RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 110^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Nous accueillons Patrick Campbell, directeur régional canadien de l'International Union of Operating Engineers; Kevin O'Donnell, directeur général de la Pipe Line Contractors Association of Canada; et Mark Maki, président-directeur général de Trans Mountain Corporation.

    À titre d'information, chers collègues, M. Maki devra nous quitter à 12 h 30.

    Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons aux séries de questions. J'utilise ces cartes. Le jaune est un avertissement de 30 secondes, et le carton rouge signifie que le temps est écoulé. Je vais essayer de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.

    Nous allons maintenant commencer par les déclarations liminaires.

    Pour les cinq premières minutes, nous allons donner la parole à M. Patrick Campbell.

    Allez‑y, monsieur. La parole est à vous.

    Bonjour.

    Je m'appelle Patrick Campbell. Je suis le directeur régional canadien de l'International Union of Operating Engineers. C'est un honneur pour moi de comparaître aujourd'hui devant le Comité.

    Avant d'occuper le poste de directeur régional canadien, j'ai été directeur canadien des pipelines pour l'IUOE pendant près d'une décennie.

    L'IUOE représente les opérateurs et les mécaniciens d'équipement lourd, qui jouent un rôle essentiel dans la construction de pipelines syndiqués au Canada. Toute pièce d'équipement lourd, grande ou petite, utilisée dans le cadre de projets de pipelines syndiqués est exploitée et entretenue par nos membres partout au Canada.

    Le projet d'expansion de Trans Mountain s'étend sur 980 kilomètres. Ce pipeline de 36 pouces s'étend du comté de Strathcona, en Alberta, jusqu'à Burnaby, en Colombie-Britannique.

    Quand on considère le terrain et la nature très technique, ce projet n'a pas manqué de défis techniques tout au long de la construction. Qu'il s'agisse des rigueurs de la nature sauvage canadienne ou des défis liés à l'aménagement de pipelines en milieu urbain, les complexités du projet étaient immenses. Le projet comportait un volet archéologique d'une ampleur sans précédent au Canada.

    Ne vous y trompez pas, l'achèvement de ce projet est une merveille d'ingénierie canadienne, construite par des Canadiens sur le terrain du pipeline le plus difficile pour les Canadiens.

    Au‑delà de ces défis techniques, il faut tenir compte des répercussions d'événements qui échappent au contrôle de la gestion du projet. Les retards réglementaires ont repoussé l'échéancier de construction du projet jusqu'à la période de construction du pipeline la plus occupée de l'histoire du Canada. Ce projet a été forcé de faire concurrence aux entrepreneurs, aux sous-traitants, à l'équipement, aux fournisseurs et à la main-d'œuvre qualifiée dans le cadre de mégaprojets de pipeline similaires, par exemple le projet Coastal GasLink, qui s'étendait sur 690 kilomètres d'un pipeline de 48 pouces; le programme d'expansion du réseau de transport de gaz naturel, qui se déroulait en Colombie-Britannique et en Alberta en même temps; et plusieurs projets de pipeline principal en Ontario, sans parler de LNG Canada.

    En plus des pressions techniques et du marché de la construction, il faut ajouter les répercussions de la pandémie de COVID‑19, qui a saisi le monde entier et créé des défis que l'équipe de gestion de projet n'avait jamais vus auparavant pour s'assurer que les employés pouvaient continuer à construire le projet en toute sécurité.

    En 2021, nous avons vu les rivières atmosphériques en Colombie-Britannique, qui ont causé des inondations et des glissements de terrain dans la région. Les évacuations ont exposé la ligne 1 originale, ce qui l'a forcée à fermer ses portes pendant près d'un mois. Cette fermeture a mis en évidence l'importance vitale de cette infrastructure pipelinière pour les Britanno-Colombiens. À cause des inondations, la rivière Coldwater s'est détournée, détruisant une grande partie de l'emprise du tronçon 5A déjà construit. Cela a entraîné un retard de trois mois dans la construction.

    Cela établit avec précision les éléments du projet qui échappaient au contrôle de la gestion et qui ont largement contribué à l'escalade des coûts du projet.

    J'aimerais maintenant me concentrer sur un élément du projet qui était tout à fait sous le contrôle du promoteur initial, Kinder Morgan Canada: le modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre. Malgré le fait que les quatre syndicats des pipelines, de concert avec nos membres canadiens et nos entrepreneurs de la Pipe Line Contractors Association of Canada, ou PLCAC, ont construit plus de 90 % de tous les pipelines de catégorie B ou des pipelines qui relèvent de la Régie de l'énergie du Canada au pays, et même si nous venons de terminer 100 % du projet de la canalisation 3 d'Enbridge, qui s'étend sur plus de 1 000 kilomètres, plus tôt que prévu, le promoteur initial du projet, Kinder Morgan Canada, a entrepris de construire le projet d'expansion de Trans Mountain sans entrepreneurs canadiens de la PLCAC et sans main-d'œuvre canadienne syndiquée dans le domaine de la construction de pipelines.

    Cette approche était diamétralement opposée au modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre d'Enbridge, qui atténuait les risques liés à l'ensemble de la canalisation 3 à l'aide d'employés entièrement syndiqués ayant une convention collective. Cela a permis d'assurer la continuité de la main-d'œuvre pour l'ensemble du projet de remplacement de la canalisation 3.

    Enfin, par nécessité, le promoteur du projet Trans Mountain a fait appel à nos entrepreneurs et à nos membres pour mener à bien le projet, et les entrepreneurs de la PLCAC et nos membres ont construit les tronçons 1, 4B, 6 et 7A, ce qui représente quatre des neuf tronçons du projet.

    Les quatre corps de métier de la PLCAC, qui sont maintenant en retard dans le projet, ont mis au point une convention collective pour couvrir le travail sur ces quatre tronçons, avec des conditions de travail inférieures à celles qui sont payées pour les projets d'expansion de la CGL et de la NGTL, ce qui crée de l'incertitude sur le plan de la main-d'œuvre.

    Compte tenu de la baisse des taux de syndicalisation, avec la première pelletée de terre syndicale dans le projet en juin 2020, les taux de syndicalisation réduits contenus dans l'accord de travail ont augmenté de 2 % en 2021 et de 2 % en 2022. Ces taux sont maintenus depuis le 1^er mai 2022, et nos membres n'ont pas vu d'augmentation de leur rémunération pour ce projet depuis, même si de nombreux membres effectuent encore le nettoyage final pour remettre l'emprise du pipeline dans l'état où ils l'ont trouvée.

    Le modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre qui a été mis en place pour ce projet bien avant l'intervention du gouvernement fédéral a été mal conçu dès le départ et, à notre avis, a présenté un autre défi important en matière de coûts pour le projet. Cependant, c'était loin d'être le seul défi auquel ce projet a été confronté.

    Malgré tous ces défis importants, une infrastructure de pipeline de calibre mondial a été construite selon les normes les plus élevées, ce qui a permis à l'énergie canadienne d'accéder à de nouveaux marchés.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur la composante syndicale de ce projet.

    Je vous remercie de votre déclaration liminaire.

    Je donne maintenant la parole à Kevin O'Donnell, de la Pipe Line Contractors Association of Canada.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Kevin O'Donnell et je suis le directeur général de la Pipe Line Contractors Association of Canada. J'ai l'honneur de servir des dizaines de milliers de travailleurs canadiens syndiqués du secteur des pipelines ainsi que les entreprises canadiennes novatrices de construction de pipelines qui bâtissent notre avenir.

    Malgré ce qui a souvent été une façon commode d'attaquer injustement l'un de nos actifs nationaux les plus importants et ses travailleurs, je suis ici aujourd'hui en tant que défenseur des travailleurs du secteur de l'énergie du Canada et de nos constructeurs.

    Je comparais devant vous aujourd'hui en tant que fier professionnel des pipelines depuis plus de 30 ans. Je suis fier des travailleurs du secteur canadien de l'énergie, de leur ingéniosité, de leur détermination et de leur expertise. Je suis fier qu'ils se battent tous les jours contre les éléments, souvent pendant de longues périodes loin de leurs amis et de leur famille. Ils utilisent leur expertise. Ils construisent une infrastructure énergétique qui alimente notre incroyable mode de vie ici au Canada.

    Je suis fier du secteur canadien des ressources naturelles. Depuis les années 1950, l'infrastructure pipelinière du Canada a transporté des millions de barils de pétrole en toute sécurité, contribuant des centaines de millions de dollars chaque année à l'économie canadienne et créant des dizaines de milliers d'emplois syndiqués durables. Ces emplois offrent une protection saine en matière de santé et de bien-être familiaux, des pensions déterminées, d'excellents salaires et des engagements élevés en matière de sécurité et de formation continue.

    De plus, l'industrie canadienne des pipelines et, plus précisément, les membres de la PLCAC sont à l'avant-garde de la réconciliation avec les Autochtones depuis des années. Nous sommes en première ligne. Bien que les conférences organisées dans les grandes villes permettent d'échanger et de développer des idées et des promesses très importantes, et j'y participe régulièrement, nous avons tenu nos promesses.

    En fait, au cours des sept dernières années, nos entrepreneurs membres ont collectivement investi plus de 3,3 milliards de dollars directement dans les entreprises et les collectivités autochtones. Cela comprend l'embauche et la formation directes, les coentreprises, les achats dans la chaîne d'approvisionnement et les projets communautaires, ainsi que les initiatives caritatives. S'ajoute à cela le fait que nous avons mis en place des méthodes durables pour la richesse générationnelle, la propriété partagée des entreprises liées aux pipelines et la gérance partagée de la protection de notre environnement.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je pense qu'il est évident que le monde a besoin d'énergie, et c'est un fait. C'est un fait qui ne changera pas de sitôt. Je crois que le Canada, qui a les normes de sécurité et d'environnement les plus élevées, un partenariat avec les communautés autochtones et les meilleurs régimes en matière de droits de la personne et de sécurité au travail, devrait retrouver son rôle de superpuissance énergétique mondiale.

    Soyons clairs, le monde nous attend. Nous sommes des chefs de file. Nous sommes un pays froid qui a prospéré grâce à l'ingéniosité, à des générations de travail acharné et à une approche équilibrée de l'utilisation des ressources naturelles. Le moment est venu d'assumer cette responsabilité.

    Cependant, en raison de l'incapacité du Canada à faire approuver des projets de manière efficace, ce qui crée de l'imprévisibilité sur le marché canadien, le monde est forcé d'acheter de l'énergie à d'autres pays dont le rendement en matière de responsabilité environnementale et sociale est inférieur aux normes. Cela peut et doit changer. Nous avons le devoir d'acheminer notre produit sûr et abondant vers les marchés et, sans exception, la façon la plus sûre de le faire est d'utiliser des pipelines fabriqués au Canada.

    Honorables députés, je ne crois pas que nous aurions dû nous retrouver ici aujourd'hui, mais je crois que cela fait maintenant partie d'un processus nécessaire. Le pipeline Trans Mountain n'aurait jamais dû faire l'objet d'une intervention gouvernementale, mais nous sommes ici pour veiller à ce que les conditions soient corrigées et à ce que nous regagnions en efficacité. Le coût du pipeline Trans Mountain a largement dépassé les estimations initiales. Je suis sûr qu'il y a eu un échange important de témoignages et de recherches, et j'espère que cela nous servira tous à l'avenir.

