CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes en public.

    Mme Kwan ayant demandé plus tôt que sa question soit étudiée en public, je lui cède la parole.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous approchons de la fin de l'année et nous essayons donc de régler quelques questions en suspens. Les membres du Comité se rappelleront que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais m'assurer que je suis bien sur la liste des intervenants afin que nous ne terminions pas la réunion juste après la motion de Mme Kwan.

    Je vous remercie.

    Je vérifie. Merci.

    Veuillez continuer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je disais que nous approchions de la fin de l'année. Il y a des questions en suspens concernant le Comité que j'aimerais voir régler.

    Les membres du Comité se rappellent qu'avant l'ajournement estival, nous amorcions le processus de l'étude sur les étudiants étrangers dupés et exploités par des acteurs malveillants.

    Le Comité était d'accord avec une motion que j'ai présentée à ce propos et un communiqué de presse devait ensuite être publié. L'ancienne présidente — pas vous, monsieur le président — s'en est occupée, mais le communiqué publié ne reflétait pas en fait la volonté du Comité et il n'avait pas reçu le consentement du Comité. J'en ai été profondément offusquée, pas juste personnellement, mais aussi parce que, étant donné notre mode de fonctionnement, les communiqués doivent refléter la volonté du Comité.

    Une motion que j'avais alors présentée a été débattue, mais n'a pas fait l'objet d'une décision. C'était le 19 juin 2023.

    Je souhaite donc, monsieur le président, présenter de nouveau cette motion. J'aimerais proposer:

    Je vous remercie.

    Il s'agit mot pour mot de la même motion. Je demanderai donc au Comité s'il veut reprendre le débat sur cette motion.

    J'ai trois options. Premièrement, je peux décider, en tant que président, de poursuivre; deuxièmement, je peux procéder par consensus au sein du Comité; et troisièmement, nous pouvons procéder à un vote. C'est pourquoi je pose la question au Comité, puisqu'il s'agit exactement de la même motion que celle proposée plus tôt. Pour reprendre le débat, il faut que le Comité le veuille.

    Est‑ce la volonté du Comité de reprendre le débat sur cette motion?

    Nous allons procéder à un vote.

    Monsieur le président, si je comprends bien, nous votons pour reprendre le débat. Est-ce exact?

    Afin que ce soit clair pour tous les membres, puisque M. Brunelle-Duceppe a posé la question, ce vote vise à décider de reprendre ou pas le débat sur la motion présentée par Mme Kwan.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Monsieur Drouin, vous leviez la main. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, je ne suis pas membre en titre du Comité, mais je comprends que Mme Kwan a soulevé un problème au sujet d'un communiqué de presse.

    Je suis député depuis huit ans. Normalement, les membres examinent un communiqué de presse et ils font parfois des observations au sujet du libellé, mais souvent, nous ne formulons pas nécessairement de commentaires. Je sais que vous ne présidiez pas le Comité à l'époque, comme l'a mentionné la députée, mais je ne sais pas si le greffier était le même qu'aujourd'hui.

    Je cherche simplement à obtenir des précisions. Peut-être que le greffier pourrait en apporter au Comité avant que nous nous engagions dans la voie d'atteinte éventuelle au privilège. Je ne sais pas s'il est correct du point de vue de la procédure de dire qu'il s'agit d'une atteinte au privilège relative à un communiqué de presse. Il peut s'agir d'une erreur de communication, mais j'aimerais obtenir des précisions, car, de toute évidence, je ne peux pas participer à ce débat sans disposer de l'information nécessaire.

    J'ai suffisamment d'expérience pour savoir comment les comités fonctionnent et il me semble que c'est aller un peu trop loin que de parler d'atteinte au privilège au sujet d'un communiqué de presse.

    J'aimerais vraiment obtenir des précisions. Peut-être que le greffier peut en apporter au Comité.

    Je vous remercie, monsieur Drouin.

    Il n'y a pas lieu que le greffier intervienne, car c'est moi qui préside la réunion et je prendrai l'initiative à ce sujet. Votre motion est déjà à l'étude. Je laisse les membres en débattre.

    Je ne demanderai pas au greffier d'intervenir à ce stade, même si c'était lui le greffier à l'époque. Telle est ma décision.

    Monsieur El‑Khoury.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion présentée par Mme Kwan, j'aimerais que notre collègue, Mme Kwan, nous fournisse quelques détails.

    Quels sont les éléments qui ne vous satisfont pas et pourquoi pensez-vous qu'il y ait atteinte au privilège? Nous aimerions être convaincus afin de prendre la bonne décision quand nous voterons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je réponds avec plaisir. Si les membres du Comité reviennent au communiqué de presse publié par la présidente du Comité, les différences importantes portent sur tous les éléments que j'exposais dans ma motion. Quand j'ai présenté la motion demandant que le communiqué de presse qui serait publié contienne cette information, le Comité s'est montré très précis.

    Au Comité, dans le passé, lorsqu'un communiqué de presse était publié, les mots employés dans la motion du Comité y étaient littéralement reproduits. Ce n'est pas le cas en l'espèce. Il y a eu une omission délibérée d'information et une modification du contenu.

    J'y vois un manque total de respect de la volonté du Comité. Ce devrait être inacceptable. Nous sommes tous députés. Je comprends que nous devons suivre un processus. Nous devons obtenir l'appui des membres du Comité pour que la majorité fasse bouger les choses. Je le comprends. Je comprends que je ne suis qu'une voix à cette table, et je n'obtiens pas toujours ce que je souhaite.

    Cependant, dans ce cas, la motion a été adoptée. Le Comité l'a adoptée. Toutefois, ce n'est pas ce qui ressort du résultat. Il s'agit, selon moi, d'une atteinte à mon privilège. C'est pourquoi j'estime que la Chambre devrait en être informée pour qu'il y ait une enquête et que la question soit examinée. Ce n'est pas important que pour cette fois ou pour moi en tant que députée. Cela pourrait arriver à n'importe qui parmi nous et dans n'importe quel autre comité aussi. Il existe des règles que nous devons suivre et des processus que nous devons respecter.

    C'est pourquoi je soulève cette question maintenant. Il s'agit d'une question qui n'a pas été réglée cette année et qui me tracasse depuis longtemps. Cependant, dans l'intérêt du travail que nous devions accomplir, je ne l'ai pas soulevée. J'ai attendu jusqu'à ce que nous ayons un moment, ce qui est le cas maintenant, pour le faire. C'est pourquoi je représente la motion.

    J'entends que certains membres n'ont peut-être pas le libellé exact de la motion. Je vous demande, monsieur le greffier, si je peux suspendre la séance quelques minutes afin que vous puissiez distribuer le texte dans les deux langues.

    Je suspends la séance.

    Nous reprenons la séance.

    Le débat sur la motion est ouvert.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il m'a fallu un moment pour me souvenir de cette motion. Je crois m'en souvenir maintenant. Je me rappelle que l'ancienne présidente, Mme Zahid — qui présidait alors le Comité —, a expliqué qu'il n'y avait eu aucune intention malveillante en supprimant des points de la motion originale présentée par notre collègue, Mme Kwan. J'avais l'impression que nous avions tourné la page. Nous avons eu des conversations, et le Comité a accepté l'explication. Je peux me tromper. Qu'on me corrige si c'est le cas, mais sauf erreur de ma part, la présidente a préparé le communiqué de presse et il y manquait deux ou trois points. Elle a eu l'occasion d'expliquer son erreur et il me semble qu'elle s'en est excusée à l'époque.

    Pouvons-nous en savoir plus sur cette conversation en particulier? Je ne sais même pas si nous avons des notes sur cette réunion. Le Comité compte beaucoup de nouveaux membres qui ne savent pas ce qui s'est passé. C'était il y a un moment et nous avons oublié ce qui s'est produit. Pouvons-nous avoir un peu plus de détails à cet égard? Peut-être que vous pouvez ressortir des notes de réunion sur des conversations précises ou sur la décision prise, ainsi que sur ce que nous avons proposé.

    Je ne me rappelle pas comment nous avons réglé cette situation et je pense qu'il serait bon de nous rafraîchir la mémoire pour nous aider à avancer.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    J'ai une liste d'intervenants. J'ai M. Chiang, M. Brunelle-Duceppe, Mme Kwan, M. Ali et M. El‑Khoury. J'ai également M. Drouin.

    Monsieur Drouin, je vous place juste avant M. El‑Khoury, si cela vous convient. Je viens de remarquer votre nom sur la liste.

    Avant de céder la parole aux membres, je vais demander au greffier d'expliquer les faits des motions présentées. Soyez attentifs. Une fois que les membres seront prêts, je demanderai au greffier de faire pour nous le point non pas des discussions, mais sur ce qui s'est passé seulement.

    Monsieur le greffier, vous avez la parole.

    Voici les faits consignés au compte rendu et au procès-verbal du 19 juin 2023.

    Au cours de la réunion du Comité, « Mme Kwan a soulevé une question potentielle de privilège relative à la publication par le Comité d'un communiqué de presse qui modifiait le libellé de la motion adoptée par le Comité le mercredi 7 juin 2023 ». La présidente a statué qu'il ne s'agissait pas, selon elle, d'une question de privilège. Il a été fait appel de la décision de la présidente. Lors d'un vote par appel nominal, la décision a été infirmée. En conséquence, la présidente a invité la députée à présenter une motion appropriée. Mme Kwan a présenté cette motion, qui est celle qui fait l'objet d'une reprise de débat aujourd'hui. Il y a eu un débat. Ensuite, sur proposition, le débat a été ajourné et la réunion s'est poursuivie avec des témoins.

    Je vous remercie, monsieur le greffier.

    Avant de céder la parole aux membres, madame Kayabaga, avez-vous une question pour le greffier afin de clarifier ce qu'il a dit?

    J'ai demandé que l'on nous rafraîchisse la mémoire, afin que nous nous rappelions tous ce qui s'est passé.

    Monsieur le président, si vous me permettez...

    Certainement. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous revenir en arrière à la partie sur la motion? J'ai manqué un passage parce que des personnes parlaient en même temps que vous lisiez. Au début, avez-vous dit qu'elle a rédigé le communiqué de presse? Pouvez-vous lire la première partie de ce que vous venez de lire? Je n'ai pas entendu.

    Certainement. Le compte rendu commence ainsi: « Mme Kwan a soulevé une question potentielle de privilège relative à la publication par le Comité d'un communiqué de presse qui modifiait le libellé de la motion adoptée par le Comité le mercredi 7 juin 2023 . » Ensuite, la présidente a statué qu'il ne s'agissait pas, selon elle, d'une question de privilège. Il a été fait appel de la décision qui a été infirmée lors d'un vote par appel nominal.

    Par conséquent, est‑ce que cela veut dire qu'une motion demandant la reprise de ce débat, sur laquelle nous nous sommes déjà prononcés...? Est‑ce la procédure normale? Je ne sais pas. Je cherche seulement à comprendre.

    Madame Kayabaga, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « normale »?

    Nous débattons de quelque chose à propos duquel nous avons déjà voté et tourné la page. J'ai cru comprendre, quand nous avons repris le débat, que la question n'avait pas été tranchée, qu'elle n'avait pas fait l'objet d'un vote et qu'aucune décision n'avait été prise, raison pour laquelle j'étais favorable à la reprise du débat. Il semble, à présent, qu'une décision ait été prise.

    Est‑ce que cela veut dire que nous ne pouvons pas reprendre ce débat ou que nous pouvons reprendre la conversation et voter de nouveau? Je ne suis pas sûre... J'ai l'impression que nous avons déjà pris une décision et je ne sais pas vraiment quelle est la procédure normale maintenant pour le faire.

    Il a été décidé d'infirmer la décision de la présidente, ce qui a permis de présenter la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cette motion a été présentée. Elle a été débattue. Le débat a été ajourné pendant cette réunion et il reprend aujourd'hui.

    C'est exactement le même libellé.

    J'avais trois options. J'ai choisi celle où les membres décident s'ils veulent reprendre le débat. Ils ont décidé de le reprendre et nous allons continuer.

    Très bien, monsieur le président, je voulais juste comprendre.

    Je comprends. C'est une bonne clarification pour tous les membres, pas seulement pour vous.

    Je vous remercie de votre intervention.

    Je cède la parole à M. Chiang, à M. Brunelle-Duceppe, puis à Mme Kwan, qui sont trois des intervenants. Je passerai ensuite à l'autre liste.

    Monsieur Chiang, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Étant le membre le plus récent du Comité, je n'étais pas présent à ce débat et à la présentation de cette motion. Je n'étais pas là et, malheureusement, l'ancienne présidente n'est pas là pour s'exprimer à ce sujet.

    Je suis ouvert à la plupart des suggestions. Si la députée en face a une solution qui lui conviendrait ou si elle peut proposer une solution pour corriger ce problème, je serai heureux d'écouter sa proposition.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Chiang.

    Madame Kwan, souhaitez-vous répondre?

    Oui, j'aimerais qu'il y ait une mise aux voix.

    Je ne peux pas procéder au vote, car il y a des membres sur la liste.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je peux aider mes collègues, car j'y étais et je me souviens de ce qui est arrivé. En effet, nous avions prévu quelque chose à inclure dans le communiqué, mais cela a été modifié sans qu'on en informe les membres du Comité, et spécialement Mme Kwan. Que cela ait été fait à partir de bonnes ou de mauvaises intentions, la question n'est pas là. C'est le résultat qui compte. La confiance a été brisée et il y a eu une atteinte au privilège.

    J'ai parfois l'impression que mes collègues libéraux oublient ce que c'est que d'être dans l'opposition ou d'avoir à travailler avec un président qui n'est pas de leur parti. Si les libéraux étaient dans la position inverse et qu'ils avaient vécu ce genre de situation, ils seraient probablement les premiers à déposer ce genre de motion. J'en appelle donc simplement au bon vouloir de mes amis libéraux et à leur façon de voir la politique, en les invitant à se demander pourquoi ils se sont présentés en politique.

    Lorsqu'une telle chose arrive, il faut effectivement y remédier. Je pense que cette motion est importante pour le bien de la démocratie. Lorsqu'il y a une atteinte au privilège des députés siégeant à un comité, il faut une motion telle que celle qui a été présentée par Mme Kwan. C'est tout simple. Il faut savoir revenir à la base, parfois, et se rappeler pourquoi on s'est présenté en politique. Selon moi, une fois que mes amis du Parti libéral seront parvenus à la réponse, le vote sera assez facile à faire pour eux.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Madame Kwan, vous étiez sur la liste des intervenants. Voulez-vous intervenir ou passez-vous votre tour?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que beaucoup de choses ont déjà été dites. Si les membres se souviennent de ce qui s'est passé, j'en ai déjà parlé. Le greffier a raison d'exposer l'historique de cette question afin que nous sachions où nous en sommes.

    Il s'agit d'une question en suspens. Je pense que nous devons procéder à un vote dans un sens ou dans l'autre afin d'avancer.

    Il est important, selon moi, que nous comprenions tous l'importance de ce lieu et que nous ayons conscience de toute la confiance dont nous faisons preuve dans notre travail. Personnellement, je prends mon travail très au sérieux. Je sais que les membres du Comité le savent. Je m'y investis beaucoup.

    Comme l'a dit M. Brunelle-Duceppe, le résultat compte. Il ne faut pas jouer avec. Quand nous faisons notre travail, les termes que nous utilisons sont très précis et ils sont là pour une raison précise.

    En conséquence, je pense que cette motion doit être mise aux voix afin de pouvoir clore ce chapitre. C'est à mes yeux important pour tous les députés.

    Je vous remercie.

    J'ai la liste des intervenants. J'ai M. Ali, M. Drouin, M. El-Khoury, Mme Kayabaga et M. McLean.

    La parole est à M. Ali.

    Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il est surprenant de voir que la question est arrivée devant le Comité en juin. Près de six mois plus tard, la députée, qui estime qu'elle n'est pas réglée, la soumet de nouveau au Comité.

    J'aimerais savoir dans quel but. La semaine dernière, notre libellé ne lui convenait pas. Il la dérangeait. J'aimerais qu'elle explique pourquoi elle présente de nouveau cette question en suspens. Est‑ce vraiment à cause du contenu de cette motion ou a‑t‑elle autre chose en tête? Je cherche simplement à...

    Tous les membres ont le droit de présenter une motion.

    Je cherchais seulement à comprendre. Il me semble que la réunion d'aujourd'hui est la dernière de 2023 et nous avons entamé la dernière heure. Cette question date de six mois. Si nous nous prononçons sur quelque chose, nous devons nous rafraîchir la mémoire, comprendre la question, débattre, examiner le raisonnement, puis voter. C'est ce que j'essaie de comprendre. J'ai besoin d'en savoir un peu plus sur cette motion avant de voter.

