils n'ont pas de pièces d'identité, ils ne seront pas pris en considération?

    Monsieur le ministre, vous disposez de dix secondes pour répondre.

    Je ne suis pas aussi catégorique que cela, mais pour la sûreté et la sécurité de la situation, je pense que nous devrons nous assurer que les personnes qui affirment faire partie de cette catégorie sont bien celles qui font partie de cette catégorie.

    Je connais des enfants qui ont été privés de leurs parents. Ils sont orphelins, et ce sont des nièces et des neveux de familles canadiennes.

    Dans ces circonstances particulières, pourraient-ils être considérés comme des personnes devant être mises en sécurité?

    Il s'agit évidemment d'hypothèses, mais il y a aussi des hypothèses contraires.

    Je ne peux pas parler de cas particuliers, mais dans le cas des enfants, nous craignons pour leur sécurité physique et leur exposition aux dangers liés à la traite des enfants, qui existent bel et bien.

    Merci, monsieur le ministre. Merci, madame Kwan.

    Nous allons maintenant passer à M. Godin.

    Monsieur Godin, nous vous cédons la parole pendant cinq minutes. Ensuite, ce sera le tour de M. El‑Khoury.

    Après quoi, nous mettrons fin à notre réunion avec le ministre.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être présent aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à vous et concerne les dépenses. Pour 2023‑2024, des fonds supplémentaires ont-ils été prévus pour l'immigration francophone?

    Parlez-vous du budget supplémentaire des dépenses précisément ou du budget en général?

    Je parle de fonds ajoutés dans le budget supplémentaire des dépenses. Est-ce que le ministère a ajouté des activités pour l'immigration francophone cette année?

    Dans le cadre du plan pour les langues officielles, il y a effectivement eu une augmentation du financement. Toutefois, cela ne se retrouve pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024. Cela viendra dans les prochains budgets.

    Nous avons effectivement reçu du financement pour faire la promotion de l'immigration francophone, qui est un des piliers d'intervention faisant partie du plan sur les langues officielles.

    Parlez-vous du projet de loi à propos des langues officielles qui a été adopté en juin 2023?

    Je parle du plan pour les langues officielles qui a été lancé cette année.

    Vous parlez donc du Plan d’action pour les langues officielles 2023‑2028, qui est entré en vigueur au mois d'avril.

    Oui.

    À ce moment-ci, je vais parler de la Loi sur les langues officielles. Vous avez une nouvelle responsabilité à la suite de l'adoption du projet de loi C‑13 en juin dernier. Est-ce que des sommes supplémentaires ont été prévues à cet égard ou est-ce qu'elles avaient déjà été prévues dans le cadre du plan d’action, avant même qu'on sache ce qu'il adviendrait du projet de loi?

    Pour l'immigration francophone, il y a du financement prévu dans le cadre du Plan des niveaux d’immigration 2022‑2024 et il y a du financement supplémentaire prévu dans le cadre du Plan d’action pour les langues officielles 2023‑2028.

    Cela m'amène à ma prochaine question.

    Monsieur le ministre, selon le nouvel article 44.1 de la Loi sur les langues officielles, votre ministère doit adopter une politique. Celle-ci a-t-elle été déposée?

    Non, elle n'a pas encore été déposée, mais ce sera fait sous peu.

    Qu'est-ce qui explique qu'on l'attende encore? Pouvez-vous nous dire aujourd'hui à quelle date sera déposée cette politique exigée par l'article 44.1?

    Je dirais, sans m'engager officiellement, que ce sera vers le mois de janvier.

    C'est assez évasif comme réponse.

    Vous verrez cela au mois de janvier. Attendez jusqu'en janvier.

    Nous allons attendre jusqu'au janvier, oui.

    Veuillez ne pas parler aussi rapidement, car il est très difficile pour les interprètes de traduire vos propos.

    De plus, je vous serais reconnaissant de bien vouloir adresser vos observations à la présidence.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, dans votre allocution d'ouverture, vous avez mentionné qu'il y avait eu une augmentation du nombre de demandes d'immigration. Êtes-vous capable de nous donner les proportions de francophones et d'anglophones?

    La parole est à vous, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, pourriez-vous accorder plus de temps à M. Godin? Je n'ai pas bien compris sa question.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le ministre, vous avez affirmé, dans votre allocution d'ouverture, qu'il y avait eu une augmentation de l'immigration au Canada. Pouvez-vous nous donner la proportion de l'immigration francophone et celle de l'immigration anglophone?

    Oui, je peux vous dire ce qu'il en est à l'extérieur du Québec.

    Je parle de l'ensemble du Canada. Je ne fais pas de...

    Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec établit ses propres niveaux d'immigration. Je présume qu'il s'agit exclusivement d'immigrants francophones, bien qu'il puisse arriver que ce ne soit pas le cas.

    Le taux d'immigration francophone hors Québec a atteint 4,4 % l'an dernier. Cette année, nous venons d'atteindre un taux de 4,5 %, ce qui représente un seuil historique. Nous avons encore du travail à faire, évidemment.

    Parlons justement des cibles.

    Vous avez établi des cibles d'immigration francophone pour les trois prochaines années, soit 6 % en 2024, 7 % en 2025 et 8 % en 2026.