    Je vous présente mon résumé personnel des principales causes. Il y en a quatre. La première est la COVID. Nous savons tous l'effet spectaculaire que cela a eu sur le marché mondial, en particulier sur les marchés de l'énergie, et sur la capacité de réaliser des projets. La deuxième est le prix des produits de base et l'inflation, qui a été stimulée par l'invasion russe de l'Ukraine. Le gaz côtier est la troisième. Encore une fois, il y a beaucoup de documentation sur la contrainte liée à l'offre de main-d'œuvre et de ressources. Je pense que le dernier facteur, et le plus important, a été le rythme de construction des pipelines. Les pipelines traditionnels sont construits de façon linéaire et continue, ce qui nous permet d'exploiter nos décennies d'expertise et de réaliser des gains d'efficacité. Ce n'était tout simplement pas la réalité pour le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain. Les retards dans l'obtention des permis, les politiques et les règlements en constante évolution, ainsi que le fardeau des exigences réactionnaires, tout cela a mené à des inefficacités de production sans précédent.

     Tous ces éléments, et d'autres, sont liés au facteur temps. Avec le recul, on peut dire que pour la plupart d'entre eux, voire tous, il n'y aurait pas eu de problème si, à l'étape de la construction, on avait eu un processus d'obtention de permis qui fonctionnait bien.

    Après avoir tenu ces audiences et tiré les leçons qui s'imposent, nous devons recréer les conditions qui permettront au secteur privé de stimuler l'innovation et l'ingéniosité des travailleurs canadiens du secteur des pipelines. Je dirais que le facteur principal est l'efficacité et la certitude sur le plan des politiques.

     Je suis impatient de répondre à vos questions. Nous nous efforçons de faire en sorte que notre association et nos travailleurs des métiers contribuent à faire en sorte que notre industrie ne se retrouve pas dans cette situation à l'avenir.

    Merci du temps que vous m'avez accordé.

     Merci pour votre déclaration préliminaire.

    Nous passons maintenant à M. Mark Maki, de la Corporation Trans Mountain.

    La parole est à vous. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du Comité, de m'avoir invité à m'exprimer aujourd'hui sur le projet d'expansion de Trans Mountain.

    Je représente aujourd'hui les employés et les entrepreneurs de Trans Mountain, ainsi que les 35 000 Canadiens qui ont travaillé au projet au cours de la dernière décennie.

     Le pipeline initial de Trans Mountain, la canalisation 1, ainsi que le projet d'expansion, représentent l'un des éléments d'infrastructure contribuant à l'édification de la nation les plus importants au Canada. Le pipeline a été construit conformément aux normes élevées du pays. Bien que pertinentes, ces normes ont parfois été difficiles à respecter.

     Lorsque le projet Trans Mountain a été proposé au départ, nous essayions d'accomplir trois choses fondamentales: accroître la capacité des pipelines dans la région productrice de l'Ouest canadien; améliorer l'accès aux marchés pour la production canadienne; et augmenter le prix obtenu par les Canadiens pour leur pétrole brut.

    Permettez-moi de vous parler du rendement du système depuis la mise en service du prolongement en mai dernier. Au cours des cinq mois qui se sont écoulés, le pipeline a très bien fonctionné. Nous en sommes très satisfaits et il répond aux trois objectifs que je viens de mentionner.

     La capacité nominale du système est passée de 300 000 à 890 000 barils par jour. Son rendement est très constant. Nous nous attendons à ce que les volumes augmentent au quatrième trimestre et, surtout, à ce qu'ils augmentent progressivement au cours des deux ou trois prochaines années. Nous pensons que le système sera complet d'ici 2028.

     Jusqu'à présent, les marchés auxquels le pétrole canadien accède sont la côte Ouest des États-Unis, la Corée, l'Inde, le Japon et la Chine. Rappelons que Trans Mountain est le seul tracé de pipeline souverain vers la côte du Pacifique et les marchés qui y sont rattachés.

     Rappelons également que 80 % de la capacité du pipeline fait l'objet de contrats à long terme. Dans la plupart des cas, les contrats en question ont une durée de près de 20 ans et sont conclus avec certaines des meilleures entreprises du Canada et d'autres acteurs dans le monde.

     Au cours de ma carrière de près de 40 ans dans le secteur des pipelines, le Canada a vendu son pétrole au rabais sur les marchés. On parle d'un transfert substantiel de richesses du Canada vers d'autres pays, en particulier les États-Unis. Depuis le démarrage de l'expansion, la situation s'est améliorée à cet égard pour le pétrole brut canadien. Si l'on regarde l'écart au quatrième trimestre par rapport à la situation passée et à ce qu'il en serait normalement, on constate un gain d'environ 10 $ par baril. Il s'agit d'une augmentation substantielle de la richesse pour le Canada — hausse des recettes fiscales et des redevances — et tous les ordres de gouvernement en bénéficient.

    Je tiens également à souligner les avantages que représente Trans Mountain sur le plan des emplois dans le secteur de la construction. Mes collègues de chaque côté en ont déjà parlé un peu. Nous avons donné la priorité à l'embauche de ressources canadiennes dans la mesure du possible.

     Pendant toute la durée du projet, 35 000 personnes y ont travaillé. Environ 10 % d'entre elles étaient des Autochtones — 3 500 personnes. Une grande partie des travaux de construction a été réalisée par des entreprises ou des partenariats autochtones, pour environ 20 % de la valeur du contrat, soit un peu plus de 6 milliards de dollars.

    Nous avons également accordé une grande attention à cet égard dans l'exécution du projet, en particulier en ce qui concerne les ressources patrimoniales autochtones qui ont été découvertes au cours de la construction. Au total, plus de 140 nations ou groupes autochtones ont participé. Nous en sommes très fiers.

     Nous avons rendu possible un investissement de plus de 150 millions de dollars dans la Western Canada Marine Response Corporation, la WCMRC, ce qui a entraîné la création de six nouvelles bases, la construction de 43 nouveaux navires, l'acquisition de nouveaux équipements et l'ajout de plus de 100 intervenants en cas d'urgence aux ressources de la WCMRC. Cela signifie que le temps requis pour répondre à un incident a été diminué de moitié et que les ressources disponibles pour intervenir en cas d'incident dans le port ont été doublées. C'est un avantage pour tous les navires qui passent, et pas seulement les pétroliers — porte-conteneurs, navires de charge, bateaux de croisière, etc.

     Je vais maintenant changer de sujet. Au cours de vos audiences, des commentaires ont été formulés sur la dépréciation et sur les péages. J'imagine que nous en parlerons au cours de la période réservée aux questions. Depuis que je travaille dans le secteur des pipelines, il y a une chose que je n'ai jamais oubliée: l'importance de faire preuve de discipline à la fois en tant qu'acheteur et en tant que vendeur. Au moment opportun, le Canada peut vendre. On doit s'attendre à récupérer ce que le contribuable a investi. C'est la seule chose qui importe à l'équipe dirigeante de Trans Mountain — que le contribuable récupère sa valeur.

    Je voudrais brièvement parler des engagements en matière d'environnement, de société et de gouvernance, ou ESG, de l'entreprise. Nous croyons à l'objectif d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Trans Mountain s'efforcera d'obtenir ce résultat.

     Pour conclure, je voudrais revenir sur Trans Mountain. Trans Mountain améliore l'accès aux marchés mondiaux pour du pétrole canadien produit de manière responsable à un prix compétitif. Nous le faisons en plaçant la sécurité, l'environnement et le public au premier plan. Le projet en valait le coût et il continuera à montrer les avantages qu'il apportera aux Canadiens pendant des décennies.

     Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous adresser à ce groupe aujourd'hui et nous répondrons volontiers à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

     Merci pour vos déclarations préliminaires. Nous allons maintenant commencer notre première série de questions.

    C'est M. Jeremy Patzer qui commence, pour une intervention de six minutes.

    Monsieur Patzer, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup aux témoins de leur présence.

     Monsieur O'Donnell, j'aimerais commencer par vous. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné les 3,3 milliards de dollars qui ont été investis directement dans les entreprises et les collectivités autochtones.

    Je me demande si, en 30 secondes — peut-être en une minute —, vous pourriez nous en dire plus sur ce que ces investissements signifient pour les collectivités, sur ce que ces coentreprises signifient et sur la façon dont vous avez réussi à le faire seul, sans que le gouvernement n'intervienne.

     Je vais essayer d'être bref, mais il s'agit d'une belle histoire. Je suis très fier de ce montant et très confiant à ce sujet.

     J'ai été directeur financier d'une société de pipeline pendant de nombreuses années. J'étais responsable de la comptabilisation de 1 milliard de dollars à ce titre et je suis donc très confiant quant aux 3,3 milliards de dollars que l'ensemble de nos membres réguliers ont investis collectivement.

     Qu'est‑ce que cela signifie? Ce sont des emplois de longue durée, des emplois de génération. On parle d'emplois qui permettent aux gens d'acheter une maison, des voitures et des camions. Il s'agit de coentreprises qui sont durables tant que notre secteur de l'énergie demeure stable.

     Ces éléments peuvent être mesurés très facilement dans les collectivités dans lesquelles nous avons investi: changements sur le plan de la richesse, de la perception de la richesse et de la perception de la propriété et de la participation.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne la stabilité, vous avez mentionné quatre causes, dont le rythme de construction. Vous avez parlé de changements. Je pense qu'il s'agissait de l'évolution des règlements et des exigences relatives aux permis.

     Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur l'incertitude à laquelle vous et les membres de votre association avez dû faire face à cet égard.

    Brièvement, prenons l'exemple de la perturbation du sol. Habituellement, des plans de perturbation du sol sont soumis chaque semaine pour Trans Mountain. Il fallait désormais que ce soit tous les jours. Ainsi, non seulement on devait prendre du temps avec les équipes et la supervision pour l'élaboration et la construction, mais aussi la charge administrative et le temps consacré par les ressources avaient augmenté.

     En tant que professionnel du secteur des pipelines, pensez-vous que c'était nécessaire?

     Je dirais que nous construisons des pipelines depuis 70 ans au Canada. Je pense que nous l'avons très bien fait. On peut parler ici de surcharge, ou d'exagération, à mon avis.

     Oui. Je pense que l'on peut tenir compte du fait que le premier pipeline a été construit en 1951. Il a été bien construit et il fonctionne bien depuis, en toute sécurité, sans problème, donc... Oui.

     Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus de l'incertitude au chapitre de la réglementation à laquelle vous avez dû faire face au fil du temps dans le cadre du projet. Je me demande si vous pouvez nous parler d'éléments précis qui ont été changés. Je sais que vous avez parlé de la perturbation du sol. Je me demande si vous pourriez nous parler d'autres incertitudes de nature réglementaire que vous avez rencontrées en cours de route.