    Le greffier a présenté le contexte et nous avons la motion devant nous, mais je ne suis pas certain que le communiqué de presse ait été présenté à la Chambre. Où l'atteinte s'est-elle produite? Est‑ce du côté de la présidente ou de celui de l'analyste qui a rédigé le communiqué de presse? Il y a tellement de points à relier entre eux et tellement de détails qui manquent. J'aimerais voir ces faits avant de pouvoir arriver à une conclusion et me prononcer sur cette motion. Voilà pourquoi je voulais demander des éclaircissements.

    Je vous remercie de votre patience.

    Je vous remercie, monsieur Ali.

    J'ai expliqué plus tôt que tous les membres ont le droit de présenter une motion. Quant à moi, en tant que président, et à M. Buck, en qualité de greffier, notre rôle est de veiller à ce que le Comité soit bien informé. Nous suivons certaines procédures. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au Comité s'il voulait reprendre le débat, au lieu de décider moi-même. Le Comité s'est prononcé à l'unanimité pour la reprise du débat, et nous en sommes là.

    Nous continuerons de vous fournir un soutien, au besoin.

    Nous passons maintenant à M. Drouin.

    Monsieur Drouin, j'ai le sentiment que l'immigration n'a pas de secret pour vous en ce qui concerne les travailleurs agricoles, par exemple. Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu les plaidoyers de mes chers collègues du Bloc québécois et du NPD. Je tiens à répéter qu'il est question ici d'un communiqué de presse. À moins que la motion n'ait précisé que le Comité devait rédiger le communiqué ou bien le réviser et l'approuver après sa rédaction, je pense que nous gaspillons du temps en ce moment.

    Une solution possible serait de donner l'instruction aux analystes de rédiger un autre communiqué de presse. Parler d'une atteinte au privilège, c'est un peu exagéré. Je n'ai jamais vu cela dans un comité. Cela n'a aucun sens. Nous siégions à huis clos et maintenant nous sommes en séance publique pour discuter de cela. Est-ce parce que certaines personnes voulaient en faire un spectacle? Je n'en ai aucune idée, mais je m'interroge sur la volonté de mes collègues de l'opposition, pour qui j'ai beaucoup de respect.

    Je répète qu'il est question ici d'un communiqué de presse. Est-ce que le contenu du rapport déposé à la Chambre a changé? Non, absolument pas. Est-ce que le communiqué de presse a été déposé à la Chambre? Non, absolument pas. Alors, c'est exagéré de dire que c'est une atteinte au privilège.

    Soyons raisonnables et proposons une solution sensée. Mes collègues disent que le communiqué de presse ne reflète pas la volonté du Comité. Or, celui-ci n'a jamais approuvé la version définitive du communiqué. Je le sais, puisque nous ne le faisons jamais. Dans ces circonstances, je ne sais même pas pourquoi la motion est recevable dans le cadre des travaux du Comité. C'est un gaspillage de temps, selon moi.

    Donnons l'instruction aux analystes de rédiger un nouveau communiqué de presse, puis nous pourrons aller de l'avant. Cela n'a aucun sens de ramener cela à la Chambre des communes, puisque le communiqué de presse n'y a jamais été déposé. C'est seulement le rapport qui y a été déposé. Le Comité dit soudainement qu'un communiqué de presse sera publié, mais il ne sera pas déposé à la Chambre.

    Je constate que je parle avec passion, monsieur le président. Arrêtons de tourner en rond et trouvons une solution raisonnable pour tous les membres du Comité. Vous n'occupiez même pas vos fonctions actuelles au moment où le communiqué a été publié, monsieur le président, et pourtant on vous met cela sur le dos et vous allez devoir réagir. C'est un peu farfelu.

    Je suggère que nous donnions d'autres instructions aux analystes afin qu'ils rédigent un communiqué de presse qui reflète bien la volonté du Comité, comme le voulait Mme Kwan. C'est tout.

    Je vous remercie, monsieur Drouin.

    S'agit‑il seulement d'une suggestion ou souhaitez-vous proposer un amendement? Nous avons déjà une motion à l'étude.

    Monsieur le président, je ne pense pas pouvoir proposer un amendement au signalement d'une atteinte au privilège. Je demanderai, en revanche, que Mme Kwan retire sa motion et que nous donnions des instructions pour la rédaction de la nouvelle version finale du communiqué de presse — qui devra être approuvée par tous les membres du Comité.

    Nous savons que les analystes font un très bon travail. Ils le font tous les jours dans tous les comités qu'ils assistent. Je sais que si un libellé ne reflétait pas exactement les termes, la ponctuation... Bien entendu, si cette solution convient à Mme Kwan, je lui demanderai de retirer cette motion.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas membre en titre, mais peut-être pourrait-elle donner des instructions pour la rédaction d'un nouveau communiqué de presse. Ce serait une solution raisonnable à la situation actuelle, plutôt que cette affaire soit portée à l'attention de la Chambre.

    Même si vous n'êtes pas un membre en titre du Comité, vous avez le droit d'intervenir.

    Monsieur El‑Khoury, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue, M. Drouin.

    Monsieur le président, la situation est la suivante: avec ce que propose Mme Kwan, l'ancienne présidente, Mme Salma Zahid, et les analystes sont montrés du doigt. Je suis convaincu qu'à tous égards, les analystes ont fait un excellent travail. Or, nous voici avec un doute d'intentions probablement malveillantes, ce qui est très grave. On ne peut pas invoquer à la légère une atteinte au privilège. Nous montrons du doigt l'ancienne présidente et les analystes.

    Comme cette lettre n'a pas été déposée, qu'y a‑t‑il de mal à ce que Mme Kwan propose une solution conciliante pour la corriger de manière à la satisfaire? Je n'y vois rien de mal, si nous voulons être très honnêtes dans nos intentions afin que ce que Mme Kwan souhaite figure dans le rapport. Voilà mon avis, ce qui m'amène à penser que la motion devrait être irrecevable à ce moment‑ci, sauf si nous réglons le problème à l'amiable.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur El‑Khoury.

    La motion est recevable. Je vais poursuivre avec la liste des intervenants.

    Monsieur Kayabaga.

    Je ne suis pas « monsieur ».

    Le président: Vous n'intervenez pas?

    Mme Arielle Kayabaga: J'interviens, mais je ne suis pas un homme, mais une femme.

    Je suis désolé.

    Ce n'est pas grave. Je tenais à clarifier, au cas où il y aurait confusion. Je tiens à préciser que je m'identifie bien comme une femme et que je suis née femme. Je vous remercie.

    Monsieur le président, le greffier pourrait‑il lire le communiqué de presse original? Je ne le trouve pas. Si quelqu'un l'a, j'aimerais le lire et le comparer avec celui qui a été publié pour voir comment nous pouvons nous efforcer de corriger les erreurs mentionnées.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je sais que les libéraux ne veulent pas que cette motion soit adoptée, mais ce n'est pas à vous ou au greffier de faire ses recherches pour la députée.

    Il s'agit d'un document public. Il suffit de chercher...

    Je suis désolée. Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    ... je demande donc que nous poursuivions.

    Mme Kayabaga invoque le Règlement.

     Je pense avoir le droit, en tant que députée, de demander, pour prendre une décision aussi importante, que nous ramenions quelque chose dont nous avons discuté au Comité afin de le réviser.

    Si le greffier peut nous fournir le communiqué de presse que le Comité a publié, dans les deux langues, j'aimerais le voir.

    Je vous remercie, madame Kayabaga.

    Monsieur Redekopp.

    Je suis désolée. Je n'ai pas fini de parler. J'ai encore...

    J'invoque le Règlement.

    La députée veut...

    Elle intervient également au sujet d'un recours au Règlement. Je lui cède donc la parole.

    Madame Kayabaga, je vous en prie.

    J'ai encore la parole. Je sais que j'ai invoqué le Règlement...

    Le président: Vous vous exprimiez sur votre rappel au Règlement. Avez-vous terminé?

    Mme Arielle Kayabaga: J'en ai terminé du rappel au Règlement, effectivement.

    Très bien.

    Monsieur Redekopp.

    J'invoque le Règlement parce que, si la députée veut lire ce communiqué de presse, qu'elle le fasse, mais je ne pense pas que ce soit au greffier de le lire au Comité.

    Je vous remercie.

    Il y a beaucoup de rappels au Règlement.

    La parole est à M. Ali au sujet de son rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je vous en remercie.

    Il me semble que si nous devons nous prononcer et que la députée n'a pas l'information... Nous avons besoin de cette information. Je suis donc de son avis, elle devrait disposer de cette information avant que nous puissions avancer dans l'étude de cette motion.

    Je vous remercie.

    Comme il n'y a pas de règle établie à ce sujet, je demande au greffier d'intervenir pour nous dire ce qu'il en pense.

    Je suis volontiers les instructions du Comité.

    Je peux lire le communiqué. Il se trouve sur le site Web du Comité. Il a été distribué, mais c'était, j'en conviens, il y a plusieurs mois. Il appartient au Comité ou au président de me donner des instructions à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Madame Kayabaga, souhaitez-vous toujours que le greffier le distribue?

    N'a‑t‑il pas dit qu'il peut le lire?

    Il peut le lire, mais je suis d'avis qu'il le redistribue ou...

    Est‑il possible de le redistribuer, et de distribuer l'original...

    Un député: [Inaudible]

    Mme Arielle Kayabaga: Je suis désolée, mais je parle. C'est moi qui ai la parole en ce moment.

    Madame Kayabaga, allez‑y. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    J'aimerais avoir une copie du communiqué de presse original demandé par Mme Kwan et celui qui a été publié et distribué au Comité. Si vous ne les avez pas maintenant, nous pourrions suspendre la séance le temps de les trouver.

    Monsieur McLean, veuillez exposer votre rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il me semble qu'il serait inopportun de suspendre la séance maintenant, car nous essayons d'accomplir quelque chose au Comité. Une question de privilège a été soulevée, et je pense qu'elle est tout à fait valide.

    Je tiens aussi à mentionner au Comité que depuis quelques réunions maintenant, nous avons à l'ordre du jour l'étude sur le fonds de prévoyance obligatoire à Hong Kong et ses conséquences pour les Canadiens avec leurs sociétés d'assurance au Canada. Je me demande si nous réussirons à en parler aujourd'hui, monsieur le président.

    Nous devons absolument nous arrêter à 17 h 30. J'ai encore sur ma liste des intervenants qui doivent prendre la parole. Les seules autres personnes autorisées à intervenir sont celles qui invoquent le Règlement. Autrement, j'ai une liste d'intervenants.

    Madame Kwan, vous invoquez le Règlement. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il me semble que les députés libéraux demandent un communiqué de presse que j'aurais rédigé. Or, je n'en ai pas rédigé, monsieur le président. En fait, le seul communiqué de presse qui existe est celui que l'ancienne présidente a...

    Cela relève du débat, mais vous pourriez...

    J'essaie seulement de clarifier un point que Mme Kayabaga a soulevé. Je veux que ce soit clair.

    Le seul communiqué de presse qui existe est celui que l'ancienne présidente a publié au nom du Comité, sans le consulter, ce qui est contraire à la motion adoptée par le Comité. Il n'y a donc pas, monsieur le président, de communiqué que j'ai rédigé.

    Je tiens aussi, dans ce rappel au Règlement, à mentionner l'allégation selon laquelle il y aurait ici un motif caché. Comme je l'ai dit plus tôt quand j'ai présenté de nouveau cette motion, il s'agit, en fait, d'une question en suspens. Je n'ai pas interrompu les travaux précédents au cours des six derniers mois environ parce que je ne voulais pas interrompre le travail important que nous entreprenions. Comme vous le voyez, cette motion fait actuellement l'objet d'une manœuvre d'obstruction. Si elle avait été présentée à un autre moment, une grande partie du travail que nous devions accomplir risquait d'en pâtir, ce que je ne voulais pas, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Kwan.

     Il y a un rappel au Règlement.

    J'ai invoqué le Règlement en premier.

     Il y a un autre rappel au Règlement.

    En effet.

     Il y a maintenant deux rappels au Règlement.

    J'ai M. Ali et, ensuite, ce sera votre tour, monsieur Redekopp.

    Monsieur Ali, vous avez la parole.

    Pouvons-nous suspendre la séance, car nous devons discuter...

    Je ne suspends pas la séance...

    Un instant. Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Nous devons examiner le texte du communiqué de presse. C'est la raison pour laquelle je demandais une suspension, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur Ali.

    Je cède la parole à M. Redekopp.

    À propos de devoir arrêter absolument à une certaine heure, je m'interroge sur l'heure à laquelle nous avons commencé. Je ne crois pas que nous devions arrêter absolument à 17 h 30 parce que, normalement, la réunion dure deux heures à compter de l'ouverture de la séance, après quoi du temps supplémentaire peut être ajouté.

    Pouvez-vous confirmer la logique d'un arrêt impératif à 17 h 30?

    Nous savons tous qu'il y a une fête de Noël pour les libéraux. Nous pouvons y passer toute la nuit. Vous savez que nous nous adaptons à toutes les circonstances. En tant que président, j'écoute toujours tous les membres. Même quand M. Brunelle‑Duceppe a déclaré... Je ne prends pas parti en l'espèce. Je serais heureux que nous puissions tenir compte de cette circonstance.

    J'invoque donc le Règlement à ce sujet.

    J'aimerais savoir où il est écrit qu'une fête de Noël est une raison pour arrêter une réunion.

    Non, ce n'est pas une raison. Chaque fois que les membres souhaitent...

    Je vous demande donc encore de me dire à quelle heure la réunion a commencé et quand se terminent les deux heures d'une réunion normale.

    D'accord, je vais vous répondre.

    Nous avons commencé la réunion à 15 h 50 et elle doit absolument s'arrêter à 17 h 50, mais j'accorderai 10 minutes de plus parce que nous avons suspendu la séance. La réunion doit absolument s'arrêter à 18 heures. Si tout le monde est d'accord, je lèverai donc la séance à 18 heures.

    Nous reprenons maintenant le débat.

    Monsieur Drouin.

    Je voudrais obtenir une précision, monsieur le président. L'avis de convocation dit 17 h 30. Je respecte mes collègues conservateurs, mais je suis certain qu'ils aimeraient poursuivre cette réunion demain à 18 heures, et je serai là...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Le rappel au Règlement qui vient d'avoir lieu n'a pas de raison d'être. La décision a été prise, nous poursuivons la réunion jusqu'à 18 heures. Pouvons-nous continuer et ne pas perdre de temps sur des rappels au Règlement qui ne servent à rien?

    Je comprends que M. Drouin veut aller à sa fête de Noël, mais c'est le temps de travailler, et il est payé pour cela.

     Ce n'est pas du tout cela, monsieur Brunelle‑Duceppe. Je vais aller parler aux producteurs laitiers du Canada.

    On ne vous a pas donné la parole, monsieur Drouin.

    On ne vous l'a pas donnée non plus, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Permettez-moi de dire que c'est moi qui ai la parole. J'ai pris la décision en tant que président. La réunion doit absolument s'arrêter à 18 heures, fin de la discussion.

    Passons à la liste d'intervenants, à moins qu'il y ait un rappel au Règlement.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Je vous remercie. J'invoque le Règlement.

    Vous êtes sur la liste d'intervenants. De toute façon, vous êtes la première à intervenir.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'ai demandé à voir une copie de la motion originale de Mme Kwan.

    Monsieur le président, je tiens, tout d'abord, à remercier les analystes de leur travail sur ce dossier. Ce sont eux qui ont rédigé ce communiqué de presse. Par conséquent, s'il ne reflétait pas ce que Mme Kwan essayait de dire dans la motion, nous devons, selon moi, examiner les deux textes. J'attends toujours qu'ils soient distribués. Je ne sais pas quand nous les aurons. J'ai demandé aux analystes et au greffier.

    J'ai des observations à formuler, monsieur le président, mais j'attends toujours que la motion originale nous soit distribuée. Il est difficile de prendre une décision sans pouvoir comparer les deux.

    Je ne sais pas si vous voulez que je lise le communiqué de presse dont nous disposons, en attendant que les analystes nous envoient l'autre. Cependant, je tiens à obtenir une copie de la motion originale de Mme Kwan, afin que nous puissions comparer. L'argument avancé est que les points que Mme Kwan soulignait dans sa demande n'apparaissaient pas dans ce communiqué de presse. L'ancienne présidente est accusée, ce qui est grave, d'avoir omis ces points, et la motion dont nous sommes saisis entraînerait une enquête. Je tiens à rappeler la teneur exacte des conversations qui ont eu lieu, et pour cela, nous devons examiner les deux motions...

    Madame Kayabaga, au lieu que vous preniez encore deux minutes, je demanderai au greffier de distribuer la motion avant de revenir à vous. Ce sera plus rapide.

    J'aimerais l'avoir, mais je n'ai pas fini de parler, monsieur le président. J'aimerais continuer de...