    Sur quels critères vous êtes-vous basé pour établir les cibles d'immigration francophone nécessaires pour à tout le moins arrêter le déclin du français au Canada? Nous savons très bien que ces cibles ne nous permettront pas d'y parvenir.

    Il y a eu une consultation assez importante partout au Canada. De plus, nous avons examiné nos ressources au sein du ministère. Les niveaux que nous avions atteints dans notre histoire récente se situaient bien en deçà de 4 %. Après avoir tenu compte des commentaires reçus et de ce que le ministère demandait, nous avons établi des cibles réalistes.

    Merci.

    Je vais terminer mon intervention en disant que le ministre vient malheureusement de nous répondre que, si le français n'est pas protégé et que son déclin au Canada n'est pas arrêté, c'est tout simplement pour une question de ressources. Je trouve cela malheureux.

    Je voudrais maintenant céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, vous disposez d'une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt dans la journée, j'ai interrogé votre sous-ministre au sujet du programme de visas accordés au titre des demandes d'autorisation de voyage d'urgence Canada-Ukraine, ou AVUCU. Le rapport Yeates indique que le groupe initial dont, selon vous — et selon le ministère —, les membres allaient être autorisés à demeurer au Canada en tant que résidents permanents ne comptait que 10 000 personnes.

    Plus de 200 000 personnes sont titulaires d'un visa au titre des demandes d'AVUCU. Que leur réserve l'avenir? Pouvez-vous vous engager à trouver une voie vers la résidence permanente pour ces réfugiés de guerre venus au Canada?

    J'aimerais tout d'abord répondre au commentaire de M. Godin.

    Nous avons augmenté nos cibles à 8 %. Les conservateurs, quant à eux, n'ont rien fait pendant tout le temps qu'ils étaient au pouvoir. À l'époque des conservateurs, les cibles frisaient les 2 ou 3 %. Je trouve donc un peu ridicule qu'on me fasse la leçon à cet égard.

     La réponse que j'adresse au député Kmiec est la suivante.

    Nous devrons discuter de la voie vers la résidence permanente pour les Ukrainiens qui souhaitent rester au Canada. Actuellement, comme vous le savez, il y a des considérations géopolitiques, en ce qui concerne la permanence de ces personnes qui sont en sol canadien — et dont le nombre dépasse largement 200 000. Comme vous l'avez mentionné, il existe une voie d'accès pour les personnes qui cherche à obtenir la résidence permanente, mais en général, on s'attend à ce que ces personnes retournent là‑bas pour reconstruire l'Ukraine une fois que la guerre aura été gagnée. C'est une réalité, qui n'est pas sans conséquence géopolitique si nous décidons d'élargir l'accès à la résidence permanente à l'heure actuelle. Il existe des voies d'accès, mais sont-elles suffisantes? Je pense que le temps nous le dira. Il y a un moment où le Canada devra prendre en compte des considérations supplémentaires, mais le Canada n'est pas prêt à le faire maintenant.

    Je vous remercie, monsieur Kmiec.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. El‑Khoury.

    Monsieur El‑Khoury, veuillez prendre la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue au ministre et à son extraordinaire équipe.

    Monsieur le ministre, le Canada connaît une augmentation du nombre de demandes d'asile. Cette situation a exercé une pression considérable sur le système d'hébergement du Canada. À l'approche de l'hiver, les besoins deviennent de plus en plus urgents.

    Il y a moins de deux semaines, notre gouvernement a annoncé l'octroi d'un financement supplémentaire à la région de Peel pour l'ouverture d'un nouveau centre d'accueil qui hébergera temporairement les demandeurs d'asile.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les avantages de ce financement, sur la réaction des parties prenantes et sur la façon dont cela peut aider à répondre aux besoins de ces gens?

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Je vous remercie de votre question, monsieur El‑Khoury.

    Comme vous avez pu le voir dans les journaux, l'augmentation fulgurante du nombre de demandeurs d'asile, surtout dans la région de Toronto, a rendu nécessaire l'intervention du fédéral. De concert avec les mairies de Brampton et de Mississauga notamment, ainsi qu'avec la mairie de Toronto, nous avons déployé plusieurs efforts pour nous assurer que les gens allaient avoir un toit au-dessus de la tête pour le temps des Fêtes.

    L'annonce que nous avons faite concernait le financement d'un centre d'accueil près de l'aéroport Pearson. Le financement du gouvernement fédéral s'élève à 7 millions de dollars. Il y aura du financement supplémentaire de la part des autres ordres de gouvernement. Ce centre jouera un rôle important dans l'accueil des gens qui, à leur arrivée à l'aéroport Pearson, feront une demande d'asile. De plus, le centre servira à héberger les gens qui sont dans la rue.

    Il s'agissait donc d'une très belle annonce. C'est ce que Mississauga et Brampton, dans la région de Peel, demandaient depuis fort longtemps.

    Comme vous le savez sûrement, une personne sans abri est décédée, malheureusement. Évidemment, je ne sais pas s'il y a lieu de faire une distinction entre les Canadiens qui sont sans abri et les demandeurs d'asile qui sont sans abri. La mort est sans égard à la citoyenneté de la personne. Cela dit, il faut certainement faire un effort supplémentaire, et le fédéral vient en appui.