    Je pense qu'il s'agit du processus d'obtention de permis. Il y a plus de 1 000 kilomètres à parcourir et, normalement, le tout est accordé avant le début de la construction. Or, dans le cas présent, il y a eu des portions de 15 et de 20 kilomètres pour lesquelles on ne pouvait tout simplement pas gagner en efficacité. Les permis n'ont pas été obtenus en temps voulu. Je pense que tout le monde est au courant de cet aspect.

     Oui. Vous avez également parlé de la construction. Normalement, on construit au fur et à mesure. Le processus de construction était différent.

     Je me demande si vous pouvez nous parler des conséquences que la nécessité de construire de manière irrégulière a eues sur la réalisation des travaux en temps voulu.

    Soyons honnêtes. Quand on construit des pipelines dans les plaines, on va tout droit, du point A au point C, avec quelques zigzags au milieu, et on se heurtera certainement à des anomalies, mais dans ce cas‑ci, il était fort difficile d'assurer la continuité.

     Encore une fois, c'est le résultat d'un manque de planification concernant l'obtention de permis, d'un manque d'accès à la construction. À vrai dire, tout au long du projet et jusqu'à la fin, les exigences en matière de sécurité et les préoccupations environnementales n'ont cessé de croître, et des enseignements en ont été tirés. On a appris tout au long du projet, et je suis sûr qu'il y avait des avantages, mais il y a eu aussi un coût important.

    Oui. À propos des coûts, des dépassements de coûts que ce projet a connus, le secteur privé aurait pu construire le projet et l'aurait fait. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de l'expertise qui existe dans le secteur privé et de la façon dont il aurait pu construire le projet sans que le gouvernement n'ait à intervenir.

    C'est une grande question, une bonne question. Je vous remercie.

     Regardez les pipeliniers, les constructeurs, les travailleurs et les syndicats de métier canadiens. Ce sont des spécialistes dans ce qu'ils font et ils s'améliorent chaque année. J'ai passé plus de 35 années dans l'industrie des pipelines et je suis certain que nous ne sommes pas devenus de mauvais pipeliniers le jour où cela a été accordé.

     Nous aurions dû nous améliorer dans le secteur. Malheureusement, étant donné les circonstances que j'ai décrites, nous n'avons pas pu en tirer parti.

    Oui. C'est vraiment dommage.

     À propos de la main-d'œuvre canadienne... J'imagine que les travailleurs étaient tous des Canadiens. Est‑ce exact?

     Je dirais que c'était le cas de la majorité. Nous savons que plusieurs sociétés internationales sont venues et ont contribué à la gestion et à la supervision. En ce qui concerne les travailleurs des métiers, je dirais que la grande majorité d'entre eux devaient être des Canadiens.

    Il fallait faire appel à des spécialistes d'autres pays en ce qui concerne les pentes raides, ce qui a toujours été prévu. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons régulièrement au Canada, mais il est certain que de l'expertise a récemment été apportée à cet effet.

    Merci.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer au prochain intervenant, qui dispose de six minutes, soit à M. Schiefke.

     La parole est à vous, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à souhaiter chaleureusement la bienvenue aux témoins.

     Je commencerai par vous, monsieur Maki. Ma question portera sur les dépassements de coûts.

     De toute évidence, c'est une question que bien des Canadiens se posent, dont de nombreux habitants de ma circonscription, celle de Vaudreuil—Soulanges. Vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire, mais pourriez-vous nous en dire plus sur les phénomènes météorologiques extrêmes — les inondations qui ont eu lieu, par exemple — et sur la COVID? À quel point ces événements ont-ils eu une incidence? A‑t‑on déjà fait un calcul pour déterminer dans quelle mesure ils ont contribué aux dépassements de coûts?

    Bien sûr. En gros, monsieur Schiefke, mesdames et messieurs, ce que nous appelons les « facteurs exogènes », c'est‑à‑dire des facteurs comme la COVID, la rivière atmosphérique et d'autres événements externes, ont entraîné des coûts d'environ 9 milliards de dollars — la situation globale pour le projet dans son ensemble —, pour vous donner une idée. Environ un tiers du dépassement est attribuable à ce type de facteurs.

    D'une manière générale, je dirais deux ou trois autres choses, toutefois, au sujet des coûts. C'est le fruit d'une longue carrière dans le domaine. Lorsqu'ils ont examiné la proposition initiale de prolongement du pipeline Trans Mountain et ce que le projet était censé coûter, et qu'ils ont examiné des projets comparables qui ont été proposés pendant à peu près la même période — en particulier, le projet Northern Gateway d'Enbridge —, on était dans la même fourchette pour les coûts.

     Au fil du temps, au moment où les projets ont été conçus, jusqu'à, disons, l'achèvement du projet Northern Gateway, les coûts des projets ont évolué parallèlement. Si l'on examine d'autres projets dans le temps, on observe une augmentation substantielle des coûts, qu'il s'agisse du projet Alberta Clipper, un projet canado-américain d'Enbridge, ou du remplacement de la canalisation 3, qui a suivi une dizaine d'années plus tard.

     Cela tient en grande partie à la façon dont les choses se font aujourd'hui, par rapport à auparavant. Les deux messieurs en ont parlé, soit dans leurs observations, soit en répondant aux questions. C'est en partie la raison pour laquelle les coûts ont augmenté au fil du temps.

    Merci.

     Je pense que c'est une bonne transition vers vous, monsieur Campbell.

     J'ai beaucoup aimé écouter votre déclaration préliminaire. D'un point de vue technique, quels ont été certains des problèmes qu'ont rencontrés les travailleurs, les travailleurs canadiens qui ont travaillé à ce projet et que vous avez brièvement mentionnés dans votre déclaration préliminaire? Quels problèmes sur le plan technique ont entraîné des dépassements de coûts? Quelles sont les choses qui ont coûté plus cher en raison du terrain, par exemple? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    M. O'Donnell a parlé de la segmentation du travail. L'une des choses qu'il faut vraiment comprendre, c'est que les pipelines urbains ne ressemblent en rien à ceux des Prairies. Lorsque nous avons construit la ligne 3, nous avons eu des possibilités grâce à nos membres qualifiés et à nos entrepreneurs compétents. Nous pouvions utiliser des trancheuses à roues capables de produire plus de 10 kilomètres de fossés par jour. La canalisation urbaine est très différente, et en ce qui concerne ce genre de défis, c'était très difficile.

    Lorsqu'on segmente les projets, le coût réel, le coût important associé à des projets de segmentation comme celui‑là, c'est que l'équipement, le matériel et le personnel doivent ensuite être déplacés le long de l'emprise pour accéder aux zones qui font l'objet de permis et y construire. Traditionnellement parlant, cet équipement serait déployé dans la cour de dépôt, il serait utilisé sur l'emprise et il permettrait d'exécuter cette partie du projet jusqu'à sa conclusion.

    Lorsqu'il s'agit de pipelines urbains ou de bris dans ce qui serait défini comme un « tronçon traditionnel », tout cet équipement, tout le personnel et tout le matériel requis pour le prochain segment doivent ensuite être transportés par nos confrères des Teamsters jusqu'à la prochaine cour de dépôt.

    Serait-il juste de dire qu'il s'agissait d'un projet de construction unique et très difficile?

    C'était incroyable. Si vous regardez la ligne 3, ils avaient budgété ce projet à 8 milliards de dollars. C'est le projet dans le cadre duquel, comme je vous l'ai expliqué, on peut parcourir jusqu'à 10 kilomètres par jour dans les Prairies en utilisant une trancheuse à roues. Je dirais que les estimations initiales du coût de ce projet par Kinder Morgan Canada n'étaient pas fondées sur la réalité, selon nous.

    Merci, monsieur Campbell.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur Maki. J'ai été heureux de vous entendre parler des protections environnementales qui ont été mises en place. J'ai eu l'occasion d'en voir certaines dans les navires qui ont été mis en place lorsque j'étais à Nanaimo il y a environ un mois et demi.

    C'est important pour moi, qui me soucie profondément de l'environnement, ainsi que pour mes concitoyens de Vaudreuil—Soulanges.

    Quelles autres mesures ont été mises en place pour assurer la protection de l'environnement si quelque chose devait se produire? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

     C'est une bonne question.

    Tout d'abord, sur le plan maritime, les renforts de la Western Canada Marine Response Corporation, ou WCMRC, ont représenté une partie importante de l'effort, en offrant plus de navires d'intervention, plus d'équipement accessible et plus de personnel pour répondre à un déversement. Tous ces éléments sont essentiels.

    Revenons au pipeline lui-même et aux installations connexes. Nous disposons d'un système très complet de détection des fuites sur le pipeline. Nous installons notamment un câble en fibre optique de haute technologie le long de la quasi-totalité du réseau de pipelines. Lorsqu'il sera pleinement opérationnel, il nous permettra d'entendre ou de détecter une activité sur le droit de passage ou une petite fuite ou toute autre perturbation dans le système. Les dommages causés par des tiers constituent l'un des plus grands dangers pour les pipelines. La possibilité de disposer d'un système qui détecte les activités sur le droit de passage est un ajout inestimable à l'ensemble des mécanismes de détection des fuites et de protection de l'environnement sur le réseau.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Simard. Il a six minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de débuter, je veux m'assurer que les témoins entendent bien l'interprétation anglaise de mes propos.

    Est-ce qu'on m'entend?

    Des voix: Non.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que nous ayons réglé cette question.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Maki.

    Quand on examine les règlements de votre société, on constate que, comme société d'État, vous êtes redevable au gouvernement. Vous devez donc assurément justifier les dépassements de coûts de vos projets. De plus, vous devez sûrement valider le processus décisionnel que vous suivez.

    En ce sens, je me rappelle qu'en 2022, lorsque le coût du projet Trans Mountain est passé de 12,6 milliards à 21,4 milliards de dollars, la ministre des Finances a assuré les Canadiens qu'il n'y aurait pas de financement public supplémentaire pour Trans Mountain.

    Pourriez-vous remettre au Comité des documents qui expliquent le financement de ce projet?

    Le coût du projet atteint maintenant 34 milliards de dollars. Avez-vous véritablement fait des démarches de financement conformément à ce qu'a dit la ministre des Finances en 2022? Autrement dit, avez-vous dû aller sur le marché de la dette par l'entremise d'institutions financières pour financer votre projet?

    Êtes-vous en mesure d'indiquer au Comité à quoi ressemble votre structure de financement?

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur Simard, de votre question.

    Si j'ai bien compris l'interprétation, vos questions concernent la structure utilisée pour le financement et les commentaires formulés par la ministre Freeland en 2022.

    J'enverrais probablement toute question au sujet des commentaires de la ministre Freeland à la ministre elle-même.

    En ce qui concerne la structure financière, au départ, la société a été financée par l'acquisition de Kinder Morgan par le gouvernement. Cette acquisition a été réalisée par l'entremise de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou la CDEV, à titre d'acheteuse, puis le financement a été fourni à Trans Mountain par l'entremise de la CDEV et d'une société intermédiaire pour payer les coûts du projet d'agrandissement. Au départ, il s'agissait soit d'un prêt à Trans Moutain, soit d'une prise de participation dans l'entreprise.