    Je sais. C'est ce que j'ai dit.

    Mme Arielle Kayabaga: Allez-vous me redonner la parole?

    Le président: Vous avez la parole. À vous de décider. Si vous voulez, je peux donner les instructions...

    Veuillez donner les instructions, mais je n'en ai pas fini de mes commentaires à son sujet.

    D'accord. Le greffier va donc le distribuer dans quelques instants. La discussion est close sur ce point, mais vous avez toujours la parole.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole, mais je tiens d'abord à confirmer que vous avez reçu le communiqué de presse, ainsi que le libellé original de la motion.

    Monsieur le président, vous allez avoir confirmation que j'ai reçu la motion.

    Je tiens à lire la motion de Mme Kwan qui a été adoptée le 23 juin 2023, à la 72^e réunion, je crois.

    Allez‑y.

    Elle est ainsi libellée:

    Je suis désolée. S'agit‑il de la motion du jour ou de celle qui a été présentée en juin?

    Madame Kayabaga, vous avez la parole. En tant que président, je vous ai donné la parole pour que vous parliez de la motion et afin d'avoir un débat à son sujet.

    Je posais simplement une question, mais je vais continuer.

    La motion est ainsi libellée:

     Monsieur le président, la motion que je viens de lire a été déposée le 14 juin, mais elle a été lue le 19 juin. Elle visait à répondre directement au communiqué de presse que le Comité avait publié pour condamner les gestes des consultants fantômes en Inde, qui ont abusé du système d'immigration au profit d'étudiants internationaux.

    Je vais aussi lire ce communiqué de presse, publié à Ottawa le 14 juin 2023, pour que tout le monde sache ce qu'il contenait:

    Puis‑je demander aux membres de se taire et d'écouter la députée? Mme Kayabaga a la parole.

    Madame Kayabaga, je vous en prie.

    Je vais reprendre ma phrase du début, parce que beaucoup de gens n'écoutaient plus:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Kayabaga, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    J'aime la langue française, mais je tiens à souligner que c'est une répétition de ce que nous avons déjà entendu en anglais. C'est exactement la même chose.

    Je n'ai pas encore lu la version anglaise.

    Vous répétez ce qui a été dit et je ne pense pas que ce soit utile dans le cadre de notre réunion ce soir.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je reprends la phrase encore, parce qu'on ne m'a pas laissée la finir:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Drouin.

    Je suis très préoccupé par le fait que des députés remettent en question la langue choisie par d'autres députés.

    Mme Thomas l'a fait, comme M. Redekopp...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... [Inaubilbe] s'exprimer dans la langue de leur choix...

    Il y a déjà un rappel au Règlement, c'est pourquoi j'ai donné la parole à M. Drouin.

    Si je veux parler en français, je vais le faire.

    Monsieur McLean, je vous cède la parole pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais mettre mon grain de sel. Il n'a jamais été question de l'utilisation par quiconque de l'une ou l'autre langue au sein du Comité, car les deux langues officielles du Canada sont autorisées.

     En fait, nous avons également accueilli un témoin qui s'est exprimé dans une autre langue, de sorte que nous acceptons toutes les langues, contrairement à ce que M. Drouin a dit, tout à fait à tort. Mon collègue disait simplement qu'on obligeait les membres du Comité à écouter une répétition à ce moment‑là. Je voudrais donc que cela soit clair et que M. Drouin se rétracte.

    Merci, monsieur McLean.

     Avec tout le respect que je dois à tout le monde, nous utilisons les deux langues officielles au sein du Comité. Nous respectons cette procédure ici et tous les membres le font et respectent ce droit.

     Allez‑y, madame Kayabaga.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais recommencer ma phrase, parce qu'on ne me laisse pas la finir. Or je tiens vraiment à la terminer.

    Monsieur le président, c'était la version française, parce que j'étais en train de parler français tout à l'heure, mais je vais maintenant lire le communiqué de presse en anglais.

    Il s'agissait de condamner les actions de consultants fantômes en Inde qui prenaient pour cibles des étudiants étrangers. Comme je l'ai dit plus tôt, cette résolution a été rédigée le 14 juin 2023...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Je veux simplement poser une question. Le service d'interprétation fonctionne-t-il? J'aimerais juste le savoir, parce qu'on lit la citation en français et en anglais, mais nous avons un service d'interprétation. On dit la même chose. Cela ne me dérange pas qu'on dise plusieurs choses différentes dans la langue de son choix, mais je veux juste m'assurer que le service d'interprétation fonctionne. Si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi on redit la même chose dans les deux langues. Je vais laisser la députée le faire, bien entendu, mais je veux juste m'assurer que le service d'interprétation fonctionne.

    Je vous remercie.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole. Allez‑y, je vous en prie.

    J'espère que vous ne répéterez pas ce qui a déjà été dit. Je serais heureux d'entendre du nouveau.

    Monsieur le président, je pense qu'il est injuste de me faire cette demande. J'ai le droit de m'exprimer au sein du Comité. J'ai le droit de soulever des questions comme membre du Comité. Je suis une membre permanente du Comité. Je suis une membre bilingue du Comité, donc je m'exprime dans la langue qui me plaît dans...

    Soyez bien à l'aise de le faire.

    C'est mon droit, comme Canadienne dans ce pays, d'employer la langue qui me plaît et d'exprimer mes pensées dans les deux langues officielles, puisque je parle les deux.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole. C'est ce que j'ai dit. Je ne vous ai pas demandé de ne pas parler dans les deux langues. Vous pouvez parler dans les deux langues. Je ne dis même pas que si vous l'avez dit en français, vous ne pouvez pas le répéter en anglais.

    Je fais une mise au point, monsieur le président.

    Vous avez le droit de le faire.

    Tout à fait.

    Je fais une mise au point, monsieur le président. Je pense que j'ai le droit de le faire. Si je dois utiliser les deux langues pour le faire, je pense que je devrais avoir le droit de le faire dans les deux langues. C'est pourquoi nous sommes un pays bilingue.

    Un député: [Inaudible]

    Mme Arielle Kayabaga: Laissez-moi parler et conclure...

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, Mme Kayabaga a la parole.

     J'invoque le Règlement. J'ai encore une question à poser.

    Je comprends exactement cela. Jamais je ne vais brimer ma collègue, que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, et l'empêcher de parler dans la langue de son choix.

    Vous entrez dans un débat.

    La seule question que je me pose, monsieur le président, est la suivante: a-t-on le droit de répéter la même chose lorsqu'on veut faire de l'obstruction systématique?

    Une obstruction systématique nous permet-elle de répéter la même chose ad nauseam? Je me le demande.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, la députée a tout à fait le droit d'intervenir et de s'exprimer dans les deux langues. Si elle veut répéter son propos dans les deux langues, elle a tout à fait le droit de le faire. Je respecterai sa volonté.

    Je me posais simplement la question.

    Je donne la parole à M. Ali pour un rappel au Règlement, puis à M. El‑Khoury pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Il est triste de voir que ma collègue, Arielle Kayabaga, a été interrompue à de nombreuses reprises pour des rappels au Règlement simplement parce qu'elle passait de l'anglais au français et du français à l'anglais.

     Il est très décevant de voir que ma collègue, que je respecte... Je respecte tous mes collègues. Je respecte beaucoup Alexis Brunelle‑Duceppe. Je pense que l'on entre dans un débat avec un collègue. Je pense que ce n'est pas une chose à faire. Nous devrions nous exprimer par l'entremise de la présidence. Au lieu d'entrer dans un débat...

    M. Ali, j'ai dit très clairement que la députée a tout à fait le droit... Peu importe que les députés soient des membres réguliers du Comité ou comme M. Drouin, qui remplace aujourd'hui Mme Zahid, chacun a le droit de s'exprimer dans les deux langues officielles, un point c'est tout.

    Je cède maintenant la parole à M. El‑Khoury.

    Merci, monsieur le président.

     Je crois que mon collègue, M. Brunelle‑Duceppe, demandait si l'interprétation fonctionnait bien, et il a le droit de le savoir. Dans le cas contraire, nous ne pouvons pas poursuivre la réunion. L'une des conditions pour poursuivre les réunions est que l'interprétation fonctionne correctement.

     Pouvons-nous obtenir une réponse à la question de M. Brunelle‑Duceppe, s'il vous plaît?

    Monsieur El‑Khoury, j'ai déjà rendu ma décision à ce sujet, à savoir que Mme Kayabaga a tout à fait le droit... Je ne l'empêche pas de s'exprimer. À moins que je retire la parole à quelqu'un, chaque membre peut dire ce qu'il veut.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     M. El‑Khoury évoque l'interprétation pour s'assurer qu'elle fonctionne correctement afin que tous les membres puissent comprendre ce qui se passe au sein du Comité. Il est juste de le demander.

    J'en conviens.

    L'interprétation fonctionne‑t‑elle, monsieur le greffier?

    Oui, l'interprétation fonctionne bien.

    Je ne vais pas vous interrompre davantage. Il serait très irrespectueux de continuer à intervenir dans ce que Mme Kayabaga voulait dire.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole. Veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis d'accord pour dire que si quelqu'un a des préoccupations ou des problèmes concernant l'interprétation et la possibilité d'entendre mes observations dans les deux langues officielles, veuillez nous le faire savoir afin que nous puissions veiller à rectifier la situation.

    Je poursuis:

    Monsieur le président, au moment où je termine de lire ce communiqué de presse, dans les deux langues, je suis toujours...

    Puis‑je vous interrompre un instant, madame Kayabaga?

    J'invoque le Règlement.

    Je vais prendre une minute avant de vous céder la parole pour un rappel au Règlement.

     Avant de poursuivre, je voudrais brièvement prendre deux secondes en tant que président, parce qu'il est 18 heures. Je tiens à souhaiter à tous les députés, à leur personnel de soutien, aux interprètes, au greffier, aux analystes et au personnel de soutien technique un très joyeux Noël, de Joyeuses Fêtes et une Bonne Année.

     Il est 18 heures, alors...

    M. Brad Redekopp: J'invoque le Règlement. Vous n'avez pas le consentement pour lever la séance.

    Le président: Les interprètes doivent rentrer chez eux et je ne peux pas lever la séance. Je peux suspendre la séance.

    Je suspends la séance jusqu'à la prochaine réunion en janvier.

     [La séance est suspendue à 18 h 1, le mardi 12 décembre 2023.]

     [La séance reprend à 11 h 5, le lundi 5 février 2024.]

    Nous avons le quorum et je déclare la séance ouverte.

    C'est notre première réunion en ce début d'année. Bonne Année à tous, et bienvenue.

     Nous nous réunissons en public.

     Avant de poursuivre, en votre nom à tous, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouveau greffier, M. Rémi Bourgault. C'est un bon ami depuis longtemps.

     C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

     Pour le soutien technique, nous avons Audrée.

     Audrée, bienvenue à la réunion.

     Monsieur McLean, comme...

    Je veux simplement m'inscrire sur la liste des intervenants.

    Oui, nous avions des travaux en cours. Mme Kayabaga a la parole pour commencer, puis je vous inscrirai sur la liste.

    M. Greg McLean: Ce serait après cette motion, n'est‑ce pas?

    Le président: Permettez-moi de poursuivre la réunion. S'il n'y a pas de rappel au Règlement, je préfère poursuivre.

     Bienvenue à la 89^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

     La séance n'avait pas été levée le 12 décembre et nous la poursuivons donc aujourd'hui.

     Aujourd'hui, nous poursuivons notre discussion sur la motion de Mme Kwan. Pour la deuxième partie de la réunion, avec le consentement des membres du Comité, conformément à la motion que le Comité a adoptée le 12 décembre, nous commencerons l'étude sur les personnes ayant un statut temporaire et les personnes sans papiers. Nous avons deux témoins d'IRCC.

    Les représentants de Sécurité publique Canada n'étaient pas disponibles pour comparaître aujourd'hui, mais le greffier est en contact avec le ministère pour planifier la comparution des représentants de l'ASFC à une date ultérieure dans le cadre de cette étude.

    J'aimerais rappeler aux députés le courriel envoyé par le greffier. Le mercredi 7 février, le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté comparaîtra avec des fonctionnaires pour une séance d'information sur la motion relative à la traite de migrants adoptée le 30 novembre 2023. Le ministre de la Sécurité publique n'est pas disponible pour comparaître. Par conséquent, ministre Miller sera présent pendant la première heure avec des fonctionnaires d'IRCC, de l'ASFC et de la GRC. Les fonctionnaires sont également disponibles pour la deuxième heure. L'avis sera publié plus tard aujourd'hui.

    La semaine prochaine, nous reprendrons l'étude sur les personnes ayant un statut temporaire et les personnes sans papiers avec témoins, en utilisant la liste envoyée au greffier vendredi dernier. Si vous n'avez pas encore remis votre liste, veuillez le faire cet après-midi.

     Pour votre information, je vous signale que la Bibliothèque du Parlement a préparé un document d'information aux fins de notre étude sur les personnes ayant un statut temporaire et les personnes sans papiers. Le document sera disponible mercredi, alors qu'il devait l'être aujourd'hui.

     Avant de commencer, j'ai besoin de la confirmation des membres que nous sommes d'accord pour inviter le rapporteur de l'ONU pour une heure le lundi 26 février. C'est le témoin qui est disponible le plus tôt ce jour‑là.

     Maintenant, pour commencer l'étude de la motion de Mme Kwan, si je ne me trompe pas, Mme Kayabaga avait la parole. Nous pouvons commencer le débat.

     Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement avant que vous ne passiez à la motion et aux autres travaux.

    Allez‑y, madame Kwan, pour un rappel au Règlement.

    J'essaie simplement de bien comprendre ce que vous venez de nous dire, à savoir que nous aurions deux réunions distinctes avec des fonctionnaires, l'une avec IRCC et l'autre avec l'ASFC. Je ne vois pas très bien pourquoi nous ferions cela. Normalement, les fonctionnaires comparaissent en même temps. Maintenant, au lieu d'une réunion, nous en aurons deux.

     L'autre point que je voulais soulever est un problème récurrent pour les membres du Comité. Il s'agit du fait que nous commençons beaucoup de choses avant d'avoir terminé les nombreux travaux qui restent en suspens. Par exemple, nous avons toujours le projet de lettre sur l'Afghanistan que nous devons terminer. Nous avons le document sur le rapporteur et nous avons aussi quelques motions concernant la comparution du ministre.

     J'hésite à créer un autre comité alors que nous avons tant de travaux inachevés au programme. Ensuite, bien sûr, nous procédons de telle sorte qu'une réunion supplémentaire est nécessaire pour cette étude.

     Pourrais‑je obtenir une précision? Je vous ai entendu dire dans votre introduction qu'il fallait un consentement pour que nous procédions en conséquence. Un consentement unanime est‑il requis?

    En ce qui concerne le rapporteur, j'aimerais obtenir le consentement du Comité, car c'est le seul jour disponible. Si vous voulez que le rapporteur comparaisse ce jour‑là, j'aimerais obtenir votre consentement. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est très bien. Le Comité peut décider de ses propres travaux.

     En ce qui concerne la lettre dont vous avez parlé, nous abordons déjà la question du rapporteur. Il est certain que nous nous pencherons également sur le projet de lettre sur l'Afghanistan, car nous avons besoin de temps pour que les membres se préparent à donner des instructions. C'est également en cours.

    Je suis d'accord pour ce qui concerne le rapporteur, car il doit venir. En ce qui concerne l'autre élément, à savoir la venue des deux fonctionnaires, d'IRCC...

    Je vais en parler également, madame.

    ... au lieu de commencer cette autre étude, pourquoi n'avons-nous pas bouclé l'étude sur l'Afghanistan, par exemple? Nous commençons tout un tas de choses sans rien terminer.

    Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un programme évolutif.

     Les fonctionnaires de l'ASFC n'étaient pas disponibles aujourd'hui. Le greffier va les contacter pour s'assurer que nous pourrons traiter cette question en premier. La lettre sur l'Afghanistan est également au programme. Nous l'adopterons certainement aussi.

    Je sais.

     N'aurait‑il pas été préférable, pour la deuxième heure, de régler la lettre sur l'Afghanistan au lieu de scinder l'autre réunion? Cela aurait été une meilleure option.

    Madame Kwan, il est certain que nous pouvons faire beaucoup de choses.

    Au lieu de cela, ils ont décidé de procéder ainsi et de commencer une autre étude sans terminer les autres travaux qui ne sont pas encore achevés. Je ne suis pas d'accord, monsieur le président.

    Je comprends, madame Kwan.

     Je sais que vous avez eu une urgence familiale, et je compatis avec vous. J'ai essayé de contacter tous les membres et la seule réponse que j'ai obtenue est venue des conservateurs. Ils étaient d'accord pour que les fonctionnaires comparaissent, et c'est ainsi que la décision a été prise.