    Il faut aussi que le gouvernement responsable de l'Ontario investisse les fonds nécessaires. Je sais qu'il a conclu une entente historique avec la Ville de Toronto. Cela dit, il faut assurément qu'il assume son rôle à l'égard des demandeurs d'asile sur son territoire. Cela se faisait il y a quelques décennies, mais le gouvernement ontarien a malheureusement reculé à ce sujet.

    Une chose est claire: à l'international, les flux migratoires sont sans précédent. Ils touchent plus de 100 millions de personnes partout dans le monde. Le Canada n'est pas à l'abri de ce phénomène, quoiqu'il soit assez isolé géographiquement, comparativement à plusieurs pays d'Europe où cela sévit.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le ministre, le Canada est une destination de premier choix pour les personnes qui cherchent un nouvel endroit pour travailler, pour étudier, pour avoir un meilleur avenir, pour fonder une famille et pour se sentir en paix et en sécurité.

    Au cours des dernières années, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a reçu un nombre croissant de demandes. Cela dépasse souvent la capacité du ministère à traiter les demandes, ce qui entraîne des retards et le non-respect des normes de service.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les récents travaux réalisés par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en vue d'améliorer l'expérience des nouveaux arrivants et de ses clients?

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Nous avons eu l'occasion d'en parler. C'est vrai que nous faisons face à un nombre record de demandes de gens qui veulent venir s'établir au Canada. Je pense que nous avons atteint un pic historique au mois d'octobre, alors qu'il restait encore trois mois à l'année. Cela exerce une pression énorme sur le ministère.

    C'est évident qu'il faut faire les choses d'une meilleure façon. À l'époque, on faisait tout à la mitaine. Ce système n'est pas adapté au XXI^e siècle. La numérisation est un grand pas en avant. Le rapport du Bureau du vérificateur général, qui était mitigé, mais quand même positif, a noté entre autres l'amélioration des délais de traitement et des services offerts par IRCC. C'est une bonne chose. Il y a deux ans, au sortir de la pandémie de la COVID‑19, les délais étaient très longs. Depuis ce point de référence aux fins de l'examen mené par le Bureau du vérificateur général, nous avons apporté des améliorations supplémentaires. Alors, c'est positif. Nous allons dans la bonne direction.

    Évidemment, il y a des facteurs qui sont indépendants de notre volonté. Pour le reste, mon ministère s'efforce, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, d'améliorer ses points de service. Il en va de notre crédibilité.

     Je vous remercie, monsieur El‑Khoury. Votre temps de parole est écoulé.

    Cela dit, monsieur le ministre, au nom des membres du Comité, je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui. Nous espérons que vous serez accessible dans les jours à venir, et nous nous réjouissons de vous revoir encore plusieurs fois.

    Merci.

    Cela dit, la séance est suspendue.

    Tous les fonctionnaires que j'ai déjà mentionnés sont encore avec nous. Je ne vais donc pas consacrer plus de temps à cette question.

     Nous allons lancer une série d'interventions de six minutes à laquelle chaque parti participera, puis il y aura consensus pour lever la séance en raison des votes.

    Sans plus attendre, nous allons passer à la série d'interventions.

    J'accorderai les six premières minutes à M. McLean.

    Monsieur McLean, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la sous-ministre, j'aimerais revenir sur la dernière question que j'ai posée. Avez-vous les noms des cinq principales organisations qui ont reçu des subventions et des contributions?

    Je pense que ce que nous pouvons faire, c'est de...

    M. Greg McLean: Je vous demande si vous les avez trouvés. Vous avez eu une demi-heure ou plus pour les chercher. Sont-ils disponibles?

    Nous n'avons pas ces détails sous les yeux, mais nous pouvons vous les fournir.

    Merci.

    J'ai parcouru un certain nombre de vos chiffres. En ce qui concerne vos chiffres pour 2022‑2023, il semble que certaines sommes accordées n'aient pas été utilisées.

    Est‑il d'usage d'obtenir des fonds par l'intermédiaire du budget des dépenses, de les laisser devenir périmés à la fin de l'exercice ou de les garder dans vos livres? Combien de temps resteront-ils dans vos livres?

    Je dirais que, pour chaque type de décision de financement, nous avons évidemment la responsabilité de rendre compte de l'argent que nous dépensons, par l'intermédiaire des budgets principaux, des budgets supplémentaires et d'une bonne responsabilité financière.

    Dans certains cas où des pertes sont survenues, il pourrait s'agir, par exemple, d'activités comme le programme de réinstallation des Afghans. Le rythme des arrivées n'a pas été exactement celui qui avait été prévu, compte tenu de la situation sur le terrain, des permis de sortie du Pakistan pour faire entrer les gens... Cela nous importe d'un point de vue financier. Lorsque des personnes arrivent au Canada en tant que réfugiés pris en charge par le gouvernement, des allocations de logement provisoire sont accordées, et ces chiffres peuvent être assez importants dans le contexte de nos crédits.

    C'est ainsi que j'expliquerais certains des crédits qui sont devenus périmés à la suite de la...

    Cela représenterait‑il environ 1,4 milliard de dollars entre la fin du dernier exercice et le...?

    Je suis désolée. Quel était le chiffre que vous avez cité?

    M. Greg McLean: C'était 1,4 milliard de dollars.

    Mme Christiane Fox: Non, ce n'était pas pour cela.