    Je vais maintenant me concentrer sur la partie de Trans Mountain, et c'est ce que nous voyons en bas. Des capitaux propres et empruntés ont été fournis. Lorsque la ministre a modifié le modèle de financement en 2022, le projet était suffisamment avancé et le propriétaire a conclu qu'il était possible d'obtenir un financement du secteur public. Depuis ce temps, la société, par l'entremise d'un consortium de grandes banques canadiennes et d'une banque d'investissement américaine, a essentiellement financé le reste de la construction par emprunts. C'est de cette façon que le projet a été financé. Le tableau d'ensemble, en ce qui concerne les chiffres…

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps de parole. Je voudrais clarifier ma question.

    Je vais vous demander deux choses bien simples.

    D'abord, êtes-vous en mesure de transmettre au Comité un document qui indiquerait la structure de financement du projet? Cela pourrait nous être très utile.

    Ensuite, si du financement a été obtenu auprès d'institutions financières, il y a donc des garanties. Ces dernières sont-elles données par le gouvernement?

    Vous avez probablement lu le rapport du directeur parlementaire du budget indiquant, au moment où le coût du projet était évalué à 21,4 milliards de dollars, que celui-ci ne serait pas rentable. Il fallait donc oublier toute cette idée qu'on allait prendre les revenus du projet et les réinvestir dans des énergies propres.

    Le coût du projet est maintenant évalué à 34 milliards de dollars. Or, je suppose que les institutions financières vont chercher à être remboursées à un moment donné. De quelle manière va-t-on rembourser cette dette? De qui vient-elle? Qui l'assume? Est-ce le gouvernement?

    J'aimerais avoir un portrait clair de l'ensemble du financement public qui a été accordé à Trans Mountain. La vice-première ministre nous a indiqué, en 2022, qu'elle voulait changer la structure et qu'il n'y aurait pas de financement public supplémentaire. Donc, manifestement, il faut que cet argent soit venu de quelque part. Êtes-vous capable de fournir ces informations au Comité?

    Monsieur le président, pour revenir à la question, il s'agit essentiellement de savoir… Des commentaires selon lesquels le projet ou l'entreprise n'était pas viable ont été formulés. Je dirai d'emblée que je ne suis pas du tout d'accord avec cette déclaration.

    Il est possible d'obtenir une plus grande transparence — même s'il est un peu difficile de s'y retrouver — en consultant les plans d'entreprise de Trans Mountain et de son propriétaire, CDEV, qui ont été déposés auprès du Conseil du Trésor. Ces plans contiennent toutes sortes de renseignements sur le financement de la société et sur les banques tierces. Le Canada a garanti ces emprunts, ce qui est également bien documenté dans les plans d'entreprise.

    À l'heure actuelle, puisque l'entreprise mène ses activités et qu'elle fait ses preuves tous les jours, Trans Mountain a accès à de nombreuses possibilités de financement permanent à long terme. Cette question sera abordée, en collaboration avec des collègues du ministère des Finances, afin de trouver la meilleure solution pour le Canada.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, notre société se concentre notamment sur la façon de veiller à ce que le Canada récupère tout le capital investi. Notre première tâche, après l'exploitation adéquate et sécuritaire du pipeline, est de veiller à ce que les contribuables soient remboursés. Un point c'est tout. C'est l'élément sur lequel nous nous concentrons.

    J'aimerais tout de même que vous preniez l'engagement de fournir au Comité les documents relatifs à votre structure de financement.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Simard.

    La parole est maintenant à M. Angus. Il a six minutes.

    Je vous remercie, messieurs, de votre participation.

    Je pense que l'une des grandes questions que les gens me posent constamment concerne les 34 milliards de dollars de l'argent des contribuables qui ont été dépensés pour la construction de ce projet. On considère cette somme comme étant une subvention. Selon une étude récente de l'Université Simon Fraser, la construction de ce projet a coûté de 581 à 1 248 $ par ménage canadien.

    Monsieur Maki, vous avez dit que votre priorité était de veiller à ce que nous récupérions le capital investi.

    Quand et comment récupérerons-nous cet argent?

    C'est une très bonne question. Je vous remercie, monsieur Angus.

    D'abord et avant tout, je vérifie le calcul de ces 580 $ ou de ces 1 250 $, et il s'agit essentiellement d'une évaluation de l'Université Simon Fraser dans laquelle la partie des coûts en capital considérée comme étant une subvention est divisée par le nombre de ménages canadiens, ce qui produit un éventail de résultats. Les calculs sont faciles à reproduire.

    En ce qui concerne la récupération de la totalité du capital, dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que dans ce cas‑ci, le gouvernement doit être un vendeur discipliné, un point c'est tout.

    Un vendeur discipliné doit faire ses devoirs. Il ne doit pas agir avec précipitation. Il doit prendre son temps. Il est nécessaire de lever un certain nombre d'incertitudes liées à l'entreprise pour les marchés financiers. Par exemple, il faut régler la question des tarifs. Il y a aussi la notion de participation au capital ou de la participation économique des Autochtones à Trans Mountain. Un acheteur tiendra à comprendre comment tout cela fonctionne.

    Je suis désolé, mais mon temps est limité.

    Un vendeur discipliné le vendrait‑il au coût total de 34 milliards de dollars ou une subvention sera‑t‑elle accordée à un acheteur?

    Par définition, un vendeur discipliné, selon moi, monsieur Angus, récupère la pleine valeur.

    C'est ce que je voulais entendre. Je pose cette question parce que les tarifs de péage provisoires, qui sont moins de la moitié du coût, ressemblent beaucoup à une subvention importante pour les gens. Si ce projet est tellement rentable que nous sommes censés récupérer notre argent, pourquoi acceptons-nous des pertes de 12 à 13 $ sur chaque baril expédié afin d'attirer des clients?

    Il existe un accord à long terme avec la communauté des clients qui régit la tarification du projet d'agrandissement et de l'entreprise. En ce qui concerne la question du faible montant de 12 à 13 $ pour les péages, comme dans de nombreux autres cas, de nombreuses considérations entrent en ligne de compte. L'une des plus importantes est l'horizon du pipeline, c'est‑à‑dire sa durée de vie.

    Dans ce cas, le subventionnerons-nous pendant 30 ans? Je trouve que cela n'a aucun sens. Je ne suis pas un homme d'affaires, mais si je crée une entreprise en vue de récupérer mon argent et que je subventionne dans une proportion de 50 % les gens qui ont recours à mes services tout en disant aux gens à qui j'ai emprunté de l'argent que je vais les rembourser, cela ne tient pas la route.

    Je vais maintenant aborder un autre sujet, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Quelle est la relation entre l'entreprise TMX et TMP Finance?

    Dans les plans d'entreprise de la société et dans ceux de CDEV, vous pourrez voir la structure, mais TMP Finance est essentiellement une société de financement du projet de Trans Mountain. Elle a fourni des fonds d'emprunt et des fonds de capital-investissement pour l'acquisition initiale et la construction jusqu'au moment où la société a commencé à emprunter auprès des banques externes pour payer le projet.

    Encore une fois, je ne suis pas un homme d'affaires. J'ai joué dans un groupe de punk rock. Cependant, je dois me poser une question dans ce cas‑ci. Il s'agit d'une société qui existe pour détenir des dettes et qui n'a aucun employé. Je trouve que cela ressemble à une société fictive. Je pense que Mme Chrystia Freeland est beaucoup plus intelligente que moi. Pourquoi créerait-elle une société fictive?

    Une société fictive n'est pas très difficile à mettre en place si on s'assure que les dettes n'apparaissent pas dans les comptes. Ainsi, on peut ainsi comparaître devant le Comité et garantir qu'on va récupérer tout l'argent investi.

    Est‑il possible que TMP Finance ait été créée pour détenir la dette et permettre ainsi au gouvernement d'effacer cette dette, afin que vous puissiez continuer à accorder aux sociétés pétrolières une subvention de 11 à 13 $ le baril parce que le coût total n'a pas à être remboursé?

    C'est une question intéressante, mais je ne peux pas réellement me prononcer sur ce que…

    Est‑ce que vous ne pouvez pas formuler des commentaires ou est‑ce que vous ne savez pas? Est‑ce trop hypothétique? Il s'agit d'une analyse de rentabilité financière. Je dois présenter une analyse de rentabilité aux électeurs et leur dire que nous avons investi cet argent et qu'ils le récupéreront, mais que la dette est détenue par une société fictive.

    Oui, d'accord. Qu'il s'agisse de la société de financement ou d'une société intermédiaire, c'est une structure fréquente dans une entreprise. Il n'y a rien d'inhabituel là‑dedans. Ce que vous devez examiner, monsieur Angus, est très simple. Consultez le bilan de Trans Mountain. Il y a le capital qui soutient les actifs. Les actifs s'élèvent à 35 milliards de dollars. Ce sont de gros chiffres ronds. Il faut donc obtenir une valeur de 35 milliards de dollars pour l'entreprise. C'est tout ce qu'il faut examiner. C'est très simple.

    Je suis d'accord, et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi vous accordez un tel rabais sur les droits de péage, car c'est à l'aide de ces droits que vous pourriez récupérer l'argent.

    Encore une fois, je ne suis pas dans le secteur, mais je regarde le rapport de la Première Nation des Tsleil-Waututh, qui affirme que puisque l'argent ne pouvait pas être récupéré avec les droits de péage, la Régie de l'énergie du Canada n'aurait jamais dû approuver cela. L'organisme n'aurait pas approuvé cela de la part d'un expéditeur privé qui n'aurait pas pu garantir que l'argent serait récupéré.

    Comment se fait‑il que l'on puisse obtenir ces approbations si l'on n'a pas de plan financier indiquant que l'on va récupérer l'argent maintenant que l'entreprise est en activité?

     Le modèle de péage utilisé par la société a été conçu pour offrir un taux de rendement très raisonnable dans toutes sortes de circonstances, y compris celles dans lesquelles nous nous trouvons. Sur l'ensemble du cycle de vie du projet, le rendement que nous attendons du projet serait raisonnable dans n'importe quel contexte réglementé. C'est dans cette optique que nous évaluons et abordons ce projet.

    Cela vient avec une subvention de 13 $ le baril.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous entamons maintenant la prochaine série de questions.

    Le premier intervenant, qui a cinq minutes, est M. Falk.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui et de leurs témoignages.

    Monsieur Maki, j'aimerais vous adresser mes premières questions.

    Au départ, le projet a été acheté pour 4,5 milliards de dollars, avec des coûts de construction d'environ 5,3 milliards de dollars, pour un total d'un peu moins de 10 milliards de dollars. Ce montant est rapidement passé à 12 milliards de dollars. Dans le rapport suivant, il était de 20 milliards de dollars, puis de 30 milliards de dollars et maintenant de 34 milliards de dollars.

    Pouvez-vous confirmer au Comité qu'il s'agit bien du coût final de ce projet?

    Monsieur Falk, lorsque nous parlons du coût d'un projet, dans n'importe quel contexte, nous parlons toujours de ce à quoi nous nous attendons ou de ce que nous prévoyons à l'achèvement du projet. Le coût prévu à l'achèvement du projet se situe entre 34 et 34,5 milliards de dollars. Cela devrait être le coût final. Si nous nous fions aux renseignements dont nous disposons aujourd'hui, il se situe dans cette fourchette. Je pense que notre montant provisoire actuel est environ 34,2 milliards de dollars.