     Nous pouvons poursuivre.

     Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je vais devoir réagir à ce que vous venez de dire.

     Vous avez employé la plateforme WhatsApp, une plateforme que nous n'utilisons pas normalement pour les comités. Ensuite, le message n'a été transmis qu'en anglais et non en français, ce qui est également inacceptable. En l'espace d'une heure environ, une décision a été prise.

     Vous avez raison de dire que j'ai dû composer avec une urgence familiale. Ma mère était à l'hôpital, je n'ai donc pas pu utiliser WhatsApp et toutes les autres plateformes. Je vérifiais mes courriels, et il n'y en a pas eu.

     Dans un autre ordre d'idées, monsieur le président, vous avez sondé le terrain à propos de la réunion la semaine dernière. Vous m'avez appelée pour me demander mon avis. Sur ce dernier point, vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez pas suivi le même protocole, ni même un protocole approprié, pour être honnête. C'est un peu n'importe quoi, à votre guise.

     Ensuite, un parti a répondu, et c'est devenu la décision. Je ne pense pas que cela soit judicieux, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire ceci, madame Kwan. J'ai été très juste et très ouvert avec les membres du Comité. J'ai déjà présenté mes excuses à M. Brunelle-Duceppe pour cette histoire de français et j'ai immédiatement supprimé le groupe. Nous sommes tous des êtres humains. Nous commettons des erreurs.

     Je me suis personnellement entretenu avec M. Brunelle-Duceppe à ce sujet. En ce qui concerne le français, si vous vérifiez auprès de la francophonie de la Colombie-Britannique, ils vous diront que je suis un grand partisan et un grand défenseur du français, même hors Québec. C'était une erreur honnête ou un oubli de ma part. En ce qui concerne les questions que vous évoquez, le rapporteur est déjà inscrit à l'horaire. Quant à la lettre à rédiger sur l'Afghanistan, la rédaction est également en cours.

     Poursuivons la réunion.

    Non, monsieur le président, je suis désolée.

    Qu'espérez-vous obtenir ainsi?

    Je veux que nous établissions un protocole et un processus appropriés.

    Vous en êtes venu à décider des travaux du Comité sans avoir consulté tous les partis et sans avoir suivi la procédure appropriée. Voilà le problème. Vous voulez simplement faire l'impasse et passer à autre chose. C'est inacceptable, monsieur le président.

    Voulez-vous modifier le programme aujourd'hui? Si c'est votre intention, nous pouvons poursuivre en ce sens. Cela ne pose pas de problème.

    Oui, j'aimerais modifier le programme. Je voudrais également m'assurer qu'à l'avenir, ce genre de processus ne se répète pas ou que nous ne nous engagions pas dans le même genre de processus que celui qui vient de se produire.

    Cela ne s'est jamais produit et cela ne se reproduira pas. Je peux vous l'assurer.

     J'espère que cela vous satisfera. Je suis désolé si j'ai heurté vos sentiments et si vous avez personnellement l'impression que je n'ai pas suivi la procédure comme il se doit. Je veillerai à faire preuve de toute la diligence voulue à l'avenir.

    Il n'est pas question de mes sentiments, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Je voudrais simplement ajouter à cette discussion que je pense que nous avons beaucoup de travaux à réaliser, et Mme Kwan en a mentionné quelques-uns. Je pense que nous devons veiller à allouer suffisamment de temps au Comité pour traiter de ces questions, qu'il s'agisse de débattre de motions ou de conclure des études ou peu importe. Ne brûlons pas les étapes en ce qui concerne les témoins et veillons à prévoir suffisamment de temps pour les travaux du Comité à cet effet.

    Vous pouvez m'ajouter à la liste des intervenants, s'il vous plaît.

    Merci.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter à tous une Bonne Année et une bonne rentrée parlementaire.

    J'aimerais également proposer l'ajournement du débat sur cette motion.

    Ce n'est pas ouvert à débat.

    Y a‑t‑il consentement unanime ou devons-nous voter?

    Votons.

    Monsieur le greffier, je vous demande de procéder au vote.

    Le vote porte sur l'ajournement du débat sur la question en cours pour laquelle nous avons suspendu la séance.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    La motion est adoptée.

    Sur la liste des intervenants, j'ai M. Redekopp, M. McLean et Mme Kwan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter une motion qui a déjà été distribuée. Je propose:

    Cette question a fait couler beaucoup d'encre. Nous sommes nombreux à en parler. La question revêt une importance cruciale pour notre comité. Je pense qu'il serait très utile que nous puissions interroger les deux ministres pour connaître le fin mot de l'histoire et c'est pourquoi je propose cette motion et j'espère que le Comité l'approuvera.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons M. McLean, puis Mme Kwan, M. Kmiec et M. Brunelle-Duceppe.

    J'ai moi aussi une motion à présenter au Comité à ce stade.

     Débattons-nous d'abord de la motion de mon collègue ou allons-nous accueillir une nouvelle motion? Débattons-nous de cette motion?

    Oui, bien sûr. Cette motion est recevable.

    Très bien. Dans ce cas, je vais garder ma motion en réserve, si possible. Voulez-vous que je présente la motion maintenant ou que je discute de sa motion?

    Discutons de sa motion et nous verrons après, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    Très bien.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens simplement à consigner ceci au compte rendu en ce qui concerne l'ajournement de l'autre motion, que nous avons adoptée, je sais. Pour être claire, il nous faudra encore traiter de cette question, mais j'ai voté pour la motion parce que je veux présenter une motion sur Gaza, une situation urgente à mon avis, car la vie des gens est littéralement menacée de minute en minute et de seconde en seconde. Nous nous pencherons sur cette motion lorsque nous en aurons l'occasion.

     En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, il y a ce point de vue ou ce discours qui reproche en quelque sorte aux nouveaux arrivants la crise du logement au Canada. À mon avis, la vérité, c'est qu'il ne faut pas faire porter le blâme aux nouveaux arrivants. Le blâme revient plutôt aux gouvernements successifs, tant libéraux que conservateurs, qui ont manqué à leur devoir envers les Canadiens en ne veillant pas à ce qu'il y ait des logements convenables pour eux, des logements qu'ils peuvent se payer et auxquels ils peuvent avoir accès. Il en résulte une crise du logement qui ne cesse de s'aggraver.

    Certes, je pourrais parler du logement des jours durant, mais je ne le ferai pas. Je reconnais que nous sommes le Comité de l'immigration. Cela dit, je pense que le ministre de l'Immigration et le ministre du Logement devraient comparaître tous deux devant le Comité sur certains éléments pertinents.

     J'ai une autre motion à ce sujet, et elle est liée à plusieurs éléments.

    L'un d'eux concerne les étudiants étrangers. La crise à laquelle les étudiants étrangers ont été confrontés par suite de la fraude et de l'escroquerie dont ils ont été victimes est une crise qui n'a pas encore été résolue, à mon avis. Il y a encore beaucoup de problèmes sous ce rapport, et beaucoup d'étudiants n'ont pas été informés de leur situation actuelle.

     Je pense aussi que le ministre a pris une décision concernant un plafond pour les étudiants étrangers, et je pense qu'il doit venir en parler au Comité. Le ministre a également annoncé l'augmentation des droits exigés des étudiants étrangers. Je pense que cet enjeu doit aussi être mis à l'étude au Comité afin que le ministre puisse venir nous en parler.

     La question du logement est vraiment liée au rôle du gouvernement, je pense, de concert avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec les établissements d'enseignement pour garantir qu'il existe un plan pour loger les étudiants. Je veux avoir cette conversation, monsieur le président, mais il faut parler des problèmes au lieu de critiquer les nouveaux arrivants. J'ai une autre motion à ce sujet, monsieur le président, que j'aimerais présenter au moment opportun.

     Pour ces raisons, je voterai contre la motion des conservateurs.

    Merci.

    Nous passons à M. Brunelle‑Duceppe, puis à M. Kmiec.

     Je suis plutôt favorable à cette motion.

    Je crois qu'il faut faire attention quand il est question d'immigration, et, sur ce point, je suis assez d'accord avec Mme Kwan. Je sais que le dossier lié à l'immigration sera abordé en priorité, au cours de la présente session, par la majorité des formations politiques. Il faut aborder ce dossier de façon responsable. Je ne veux pas que des gens s'insultent ni que des communautés ou de nouveaux arrivants soient directement pointés du doigt.

    La motion des conservateurs est tout à fait légitime, car ces déclarations ont effectivement été très médiatisées. Toutefois, nous pourrions y ajouter un quatrième point. Malheureusement, je n'ai pas la formulation exacte, mais il faudrait qu'on y déclare que le Comité convient que les nouveaux arrivants ne sont pas responsables de la crise du logement au Canada. Nous établirions ainsi un cadre qui ferait en sorte que nous puissions étudier le dossier de façon responsable et sereine, et agir en adultes. Il s'agit d'un sujet d'une importance capitale, et c'est une question très sensible pour la majorité des gens qui nous écoutent.

    Je ne sais pas exactement comment formuler cet ajout.

    Pourrions-nous prendre une petite pause de 30 secondes pour que je discute avec mes amis conservateurs avant de proposer un amendement favorable?

    Est-ce possible, monsieur le président?

    Nous suspendons la séance pour quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez toujours la parole.

    J'aimerais présenter un amendement à la motion de M. Redekopp.

    Je suis désolé de vous interrompre, l'interprétation ne fonctionne pas, semble‑t‑il.

    J'aimerais présenter un amendement à la motion de mon ami M. Brad Redekopp.

    J'aimerais ajouter ce qui suit: « d. et considérant que les nouveaux arrivants ne sont pas responsables de la crise du logement au Québec et au Canada. »

    Monsieur Redekopp, acceptez-vous cet amendement?

    Oui, je l'accepte.

    Il l'accepte. Le débat va donc se poursuivre sur l'amendement de M. Brunelle‑Duceppe.

    Est‑ce que tout le monde accepte l'amendement?

    Allez‑y, madame Kwan.

    Monsieur le président, j'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal.

     Je conviens qu'il ne faut pas faire porter le blâme aux nouveaux arrivants, mais je ne suis pas d'accord avec le libellé de la motion. Je préférerais qu'il soit très clair et concis, comme celui de la motion que j'ai déposée.

     J'aimerais que l'amendement soit mis aux voix, puis la motion proprement dite.

    Le débat n'est pas encore ajourné, alors tout d'abord, y a‑t‑il un débat sur l'amendement?

    Il s'agit d'un amendement favorable. Doit‑il être mis aux voix?

    Même s'il s'agit d'un amendement favorable, il doit être mis aux voix.

     Allez‑y, monsieur Ali.

    S'agit‑il d'un vote sur l'amendement?

    Le greffier: Oui, exactement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

     L'amendement est adopté.

     Nous allons maintenant débattre de la motion amendée par M. Brunelle‑Duceppe.

     M. Kmiec a la parole.

    Maintenant que nous avons réglé le problème soulevé par le NPD, je conviens que la motion est très claire.

     Pourquoi sommes-nous ici? Les ministres ont multiplié les annonces et les déclarations d'intention dans les médias, soit en jetant le blâme aux étudiants étrangers pour les décisions que les libéraux ont prises au cours des huit dernières années, soit en pointant du doigt les nouveaux arrivants et les immigrants, et ils ont dit que la crise du logement était de leur faute.

     J'ai un tas d'articles et je vais expliquer pourquoi nous disons dans chaque partie de cette motion ce que d'autres ont dit, et c'est pourquoi ces ministres doivent venir s'expliquer. C'est parce qu'ils se sont contredits l'un l'autre et qu'ils ont jeté le blâme aux nouveaux arrivants et aux immigrants. Je suis heureux que le Comité se prononce maintenant sur la crise du logement en convoquant les deux ministres et en leur demandant à qui revient la faute, c'est‑à‑dire à huit années de décisions prises par le gouvernement libéral.

     C'est la faute du premier ministre. Ce n'est pas la faute des immigrants, c'est la faute du premier ministre. Il a pris la décision, et c'est son gouvernement, c'est donc lui qui doit être tenu pour responsable. Les ministres suivent son exemple et font ce qu'il leur demande de faire. Ils ont des lettres de mandat, ce sont eux qui prennent ces décisions.

     Je vais mentionner cinq articles, parce qu'ils contiennent des citations importantes de ces différents ministres qui sont responsables des dossiers de l'immigration et du logement. Commençons par le premier.

    Le 15 janvier, Global News a rapporté que selon le ministre du Logement, anciennement le ministre de l'Immigration de premier plan, c'est une « bonne idée » de lier l'immigration au logement. L'article le cite, textuellement: « L'idée de lier le nombre de personnes qui viennent au Canada au nombre de logements disponibles est-elle bonne? Oui. En réalité, c'est l'un des facteurs que nous avons pris en compte au cours des dernières années », aurait déclaré M. Fraser lors d'une annonce sur le logement à Halifax lundi.

     J'aimerais savoir comment il l'a pris en compte. Comment ce facteur a‑t‑il été pris en compte?

     Il y a une note d'information dont nous avons parlé. Les journalistes y ont fait référence, ils m'ont interrogé à ce sujet. On y dit que le logement faisait partie de la formule utilisée pour fixer les cibles. Je n'ai jamais vu cette note d'information. Je ne sais pas d'où elle vient. Je ne connais pas la date à laquelle elle a été publiée. Je ne connais pas son contenu ni les conseils qu'elle renferme, et je veux donc que le ministre m'explique de quoi il en retourne.

    En ce qui concerne plus particulièrement l'immigration, voici une autre déclaration de Sean Fraser. Je vais l'appeler le ministre de l'Immigration de premier plan, le soi-disant ministre du Logement: « M. Fraser déclare que les programmes d'immigration temporaire exercent une pression sur le système de logement et créent un 'problème sérieux que nous devons résoudre' ».

    Évidemment, cela renvoie aux nouveaux arrivants. Il leur fait porter directement le blâme.

     L'article suivant est tiré du National Post. Il s'agit d'une citation de Marc Miller, l'actuel ministre de l'Immigration, dans un article qui s'intitule « 'Hors de contrôle': le ministre de l'Immigration déclare vouloir réduire le nombre d'étudiants étrangers ». Dans l'article, le journaliste poursuit en disant: « L'augmentation est considérée comme l'un des nombreux facteurs de la pénurie de logements et de la hausse des loyers dans tout le pays. »

    Lors de l'émission Question Period sur CTV le dimanche 15 janvier — il s'agit de citations textuelles du ministre — il a déclaré: « Ce volume est déconcertant. C'est vraiment un système qui est devenu incontrôlable. » Encore une fois, c'est le ministre qui le dit, et pas nous, les conservateurs. Ce sont les propres mots du ministre. Il dit qu'après huit ans, le système est devenu incontrôlable.

     Il ajoute que le gouvernement fédéral est le seul acteur qui ne fait pas d'argent avec ça. C'est ce que dit le ministre, comme si le fait de gagner de l'argent sur le dos des étudiants étrangers était un critère déterminant de l'efficacité ou non du programme. Je ne sais pas pourquoi, mais le ministre a choisi de dire cela à l'émission Question Period sur CTV dimanche.

     Le bulletin National Newswatch de la Presse canadienne titrait: « Le gouvernement fédéral annonce un plafond de deux ans pour les admissions d'étudiants étrangers ». On peut lire plus loin dans l'article... Encore une fois, il s'agit de citations du ministre, mais je dois préciser lequel, le ministre de l'Immigration de second rang ou le ministre de l'Immigration de premier plan. Celle‑ci est du ministre de second rang. Il a qualifié le système de visas pour étudiants de « vrai bazar », en déclarant qu'il est temps de le reprendre en main. Il a ajouté que ce programme n'a pas pour but que des établissements situés au‑dessus d'un salon de massage décernent des diplômes de commerce ou de gestion bidons à des personnes qui n'y suivent même pas de cours et qui viennent ensuite dans la province pour devenir des chauffeurs Uber.

     C'est une citation directe. En voici une autre: « Si vous avez besoin d'un canal dédié aux chauffeurs Uber au Canada, je peux en créer un, mais ce n'est pas l'objectif des programmes pour étudiants étrangers. »

     En quelque sorte, il sous-entend qu'il existe des diplômes en commerce ou en gestion bidons pour lesquels le gouvernement fédéral — IRCC, le gouvernement libéral — a délivré des visas, des visas pour des diplômes en commerce bidons, des diplômes en gestion bidons. Il est évident que ces personnes, lorsqu'elles arrivent au Canada, ont besoin d'un endroit où vivre et de services.

     J'ai déjà montré que c'est la responsabilité du premier ministre et du gouvernement libéral. Ils sont responsables de toutes ces décisions, et c'est pourquoi cette motion doit être adoptée.