    Je vais permettre à Mme Manseau de parler de cette question.

    Les crédits totaux inutilisés s'élevaient à 933 millions de dollars.

    Ils totalisaient près d'un milliard de dollars. Je vous remercie de vos réponses.

    En ce qui concerne l'essentiel de l'augmentation des dépenses que vous demandez d'approuver maintenant, il s'agit de 184 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement et 475 millions de dollars de plus pour les subventions et les contributions.

    Veuillez m'expliquer en quoi consistent les subventions et les contributions.

    Pour le ministère, les subventions et les contributions sont principalement destinées au réseau d'établissement et de réinstallation. L'année dernière, l'ensemble de ces dépenses s'est élevé à environ 1,3 milliard de dollars. En ce qui concerne le budget supplémentaire des dépenses, compte tenu de la prolongation du programme des demandes d'AVUCU, une partie des avantages qui y sont associés — notamment l'aide financière, le logement provisoire, le soutien linguistique et le soutien à l'emploi — s'inscrirait au titre des subventions et des contributions que nous affectons à l'intérieur du ministère.

    Merci.

    Il y a une différence entre les chiffres. Veuillez me renseigner à ce sujet. Nous parlons de 57 millions de dollars de plus. Le programme d'aide à la réinstallation augmentera de 57 millions de dollars pour atteindre 329 millions de dollars, en plus des contributions.

    Il y a des subventions et des contributions. Pouvez-vous expliquer la différence entre les subventions et les contributions dans le cas de l'aide à la réinstallation?

    Une contribution nécessite un accord de contribution avec les bénéficiaires et peut être assortie de certaines conditions. Les subventions sont des paiements non conditionnels aux bénéficiaires.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ou CISR, n'a pas demandé de fonds supplémentaires cette année.

    Est‑ce parce qu'en raison de la fermeture du chemin Roxham, moins d'efforts sont requis pour faire franchir les étapes du processus aux gens? Une économie nette a‑t‑elle été enregistrée, et l'analyse finale de ces budgets des dépenses montrera-t-elle cette économie nette?

    Je ne parlerai pas nécessairement de tous les détails de la CISR, mais je dirai que la fermeture du chemin Roxham n'a pas entraîné une diminution du nombre de demandeurs d'asile.

    Je pense que la CISR, ainsi que d'autres partenaires du système, dont nous faisons partie, ont reçu des fonds supplémentaires dans le cadre des budgets précédents, et nous examinons la façon dont nous pouvons utiliser ces fonds pour traiter les nombres de cas que nous recevons.

    Je pense qu'il serait juste de dire que les volumes n'ont pas diminué à la suite des négociations visant à ajouter le protocole lié à l’Entente sur les tiers pays sûrs, ou ETPS.

    Le ministre et vous-même avez parlé du programme d'aide au logement et de ses 212 millions de dollars. C'est extraordinaire, évidemment, compte tenu du nombre excessif d'immigrants qui arrive à un moment donné où les infrastructures pour les loger ou leur fournir des services manquent.

    S'agit‑il d'une mesure dont les fonds deviendront périmés à l'avenir, ou qui continuera de faire partie de vos postes budgétaires à l'avenir?

    C'est une question à laquelle nous prêtons une grande attention. Je pense que le programme d'aide au logement provisoire s'est avéré essentiel pour empêcher les personnes les plus vulnérables de vivre dans la rue et pour leur fournir un logement provisoire. Lorsque nous examinons le contexte des demandes d'asile présentées dans le monde entier et de leurs conséquences à l'échelle nationale, nous évaluons exactement leurs répercussions et les meilleurs moyens de gérer ces demandes, autrement qu'en hébergeant nécessairement ces réfugiés dans des hôtels.

    Nous avons parlé du centre d'accueil. Grâce à l'investissement dans la région de Peel, nous examinons la façon dont nous pourrions réunir les fournisseurs de services dans un même endroit. Les gens pourraient demander leur permis de travail, obtenir les aides sociales dont ils ont besoin et bénéficier d'un logement provisoire.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Permettez-moi d'évoquer le rapport Yeates, car il est lié à d'autres éléments. Le rapport Yeates indique que vous allez devoir procéder à une réorganisation à un moment donné dans les mois ou les années à venir. Vous avez, plus ou moins, une structure organisationnelle bancale, sans en être responsable. Le rapport indique que vos employés ont fait du bon travail pour maintenir la structure dans l'intervalle, mais que, de toute évidence, vous allez avoir besoin de fonds pour procéder à la réorganisation.

    Vous allez également avoir besoin de fonds pour les changements numériques que vous devez apporter et pour le plan qui exige ces changements, mais votre plan d'action indique qu'il n'y a pas de fonds prévus à l'avenir.

    Je regarde votre budget, vos budgets des dépenses et votre plan d'action qui figure dans votre plan ministériel, et il n'y a rien qui semble correspondre à la réalité de ce que vous allez affronter dans un avenir très proche, bien que votre plan indique que vous pensez réduire vos dépenses.

    Pourriez-vous formuler des observations à ce sujet?

    Vous avez déjà utilisé six minutes et 15 secondes. Veuillez donc être brève.

    Je dirais tout d'abord que nous avons procédé à une réorganisation. Nous l'avons fait sans incidence sur les coûts. Nous avons suivi les conseils du rapport Yeates et pris des décisions au nom du ministère. Nous sommes réorganisés, et cette réorganisation est entrée en vigueur le 16 octobre.