    Lors de l'achat initial et de l'examen du projet, quelqu'un était censé faire preuve de diligence raisonnable en ce qui concerne les coûts de construction et les contrats à prix ferme.

    Est‑ce que cela a été fait?

    C'était avant mon mandat, mais je peux affirmer avec confiance, monsieur Falk, que le gouvernement a fait preuve de diligence complète et approfondie au moment d'acheter le système.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes réponses aux questions de M. Schiefke, si l'on revenait en arrière et que l'on examinait les coûts de projets comparables à l'époque, on trouverait d'autres projets d'une ampleur et d'une portée semblables qui auraient été évalués au même montant.

    Le monde a changé, et c'est là l'essentiel de la question.

    Je comprends cela, monsieur Maki, mais puisqu'il s'agissait d'un projet de 12 milliards de dollars, il y a sûrement eu quelques contrats à prix ferme.

    Dans ce cas, comment peut‑on passer de 12 à 20 milliards de dollars, puis à 30 milliards et enfin à 34 milliards de dollars si on a des contrats à prix ferme avec des vendeurs, des fournisseurs et des entrepreneurs? Comment est‑ce possible?

    J'ai de l'expérience dans la passation de marchés.

    Oui, je dirais, monsieur Falk, que certains éléments des contrats auraient été fermes, et qu'il s'agirait surtout des matériaux achetés au début du projet. En ce qui concerne le reste des travaux, il s'agissait en grande partie de temps et de matériaux, en fonction de la quantité de travail à effectuer.

    L'un des grands changements dans ce cas‑ci — et les deux messieurs ont fait des commentaires à ce sujet —, c'est l'utilisation de techniques de construction bon marché. Dans le contexte des pipelines, cela signifie essentiellement que nous ne réalisons pas d'économies d'échelle grâce à des pipelines continus qui traversent le pays, comme c'est le cas dans l'Est de l'Alberta, en Saskatchewan ou au Manitoba.

    Au lieu de cela, il a fallu construire, ramasser, déplacer, construire, revenir en arrière, remplir, ramasser et déplacer les matériaux, de sorte que des gains d'efficacité n'ont jamais été réalisés…

    C'est aussi ce qu'a indiqué M. Campbell dans son témoignage. Il y aurait toutefois eu des prix fermes pour certains segments du projet.

    Vous êtes‑vous engagés à verser 12 milliards de dollars sans avoir obtenu de prix fermes?

    Il n'y avait aucun moyen... Aucun entrepreneur n'aurait accepté d'établir des prix fermes. C'était l'expérience de Kinder à l'époque. L'entreprise travaillait sur le projet lorsque le gouvernement est intervenu. Il y a eu très peu de contrats à prix ferme dans ce projet. Il s'agissait surtout de temps et de matériaux.

    Wow. C'est intéressant.

    J'aimerais revenir un peu sur la question de M. Angus au sujet du financement.

    Je crois comprendre que le gouvernement du Canada a financé directement environ 13 ou 14 milliards de dollars. Pardonnez-moi si mes chiffres ne sont pas tout à fait exacts. De plus, il y a eu 17 milliards de dollars de financement traditionnel des banques.

    Ce financement bancaire aurait‑il été disponible sans que le gouvernement du Canada soit cosignataire du prêt?

    Le financement aurait été disponible, mais probablement à un coût beaucoup plus élevé que ce qui était offert avec une garantie du gouvernement.

    Quel est le coût de ce financement?

    Il varie. Le coût dépend généralement des taux d'intérêt sur les marchés.

    Les taux des derniers emprunts que nous avons faits étaient de l'ordre de 5,5 à 5,75 %. Le taux change chaque fois que nous faisons un retrait.

    Quel genre de taux de rendement le gouvernement du Canada obtient‑il?

    Veuillez préciser un peu votre question.

    Le gouvernement du Canada a emprunté de l'argent à Financière TMP, qui finance le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain, ou TMX. Quel rendement le gouvernement du Canada obtient‑il sur son investissement?

    Monsieur Falk, ce sera établi lorsqu'on disposera de l'actif au bout du compte.

    Vous avez dit être à peu près certain que les 34 milliards de dollars pourront être rendus aux contribuables à un moment donné.

    Quel genre de droit faudra‑t‑il demander pour y arriver?

    Tout d'abord, comme je l'ai mentionné dans mes observations et pendant la période de questions, il est important que le propriétaire soit rigoureux lors de la vente. S'il veut récupérer son argent, il doit être discipliné. Par conséquent, il doit quitter la table s'il reçoit une offre avec laquelle il n'est pas d'accord.

    En ce qui concerne les droits, nous sommes en train de les défendre devant la Régie de l'énergie du Canada, ou REC. Les clients les contestent. D'autres disent que les droits que nous avons établis sont trop bas et s'y opposent.

    La REC va devoir faire la lumière là‑dessus, mais essentiellement, nous pensons que ce que nous avons établi... En fait, ils devraient être environ 50 ¢ de plus par baril puisque des éléments de coûts ont changé depuis que nous avons établi nos droits au milieu de 2023.

    Les liquidités sont-elles de 34 milliards de dollars?

    Nous pensons que nous avons raison, et que nous devons maintenir ces droits.

    Les liquidités sont de 34 milliards de dollars.

    Je vous remercie, monsieur Falk. Je vous ai donné un peu plus de temps puisque M. Maki était en train de conclure sa réponse, mais vous aurez une autre occasion d'y revenir.

    Nous passons maintenant à M. Jowhari, qui a cinq minutes.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je vous remercie de votre témoignage. Je peux voir à quel point vous êtes fiers du travail que vos membres ont accompli pour s'assurer qu'un bloc de marbre a été développé, comme vous l'avez dit. Je lis la fierté sur vos visages. Veuillez aussi transmettre ce message à vos membres. Je vous remercie de faire en sorte que ce projet se réalise, compte tenu de tous les défis.

    Au cours des dernières réunions, nous avons en quelque sorte établi que c'était rentable, de mon point de vue du moins, notamment en aval de l'économie... J'ai été très heureux d'apprendre que la marge est maintenant de 10 $. Je me souviens qu'à 9 $, le total se chiffrait à 258 milliards de dollars. Si vous divisez ce montant par le nombre de ménages, en plus du bénéfice... Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, mais il y a beaucoup d'avantages.

    Mes questions porteront sur les principaux facteurs.

    Nous avons dit que les chiffres ont augmenté. Nous pouvons nous demander si, oui ou non, le chiffre initial a bien été calculé et estimé. Cependant, quels étaient les principaux facteurs et certains des grands défis? Je pense que M. Campbell en a donné au moins cinq. Quelles ont été les répercussions sur l'échéancier et les coûts?

    M. Maki a dit que le tiers de ces dépassements se chiffraient à 9 milliards de dollars. Ce n'est pas de notre ressort, mais maintenant que tous les chiffres sont connus, si ce projet était estimé à 12 milliards de dollars, disons, et qu'il atteint maintenant 34 milliards, nous parlons d'un dépassement d'environ 22 milliards. Quels étaient les principaux facteurs, et comment ventilez-vous ces dépassements dans chaque cas?

    Qui veut commencer? Qui se sent le plus à l'aise? Allez‑y. Vous avez trois minutes.

    Nous considérons qu'il y a cinq catégories. Des données similaires sont présentées lors de l'audience de l'entreprise à la Régie de l'énergie du Canada, qui s'attarde aux coûts non plafonnés — autrement dit, les coûts que nous refilons aux expéditeurs. Or, les mêmes catégories s'appliquent essentiellement à l'ensemble du projet. Je vais donc les passer en revue rapidement.

    Les exigences de conformité supplémentaires et en évolution constante sont un facteur, qui représente environ 5 milliards de dollars, ou quelque 19 % de l'augmentation. Je conteste l'estimation de 7,5 milliards de dollars au moment où le projet a été approuvé. Le niveau de maturité de l’information se chiffre à environ 7,2 milliards de dollars, soit 27 % — je reviendrai sur certains des éléments dans un instant. Les accommodements pris pour des Autochtones s'élèvent à 2,3 milliards de dollars, soit 8 %. La participation et la rémunération des intervenants atteignent 3,5 milliards de dollars, soit environ 13 %. Enfin, les facteurs exogènes susmentionnés totalisent 8,9 milliards de dollars, soit 33 % de la hausse.

    Voilà les cinq grandes catégories, à nos yeux.

    Quel est le montant total? Je suis bon en mathématiques, mais pas à ce point.

    Il s'agit de 27 milliards de dollars.

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter?

    Il s'agit de 27 milliards de dollars. Tous ces chiffres sont très arrondis pour passer de 7 à 34 aux fins de la discussion.

    En ce qui concerne les différentes catégories, nous avons parlé des facteurs exogènes, comme la COVID, les incendies ou les inondations — ce sont des choses qui échappent au contrôle de l'entreprise. J'aimerais revenir un instant sur les accommodements pris pour des Autochtones, parce que c'est relativement mineur, mais très important.

    Voici deux bons exemples. D'une part, il y a eu le réacheminement du pipeline pour la nation de Coldwater. Essentiellement, nous avons déplacé le tracé loin de la collectivité, comme elle le souhaitait, et nous sommes tout à fait d'accord.

    L'autre exemple probablement important se trouve au sud de Kamloops, en Colombie-Britannique. Il y a un site du nom de Pipsell, ou lac Jacko, où nous avons construit l'équivalent de cinq silos à missiles dans le sol reliés à un métro. Il s'agissait d'une entreprise colossale pour éviter autant que possible de perturber la surface, ce qui était extrêmement important pour la nation sur place. Ces deux projets comptent pour une part importante de ces 2,3 milliards de dollars. Il y avait aussi les programmes d'archéologie et d'autres éléments qui, encore une fois, étaient extrêmement importants pour la bonne exécution de ce projet.

    J'ai parlé du niveau de maturité de l'information. Ce facteur comptait pour 7,2 milliards de dollars, et c'était...

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la maturité de l'information? Il me reste environ 30 secondes.

    Oui, je dirais qu'il s'agit des données qui étaient disponibles dans le plan de construction. Vous savez, les pipelines en milieu urbain représentent un défi incroyable. Au lieu de pouvoir avancer de 10 kilomètres par jour, on pouvait essentiellement faire 100 mètres avec de la chance, mais sans savoir sur quoi on allait tomber. Vous saviez que ce serait difficile, mais pas à quel point jusqu'à ce que vous commenciez à creuser. Vous vous êtes rendu compte que vous pouviez progresser de quelques mètres par jour, parce que vous deviez traverser toutes sortes de services publics, et ainsi de suite. C'est un défi incroyable.

    Mon temps est écoulé.

    Monsieur le président, puis‑je demander à M. Maki de soumettre ces chiffres, puisque c'est la toute première fois que j'obtiens une ventilation de ces 27 milliards de dollars? Comment ces chiffres se conjuguent-ils aux autres? Je serais reconnaissant à M. Maki de soumettre un mémoire officiel. Je pense que ces chiffres nous ont été très utiles.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Je rappelle à tous nos témoins qu'ils peuvent soumettre un mémoire directement au greffier, s'ils ont oublié quelque chose.