    Voici une autre citation tirée de Bloomberg, parce que nous avons attiré l'attention des médias internationaux avec cette bourde: « Le Canada va limiter le nombre de visas d'étudiants étrangers en raison de la pénurie de logements ». Là encore, l'article cite des données et des chiffres. Il mentionne qu'il y a maintenant plus d'un million de détenteurs de permis d'études pour étudiants étrangers au Canada. Ces chiffres sont tirés d'une question inscrite au Feuilleton par l'un de nos collègues.

    Le ministre jette le blâme sur les provinces et c'est pourquoi il impose un plafond aux provinces. Selon cet article, le ministre Miller s'est déjà engagé à mettre en place un cadre d'établissements désignés qui donnera la priorité aux visas destinés aux étudiants qui fréquenteront les établissements d'enseignement postsecondaire qui offrent un enseignement de qualité supérieure et un soutien adéquat, y compris le logement.

     Il ajoute: « y compris le logement ». J'aimerais donc savoir pourquoi le logement est si important pour le volet des étudiants étrangers. Une note d'information a été publiée. Le ministre a établi un lien étroit entre les nouveaux arrivants, les étudiants étrangers et le logement. Certains conservateurs faisaient ce lien. Ce sont les ministres du gouvernement libéral qui font ce lien. Nous voulons simplement leur demander des comptes. Nous voulons obtenir des renseignements.

     C'est pourquoi cette motion doit être adoptée. Le remède proposé par le député bloquiste répond à toutes les préoccupations que les néo-démocrates ont exprimées. Cette motion n'impute pas le blâme aux nouveaux arrivants ni aux immigrants comme moi. Elle dit essentiellement que les ministres ont fait ces commentaires. Ils ont fait ces allégations et ils ont établi des liens entre les deux, et ce, depuis le mois d'août. Cependant, ils ont vraiment intensifié la rhétorique au cours des 45 derniers jours.

     Le dernier article provient du National Post, sous la plume de la journaliste Jamie Sarkonak. Elle titre: « La répression visant les visas d'étudiants est un changement bienvenu, mais sera‑t‑elle suffisante? »

    Elle poursuit en citant des chiffres. Elle parle de l'exploitation d'étudiants étrangers dans la région du Grand Toronto et mentionne deux études distinctes. Elle évoque la fréquence de l'extorsion, de l'exploitation et de l'exploitation sexuelle. Elle mentionne qu'un magazine spécialisé en matière d'éducation internationale s'est fait l'écho de ces constatations, rapportant que plusieurs salons de massage de Toronto offraient les services sexuels d'étudiantes indiennes dans leur publicité. Depuis quand les ministres sont-ils au courant de ce genre de choses? Et la liste ne s'arrête pas là.

     Cette motion est très précise. Elle renvoie à ce que les ministres ont dit à plusieurs reprises. Elle fait maintenant l'objet d'un très bon amendement de la part du député bloquiste, dont la suggestion correspond exactement à notre point de vue, à savoir que ce n'est pas la faute des nouveaux arrivants et des étudiants étrangers. Dans certains cas, ils ont été victimes d'exploitation. Certains de ces collèges de centres commerciaux n'offrent pas un enseignement légitime. Le système des permis de travail postdiplôme a été détourné dans certains cas. Les ministres se sont pointés du doigt l'un l'autre et ont pointé du doigt les étudiants étrangers et les nouveaux arrivants, les rendant responsables de la crise du logement.

     Nous devons adopter cette motion. Les deux ministres doivent comparaître. Ils doivent s'expliquer sur les raisons de cette situation, sur la manière dont ils ont pris leurs décisions et sur les raisons pour lesquelles ils ont fait ces types de commentaires dans les médias.

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

     Nous entendrons Mme Kayabaga, puis M. Redekopp, et enfin Mme Kwan.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne soutiendrai pas cette motion pour de nombreuses raisons, l'une d'entre elles étant que les mots prononcés par le ministre ont été sortis de leur contexte. J'ai relu la citation que le collègue a soulevée. En réalité, le ministre a déclaré qu'il reconnaissait que cela avait « ajouté de la pression ». S'il dit « ajouté de la pression », c'est que le secteur du logement était déjà sous pression dans notre pays. En ce qui me concerne, le ministre du Logement s'est employé à atténuer cette pression qui existe dans le système du logement au Canada.

     Ce sont également des dossiers qui relèvent directement des différentes provinces du pays, qui sont actuellement principalement dirigées par des premiers ministres conservateurs. Le Fonds pour accélérer la construction de logements est un système que nous avons utilisé pour aider les municipalités. Nous travaillons directement avec les municipalités pour leur donner de l'argent afin qu'elles construisent des logements plus rapidement, des logements verts, et pour veiller à ce que les gens disposent de logements abordables dans nos collectivités. Que font les provinces à cet égard? Ces provinces sont dirigées par des premiers ministres conservateurs.

     Le fait que cette motion souligne tous les commentaires faits par nos collègues, des commentaires qui ont été mal interprétés... Selon un commentaire, le ministre aurait dit que son ministère a convenu qu'il est responsable. Ce n'est pas ce qui a été dit, et c'est trompeur. C'est trompeur pour notre comité. Il est également trompeur pour les Canadiens de penser que les pénuries de logements sont causées par les immigrants. Ce n'est pas vrai. Les crises du logement sont dues au fait que nous ne construisons pas davantage sur les terrains que nous possédons dans nos provinces. Peut-être devrions-nous discuter avec les premiers ministres conservateurs pour qu'ils nous expliquent pourquoi nous ne construisons pas rapidement sur les terrains que nous possédons. Nous nous attaquons à ce problème grâce au Fonds pour accélérer la construction de logements et aux différentes initiatives que nous avons lancées dans le domaine du logement pour nous assurer que nous disposons de plus de logements, non seulement pour les immigrants, mais aussi pour tous les Canadiens.

     Pour réagir à un autre point qu'il a soulevé sur les plafonds internationaux, le plafond concerne explicitement les étudiants étrangers. Nous avons étudié cette question ici même. Nous avons discuté des défis à relever et nous prenons des mesures pour répondre à certaines motions qu'ils ont présentées.

     Cette motion est très trompeuse. Ses auteurs optent pour un libellé qui désigne explicitement les immigrants comme étant le problème. Je voterai contre cette motion.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Kayabaga.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci, monsieur le président.

    C'est intéressant d'entendre le point de vue des libéraux sur cette question. Apparemment, il faut adhérer à ce que dit le ministre, mais il faut le comprendre dans un certain contexte.

    Plus exactement, pour donner suite à l'argument de ma collègue, le ministre Fraser a déclaré que les programmes d'immigration temporaire mettent de la pression sur le système de logement et créent un problème grave qu'il faut régler.

    On l'entend tenir ces propos dans plusieurs vidéos qui circulent un peu partout. Ce sont les mots exacts du ministre de premier plan de l'Immigration et du Logement, Sean Fraser. Je vais le répéter. Le ministre Fraser a déclaré que les programmes d'immigration temporaire mettent de la pression sur le système de logement et créent un problème grave qu'il faut régler. C'est assez clair.

    Si nous revenons un peu en arrière, votre argument est valable et il amène de l'eau au moulin de ceux d'entre nous qui estiment qu'il faut convoquer les ministres afin que nous puissions parler de la situation. Vous nous avez donné votre interprétation. Vous comprenez leurs propos d'une façon et, selon vous, nous les interprétons différemment. C'est une bonne raison pour convoquer ces ministres. Nous allons leur demander de clarifier ce qu'ils veulent dire pour que nous puissions bien comprendre.

    Je suis tout à fait d'accord pour ajouter l'amendement proposé par mon collègue M. Brunelle‑Duceppe, parce que je ne veux pas non plus rejeter le blâme sur les immigrants. Il faut trouver une solution.

    Vous parlez des provinces. Dans ma province, la Saskatchewan, nous avons aussi besoin de solutions. Dans ma ville, Saskatoon, nous devons aussi trouver des solutions à cette situation. Fort heureusement, le prix des logements n'est pas aussi élevé qu'à Toronto, mais c'est quand même difficile de trouver à se loger à Saskatoon. Les loyers ont considérablement augmenté durant les huit années de règne de ce gouvernement libéral. Il faut absolument trouver des solutions pour le logement à Saskatoon et à la grandeur du pays.

    Ma province a aussi besoin de solutions à ce problème et elle veut s'assurer que nous accueillons les bonnes personnes. Il n'est pas du tout question de mettre fin à l'immigration, mais nous devons nous assurer que nous avons des logements à offrir. C'est pour cela que nous, les conservateurs, proposons des plans réfléchis et efficaces pour construire plus de logements. C'est ce dont le pays a besoin et c'est ce que nous allons faire.

    Dans la province de la Saskatchewan et dans toutes les provinces, les besoins sont réels, mais les mesures que propose le gouvernement fédéral ne fonctionnent pas. C'est pourquoi il est impératif de convoquer ces deux ministres pour qu'ils nous donnent des clarifications sur ces questions, sur ces remarques et sur les déclarations citées. Comme je l'ai dit, ce sont leurs propres déclarations qui sont citées.

    Nous devons aller au fond des choses et avoir l'heure juste sur ce qui se passe. Notre travail au sein du comité de l'immigration est de chercher à comprendre ces choses pour aider et soutenir le gouvernement afin qu'il puisse offrir des programmes vraiment efficaces pour notre pays.

    À en juger par ce que les ministres en disent eux-mêmes, ces programmes sont inefficaces. Le Comité doit tout mettre en œuvre pour les soutenir et contribuer à leur amélioration.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Je donne maintenant la parole à Mme Kwan, qui sera suivie de M. Brunelle‑Duceppe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si nous lisons bien la motion, son contenu et le ton sur lequel elle est rédigée… Même si un amendement est apporté — c'est pourquoi j'ai donné mon appui à l'amendement qui précise que les nouveaux arrivants ne sont pas responsables —, ce n'est pas suffisant parce que le ton de la motion et ce qu'elle insinue rejettent déjà le blâme sur eux.

    Je veux que ce soit inscrit au compte rendu parce que je ne crois pas que la motion qui y est consignée est libellée de cette façon. Il faut la décortiquer pour bien comprendre qu'il y est insinué que les nouveaux arrivants sont à pointer du doigt et, oui, le ministre aussi. Cela dit, des explications sont effectivement nécessaires.

    Toutefois, je tiens à être très claire. Nous devons faire très attention de ne laisser aucune place aux malentendus quant aux responsables ultimes. La motion stipule:

    C'est une formulation qui en elle-même fait porter le blâme aux nouveaux arrivants, comme s'ils étaient, à cause des cibles d'immigration, les responsables de la situation.

    Je poursuis la lecture de la motion:

    Le ministre de l'Immigration aura des explications à donner mais, là encore, ce libellé établit un lien direct entre la crise du logement et les nouveaux arrivants en donnant à entendre qu'ils sont responsables de la crise.

    Le point suivant dit:

    Cette partie fait un amalgame entre les demandeurs d'asile et les autres catégories de nouveaux arrivants au Canada, et donne à croire qu'ils sont tous à blâmer pour les problèmes des provinces et la crise du logement à l'échelle du Canada.

    La motion stipule en conclusion:

    C'est le texte de la motion.

    J'invoque le Règlement…

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement, monsieur Redekopp.

    Je veux simplement souligner que vous avez oublié le point d), qui fait partie de la motion intégrale modifiée.

    Nous allons poursuivre le débat.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ce point… J'ai mentionné l'amendement, mais j'ai aussi expliqué qu'il ne suffit pas pour invalider le libellé de la motion, qui fait des insinuations et qui pointe directement du doigt les nouveaux arrivants, monsieur le président. Si M. Redekopp écoutait attentivement, il l'aurait entendu.

    Cela dit, j'aimerais ajouter que je trouve important de parler du système d'immigration canadien. J'estime qu'il est également de la plus haute importance de s'occuper du problème du logement. Il se trouve que je suis la porte-parole du NPD en matière de logement. Le problème a été soulevé dans différentes motions et de différentes façons dans le cadre d'une étude du comité du logement. Bien sûr, le NPD a dénoncé sans relâche l'inaction du gouvernement devant la crise du logement et son manquement à sa promesse de traiter le logement comme un droit humain fondamental.

    La réalité est que depuis 30 ans, les libéraux et les conservateurs se sont succédé au pouvoir. Que s'est‑il passé pendant tout ce temps? Ils se sont fiés largement au secteur privé pour la construction de logements, et nous nous retrouvons avec une offre de logements inabordables pour les Canadiens. Nous avons maintenant une crise du logement parce que les gouvernements libéraux et conservateurs successifs ont sabré les programmes de logement.

    En quoi est‑ce lié à l'immigration? C'est lié à l'immigration parce que si on ne s'occupe pas de créer des logements, on fabrique une crise qui touche autant les gens d'ici, soit les Canadiens et ceux qui sont déjà installés au pays, que les nouveaux arrivants. C'est évident.

    Pour revenir sur la question précise de l'immigration, comment pouvons-nous procéder autrement qu'en rejetant la faute sur les nouveaux arrivants? À mon avis, monsieur le président, il faut être très clairs et définir précisément ce sur quoi nous voulons demander des explications au ministre.

     Je veux que le ministre vienne faire le point sur les travaux du groupe de travail qui étudie le système d'exploitation ciblant certains étudiants internationaux. De nombreux étudiants continuent de déclarer que leur statut est incertain et qu'ils n'ont aucune nouvelle des fonctionnaires à ce sujet. C'est un enjeu dont tous les membres du Comité ont été mis au courant. Le ministre est revenu nous confirmer que la communication avait laissé à désirer, et nous avons demandé toutes sortes d'informations. Et qu'en est‑il aujourd'hui? La situation perdure.

     Je me suis entretenue dernièrement avec des étudiants menacés d'expulsion. Ils se sont adressés au groupe de travail, mais ils attendent toujours des réponses. Ce seul fait, monsieur le président, justifie de poursuivre l'étude. Il est impératif que le ministre revienne nous expliquer cela, qu'il nous dise pourquoi des étudiants sont encore dans l'incertitude. Pourquoi le groupe de travail ne communique‑t‑il pas avec ces étudiants?

    Ce travail doit se poursuivre, monsieur le président. Nous avons besoin que le gouvernement nous explique quelles mesures sont prises par IRCC et les établissements pour aider à prévenir les stratagèmes frauduleux et protéger les étudiants étrangers contre eux. Nous savons que ces stratagèmes existent, alors que fait‑on? Je pense que la population a le droit de le savoir. Moi-même, je veux le savoir, et je pense que les étudiants ont le droit de le savoir. Nous devons avoir une discussion sérieuse à ce sujet.

    J'estime que le gouvernement, et particulièrement le ministre, doit expliquer au Comité ce qui justifie l'augmentation de plus de 100 % des exigences financières pour les étudiants internationaux. Je veux que ce soit énoncé très précisément parce qu'il y a eu une annonce à ce sujet. Quelle est la justification derrière cette augmentation, monsieur le président? Nous devons en discuter et nous devons avoir la possibilité d'interroger le ministre à ce sujet.

    Je pense aussi que le ministre doit venir nous expliquer ce qui justifie le plafonnement du nombre d'étudiants étrangers. Les répercussions de ce plafond, soit dit en passant, sont énormes. Il ne signifie pas seulement que nous allons cesser d'accueillir des étudiants étrangers, étant sous-entendu qu'ils sont responsables de la crise du logement. Parmi les étudiants internationaux, certains fréquentent un établissement primaire et beaucoup vivent dans des familles. Est‑ce que le plafond s'applique à eux? Ils ne louent pas de logement. Beaucoup de familles accueillent des étudiants chez elles parce que cette source de revenu supplémentaire les aide à rembourser leur prêt hypothécaire, entre autres. Est‑ce que tout cela va prendre fin, monsieur le président?

    Qu'arrivera‑t‑il dans le cas des étudiants internationaux à qui des établissements versent des bourses et leur procurent les ressources et le soutien nécessaires pour venir ici? Allons-nous également les empêcher de venir? Je sais que des Afghanes ont obtenu ce genre de bourses et que tous leurs frais sont couverts. Ces femmes feront-elles partie des étudiants exclus? Il reste beaucoup de questions concernant ce plafonnement.

    À cela s'ajoute, comme de raison, le message voulant que les étudiants internationaux soient responsables de la crise du logement. On ne parle pas de leur contribution, du fait que le Canada nous rebat les oreilles — les conservateurs et les libéraux s'entendent à ce sujet — sur la nécessité d'attirer des jeunes talentueux. Quelles vont être les répercussions de ce plafonnement à cet égard, monsieur le président?