    Le deuxième point que je voudrais aborder concerne les activités de modernisation. Nous avons reçu plus de 840 millions de dollars pour la plateforme de modernisation numérique. Cela nous permet d'atteindre les objectifs de l'approvisionnement public en ce qui concerne l'interface avec les clients et les supports dorsaux dont nous avons besoin.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur McLean.

    Nous allons maintenant passer au secrétaire parlementaire.

    Monsieur Chiang, vous avez la parole pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par parler du plan des niveaux d'immigration. Il fait partie intégrante de notre plan d'immigration. Il fixe un objectif pour l'accueil des nouveaux résidents permanents et aide les provinces, les territoires et les organisations locales à planifier leurs activités pour les années à venir.

    Pendant l'élaboration de ces niveaux, il est essentiel de mener des consultations pour garantir que notre plan d'immigration cadre avec les réalités actuelles du marché du travail, tout en veillant à ce que les nouveaux arrivants disposent des ressources et des outils dont ils ont besoin pour s'épanouir et contribuer de manière constructive aux nouvelles communautés.

    Pouvez-vous donner au Comité une vue d'ensemble du processus de consultation qui a permis d'élaborer le plan des niveaux d'immigration?

    Absolument.

    Chaque année, pendant que nous réfléchissons à notre plan des niveaux d'immigration, le ministère entreprend des consultations très officielles avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec un certain nombre d'intervenants. Il peut s'agir de représentants d'entreprises, d'établissements d'enseignement, d'organisations religieuses, d'associations multiculturelles ou ethnoculturelles et de municipalités. La participation est très large.

    Je pense qu'au cours de la dernière année, notre organisation a essayé de mettre l'accent sur la mobilisation des dirigeants autochtones de l'ensemble du pays et d'apporter certains changements en ce sens afin de les faire participer davantage à l'élaboration de notre plan d'action. Nous avons profité de notre examen stratégique de l'immigration, dans le cadre duquel nous avons parcouru le pays — Mme Blair, les membres de l'équipe et moi-même — pour parler aux gens de ce qu'ils attendaient en matière de changements et de la manière dont le Canada peut continuer d'accueillir des immigrants avec succès. Les consultations sont un processus assez vaste. C'est ce qui nous permet de mettre au point les conseils que nous donnerons au gouvernement au sujet du plan des niveaux d'immigration.

    Merci pour cette réponse.

    Le ministère demande qu'un montant de 1,5 million de dollars soit transféré à Affaires mondiales Canada pour soutenir le Groupe de travail sur la réinstallation des Afghans.

    Pourriez-vous faire le point avec nous sur les progrès réalisés par ce groupe de travail et sur ses plans à court et à long terme?

    J'estime que le secteur responsable de l'Afghanistan au sein de notre ministère a pu obtenir, de concert avec les agences de sécurité et Affaires mondiales Canada, d'excellents résultats dont nous pouvons nous enorgueillir.

    Ainsi, pas moins de 40 000 réfugiés afghans ont été réinstallés au Canada. Presque chaque semaine, on peut maintenant voir des vols nolisés quitter le Pakistan à destination de notre pays. Les départs se succèdent à un bon rythme. Nous entretenons avec les autorités pakistanaises d'excellentes relations nous permettant d'avoir accès à nos clients sur le terrain. Ce n'est pas toujours chose facile. La situation est surtout problématique avec nos clients qui sont toujours en Afghanistan étant donné l'assistance que nous devons pouvoir leur apporter. Nous redoublons d'efforts à cette fin.

    Pas plus tard qu'hier, nous avons eu l'occasion de discuter avec certains de nos employés qui nous ont parlé de leurs expériences dans le cadre de cet effort de réinstallation des réfugiés afghans. Je pense notamment à l'un d'eux qui a permis à une fillette de trois ans de retrouver son père après l'évacuation générale du mois d'août. Un autre pour sa part a mené des entrevues avec plus de 3 500 personnes se trouvant dans une situation désespérée. Ce travail se poursuit et nous demeurons déterminés à respecter nos engagements. Cela ne se limite pas à IRCC, car d'autres ministères, y compris Affaires mondiales Canada, ont aussi un rôle à jouer.

    Monsieur Ali, il reste deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est pour Mme Fox. Bon nombre de mes commettants d'origine pakistanaise me demandent sans cesse des nouvelles de l'initiative visant à accroître la capacité de traitement des visas à Islamabad, au Pakistan. C'est ce qu'on a annoncé l'an dernier dans le cadre de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique. Pouvez-vous nous confirmer que l'on effectue actuellement le traitement des visas à Islamabad?

    De fait, l'intensification de notre présence à Islamabad est l'une des priorités du gouvernement en plus de faire partie, comme vous l'avez souligné, des engagements découlant de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique. Les entrevues menées à Islamabad représentaient un irritant pour le gouvernement pakistanais, mais je peux vous confirmer que le problème ne se pose plus aujourd'hui.

    Nous continuons de chercher des moyens d'être plus présents là‑bas. Nous avons des candidats qui sont prêts à être déployés à Islamabad. Nous travaillons avec les autorités locales pour qu'on puisse leur délivrer des visas afin qu'ils aillent grossir nos effectifs sur place. Nous poursuivons nos échanges en ce sens.