    Excusez-moi. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    À ce sujet, puis‑je également demander à M. Maki de fournir au Comité une ventilation du budget initial et du coût du projet terminé, non pas ligne par ligne avec des détails, mais par sous-catégories?

    Merci, monsieur Falk. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je pense que M. Maki a entendu ce que vous avez dit, et qu'il sera en mesure de fournir des renseignements au Comité à une date ultérieure.

    Avez-vous une précision à apporter, monsieur Maki?

    Oui, et je vous en remercie, monsieur le président. Je veux simplement apporter une précision à M. Falk. Le projet est toujours en cours de construction. Nous sommes en train de faire le travail d'assainissement, et ce n'est pas encore terminé. Ce que vous allez obtenir, ce sont des prévisions. Je vous prie de comprendre. Ce n'est pas parfait; ce sera une prévision.

    Je vous remercie de cette précision.

    Nous allons maintenant revenir à l'ordre des intervenants. Nous allons à M. Simard, qui a deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maki, j'ai pris connaissance du rapport de 2022 du directeur parlementaire du budget puisque la question du pipeline m'intéressait. En tant que PDG de Trans Mountain, vous avez assurément lu ce rapport. Je suppose que cela vous intéresse de savoir que, d'ici au début du mois prochain, le directeur parlementaire du budget devrait faire une mise à jour de ces chiffres.

    Cela dit, j'aimerais revenir sur les chiffres de 2022. Selon le directeur parlementaire du budget, ces chiffres indiquaient clairement que le projet de Trans Mountain allait être une perte nette pour le Canada et allait être non rentable. Il explique cela par l'explosion des coûts, d'une part. À ce moment, les coûts s'élevaient à 21,4 milliards de dollars; aujourd'hui, ils s'élèvent à 34 milliards de dollars. D'autre part, il y a la question des retards. Le directeur parlementaire du budget pensait que le projet allait être en marche en 2023, mais il aura fallu attendre l'année 2024. Je suppose que le directeur parlementaire du budget ne sera pas d'avis que la situation s'est améliorée.

    Tout à l'heure, je vous ai entendu dire que, selon vous, le projet était rentable. J'aimerais savoir sur quoi repose votre affirmation. Êtes-vous en mesure d'en faire la démonstration au Comité? De votre côté, vous avez assurément réalisé des projections.

    J'aimerais savoir comment on en arrive à des résultats aussi différents. Personnellement, je fais confiance au directeur parlementaire du budget, mais je vous fais confiance aussi. D'un côté, le directeur parlementaire du budget nous dit que, au coût de 21 milliards de dollars, le projet est une perte nette pour le Canada et est non rentable. De l'autre, selon votre analyse, au coût de 34 milliards de dollars, le projet peut être rentable. J'aimerais comprendre un peu mieux votre vision à cet égard.

    Si je comprends bien la question, monsieur le président, elle porte en fait sur le rapport du directeur parlementaire du budget de 2022 et sur une mise à jour à venir du DPB concernant le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain, où celui‑ci se prononce sur la valeur du projet et son évolution depuis la dernière étude.

    J'ai quelques commentaires. Tout d'abord, le projet est terminé. En 2022... M. Giroux en a parlé dans son témoignage et a dit qu'il devrait mettre à jour un certain nombre de choses. Le taux d'actualisation en est une, parce que le projet est terminé. Le risque est moindre. Le projet est en service. Les tarifs sont plus élevés en raison de l'augmentation des coûts dans les secteurs non plafonnés du projet, de sorte que les droits perçus augmentent. Nous aurons une meilleure idée des coûts, c'est certain. Les taux d'intérêt auront une incidence sur le taux d'actualisation et sur la façon dont on peut l'envisager. Cependant, en fin de compte, je ne sais pas ce que dira l'étude du DPB.

    Je suis convaincu que nous devons être des vendeurs disciplinés. Je pense que si nous y arrivons, monsieur Simard, nous pouvons récupérer notre capital. Dans le cas contraire, l'autre résultat est plus probable, de sorte que nous devons être disciplinés lors de la vente. Cela signifie que si nous ne sommes pas satisfaits de la valeur, nous nous retirerons.

    D'accord, merci...

    Ce sera important ici. Entretemps, pendant que le propriétaire détient l'actif, que les taux sont derrière nous et que la participation économique des Autochtones devient une réalité...

    Merci, monsieur Maki. Je comprends très bien qu'on puisse être un vendeur discipliné, mais disons que, du point de vue de la gestion du projet, on n'a pas été très discipliné. On parle ici d'un projet d'hydrocarbures dont le coût est passé à 34 milliards de dollars. Je trouve cela fort de café. D'ailleurs, je suis toujours étonné de voir que les médias ne s'intéressent pas particulièrement à cette question, parce qu'à mon avis, dans une dizaine d'années, elle apparaîtra comme un des pires fiascos du gouvernement canadien. Ça, c'est une chose.

    Je veux simplement savoir si votre projet est rentable. Je suppose que, un jour ou l'autre, des gens pourraient vouloir devenir acquéreurs de cette infrastructure. Y a-t-il des discussions actuellement pour que la société Trans Mountain soit un jour vendue par le gouvernement canadien et récupérée par une entreprise? Des gens ont-ils manifesté un intérêt?

    Il y a beaucoup de bons points et de bonnes questions. Je ne sais pas si je peux répondre à tout, mais je vais faire de mon mieux, monsieur Simard.

    D'autres seront-ils intéressés par ce pipeline lorsque viendra le temps de le vendre? Je le crois absolument. Pourquoi? C'est une voie stratégique pour le Canada. Il y a de grands exploitants d'infrastructures au pays qui devraient être très intéressés. Certains ont dit qu'ils l'étaient, mais ils aimeraient aussi mettre un terme à certaines incertitudes. Voilà qui rejoint ce que je disais au sujet d'être un vendeur discipliné. Si vous voulez pouvoir en tirer le plus d'argent possible, vous devez éliminer les incertitudes. C'est donc fondamental. Je vais y revenir encore et encore. Nous devons être un vendeur discipliné pour récupérer l'argent.

    En ce qui concerne la façon dont les médias considèrent peut-être qu'il s'agit de l'un des pires fiascos, je suis tout à fait en désaccord. Il s'agit d'un important projet d'édification de la nation. Il a amélioré le prix du pétrole canadien. C'est un avantage pour tout le pays, et c'est un grand avantage économique pour le Canada. Je pense donc que les qualités du projet sont les mêmes que depuis toujours.

    J'aurais aimé qu'il ne coûte pas aussi cher, mais cela n'a rien à voir... Vous avez fait un commentaire sur la discipline de gestion. La triste réalité à l'heure actuelle, lorsque j'examine les autres projets de construction proposés dans l'Ouest canadien, c'est qu'ils coûtent environ le même montant par kilomètre que celui‑ci. Ce n'est pas bon signe. Quelque chose ne fonctionne pas. Nous devons trouver un moyen de réaliser de grands projets d'infrastructure plus efficacement que nous ne le faisons, car cela aura un effet sur tout, qu'il s'agisse d'un pipeline de pétrole, d'un gazoduc ou d'un pipeline d'ammoniac pour l'hydrogène, ou du transport d'électricité, qui sera essentiel au virage électrique de l'économie.

    Je vous remercie, monsieur Maki. Nous avons légèrement dépassé le temps imparti. J'espère que vous pourrez terminer votre réponse au prochain tour.

    Je vais donner la parole à M. Angus pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Je vous remercie.

    Je vais demander une précision à M. Maki, puis je passerai à M. Campbell.

    Monsieur Maki, nous avons entendu que les expéditeurs pensent payer trop cher malgré le rabais qu'ils obtiennent. Pouvez-vous le confirmer?

    Oui, les expéditeurs contestent le tarif.

    Et vous pensiez que 50 ¢... Avez-vous dit que le droit devrait être de 50 ¢ de plus par baril?

    Oui, c'est juste.

    D'accord. Lorsque nous payons... Puisqu'ils bénéficient d'un allégement de 13 $, est‑ce que 50 ¢ changeront la donne? Nous allons devoir exploiter ce pipeline pendant quelques centaines d'années pour récupérer notre argent, n'est‑ce pas?

    Non, c'est faux, monsieur.

    Vous dites que c'est faux? D'accord. Beaucoup de gens ne vous croiraient pas, mais c'est lundi, alors je me sens très bien.

    Monsieur Campbell, on nous a parlé de l'avantage net du projet pour le pays. Pourtant, lorsque ce projet a été mis sur pied, on allait faire appel à des travailleurs non syndiqués en totalité. Les décideurs n'ont commencé à embaucher de la main-d'œuvre syndiquée qualifiée que lorsqu'ils ont vraiment eu besoin de vous. Comment se fait‑il que nous voulions utiliser les fonds publics pour améliorer les choses, qu'il s'agisse de l'énergie ou de l'énergie propre, mais que nous ne nous engagions pas à créer de bons emplois syndiqués et bien rémunérés? Sinon, ce sont aussi les travailleurs et leurs familles qui paient la subvention pour ce projet.

    Selon vous, que faut‑il faire sur le plan des politiques pour nous assurer que, lorsque nous mettons en place ces grands projets, nous fixons un salaire convenable et nous nous assurons que les travailleurs qualifiés issus des milieux syndicaux sont en mesure d'obtenir ces emplois?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, les travailleurs syndiqués et les entrepreneurs syndiqués n'ont pas participé à ce projet jusqu'à ce que le gouvernement s'en mêle. Il est important de ne pas l'oublier.

    Le deuxième élément à garder à l'esprit, c'est que nous devons considérer Énergie Est comme un projet de pipeline national. TC Énergie y a investi des milliards de dollars sans le moindre résultat.

    Nous ne pouvons pas oublier qu'aujourd'hui, nous avons cette infrastructure de pipeline qui est achevée selon les normes les plus élevées partout dans le monde et qui est maintenant en mesure d'acheminer nos ressources vers les marchés. Nous pouvons discuter des dépassements de coûts autant que vous le voulez. Nous aurions facilement pu être ici à discuter des dépassements de coûts d'un projet qui n'était pas terminé, mais celui‑ci est maintenant en service. Je pense qu'il est impératif que le Comité ne perde pas de vue ce fait.

    Les coûts de construction sont élevés au Canada, mais ils le sont parce que nous versons des pensions à prestations déterminées à nos membres. Nous payons des régimes de santé et de bien-être à nos membres. Nous versons d'excellents salaires à nos membres. Les coûts de construction sont élevés au Canada parce qu'on s'attend à ce que les gens qui vont travailler au Canada reçoivent un salaire qui reflète les services qu'ils fournissent.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce matin, nous avons une conversation intéressante avec des acteurs qui comprennent ce qui se passe dans l'industrie des pipelines. Je suis très heureux d'entendre ces interventions.