    Je veux aussi parler de la responsabilité des gouvernements en matière de logement pour les étudiants. La responsabilité incombe autant au gouvernement fédéral qu'aux gouvernements des provinces, à ceux des territoires et aux établissements. Quel plan a été mis en place pour assurer l'accès des étudiants au logement? Je pense qu'il faut définir très clairement le travail à faire et les problèmes à régler et éviter d'insinuer des choses, de pointer du doigt ou de rejeter le blâme sur quiconque. Ce n'est vraiment pas nécessaire pour régler le problème, bien au contraire. Ce genre de discours ne fait que renforcer les préjudices et nourrir l'idée que les nouveaux arrivants sont les responsables.

    Dieu sait, et j'ai assez d'expérience pour le savoir… Je suis moi-même accusée de tous les torts à cause de qui je suis. Durant la pandémie, les gens parlaient du virus Kwan. Seigneur! Est‑il vraiment nécessaire de nous lancer dans cette voie et de faire des insinuations qui ne feront qu'attiser les tensions? J'ai l'impression que dès que la communauté se trouve devant un défi, le plus facile est de rejeter le blâme sur les nouveaux arrivants. Il faut que cela cesse. Nous devons agir de manière responsable et établir clairement ce qu'il faut étudier, sans recourir à des formules qui ne font que jeter de l'huile sur le feu plutôt que de calmer les tensions. En tant que représentante élue, je prends très au sérieux cette responsabilité et ce volet de mon travail. Je cherche comment aider à régler le problème, en mettant de côté les calculs et les gains politiques. Si c'est tout ce qui nous motive à être ici, monsieur le président, alors nous ne devrions pas y être.

    Je ne vais pas appuyer la motion amendée simplement parce que la rationalisation qui la sous-tend est malhonnête. Je conviens que l'amendement proposé par mon collègue du Bloc québécois ajoute un élément tout à fait valable, mais c'est insuffisant parce que la motion principale pose problème.

    Je remercie mon collègue de ses courageux efforts pour rectifier le tir, mais je suis désolée de dire que l'amendement proposé n'y parvient pas. J'apprécie les efforts déployés, et c'est pour cette raison que j'ai appuyé l'amendement. Je remercie mon collègue du Bloc pour cette tentative.

    Pour cette raison, monsieur le président, je ne vais pas appuyer la motion. En temps et lieu, quand nous en aurons terminé avec cette motion, j'aimerais en présenter une autre qui visera à convoquer les deux ministres devant le Comité afin qu'ils répondent à nos questions de façon responsable.

    Merci, madame Kwan.

    La liste des intervenants est la suivante: M. Brunelle-Duceppe, Mme Zahid, M. McLean et M. Redekopp.

    Je cède la parole à M. Brunelle-Duceppe.

     Je ne veux pas prendre trop de temps, car j'ai l'impression que nous savons déjà comment le vote se terminera. Toutefois, je veux simplement corriger ce qu'a dit ma collègue. En effet, ce n'est pas seulement depuis 30 ans que les libéraux et les conservateurs s'échangent le pouvoir, c'est depuis 157 ans. Ce n'est pas facile.

    Quelques personnes ont déjà dit que cette motion blâmait les nouveaux arrivants pour la crise du logement. Permettez-moi d'être en désaccord là-dessus. En effet, on y a apporté un amendement qui dit ceci, noir sur blanc: « et considérant que les nouveaux arrivants ne sont pas responsables de la crise du logement au Québec et au Canada ». C'est difficile d'être plus clair.

    Notre comité est celui de la citoyenneté et de l'immigration. Ce qui est sur toutes les lèvres présentement, c'est effectivement la crise du logement. On a entendu dire que des fonctionnaires avaient prévenu des ministres et que le ministre de l'Immigration avait plafonné le nombre d'étudiants internationaux, une mesure liée directement à la crise du logement. Comme c'est dans l'espace public, c'est notre devoir à nous, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, de faire une étude sur cette question. C'est sur toutes les lèvres et dans tous les journaux, d'un bout à l'autre du Canada.

    Au Québec, nous avons commencé ce dialogue il y a longtemps. À l'époque, nous nous faisions traiter de tous les noms. Maintenant qu'on en parle dans le reste du Canada, on nous perçoit comme des gens plus honnêtes qu'ils ne l'étaient avant que la discussion ait lieu à Toronto.

    Nous avons donc le devoir d'étudier la question.

    Lorsque je regarde cette motion, je ne vois pas une motion qui blâme les nouveaux arrivants, je vois une motion qui pose des questions sur les cibles et les politiques gouvernementales qui ont été établies. C'est bel et bien le gouvernement qui a décidé de fixer ces cibles. Moi, je ne pointe pas du doigt les nouveaux arrivants, je me demande seulement si nous avons le droit de poser des questions sur les politiques et les seuils d'immigration, peu importe le programme, qu'il s'agisse de l'immigration temporaire ou de l'immigration permanente.

     Dans un pays du G7, peut-on tenir ce débat sans se lancer toutes sortes d'insultes et s'accuser mutuellement d'attaquer les nouveaux arrivants? Je n'attaque pas les nouveaux arrivants. Au contraire, je pense que, lorsqu'on est en faveur de l'immigration, comme nous le sommes au Bloc québécois, on cherche une immigration réussie, on veut mettre le nouvel arrivant devant.

    D'ailleurs, si vous regardez les chiffres comme il faut, vous constaterez que les premières victimes de la crise du logement sont souvent les nouveaux arrivants, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont ni famille ni amis et qu'ils n'ont pas nécessairement un réseau lorsqu'ils arrivent ici, sur un nouveau territoire. On peut aussi parler des demandeurs d'asile, des gens qui n'ont vraiment pas de réseau. Lorsqu'on fait face à une crise du logement sur un territoire donné et qu'on arrive sans réseau, sans contact, il est certain sûr qu'on va en faire les frais en premier. Cela doit être étudié et il doit y avoir des recommandations en lien avec ce problème.

    Parler des cibles d'immigration, cela doit se faire à la Chambre des communes lorsque, politiquement, les discussions sont arrivées à maturité. Il faut pouvoir y parler d'immigration. Il ne faut pas faire l'autruche. C'est mauvais pour les nouveaux arrivants et pour toutes les collectivités. Il faut aussi essayer de comprendre la spécificité du Québec, par exemple, ou celles des communautés francophones hors Québec. Il faut s'assurer que ces gens font partie de la discussion. La question des étudiants étrangers m'intéresse vraiment beaucoup. C'est pour cela que je vais voter pour la motion de mon amie Mme Kwan lorsque nous y arriverons.

    On nous dit qu'on a instauré un plafond au nombre d'étudiants étrangers qu'on peut accueillir, mais on ne sait pas ce que cela implique comme calculs pour le Québec. Il y a aussi une disposition qui a été annoncée. La seule chose claire dans l'annonce du ministre, c'est le fait que le permis de travail ouvert pour les conjoints d'étudiants ne pourra être obtenu que si ceux-ci étudient à la maîtrise ou au doctorat, c'est-à-dire au deuxième ou au troisième cycle, ou s'ils étudient en médecine ou en droit, parce que, comme le ministre nous l'a dit, on veut retenir les plus brillants.

    Cela revient à dire que quelqu'un du Cameroun qui viendrait étudier au Cégep de St‑Félicien en soins infirmiers serait moins brillant qu'un étudiant en droit à McGill.

     Permettez-moi de douter de cette prémisse.

    Je connais beaucoup d'étudiants en droit qui ont fréquenté l'Université McGill. Or, si je les compare aux Camerounaises qui viennent étudier au Cégep de St‑Félicien... Je n'en dirai pas plus. Il y a assurément une différence entre leurs quotients intellectuels, mais je ne vous dirai pas lesquels se distinguent.

    Il faut porter attention à cette situation. Des décisions ont été prises sans qu'on ait consulté le Québec, les autres provinces, les gens issus du milieu postsecondaire ou des établissements scolaires, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada. La situation mérite d'être étudiée. Il faudrait poser des questions à ces ministres.

    Pour ma part, je soutiens cette motion. Si elle est rejetée, je soutiendrai celle de Mme Kwan, mais il faudra que les ministres soient présents pour répondre à ces questions. Encore une fois, j'invite mes collègues à faire preuve de responsabilité et à rester au-dessus de la mêlée lorsqu'il est question de sujets délicats comme l'immigration et les cibles d'immigration. Nous le devons à nos concitoyens, mais aussi aux nouveaux arrivants. Il faut que personne ne soit ostracisé. C'est notre devoir, en tant que parlementaires, d'agir de la sorte.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je trouve important de rappeler aux membres du Comité la présence parmi nous de fonctionnaires d'IRCC, Mmes Kingsley et May. S'il n'y a pas consentement à leur comparution, je vais devoir leur donner congé et elles pourront revenir à un autre moment. J'aimerais donc obtenir un consensus du Comité à ce sujet.

    Souhaitez-vous poursuivre avec les témoins durant la seconde heure ou poursuivre le débat en cours?

    Un député: Nous voulons poursuivre le débat.

    Le président: J'entends que vous souhaitez poursuivre le débat.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Nous devrions poursuivre le débat.

    Très bien. Nous allons poursuivre le débat. Merci.

    Madame Kingsley, madame May, je suis désolé. Merci de vous être présentées devant nous tel que prévu. Notre greffier va vous contacter afin de programmer avec vous une autre date de comparution. Vous pourrez à ce moment nous faire part de vos perspectives. Merci à vous.

    Nous allons poursuivre le débat.

    Madame Zahid, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement inscrire au compte rendu que je n'ai pas appuyé l'amendement parce que la formulation de la motion principale rejette le blâme sur les nouveaux arrivants. Le Canada a été construit par les nouveaux arrivants. Nous sommes plusieurs autour de la table à être venus au Canada afin de bâtir un avenir meilleur.

    Pour l'instant, le sujet de notre discussion, ce sont les étudiants internationaux. Le gouvernement fédéral dispose d'une certaine compétence. Les gouvernements provinciaux ont un certain rôle à jouer. Les reproches formulés ne concernent pas forcément le gouvernement fédéral. L'admission à un collège ou à une université relève exclusivement de l'établissement d'enseignement. Et qui leur accorde une accréditation et leur confère le titre d'établissement d'enseignement désigné? Ce sont les gouvernements provinciaux.

    Dans ma propre province, l'Ontario, cette responsabilité incombe au gouvernement provincial conservateur. Le problème ne vient pas des étudiants internationaux, mais du fait que beaucoup d'entre eux sont victimes de fraudes. Nous avons besoin du talent des étudiants internationaux, c'est clair, mais nous devons aussi nous assurer qu'ils sont protégés quand ils viennent chez nous. Le problème vient des collèges privés auxquels des milliers d'étudiants sont inscrits alors qu'ils ont en fait un ou deux locaux.

    Les provinces doivent prendre le taureau par les cornes. Avant d'accepter des étudiants et de donner le titre d'établissement d'enseignement désigné, elles doivent faire leurs devoirs et s'assurer de ne pas donner ce titre à des établissements qui n'ont pas la capacité d'accueil voulue. C'est absolument primordial que les provinces se penchent sérieusement sur le problème et qu'elles déterminent clairement à qui elles attribueront le titre d'établissement d'enseignement désigné. Elles doivent établir un processus avant que ces étudiants soient admis.

    J'espère que les provinces vont se pencher sur ce problème, qui s'ajoute aux nombreux autres auxquels font face les étudiants étrangers. En discutant avec des étudiants étrangers et leurs représentants, j'ai pu comprendre que beaucoup ont été escroqués par des établissements, des avocats ou des consultants. Nous devons profiter de ce que nous sommes réunis ici pour faire la lumière sur cette question.

    Le logement est un enjeu, assurément. Il faut construire des logements. C'est pour cela qu'après notre arrivée au pouvoir, en 2015, nous avons instauré une Stratégie nationale sur le logement. En décembre dernier, j'étais aux côtés du premier ministre quand il a annoncé le versement d'une somme considérable à la ville de Toronto pour la construction de nouveaux logements. Cet octroi provient du Fonds pour accélérer la construction de logements. Nous prenons des mesures concrètes et nous signons des accords avec de nombreuses villes pour accélérer la construction de logements.

    Cela dit, une seule initiative ne sera pas suffisante pour stimuler la construction de logements. Différentes initiatives seront nécessaires et tous les gouvernements devront assumer leurs responsabilités. Tous les ordres de gouvernement, du fédéral au municipal, doivent agir pour assurer l'accès à un logement convenable aux étudiants qui viennent au Canada pour bâtir un avenir meilleur.

    Je ne vais certainement pas appuyer la motion, mais je tiens à préciser que je trouve très important de ne pas rejeter le blâme sur les immigrants. Ce pays a été bâti par des immigrants. Vous avez peut-être entendu parler d'une étude publiée la semaine dernière selon laquelle le taux de natalité est en recul au Canada. C'est pourquoi il est important d'accueillir de nouveaux immigrants, mais il est tout aussi important de nous assurer que les étudiants étrangers ne sont pas victimes de fraudes.

    Merci.

    Merci à vous.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, distingués collègues.

    Nous avons donné suite à l'appel de ma collègue du NPD et nous avons fait une analyse détaillée du libellé de la motion de mon collègue M. Redekopp. Cette motion vise à convoquer les ministres devant le Comité afin qu'ils répondent de leurs décisions à ce sujet. Je viens de relire la motion mot par mot, comme tous les membres nous y ont invités. Je n'y vois absolument rien qui rejette le blâme sur les victimes, et tout ce qui est dit pour nous convaincre du contraire est de la pure invention. Nous avons même ajouté, à l'instigation de mon collègue du Bloc québécois, M. Brunelle-Duceppe, un paragraphe où il est énoncé explicitement que les personnes qui sont les victimes ne sont pas responsables de la situation.

    La société canadienne est compatissante. Nous accueillons des immigrants du monde entier. Pour que ce soit possible, nous devons prévoir des endroits où ils peuvent s'installer et vivre. C'est une responsabilité à laquelle nous, les Canadiens, nous sommes dérobés. Qui doit prendre les devants en matière d'immigration? C'est le ministère fédéral de l'Immigration, dirigé par le ministre de l'Immigration. Il y a maintenant deux ministres de l'Immigration pour piloter ce dossier, dont un semble vouloir prendre le contrepied de son prédécesseur en déclarant très ouvertement que les choses sont allées de travers et qu'il veut s'assurer que les mêmes erreurs ne se reproduiront pas.

    Pour en revenir à ce que j'ai dit précédemment, il n'y a absolument rien dans ce texte rédigé dans un anglais très clair qui rejette le blâme sur les victimes. Ce sont de pures inventions de la part de personnes qui voient des choses qui ne sont pas du tout présentes dans le texte écrit.

    C'est vrai, comme l'a souligné M. Brunelle-Duceppe, que les libéraux et les conservateurs s'échangent le pouvoir depuis 157 ans au Canada, mais je tiens à souligner que depuis mon arrivée en 2019, ce gouvernement libéral est resté au pouvoir seulement parce qu'il a l'appui du Nouveau Parti démocratique. Les néo-démocrates devraient peut-être se regarder dans le miroir et se demander s'il existe une manière plus efficace de procéder que de donner carte blanche en refusant d'appuyer la proposition de convoquer les ministres pour qu'ils nous expliquent ce qu'ils ont fait et pourquoi ils l'ont fait. C'est ce que propose cette motion.

    Comment en sommes-nous arrivés là? Ont-ils agi sans réfléchir aux conséquences sur la situation du logement au Canada et à la question de savoir si les nouveaux arrivants trouveraient à se loger? Bon sang! Certains de ces étudiants vivent à quatre dans un appartement grand comme un mouchoir. Ce n'est pas tolérable dans un pays comme le Canada. Ce que nous voulons, c'est un pays ouvert et accueillant, où tous ceux qui viennent y vivre ont accès au logement, à la nourriture, à des soins de santé et à des services.

    Je vais maintenant parler brièvement du développement économique lié au logement parce que d'aucuns prétendent que si le secteur privé ne construit pas de logements, le secteur public ferait mieux. J'attends toujours de voir des exemples, y compris de la part de ce ministère, qui prouveraient que le secteur public peut faire mieux que le secteur privé. Le secteur privé est sensible aux signaux de prix, c'est évident. Peut‑on faire en sorte qu'il soit rentable de construire des logements qui seront offerts sur le marché? Il faut trouver d'autres solutions à la lourdeur bureaucratique dans le domaine de la construction de logements au Canada que de jeter l'argent du gouvernement par les fenêtres. Construire des logements dans ce pays est un parcours du combattant.

    Nous devons envisager la question du point de vue chronologique. Je peux vous affirmer qu'il y a quatre ans, il y avait beaucoup de logements vacants à Calgary. Il n'y en a plus maintenant, entre autres parce que des gens venant de lieux où les néo-démocrates sont au pouvoir ont vu le coût du logement grimper en flèche et ont déménagé là où c'est moins cher. Ce mouvement a entraîné une hausse considérable du coût du logement dans les lieux comme celui où je vis. Cela dit, c'est encore moins cher de se loger chez nous que dans la province dirigée par le NPD à l'ouest de l'Alberta. C'est, comme je l'ai dit, le fruit d'une fiction et d'un discours qui ne sont ni constructifs ni réalistes.