    Comme nous avons affaire à un gouvernement de transition, il est possible que certaines discussions aient été retardées, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie et que c'est avec beaucoup de fierté que nous pourrons déployer là‑bas une équipe plus imposante.

    Vous dites que vous avez des visas en cours de traitement pour les fonctionnaires d'IRCC qui travailleraient au Pakistan. Vous attendez que le gouvernement pakistanais fasse le nécessaire. Pouvez-vous nous le confirmer, s'il vous plaît?

    C'est effectivement le cas, et nous espérons avoir de bonnes nouvelles très bientôt.

    Merci beaucoup.

    Si vous avez quoi que ce soit à ajouter sur d'autres enjeux, je vous cède mon temps de parole.

    Merci.

    Madame la sous-ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Sinon, nous allons continuer.

    En ce qui concerne le Pakistan, je sais qu'il a beaucoup été question des expulsions et, parfois, de la détention, ce qui nous incite à continuer notre travail auprès des dirigeants locaux. Nous suivons les chiffres jour après jour. Nous sommes en communication avec nos clients qui pourraient se retrouver dans des situations semblables, et c'est évidemment une grande priorité pour nous d'essayer de les faire venir au Canada le plus rapidement possible.

    Nous sommes encouragés par les progrès que nous avons constatés en ce qui concerne les arrivées au pays par vol nolisé, et nous espérons que cela se poursuivra en décembre et au début de la nouvelle année. Il n'en demeure pas moins que nous continuons de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement pakistanais.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Brunelle‑Duceppe pour une période six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, chères témoins. C'est un plaisir de vous revoir.

    Madame Fox, lors de votre dernier passage au Comité, je vous ai parlé d'un problème soulevé par le RATTMAQ, soit le Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec.

    Dernièrement, nous avons entendu des représentants du RATTMAQ dans le cadre de notre étude sur les permis de travail fermés. Je leur ai parlé du problème qu'ils avaient observé, c'est-à-dire qu'un nombre important de demandes de permis de travail ouvert qu'ils avaient faites pour des travailleurs vulnérables avaient été refusées au début du mois de janvier 2023. Le RATTMAQ avait reçu huit décisions négatives. Pourtant, les dossiers ressemblaient beaucoup aux dossiers précédents, qui avaient toujours été acceptés.

    À la suite d'une intervention faite conjointement par mon bureau et celui de M. Lightbound, nous avions rencontré le cabinet du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à ce moment. Il y avait ensuite eu un changement assez radical dans ce dossier. La situation était rentrée dans l'ordre peu de temps après notre intervention.

    Par contre, nous n'avons pas su dans le détail ce qui s'était passé. Ce que j'ai appris, c'est que les refus provenaient du même fonctionnaire, puisqu'il s'agissait chaque fois du même numéro d'agent.

    Quand je vous avais posé la question la dernière fois, j'avais l'impression que vous aviez des informations à ce sujet, à moins que je n'aie mal compris. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    Quand vous avez soulevé ce problème la dernière fois, je vous ai dit que j'avais effectivement rencontré les gens du Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec lors de nos consultations pour l'examen stratégique. Ils m'avaient alors parlé de certains cas qui avaient été refusés, sans me donner les détails, par contre.

    Après que vous m'avez posé la question en comité, je suis retournée auprès de mon équipe pour connaître le taux d'acceptation des demandes. Comme vous l'aviez noté, ce taux était effectivement bas au Québec. C'était 47 % en 2022 et c'est maintenant 57 % en 2023.

    Pour ma part, je regarde le programme dans son ensemble. Pour ce qui est de la preuve à démontrer, la barre est destinée à être plus basse, étant donné que ce sont des gens vulnérables. Nous avons délivré des permis ouverts aux travailleurs vulnérables, mais, selon moi, nous devons continuer la formation auprès de nos fonctionnaires qui prennent des décisions, afin qu'ils soient en mesure de prendre les bonnes décisions. À savoir s'il s'agissait d'un fonctionnaire en particulier, je n'ai pas ces détails aujourd'hui. Je vais poser la question à mon équipe. Je vous dirais cependant qu'il y a un besoin de formation continue pour nos agents qui prennent des décisions au sujet de cas très délicats.

    Madame la sous-ministre, ma question est très précise. Elle porte vraiment sur un problème précis. Je ne veux pas connaître tous les chiffres ni le pourquoi du comment. Je vous le dis en tout respect.

    Ma question porte sur l'agent en question. Si moi, je suis au courant du fait que c'était un seul et même agent, puisque c'était toujours le même numéro d'agent, qui refusait quasi systématiquement le même type de demandes alors qu'elles étaient normalement acceptées, je ne peux pas croire que le ministère n'est pas au courant de cette situation. Si le RATTMAQ est au courant, et si moi, un député de l'opposition, je suis au courant, alors vous devez nécessairement être au courant. Est-ce que je me trompe?

    À titre de sous-ministre, je ne sais pas si ces décisions ont été prises par un même fonctionnaire. Je vais faire le suivi. Non, je ne suis pas au courant.

    Pourtant, j'en avais parlé la dernière fois en comité. Vous m'aviez dit que vous alliez nous fournir une réponse plus tard, mais je n'en ai pas reçu.