    L'un des éléments clés dont nous parlons a trait aux avantages nets. Nous entendons souvent parler de l'action politique et de la discussion à cet égard. Vous venez de parler d'Énergie Est et de l'importance que ce projet aurait pu avoir, mais il a été bloqué pour des motifs politiques. Nous avons connu le même genre de situation avec l'énergie que nous voulons acheminer aux États-Unis, de l'autre côté de la frontière. Nous savons à quel point cela a nui à nos débouchés.

    Enfin, nous avons un pipeline qui nous permet d'acheminer un produit auquel les Canadiens tiennent beaucoup et qui nous permet de commencer à en tirer des avantages. De plus, nous reconnaissons qu'il nous permet de prendre le produit le plus sûr et le plus propre et de l'acheminer vers le marché afin de remplacer l'énergie que le monde obtiendrait autrement d'autres acteurs.

    J'applaudis ces efforts. Je suis heureux que nous parlions aujourd'hui de la différence entre l'aménagement de pipelines en milieu urbain et les interventions ponctuelles qu'il faut réaliser ici et là pour mener à bien ce projet. Je pense que beaucoup de gens regardent ce qui se passe et se disent qu'il y avait déjà un droit de passage à cet endroit. Il aurait peut-être fallu qu'il soit plus large. Peut-être que d'autres choses auraient dû se produire.

    Comment les choses ont-elles pu changer à ce point lorsque l'on est passé d'un pipeline traditionnel construit il y a des dizaines d'années à celui‑ci? Je pense que cela constitue une partie de la question. Il va sans dire qu'à l'époque, nous n'avions pas la même empreinte urbaine qu'aujourd'hui. Quelles sont les leçons que nous avons tirées et qui pourraient nous aider avec ce type de projet à l'avenir? Je pense que c'était l'une des autres préoccupations.

    Ce que vous avez dit à propos d'autres projets d'infrastructure m'a inquiété. C'est comme si nous avions établi un modèle et que ce modèle était extrêmement coûteux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'espère que des gens comme vous pourront proposer des plans pour l'avenir afin que nous puissions exercer un peu plus de responsabilités.

    Monsieur Maki, vous pourriez peut-être répondre à quelques-uns de ces commentaires.

    C'est une bonne question et ce sont d'excellentes observations.

    Nous avons tiré bon nombre de leçons dans le cadre de ce projet. Par exemple, nous nous sommes engagés à rencontrer les représentants de la Régie pour discuter de ce que nous avons appris et de ce que nous devrons faire différemment. C'est ce que nous voulons faire avec la Régie, et ce, très bientôt.

    Il y a certainement beaucoup d'enseignements à tirer en ce qui a trait à la collaboration avec les collectivités, les Autochtones et d'autres intervenants, le long du droit de passage. Un autre enseignement clé est l'absolue nécessité d'assurer la participation des Autochtones aux projets d'infrastructure d'envergure, dès leur début, souvent et pendant toute leur durée.

    Je vais revenir au processus d'obtention de permis. Il faut reconnaître que des situations imprévues peuvent survenir et faire mal: les pandémies, les incendies, les inondations et ainsi de suite. Comment faut‑il réagir?

    Il est important de disposer d'une main-d'œuvre de qualité, et je répète que c'est ce que les personnes assises à côté de moi ont fourni à l'entreprise. C'est l'un des défis auxquels le pays est confronté de nos jours. Il y a eu une pénurie de main-d'œuvre. Tout au long du projet, le gestionnaire du projet disait qu'il y avait beaucoup de gens sans expérience, qui étaient des nouveaux venus dans ce domaine. Cela a entraîné une perte d'efficience. De nombreuses personnes brillantes ont beaucoup appris. Ces compétences seront utiles ailleurs, mais elles ont été acquises sur le terrain dans le cadre du projet Trans Mountain.

    Je pense qu'il y a beaucoup de choses à tirer de cette expérience. Lorsque nous rencontrerons les représentants de la Régie, je m'attends à ce que nous nous concentrions sur la façon d'établir le processus réglementaire et sur la confirmation des conditions en vertu desquelles nous pouvons exécuter un projet.

    Merci.

    Bien sûr, pour ce qui est de la main-d'oeuvre, bon nombre de ces gens sans expérience possèdent maintenant de nouvelles connaissances. Ainsi, nous disposons d'une main-d'oeuvre qualifiée qui sera en mesure d'entreprendre ces travaux, qu'il s'agisse de la construction de pipelines, ou d'autres projets. Ces gens ont dû apprendre une foule de choses sur le terrain. Je connais beaucoup de gens qui ont participé au projet. Certains avaient une vaste expérience. D'autres se disaient que c'était une occasion d'apprentissage et espéraient pouvoir continuer à prendre part à ce genre de projets pour que cela fasse partie de leurs réalisations.

    J'ai une question que je n'aurai probablement pas le temps de poser. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Montrez-lui un carton rouge.

    Je l'ai vu.

    Nous passons maintenant à Mme Dabrusin pour cinq minutes.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence.

    Monsieur Maki, je voulais vérifier quelque chose. J'avais l'impression que vous vouliez terminer votre réflexion, surtout lorsque vous étiez en train de répondre à la question de M. Simard sur les façons de construire de grands projets de manière plus efficace. Si je vous donne une minute, aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    J'aimerais souligner quelques points. L'un d'entre eux est l'importance de... Le Canada a pris la relève d'un projet qui, autrement, ne serait probablement pas allé de l'avant. Je pense qu'il est important de le reconnaître. Le pays en retire maintenant de grands avantages. Je le répète, la présence du secteur privé aurait été une bonne chose. Malheureusement, il n'était pas là, à ce moment‑là. Le Canada a donc fait quelque chose de très important. Je tenais à le dire.

    L'exécution d'autres projets d'envergure, quels qu'ils soient — lignes électriques, pipelines d'ammoniac pour le transport de l'hydrogène — va nécessiter... Si nous ne trouvons pas le moyen de réaliser les grands projets d'infrastructure de façon plus efficace au pays, nous ne serons pas compétitifs.

    Prenez la récente étude de l'Agence internationale de l'énergie. Elle contient de nombreux commentaires sur les raisons d'envisager l'avenir avec optimisme, mais aussi sur les nombreuses raisons de l'envisager avec pessimisme. L'un de ces commentaires porte sur les endroits où les terres rares sont concentrées et où l'on produit les technologies pour la transition. Ces endroits ne se trouvent pas au Canada ou en Amérique du Nord. Nous avons beaucoup de travail à faire pour soutenir le développement de grands projets d'infrastructure, en particulier dans le domaine de l'énergie.

    J'espère que cela répond à l'objet de votre question.

    Je vous remercie.

    Monsieur Campbell, pourriez-vous préciser un point? J'ai trouvé particulièrement intéressants vos commentaires sur les prestations que touchent les travailleurs syndiqués et sur le fait que c'est lorsque le gouvernement a pris part à ce projet que les syndicats y ont participé.

    Savez-vous quelles prestations auraient été accordées aux gens dans le cadre du régime précédent? Quelle est la différence sur le plan de la qualité de vie pour les travailleurs syndiqués auxquels on a fait appel à partir du moment où le gouvernement s'est impliqué dans ce projet?

    Je ne connais pas les détails des régimes de rémunération des autres entrepreneurs. À ma connaissance, les prestations de retraite dans le cadre de ces arrangements proviennent de REER. Il ne s'agit pas de régimes de retraite à prestations déterminées.

    L'investissement dans la formation, qui découle de nos conventions collectives, est un élément important pour nous. Les instituts de formation ne sont pas financés par l'État. Ils sont financés par les membres. Les clients-propriétaires peuvent y accéder pour collaborer rapidement avec des communautés autochtones afin de s'assurer que les membres reçoivent une formation utile pour qu'ils puissent mener le projet à bien. Il me semble que ces éléments ne sont pas offerts par les autres entrepreneurs.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Lors d'une réunion précédente — que nous avons dû ajourner —, j'avais présenté une motion sur les puits orphelins. Je vais donc présenter cette motion de nouveau. Avant de la lire, j'ajoute que j'aimerais que nous laissions partir les témoins.

    Je propose:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Dabrusin, il y a un rappel au Règlement. Je vais vous demander d'attendre un instant.

    Je donne la parole à M. Patzer qui invoque le Règlement.

    Monsieur le président, lors de la réunion précédente où Mme Dabrusin a présenté cette motion, vous avez levé la séance alors que le débat était en cours. Par conséquent, je pense qu'elle aurait besoin du consentement unanime pour présenter la même motion aujourd'hui. Je vais vous épargner ce tracas et vous dire que le consentement unanime ne sera pas accordé.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Angus, qui invoque le Règlement.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Merci.

    Je pense que M. Patzer a tout à fait tort sur ce point, car Mme Dabrusin a la parole, ce qui lui permet de présenter une motion. Par respect pour nos témoins, qui nous ont présenté d'excellents témoignages, j'aimerais que nous les autorisions à partir. Nous pourrons ensuite sortir nos marteaux et nos bâtons et nous en prendre les uns aux autres.

    Je vous remercie, monsieur Patzer. Le consentement unanime n'est pas requis, car la députée a la parole. Si elle propose de reprendre le débat sur la motion — à propos de quoi je souhaite obtenir des précisions —, nous pouvons le faire. Mme Dabrusin a la parole.

    Avant que vous ne commenciez, si vous voulez reprendre le débat sur la motion, j'aimerais que nous libérions les témoins — je sais que M. Maki doit partir à 12 h 30 —, conformément à la suggestion de M. Angus, et ce avec quoi M. Simard est également d'accord. Je pense que c'est ce que nous allons faire. Je voulais simplement prendre un moment...

    Monsieur Maki, vous souhaitez apporter une précision. Allez‑y.

    J'ai appris très tôt dans ma carrière que si j'allais sur le terrain et observais ce que les gens accomplissaient au jour le jour, j'en ressortirais toujours plus sage. Je sais qu'il y a beaucoup de divergences d'opinions ici quant à l'importance du projet Trans Mountain et quant à la question de savoir si le pipeline aurait dû être construit ou non. Cela dit, je pense qu'une visite serait utile pour toutes les personnes ici présentes, en particulier en raison de la mission du Comité. Nous sommes tout à fait ouverts à cela. Nous avons organisé une visite pour des représentants de la Ville de Burnaby il n'y a pas longtemps. Nous serions heureux d'accueillir des membres du Comité, en quelques groupes ou selon un autre modèle, pour qu'ils voient ce qui se passe dans l'Ouest ou à Edmonton, ou toute autre chose qui leur conviendrait.

    Je vous remercie, monsieur Maki, de nous offrir cette possibilité. Je serais ravi de participer à cette visite un jour, comme le seraient, j'en suis certain, d'autres membres du Comité.

    J'aimerais remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Je tiens à vous rappeler que vous pouvez soumettre un mémoire au greffier si vous avez oublié quelque chose, ou si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit d'autre.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour permettre aux témoins de partir. Nous poursuivrons ensuite avec la motion de Mme Dabrusin.

    La séance est suspendue.

    Madame Dabrusin, je reviens à vous. Vous avez la parole.

    Je propose de reprendre le débat sur ma motion.

    Il s'agit d'une motion dilatoire. Nous devons d'abord tenir un vote pour reprendre le débat sur votre motion.