    En terminant, j'aimerais parler de la renonciation à l'égard de la responsabilité. Si nous esquivons le débat sur la responsabilité du système d'immigration — ce que nous allons faire en n'appuyant pas cette motion — en ne cherchant pas à établir qui devrait porter ou porte actuellement cette responsabilité, alors nous allons renoncer à demander des comptes aux décideurs.

    Nous tous ici devrions tous être obligés à rendre des comptes par nos électeurs. Nous sommes appelés à prendre des décisions qui mettent en jeu l'argent des Canadiens, le système social des Canadiens, leur avenir, sans que personne ne nous demande de rendre de comptes.

    J'aimerais mieux que mes collègues adoptent cette motion afin que nous puissions discuter de cette question avec les deux ministres. Cela va nous permettre de comprendre comment nous en sommes arrivés à ces décisions et d'établir comment nous pourrons faire mieux la prochaine fois au lieu de reléguer tout cela aux oubliettes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur McLean.

    Selon l'ordre d'intervention, je vais donner la parole à M. Redekopp, à M. Ali puis à Mme Kwan.

    Monsieur Redekopp, c'est à vous.

    Merci.

    M. McLean a très bien expliqué l'objectif de notre motion, mais quelqu'un a dit qu'il l'entendait différemment, ou que sa perception était différente. Si votre perception est différente, ce n'est pas un problème puisque les points a), b) et c) contiennent des citations. Nous n'exprimons pas d'opinion. Ce sont des citations. Si votre perception est différente de la nôtre, alors cela justifie de convoquer les ministres pour leur poser des questions et obtenir des réponses.

    Sur la question de savoir si les logements devraient être construits par le secteur public ou le secteur privé… Je construisais moi-même des maisons avant mon élection. Je vous l'apprends peut-être. Je suis toujours convaincu que j'ai construit plus de maisons que le gouvernement actuel avec son Fonds pour accélérer la construction de logements. Tant que le gouvernement n'aura pas construit de vraies maisons, j'aurai une longueur d'avance. C'est tout de même incroyable de penser qu'un petit entrepreneur peut être plus efficace qu'un organisme qui a un budget de plusieurs centaines de milliards de dollars.

    Enfin, je répondrai à Mme Kwan que je suis ouvert si elle souhaite proposer des amendements à ma motion. Je suis prêt à la soumettre au vote quand nous serons rendus à cette étape, une fois que nous aurons entendu tous les intervenants de la liste.

    À moins que vous ne présentiez une motion d'ajournement, nous allons poursuivre le débat.

    Pourquoi pas?

    Je propose l'ajournement du débat.

    Le Comité est saisi d'une motion d'ajournement du débat.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous demander le vote sur la motion d'ajournement du débat?

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je suis désolé, monsieur Redekopp, mais votre motion a été rejetée. Nous reprenons le débat.

    Monsieur Ali, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite simplement préciser, pour le compte rendu, pourquoi je n'ai pas appuyé l'amendement. J'ai de la difficulté avec la motion principale parce qu'elle reflète le discours des conservateurs relativement aux cibles trop élevées d'immigration.

    Je suis moi-même un immigrant. Il est bien connu que les immigrants et les étudiants internationaux contribuent à notre pays, à notre économie et à notre société. C'est injuste de leur faire porter toute la responsabilité de la crise du logement. Je crois que nous faisons fausse route. Le logement…

    Les provinces qui ont un premier ministre conservateur n'ont pas intensifié leurs efforts pour régler le problème. Le gouvernement fédéral favorise les initiatives dans le cadre du Fonds pour accélérer la construction de logements. Dans la ville de Brampton, le premier ministre a annoncé une aide de 114 millions de dollars du gouvernement fédéral pour la réalisation d'une ambitieuse initiative en matière de logement. Le maire de Brampton s'est dit très reconnaissant du partenariat continu avec le gouvernement du Canada et de ses investissements dans la communauté.

    C'est ce que le maire Patrick Brown a dit au gouvernement fédéral. Il a remercié le ministre du Logement et le premier ministre pour cette annonce d'aide à la résolution de la crise du logement à Brampton.

    Le gouvernement fédéral déploie des efforts, et les provinces doivent aussi aller de l'avant pour améliorer la situation. Nous devons travailler main dans la main, en étant bien conscients qu'il n'est pas juste de mettre en cause les cibles élevées d'immigration.

    Je tenais à ce que ce soit consigné au compte rendu. C'est pour cette raison que je ne vais pas appuyer la motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Ali.

    Madame Kwan, vous êtes la suivante.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais aborder quelques points brièvement.

    Il a été insinué que ne pas appuyer la motion équivaut à donner un passe-droit au gouvernement. Je tiens à ce qu'il soit très clair que je n'ai aucune intention de donner un passe-droit au ministre de l'Immigration et au ministre du Logement. Je vais présenter une motion visant à convoquer les deux ministres afin qu'ils viennent discuter avec le Comité des questions que j'ai énoncées précédemment.

    Concernant le logement, d'aucuns ont parlé au passage du secteur privé. Je veux être très claire à ce propos. Je ne prétends aucunement que le secteur privé n'a aucun rôle à jouer. Toutefois, au cours des 30 dernières années, les conservateurs ont aboli le programme national de coopératives d'habitation. Les libéraux ont ensuite aboli le programme national de logements abordables. Ils ont cessé de fournir de l'aide et du soutien aux provinces et aux territoires pour la construction de logements communautaires qui font cruellement défaut. La grande différence entre les logements communautaires et les logements du secteur privé , c'est l'abordabilité. Cette composante n'est pas fondamentale dans le secteur privé.

    Les logements construits par le secteur privé n'ont pas répondu aux besoins des Canadiens parce qu'ils ne sont pas abordables. Dans le débat sur la crise du logement, même aujourd'hui, on parle beaucoup plus souvent de l'offre que de l'abordabilité. Il faut augmenter l'offre, j'en conviens, mais offrir aux Canadiens des logements qu'ils ne peuvent pas s'offrir ne réglera pas les problèmes d'accès au logement de beaucoup d'entre eux. Les deux composantes doivent être prises en compte.

     Je sais que pour les conservateurs — leur chef, Pierre Poilievre l'a dit explicitement —, les coopératives d'habitation sont un modèle soviétique de prise de contrôle du secteur du logement. Je suis tout à fait en désaccord avec cette vision. Nous avons besoin de coopératives d'habitation. Nous avons besoin de logements sociaux. Nous avons besoin de logements sans but lucratif.

    Avant d'être élue à ce poste, je travaillais au sein d'un organisme sans but lucratif. Comme mon collègue, M. Redekopp, qui construisait des logements à des fins lucratives, je m'occupais de la création de logements. Par contre, je le faisais au sein d'un organisme sans but lucratif qui construisait des logements sans but lucratif. Cet organisme construisait des logements destinés aux personnes les plus démunies, qui avaient besoin d'un logement social pour avoir un toit sur la tête.

    Le projet auquel je collaborais ciblait en particulier les jeunes à risque. L'organisme pour lequel je travaillais, aux côtés du regretté Jim Green, était l'un des plus importants promoteurs sans but lucratif à Vancouver.

    Je reconnais que tout le monde a un rôle à jouer, assurément, mais je maintiens qu'il est essentiel de construire des logements abordables. Il en manque.

    La motion que je veux proposer vise la tenue d'un débat sur l'élaboration et la mise en place d'un plan en matière de logement. Le gouvernement fédéral doit prendre les rênes et pallier le manque de leadership qui dure depuis beaucoup trop longtemps dans ce domaine.

    Si nous voulons trouver des réponses qui permettront de remédier au problème et de demander des comptes au gouvernement, je suis partante. Il faut lui demander des comptes. Nous devons trouver une solution et joindre le geste à la parole, monsieur le président.

    Pour toutes ces raisons, comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas appuyer la motion.

    J'aimerais présenter ma propre motion, monsieur le président, au moment opportun.

    Merci, madame Kwan.

    Personne d'autre n'a demandé la parole.

    Je vais demander au greffier de mettre aux voix la motion de M. Redekopp, telle qu'elle a été modifiée par M. Brunelle-Duceppe.

    (La motion modifiée est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez‑y, madame Kwan.

    M. Greg McLean: Je crois que je suis le suivant sur la liste.

    Le président: Vous avez indiqué que vous ne vouliez pas intervenir au sujet…

    J'ai indiqué que je n'avais rien d'autre à dire sur le sujet que nous venons de traiter. Je n'ai pas demandé à ce que mon nom soit retiré de la liste avant que la motion soit présentée.

    Puisque la motion a été rejetée…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Redekopp.

    Monsieur le président, je crois qu'il veut dire qu'il ne souhaitait pas intervenir au sujet de la motion. Il voulait que son nom figure sur la liste pour le prochain…

    C'est ce que je vous ai dit.

    Je comprends, mais je pensais que vous alliez lever la main immédiatement après le rejet de la motion, et j'ai donc…

    Vous avez inscrit mon nom sur la liste au début de la réunion. J'ai essayé d'être le premier, comme vous le savez.

    Effectivement, mais donnez-moi un instant. Je vais suspendre la séance quelques secondes.

    Je vais donner une précision importante pour la gouverne de l'ensemble des membres du Comité.

    M. McLean m'a dit clairement qu'il souhaitait intervenir en premier après le débat sur la motion présentée par M. Redekopp et modifiée par M. Brunelle-Duceppe. Mme Kwan a également levé la main.

    J'en ai discuté avec le greffier et c'est très clair que M. McLean a la parole. Si des membres du Comité s'y opposent, dites‑le maintenant. Autrement, je vais céder la parole à M. McLean.

    Monsieur McLean, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ajouterai que la séance a débuté quand nous avons établi la liste des intervenants sur l'ordre de présentation des motions. Nous en avons terminé avec la première. Je crois que j'étais le deuxième sur la liste. Nous devrions garder le même décorum pour ce genre de choses. Merci beaucoup.

    Je souhaite déposer une motion portant sur le régime de pension pour les ressortissants britanniques vivant outre-mer.

    Je vais tout d'abord lire la motion et expliquer un peu son contexte.

    La motion prévoit:

    C'est ce que cette motion propose.

    J'aimerais aussi donner quelques détails parce que je sais que certains de mes collègues du Comité font partie du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Hong Kong. Nous recevons beaucoup d'échos de groupes qui sont très préoccupés par la manière dont deux sociétés canadiennes en particulier traitent certains Hongkongais qui émigrent au Canada. La SunLife et la Financière Manuvie supervisent une partie de ce fonds à Hong Kong. Normalement, l'argent devrait être transféré lorsque les gens déménagent à l'étranger, mais ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

    Nous voulons comprendre pourquoi seulement certaines personnes ont accès à leur pension quand elles quittent Hong Kong pour s'installer dans un autre pays, et notamment au Canada. Ce sont deux sociétés canadiennes qui ont, bien entendu, des filiales à Hong Kong. Nous voulons comprendre ce qui se passe et quelles pressions peuvent être exercées pour assurer le transfert de l'argent placé dans le Fonds de prévoyance obligatoire entre leur ancien pays et le pays où ils vont prendre leur retraite. Il est primordial d'avoir un système de réciprocité pour que les personnes qui déménagent à l'étranger comprennent les lois qui régissent le fonds dans lequel elles ont investi en vue de la retraite dans leur ancien pays et celles du pays où elles ont émigré.

    Nous savons que l'immigration de Hongkongais au Canada va augmenter. C'est une tendance qui va se maintenir et que c'est sur l'écran radar de tout le monde. J'exhorte mes collègues d'en face qui sont membres du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Hong Kong à appuyer cette proposition afin que nous trouvions une solution et que nous puissions rassurer les personnes qui émigrent au Canada quant au transfert de l'argent de leur caisse de retraite. Je rappelle que ces épargnes proviennent de prélèvements obligatoires sur les revenus gagnés à Hong Kong.

    Je pourrai donner d'autres explications si vous n'avez pas bien compris, mais sachez que c'est un service que nous voulons rendre aux personnes qui immigrent au Canada. J'estime que c'est très important et que ce sera très éclairant. Nous allons inviter des témoins qui nous changeront des fonctionnaires que nous avons l'habitude de recevoir ici. Nous allons demander à des sociétés canadiennes de nous expliquer leur gestion des accords financiers qu'elles supervisent entre Hong Kong et le Canada.

    J'espère que la motion est claire. Je vais inviter quelqu'un d'autre à l'appuyer.

    J'ai M. Kmiec et ensuite Mme Kwan.

    Cette question est importante pour le Comité parce qu'il y a deux sociétés canadiennes qui s'attachent à empêcher ceci pour les Hongkongais lorsqu'ils entrent au Canada avec un passeport « British National (Overseas) Passport », ou passeport BNO. Il s'agit de Sun Life et de Manuvie. Environ 69 millions de dollars sont retenus à des Hongkongais.

    Lorsque ces personnes arrivent au Canada, elles bénéficient d'un statut temporaire. Ensuite, elles deviennent des résidents permanents. Une fois qu'elles ont obtenu le statut de résident permanent, elles reçoivent une carte de RP. Sur cette carte, les trois premiers chiffres indiquent le document utilisé pour entrer dans le pays. S'ils sont entrés avec un passeport BNO, cela indique aux bureaux de Hong Kong de ces deux sociétés canadiennes comment ils sont entrés.

     Comme la République populaire de Chine ne reconnaît plus le passeport BNO comme document de voyage, cet aspect est maintenant utilisé pour refuser aux Hongkongais canadiens qui sont des résidents permanents au Canada ou des Canadiens la possibilité de transférer des fonds du MPF — qui est leur fonds de pension — au Canada. C'est une forme de répression transnationale utilisée par Pékin pour cibler les Hongkongais au Canada. C'est un exemple de répression transnationale par un régime autoritaire.

     Celui de Pékin est le meilleur exemple, mais Hong Kong Watch a fait beaucoup de travail. J'ai d'ailleurs organisé une table ronde à ce sujet le 23 novembre dernier. Je précise également que le bureau de recherche libéral était présent dans la salle, et qu'il dispose donc des mêmes documents que moi sur ce sujet.

     C'est lié à l'immigration, car IRCC est l'émetteur de la carte de résident permanent. Cette carte, qui comporte ces trois lettres et ces trois chiffres au recto, indique à la société de retraite, lorsqu'elle effectue les formalités auprès de l'administration de Hong Kong, la manière dont les intéressés sont entrés dans le pays. C'est ce qui est utilisé, en raison de la loi de Hong Kong, pour cibler les citoyens canadiens et les résidents permanents canadiens au Canada qui sont originaires de Hong Kong. Voilà pourquoi nous devons convoquer les entreprises concernées. Elles doivent s'expliquer. Le ministère des Affaires mondiales doit être convoqué pour voir ce qu'il sait. Je sais que Hong Kong Watch a essayé d'attirer l'attention du gouvernement sur cette question. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de véritable réponse.

     C'est très court. Il suffira d'une seule réunion pour examiner la question. Je sais que la communauté hongkongaise au Canada en serait très reconnaissante. Ce sont des gens qui, dans certains cas, ont tout perdu pour venir ici — tout —, parce que les communistes les poussent à partir ou les poursuivent dans le monde entier, où qu'ils aillent. La rétention de leur pension est une forme de répression transnationale. IRCC, le ministère de l'Immigration, est profondément lié à cela.

     Je souhaite que cette motion soit adoptée afin que nous puissions demander des comptes à ces entreprises. Sinon, nous ne faisons que protéger les grandes entreprises.

    Merci, monsieur Kmiec.

     Madame Kwan, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Sur cette question, dès juin 2023, j'ai écrit au ministre de l'Immigration et à la ministre des Finances

    Pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit, l'obstacle auquel se heurtent les Hongkongais est le suivant: ils ne peuvent pas retirer leur épargne-retraite du fonds de pension obligatoire, le MPF. En tant que ressortissants britanniques titulaires d'un visa d'outre-mer, ils sont légalement autorisés à retirer leur épargne au motif qu'ils ont quitté le pays de manière permanente, dès lors qu'ils prouvent avoir quitté Hong Kong de manière permanente et n'ont pas l'intention d'y revenir.

     Pour ceux qui ont fui Hong Kong afin d'échapper aux persécutions du régime autoritaire chinois, l'accès à leur épargne-retraite, comme vous pouvez l'imaginer, est crucial. Or, ces Hongkongais ne peuvent pas accéder à leurs fonds s'ils présentent leur demande de visa avec leur passeport BNO.