    Il y a une hypothèse qui circule, mais elle n'est peut-être pas fondée. Selon cette hypothèse, un fonctionnaire de votre ministère détenant le pouvoir de décider d'accepter ou de refuser des demandes de permis ouverts pour des travailleurs vulnérables aurait eu des opinions d'extrême droite. Soudainement, le ministère en serait venu à la conclusion que c'était ce qui était arrivé. On aurait réglé le problème, finalement, sans en faire état sur la place publique. Ce n'est qu'une hypothèse.

    Je vous pose donc la question: est-ce une hypothèse crédible? Est-ce une possibilité, madame la sous-ministre?

    En tant que fière fonctionnaire, je vous dirais que nous adhérons tous à un code de valeurs et d'éthique. Nous suivons des formations, nous avons des conversations avec nos employés sur ce que cela veut dire pour nous, à la fois individuellement et collectivement.

    Il y a souvent des gens qui présument que certaines activités découlent de mauvaises intentions, mais parfois il peut y avoir d'autres raisons. Par exemple, il peut s'agir d'une question de formation, d'un nouveau dossier à apprendre ou d'un employé nouvellement arrivé. Je ne serais pas prête à vous dire aujourd'hui qu'il y avait une intention néfaste. Cependant, je suis prête à vous dire que nous parlons souvent du Code de valeurs et d'éthique du secteur public, parce que c'est important au sein d'une organisation comme la nôtre.

    Je veux que ce soit clair: je ne vous en veux pas, je n'ai aucun reproche à vous faire. Cependant, je veux faire la lumière sur cette histoire.

    Si jamais il s'avère qu'une telle activité s'est produite dans votre ministère, c'est-à-dire qu'une personne ayant un pouvoir décisionnel a refusé systématiquement toutes les demandes de permis ouverts pour des personnes vulnérables en s'appuyant purement sur son opinion qui frôle l'extrême droite, est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à revenir devant le Comité pour nous le dire publiquement? Vous engagez-vous à nous dire en toute transparence, une fois que cela aura été découvert, ce qui est réellement arrivé au sein du ministère et quelles ont été les conséquences?

    Absolument. Je suis prête non seulement à en faire rapport au Comité si c'est le cas, mais aussi à faire rapport au Comité des mesures qui auront été prises à l'égard de cet agent ou cette agente.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre.

    Merci beaucoup.

    Ce sera maintenant au tour de Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez droit à six minutes en compagnie de la sous‑ministre et de son équipe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question pour la sous‑ministre concerne les gens dont le gouvernement assure l'évacuation depuis la bande de Gaza. Combien d'entre eux sont des membres de la famille immédiate et combien font partie de la famille élargie?

    Dans ce dossier, nous travaillons en étroite collaboration avec Affaires mondiales Canada. Dans un premier temps, nous ciblions pour les départs assistés les citoyens canadiens, les résidents permanents et leurs familles immédiates.

    Comme le ministre l'a souligné, il y a eu des cas où des gens ont pu se faufiler, par exemple en accompagnant une vieille tante. Il est arrivé que certains traversent ainsi la frontière, et nous les avons pris en charge pour la suite des choses. En fait, nous collaborons de très près avec les autorités qui gèrent la liste de telle sorte que… Au départ, nous voulions certes d'abord assurer le départ des citoyens canadiens, des résidents permanents et de leurs familles immédiates. Nous sommes toutefois conscients qu'il faut aussi penser aux familles élargies, et nous essayons de voir quelles mesures pourraient être prises en ce sens.

    Jusqu'à maintenant, combien de ceux qui ont pu être aidés sont des membres de la famille élargie?

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous parlez des familles élargies et de ceux qui ont pu traverser la frontière? Il y a tellement de gens qui choisissent de demeurer en Égypte et qui ne vont pas nécessairement venir au Canada ou aller ailleurs. Ce n'est pas tout le monde qui vient ici. Je vous rappelle qu'il y a aussi le fait que nous avons mis l'accent dans un premier temps sur la famille immédiate pour les départs assistés.

    Pourrions-nous avoir une ventilation indiquant le nombre de membres de la famille élargie que le Canada a aidé à passer en Égypte, et le nombre de ceux qui ont pris l'avion et qui sont arrivés au Canada? Je vous serais reconnaissante de bien vouloir nous fournir ces chiffres.

    Pouvez-vous me confirmer que vous allez transmettre ces renseignements au Comité?

    Oui, nous allons donner suite à cette requête pour la gouverne du Comité.

    Pour ce qui est du Programme fédéral de santé intérimaire, il y a des médecins et des professionnels de la santé qui me disent que des patients sont incapables d'avoir accès à des soins, et que l'on accuse un important retard dans le traitement des demandes. On m'a donné l'exemple d'une personne qui n'a même pas obtenu l'autorisation d'amorcer un traitement. Le délai d'attente est de six à neuf semaines. Ce n'est pas un cas à part, mais plutôt quelque chose d'assez fréquent dans différents secteurs de la santé.

    Voici ma question pour la sous‑ministre à ce sujet. Qu'est‑ce qui se passe exactement? Est‑ce que le ministère peut prendre des mesures pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de retards semblables et qu'il soit possible pour les gens d'avoir accès aux services de santé dont ils ont besoin?