     Les banques canadiennes, qui détiennent 40 % du marché du MPF, exercent un contrôle considérable sur la capacité financière des Hongkongais à échapper aux politiques draconiennes de la Chine. Je demande au gouvernement de veiller à ce que les banques canadiennes évaluent correctement les demandes de retrait anticipé du MPF. Des banques comme Manuvie, Sun Life et la Banque Royale du Canada empêchent des milliers de Hongkongais d'accéder aux quelque 1,5 milliard de dollars canadiens d'épargne-retraite auxquels ils ont droit. Nombre d'entre eux ont présenté des preuves plus que suffisantes, notamment une adresse au Royaume-Uni et un permis de séjour biométrique, pour justifier l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire favorable sur leurs demandes de retrait.

    Une action urgente s'impose, certes, mais je pense que cette question relève de la compétence de la ministre des Finances, car c'est la banque qui retient les fonds, sans aucune justification. J'ai écrit des lettres aux deux ministres dès le mois de juin de l'année dernière, et la ministre des Finances ne m'a pas répondu.

     J'aimerais bien entrer davantage dans ce sujet. Cependant, je ne suis pas sûre qu'il s'agit d'un problème d'immigration. Je crois plutôt que ce problème relève de la compétence de la ministre des Finances, et je pense que nous devrions y donner suite. Je serais heureuse de travailler avec M. McLean pour voir comment nous pouvons modifier cette motion afin d'aller au fond de la question, et peut-être de travailler en collaboration avec le Comité permanent des finances à ce sujet.

     J'ai étudié cette question. J'ai écrit des articles sur le sujet. J'ai parlé avec différents défenseurs, dont Hong Kong Watch et d'autres. J'ai parlé avec des personnes qui ont été touchées, qui ne peuvent pas retirer leur épargne-retraite, et les conséquences de tout cela.

     Il faut régler ce problème. Le gouvernement canadien doit s'en occuper. Toutefois, je pense que la voie à suivre est celle des finances et de la garantie que les banques respectent les lois en vigueur qui permettent à ces personnes de retirer leurs fonds. Elles n'ont pas le droit de retenir ces fonds. Quel est le raisonnement? Je pense que nous devrions demander aux banques de se présenter devant le Comité pour répondre à ces questions.

     Peut-être que ce serait une réunion conjointe, monsieur le président, avec le comité des finances, car je pense que ce sont les banques qui devraient rendre des comptes. Le gouvernement doit certainement faire tout ce qu'il peut aussi pour aider ces personnes, et j'aimerais donc que la ministre des Finances nous dise exactement ce qu'elle fait, ou ne fait pas, à cet égard.

     Je tends la main parce que je pense que nous convenons tous du fait que c'est une question urgente qui doit être réglée. Toutefois, je veux m'assurer que le bon comité en sera saisi et que les bonnes personnes comparaîtront, afin que nous obtenions les réponses appropriées qui aideront les gens à voir des progrès sur cette question, monsieur le président.

    Merci, madame Kwan.

     Je vais demander au greffier de procéder au vote, car il n'y a pas d'autres intervenants.

    M. Tom Kmiec: Monsieur le président...

    Le président: Allez‑y, monsieur Kmiec.

    J'allais juste ajouter quelque chose.

    Le document que j'ai reçu de Hong Kong Watch ne mentionne aucune banque. Les fiduciaires que j'ai sont Manulife Provident Funds Trust Company Limited, Sun Life Trustee Company Limited et Sun Life Pension Trust Limited.

    Je perçois beaucoup de bonne volonté de la part des néo-démocrates et je crois que nous voulons résoudre ce problème, mais le problème n'est pas la législation au Canada, d'après ce que j'ai compris des Hongkongais. La législation se trouve à Hong Kong, car lorsqu'une personne présente une demande, elle doit fournir des documents attestant qu'elle a quitté Hong Kong et n'a pas l'intention d'y retourner. Lorsque la personne fournit la carte de RP du Canada, une photo de celle‑ci, c'est ainsi qu'ils voient qu'elle est venue au Canada et qu'elle est entrée ici avec son passeport BNO. Voilà pourquoi la question relève d'IRCC.

     Je suis d'accord pour dire que nous devrions inviter le ministère des Finances, et je vais donc apporter un amendement à la motion de M. McLean. Après « d'Affaires mondiales Canada », ajouter les mots « de Finances Canada », puis, après « de la Financière Manuvie et de Sun Life », ajouter « et des institutions financières », et poursuivre avec « des immigrants hongkongais ». Je pense que cela permettra de convoquer toutes ces identités et qu'elles pourront envoyer les représentants qu'elles souhaitent.

     En réalité, c'est une question de relations étrangères. C'est une question bancaire au Canada, d'après ce que disait Mme Kwan; cependant, c'est également une question d'immigration, car IRCC facilite essentiellement l'identification des Hongkongais au Canada dont l'intention est de rester ici. Ils sont résidents ou citoyens du Canada. Ce ministère facilite la répression transnationale exercée par les communistes de Pékin. Pour éviter cela, il faut résoudre le problème de ces trois lettres ou chiffres, au recto de la carte de RP. C'est le problème du côté d'IRCC.

     Au‑delà de cela, les raisons pour lesquelles ces grandes entreprises facilitent la répression transnationale par des acteurs étrangers, par ces régimes autoritaires, restent une question ouverte.

     C'est mon amendement, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     Madame Kwan, je reviendrai vers vous. Il y a un amendement sur la table en ce moment, je dois donc le traiter en premier.

     Monsieur Kmiec, pouvez-vous fournir le libellé au greffier, s'il vous plaît, pour qu'il puisse le lire et que les membres du Comité le comprennent bien?

    Je veux m'assurer de la formulation.

    Une minute, monsieur McLean. La parole est à M. Kmiec. Je m'occupe de l'amendement, ensuite Mme Kwan a la parole, puis vous.

     Les membres du Comité acceptent-ils l'amendement pour que nous puissions débattre de...

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Parce que je pense que cette question est importante et que nous sommes tous d'avis qu'il faut la résoudre, au lieu de nous précipiter pour voir si cet amendement réglerait bien la question et si nous avons les bons témoins devant nous, je propose que nous déposions la motion — non pas pour nous en débarrasser, mais pour vraiment l'examiner afin de nous assurer que la question est bien réglée.

     Si j'ai bien compris, le problème n'est pas que les Hongkongais violent la règle, car, selon la règle, s'ils quittent Hong Kong de manière permanente, ils sont autorisés à retirer légalement leurs économies une fois qu'ils ont établi avoir quitté Hong Kong en permanence et n'avoir aucune intention d'y retourner. En fait, je suppose que c'est la carte de RP sur laquelle le passeport BNO est indiqué qui, en soi, est la raison pour laquelle les fonds sont retenus. Dans la mesure où ils démontrent que leur intention est de quitter définitivement Hong Kong, ils devraient pouvoir retirer les fonds. C'est la loi, alors pourquoi les institutions financières n'autorisent-elles pas les gens à retirer ces fonds? C'est, à mon avis, le noeud du problème, mais nous pouvons y remédier.

    Je propose donc que nous déposions cette motion pour l'instant, monsieur le président, puis nous pourrons peaufiner les détails de la formulation et déterminer quelles sont les bonnes personnes à convoquer, afin de trouver le moyen de régler correctement cette question.

    Je vous remercie.

     Je vais voir s'il y a consentement unanime pour la déposer. S'il n'y en a pas, alors, monsieur McLean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le Comité est saisi de cette question depuis le mois de novembre. Les membres ont eu tout le temps de l'examiner et de voir s'il y avait moyen de mieux la formuler ou d'y apporter leurs propres amendements.

     Je remercie Mme Kwan pour ses observations qui ont été intégrées à l'amendement présenté par mon collègue M. Kmiec. Celui‑ci décrit clairement le problème.

     Il y a manifestement des chevauchements entre le ministère des Finances, Affaires mondiales et IRCC. Nous sommes le comité de l'immigration. Nous pourrions soumettre cette question à n'importe quel autre comité, mais nous avons la possibilité, au sein de ce comité, d'appeler à témoigner n'importe lequel de ces fonctionnaires du gouvernement et de ces entités du secteur privé qui fonctionnent à la fois à Hong Kong et au Canada, et qui retiennent parfois l'argent des pensionnés hongkongais qui immigrent au Canada.

    Il est, à mon avis, préférable d'aller rapidement au fond de la question plutôt que de la mettre en attente avec des hésitations entre un mot ici et un mot là. Il y a une certaine ouverture vers la fin de cette motion. Il y a la phrase « ainsi que tout autre témoin qu'il juge utile d'entendre », avant « et que le comité fasse rapport de ses observations et de ses recommandations ». Nous avons déjà ajouté les fonctionnaires du ministère des Finances ici.

     Nous avons manifestement défini le problème. Je répète que ce problème relève de l'immigration. De toute évidence, nous identifions les personnes qui viennent au Canada et qui ont quitté Hong Kong avec un passeport BNO, un passeport de citoyen britannique d'outre-mer, mais une fois que ces personnes sont au Canada, elles ont un numéro tamponné sur leur carte annonçant comment elles sont entrées au Canada, et c'est ce que Manuvie et Sun Life, les deux que je connais bien, et leurs diverses filiales utilisent pour empêcher le transfert des pensions du fonds de prévoyance obligatoire de Hong Kong à ceux qui sont devenus des Canadiens.

    Ce que nous essayons d'accomplir ici est assez évident, soit faire comparaître des témoins. S'il y a d'autres amendements que nous devons examiner en dehors de ceux que ma collègue a déjà acceptés dans ma motion — et dont je conviens — pour garantir que le dialogue est ouvert et inclusif et qu'il couvre tous les aspects, alors je suis heureux de les examiner à ce stade, mais je ne suis pas heureux de retarder encore plus cette motion.

     Abordons cette question rapidement. Passons à l'action. Entreprenons cette étude afin d'aider les Canadiens qui ont immigré ici et à qui est dû de l'argent provenant du fonds de prévoyance obligatoire de Hong Kong.

     Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    Je tiens à préciser que ce problème relève de l'Immigration et non de la réglementation bancaire au Canada, d'après ce que j'ai compris. Hong Kong Watch a publié un document intitulé « Hong Kong's Mandatory Provident Fund: BNO Visa Holders Denied Access To Their Savings », dans lequel il est question du fonds de prévoyance obligatoire de Hong Kong et des détenteurs de visas BNO qui se voient refuser l'accès à leurs économies. On peut y lire ce qui suit:

    Comme les cartes de résidence permanente indiquent le passeport BNO, c'est un fait qui est maintenant utilisé pour refuser aux Hongkongais la possibilité de retirer leur épargne de Hong Kong. Ce n'est pas une question qui relève directement du ministère des Finances. C'est un problème qui se rapporte à l'immigration, car c'est ainsi qu'IRCC identifie ces Hongkongais au Canada comme ayant utilisé un passeport BNO comme document de voyage.

    Ce problème relève de notre comité, et je pense vraiment qu'il porte sur les relations internationales, parce que nous permettons essentiellement aux institutions financières canadiennes, aux fiduciaires — dans ce cas, Sun Life et Manuvie — d'être une prolongation de la répression transnationale exercée contre les Hongkongais.

     J'aimerais que cette motion fasse l'objet d'un vote aujourd'hui. Si nous pouvions simplement organiser une réunion pour demander à ces personnes d'expliquer les raisons pour lesquelles elles sont autorisées à continuer... Peut-être que cela est déjà au calendrier, mais je n'ai rien entendu à ce sujet.

    Merci, monsieur Kmiec.

     Allez‑y, madame Kwan.

    Pouvez-vous relire l'amendement, s'il vous plaît, monsieur le président?

    Bien sûr. M. Bourgault va lire l'amendement.

    On dira: « des représentants d'Affaires mondiales Canada, de Finances Canada, de la Financière Manuvie, de Sun Life Canada et des institutions financières, des immigrants hongkongais qui tentent ». On ajoute « Finances Canada », et à l'autre ligne, « et des institutions financières ».

    Monsieur le greffier, pouvez-vous lire l'ensemble de la motion telle qu'amendée, s'il vous plaît?

    La motion est la suivante: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur la transférabilité de la pension et l'accès au Fonds de prévoyance obligatoire (MPF) pour les Hongkongais qui résident maintenant au Canada; que le Comité consacre une séance à cette étude; que le Comité invite à comparaître des représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, d'Affaires mondiales Canada, de Finances Canada, de la Financière Manuvie et de Sun Life Canada, des immigrants hongkongais qui tentent de retirer leur argent du MPF, ainsi que tout autre témoin qu'il juge utile d'entendre; et que le Comité fasse rapport de ses observations et de ses recommandations à la Chambre. »

    Je vous remercie.

     Nous entendrons Mme Kwan, puis M. Brunelle‑Duceppe.

    La motion dit en fait « des représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, d'Affaires mondiales Canada », puis de Finances Canada.

     Je souhaite simplement obtenir des éclaircissements. Est‑ce des fonctionnaires ou les ministres?

    Allez‑y, monsieur Kmiec.

    L'un ou l'autre, les ministres ou des fonctionnaires. C'est pourquoi il est écrit « représentants ».

    Je vous remercie.

     Madame Kwan, est‑ce clair?

    C'est clair.

     J'aimerais ajouter une observation à ce sujet.

     À mon avis, étant donné que la question peut avoir des répercussions politiques, il serait important que ce soient les ministres qui sont invités, et non les fonctionnaires.

     Même si j'aime les fonctionnaires — ils sont très excellents —, ils ne peuvent pas répondre à certaines des questions politiques. Il faut que ce soient les ministres, parce qu'il y a des enjeux géopolitiques ici, comme cela a été mentionné, et qu'utiliser la suppression est, à mon avis, une tactique pour que les Hongkongais ne puissent pas accéder à leurs fonds.

     À cette fin, j'aimerais ajouter un sous-amendement en remplaçant « des représentants » par « les ministres et fonctionnaires ».

    Je vous remercie.

     M. Kmiec et M. McLean sont les suivants.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pourrions-nous nous assurer que nous ne reconnaissons pas le consentement à l'ajournement, de sorte que nous n'ajournons pas à 13 heures exactement et que nous terminons ce débat?

    Je suis désolé. Avez-vous dit que vous vouliez ajourner le débat à 13 heures?

    Non, je veux que le débat ne soit pas ajourné à 13 heures, afin que nous puissions terminer l'étude.

    J'ai déjà vérifié auprès du greffier. Nous avons les ressources jusqu'à 13 h 15. À 13 h 15, nous n'aurons plus de ressources. Si le débat n'est pas ajourné, je devrai suspendre la séance.

     Je vais demander à M. Kmiec s'il a quelque chose à dire.

     Non?

     Allez‑y, monsieur Brunelle‑Duceppe.

     Je suis désolé. Je n'avais pas compris que nous continuions jusqu'à 13 h 15. Venons-nous tout juste de décider cela?

    Il m'est impossible de rester. J'ai une conférence de presse nationale dans peu de temps parce que je vais déposer un projet de loi, pour lequel vous allez tous voter éventuellement, mais je dois quand même me présenter à la conférence de presse. Je dois partir à 13 heures.

    Je suis désolé. Personne ne m'a demandé mon avis, sinon j'aurais prévu que quelqu'un me remplacerait.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

     En tant que président, je fais mon devoir. M. McLean a demandé que le débat se poursuive. Je lui ai dit, ainsi qu'aux membres du Comité, que le greffier ne dispose de ressources que jusqu'à 13 h 15.

     Si vous voulez présenter une motion d'ajournement du Comité, vous avez le droit de le faire en tant que membre. Vous pouvez présenter cette motion et je devrai la mettre aux voix.

     Voulez-vous présenter une motion d'ajournement de la réunion du Comité?

    Je n'ai pas le choix. Je suis vraiment désolé, mes amis, mais je suis obligé de partir à 13 heures.

    Suspendons-nous la réunion? Je vous remercie.

    Vous n'avez pas le consentement pour lever la séance.

    Il n'a pas le consentement pour prolonger le temps. N'est‑ce pas là le problème? Nous levons la séance à l'heure normale.

    Il doit suspendre la séance s'il n'a pas le consentement pour lever la séance.

    Voulez-vous suspendre la séance?

    C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. Si j'ai bien compris, le président doit normalement demander le consentement pour lever la séance. Je vous dis simplement que puisque vous n'avez pas le consentement pour lever la séance à 13 heures, vous pouvez suspendre la séance pour permettre à M. Brunelle‑Duceppe d'aller à sa conférence de presse. Je vous signale simplement que vous n'avez pas le consentement pour lever la séance.

    Je vais donner la parole à Mme Kayabaga et, à 13 heures, je suspendrai la séance s'il y a consensus.

    Monsieur le président, je propose de lever la séance.

     Il y a une motion pour lever la séance. Il n'y a pas de débat.

     Monsieur le greffier, lancez le vote, s'il vous plaît.

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La séance est levée.