    Je vous dirais que, dans certains contextes…Nous travaillons en étroite collaboration avec nos médecins désignés dans toutes les régions du pays. Il va de soi que les gens doivent se soumettre à une évaluation médicale avant de présenter une demande d'immigration au Canada. Je ne crois pas qu'il y ait à ce moment‑ci des retards importants quant au travail des médecins désignés. Il se peut que la période d'attente soit plus ou moins longue selon l'endroit où vous vous trouvez au pays. Nous pourrons vous fournir de plus amples détails à ce propos, si vous le désirez.

    Est‑ce que ce délai d'attente de six à neuf semaines dont vous parlez s'applique à un certain service de santé une fois qu'un patient est devenu résident permanent? Est‑ce uniquement pour les réfugiés? J'essaie de voir où se situe le problème exactement.

    Cela touche seulement les réfugiés. Comme ils n'ont pas encore obtenu leur résidence permanente, ils doivent s'en remettre au Programme fédéral de santé intérimaire. Dans l'exemple que je vous donnais, la personne a dû attendre de six à neuf semaines pour des traitements de physiothérapie. Ce n'est pas que le physiothérapeute n'est pas disponible. C'est simplement qu'il doit attendre que le processus soit terminé avant de pouvoir entreprendre le traitement. Cette attente peut durer de six à neuf semaines.

    Ce n'est pas le seul exemple. J'en aurais bien d'autres, mais je vais manquer de temps.

    Je vais m'assurer d'examiner cette question des délais d'attente pour vous fournir une réponse quant aux mesures qui s'imposent.

    Par ailleurs, combien y a‑t‑il actuellement de candidats dans le bassin de 2020 du système de loterie pour le parrainage des parents et des grands-parents?

    Je sais que 24 000 invitations à postuler ont été envoyées en octobre 2023 pour ce programme. Il faudrait que je vérifie pour vous dire combien de candidatures figurent encore dans ce bassin après l'invitation lancée, mais nous avons 5 278 demandes dans le système.

    Mme Jenny Kwan: Je comprends...

    Je vais arrêter le chronomètre.

    Madame la sous-ministre, ma collègue vous a demandé un chiffre précis. Combien de candidats y a‑t‑il encore dans ce bassin? Je prierais votre ministère de bien vouloir nous communiquer le nombre exact.

    Merci.

    Madame Kwan, vous pouvez poursuivre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais connaître ce chiffre, étant donné que le programme a été interrompu pendant trois ans. En janvier, nous entrerons dans la quatrième année. J'aimerais savoir combien il y avait de candidats dans le bassin de la loterie pour chaque année, et je voudrais qu'on nous transmette cette information.

    Monsieur le président, je désirerais à ce moment‑ci présenter une motion:

    Je veux rappeler aux membres du Comité qu'il y a bien des questions que nous abordons à huis clos dont il nous est impossible de discuter en séance publique.

    Comme cette motion a été présentée en public, nous pouvons en débattre.

    Monsieur Kmiec.

    Serait‑il possible d'avoir le libellé exact de la motion pour que nous puissions en prendre connaissance?

    Certainement.

    Madame Kwan, auriez-vous l'obligeance de nous transmettre le libellé de votre motion?

    Pouvons-nous maintenant libérer la sous-ministre et son équipe?

    Une voix: Oui.

    Le président: Mesdames, un grand merci d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur le président, avant que nous laissions partir la sous‑ministre et ses collaboratrices…

    Je veux d'abord toutes vous remercier.

    Par ailleurs, pouvons-nous avoir la liste des informations demandées par Mme Kwan pour que cela figure au compte-rendu, en y ajoutant aussi nos requêtes? Entre autres, nous voulions non seulement connaître les cinq principaux bénéficiaires, mais aussi obtenir la liste de tous les bénéficiaires. Pouvons-nous aussi avoir la liste des 500 organisations de service avec lesquelles vous travaillez? Je crois que votre plan indique qu'il y en a plus de 500. Cela pourrait nous éclairer.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, j'aimerais remercier la sous-ministre, Mme Fox, ainsi que Mmes Manseau, Dorion, Baird et Park. Nos meilleurs vœux vous accompagnent.

    Madame Kwan.

    Notre greffier a reçu la motion.

    Il y a quelque chose dont nous avons discuté à huis clos et dont nous ne pouvons pas parler…

    Je comprends. Je veux seulement [inaudible].

    Le président: Merci.

    Une voix: Monsieur le président, est‑ce que la séance est suspendue?

     Nous allons nous arrêter quelques instants. La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur le président, je propose l'ajournement de la séance.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Une telle motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je vais demander à notre greffier de mettre la motion aux voix.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement.

    Que venez-vous de dire?

    Monsieur Redekopp a présenté une motion pour que la séance soit ajournée.

    Il vient tout juste de le faire? Je ne l'ai même pas entendu.

    Vous savez, j'essaie toujours d'assumer mon rôle à la présidence en toute équité. Je reste neutre. Il a effectivement présenté une motion en ce sens, et je me dois d'y donner suite.

    En outre, nous avions convenu au départ de nous en tenir à des périodes de six minutes pour faciliter les choses en cas d'interruption causée par la sonnerie.

    Quoi qu'il en soit, nous allons procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

    Le président: La séance est levée.