    Je vais demander au greffier de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous reprenons le débat.

    Madame Dabrusin, vous pouvez poursuivre. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire la motion pour rappeler à tout le monde ce dont nous débattons aujourd'hui.

    Monsieur le président, je pense que cette étude est très importante. Elle concerne de nombreuses questions essentielles et je crois sincèrement que nous devons les examiner de manière plus approfondie. Elle inclut des éléments sur les fonds et les programmes fédéraux qui ont été mis en place pour s'attaquer à ce problème et qui n'ont pas été utilisés par l'Alberta, mais qui l'ont été en Saskatchewan. Elle porte sur les solutions et les occasions énergétiques que ces puits orphelins et abandonnés peuvent nous offrir à l'avenir, et sur l'assainissement de l'environnement.

    Alors que nous parlons de nos engagements en matière de biodiversité et de nos engagements envers la nature, je crois que partout au pays, quelle que soit notre allégeance politique, nous nous soucions tous beaucoup de la nature. Nous nous soucions des terres et des eaux que nous léguerons aux générations futures. Il faut exiger des gens — quand je dis « gens », je veux dire les entreprises — qu'ils assument la responsabilité des dommages qu'ils ont causés. Le gouvernement fédéral a offert son aide, et les fonds qu'il a attribués n'ont pas tous été utilisés.

    Je pense que cette étude est importante pour nous tous. J'espère que le Comité votera en sa faveur.

    Merci, madame Dabrusin.

    J'ai une liste d'intervenants.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis plutôt d'accord, mais j'aimerais proposer à Mme Dabrusin de petites modifications à sa motion.

    Il s'agit surtout du dernier paragraphe. Je crois qu'il faudrait enlever la référence directe à l'Alberta. La motion mentionne le « manque de nettoyage de ces puits en Alberta », mais on pourrait parler des puits en général.

    Par ailleurs, j'ajouterais le mot « fédérale » pour préciser qu'il est question de la réglementation fédérale. Comme vous le savez, protéger les champs de compétence des provinces est en quelque sorte mon dada.

    Donc, j'aimerais que l'étude porte surtout sur la réglementation fédérale et qu'elle s'étende à l'ensemble des puits, et non seulement aux puits albertains. À mon avis, ces petites modifications clarifieraient l'intention de la motion. Je crois qu'elles ne modifient en rien ce que cherche à faire ma collègue Mme Dabrusin.

    Est-ce que ma proposition était claire pour M. le greffier?

    J'écoutais l'interprétation.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous clarifier les choses?

    Monsieur Simard, vous voulez proposer un amendement pour supprimer... Cela ne se limiterait donc pas seulement à l'Alberta. C'est ce que vous proposez.

    Après « l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits », on effacerait « en Alberta ». Ensuite, deux phrases plus loin, là où il est question de « la réglementation visant à tenir les entreprises responsables », on préciserait qu'on parle de la réglementation fédérale.

    Si ces modifications sont apportées, je serai en faveur de la motion.

    Monsieur Simard, je demande au greffier de clarifier le tout pour que ce soit bien présenté et que nous puissions bien faire les choses.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Je note simplement qu'on tente de modifier le texte à deux endroits en même temps. Je pense qu'il y a une façon de le faire.

    Excusez-moi, monsieur Simard. Je vais passer au français pour vous l'expliquer.

    La seule chose que j'ai recommandée à la présidence, c'est qu'on apporte les deux changements au texte au moyen d'un seul amendement. Je suggérerais donc de modifier tous les mots après « ces puits » de manière à refléter les deux changements que vous avez proposés. On enlèverait « en Alberta », la phrase continuerait et on ajouterait « fédérale » après le mot « réglementation ». On combinerait les deux changements dans la version anglaise aussi.

    Cela me convient tout à fait.

    Nous sommes saisis d'un amendement. J'aimerais savoir si quelqu'un veut intervenir.

    Madame Shanahan, j'ai vu que vous aviez levé la main. Je sais que vous vouliez intervenir sur la motion principale. Voulez-vous également parler de l'amendement?

    Oui, tout à fait, monsieur le président.

    L'amendement qui vient d'être proposé par M. Simard est très intéressant. J'aimerais cependant comprendre un peu plus.

    En ce qui a trait au contenu de la motion, qui traite du nettoyage des puits, c'est sûr que l'Alberta est la principale province visée. D'ailleurs, c'est un enjeu très important pour les citoyens de ma circonscription qui font partie de groupes écologistes. En principe, ils aimeraient qu'on arrête complètement l'exploitation pétrolière. C'est avec raison qu'ils soulèvent l'exemple des puits qui ont été abandonnés par les compagnies. C'est vraiment honteux de voir que la situation perdure depuis longtemps. Finalement, c'est encore une fois le gouvernement fédéral, en l'occurrence le Parti libéral, qui entre en scène et propose des idées de solution, parce que les choses ne peuvent pas continuer ainsi.

    J'aimerais comprendre un peu plus la responsabilité de la province de l'Alberta dans ce contexte. Je comprends qu'il y a aussi des problèmes dans d'autres provinces, mais, franchement, ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Je ne me risquerai pas à donner un exemple concret, parce que je ne veux pas me tromper, mais, si le problème soulevé ne s'applique pas à une certaine province, on n'en parlera pas, tout simplement. Dans ce cas-ci, il est évident que c'est l'Alberta qui présente un problème de puits de pétrole abandonnés et qui a une responsabilité provinciale dans tout ça, qui s'ajoute peut-être de façon complémentaire à la responsabilité fédérale.

    Voilà un peu mon questionnement au sujet de cet amendement.

    Merci, madame Shanahan.

    Le prochain intervenant sur l'amendement est M. Angus.

    Je vous remercie.

    J'appuie l'amendement parce qu'il s'agit, à mon avis, d'une question d'intérêt national et que nous avons le devoir de résoudre le problème des coûts énormes associés à la responsabilité civile pour l'extraction des ressources lorsque les entreprises ne s'acquittent pas de leurs obligations.

    Je ne vois pas cela comme un problème propre à l'Alberta. Je vois plutôt cela du point de vue des mesures prises par les régions, les provinces. Si on a échoué dans une région, nous avons alors un meilleur point de comparaison. Je rappelle aux gens que, bien avant le puits Leduc n ^o 1, le premier puits de pétrole en Amérique du Nord se trouvait à Sarnia. Petrolia existait au Canada, avant même l'arrivée des Américains. Qu'est‑il arrivé à ces puits? Ce sont de bonnes questions.

    Je pense qu'il serait justifié d'y consacrer cinq réunions. Nous devons bien faire les choses, afin d'avoir une perspective nationale région par région. Comme je viens du Nord de l'Ontario, je vais souligner encore une fois le fait que nous avons énormément de déchets miniers abandonnés. Nos montagnes de cobalt ne sont pas aussi grosses que les montagnes de cobalt et de scories de Mme Lapointe, mais je vis sur un site minier abandonné.

    La responsabilité des dommages énormes qui ont été causés au camp d'argent de Cobalt relève maintenant, dans l'ensemble, des Mines Agnico Eagle. Ce qui est très intéressant à propos de cette entreprise, c'est qu'elle n'a pas créé les catastrophes écologiques survenues dans bon nombre de nos lacs et de nos forêts — cela s'est passé au début —, mais qu'elle en est responsable.

    Juste à côté de chez moi se trouve Cross Lake, où on a déversé des quantités phénoménales de cyanure, d'arsenic et de mercure. Une centaine d'années plus tard, c'est une entreprise minière qui a l'obligation légale de surveiller les puits pour s'assurer que ce qui pénètre dans les cours d'eau et, dans bien des cas, dans l'eau des puits des gens, respecte la norme établie. C'est une responsabilité qui a été imposée à l'entreprise arrivée après les faits. Le gouvernement de l'époque lui a dit que si elle voulait exploiter ces anciens sites miniers, elle devait en assumer le passif.

    Nous savons — et c'est assurément le cas dans le Nord de l'Ontario — que quand les entreprises minières, dont certaines des grandes, se sont rendu compte qu'elles ne pouvaient plus faire de profits, elles ont passé le flambeau à des petites entreprises, à des entreprises fictives, et elles ont tiré leur révérence. Nous savons que c'est ce qui s'est toujours passé dans le secteur pétrolier et gazier, de sorte que l'entreprise qui se retrouvait propriétaire au bout du compte pouvait faire faillite. Elle pouvait changer de nom. Elle pouvait devenir autre chose du jour au lendemain.

    Si le système est conçu de manière à ce que le contribuable soit le seul à payer la facture, c'est un grave problème. Si on demande au gouvernement fédéral d'assumer le coût des dommages qui ont été causés par des entreprises qui ont fait des profits, cela relève de la compétence fédérale et nécessite une enquête. Nous devons pouvoir expliquer aux contribuables pourquoi nous avons versé x milliards de dollars pour nettoyer des sites, alors que cela ne relevait pas de notre responsabilité.

    Nous devons en expliquer la raison à la population. Nous devons également savoir qui sont les responsables des entreprises qui ne se sont pas acquittées de leurs responsabilités, ou encore si c'est l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta qui ne s'est pas acquitté de sa responsabilité de tenir ces entreprises... Nous devons nous en occuper parce que si, au bout du compte, ce sont les contribuables canadiens qui doivent assumer la facture, je dois pouvoir expliquer aux gens du Nord de l'Ontario la raison pour laquelle nous payons maintenant pour ces dommages en Alberta.

    De nombreux habitants du Nord de l'Ontario ont des liens très étroits avec les Albertains. Beaucoup de nos gens ont travaillé en Alberta et vice versa. Les Albertains viennent travailler chez nous. La dernière chose qu'ils veulent faire, c'est payer pour les dommages causés par quelqu'un d'autre — et c'est normal —, alors nous devons pouvoir dire que nous allons étudier la question et obtenir des réponses.

    À ce sujet, je veux savoir si nous allons également examiner les coûts pour le méthane, parce que la majorité des fuites de méthane que nous détectons maintenant proviennent de puits abandonnés. Ce sont des bombes carbone dans l'environnement qui ont des répercussions sur nous et sur nos engagements internationaux. Elles peuvent être désamorcées, mais quelqu'un va devoir payer la facture. Je pense que nous devrions savoir ce qui se passe du côté du méthane. Nous savons qu'une grande partie des fonds fédéraux pendant la COVID ont été consacrés au méthane, et nous n'avons pas obtenu de réponse claire sur les sommes utilisées et sur les résultats.

    Au bout du compte, je pense que tout le monde s'entend pour dire que si on a un puits abandonné dans son champ, la dernière chose qu'on veut, c'est qu'il y ait des fuites de méthane. Il faut que quelqu'un vienne régler cela.

    Je pense qu'il s'agit d'une étude très raisonnable. Toutefois, je veux avoir l'assurance qu'elle ne va pas retarder ce qu'il nous reste à faire pour conclure l'étude sur le projet TMX parce que je crois que nous avons... Combien de ministres doivent encore comparaître? Ils n'ont pas encore comparu. Je ne veux pas qu'ils soient relégués au bas de la liste. Je préférerais que cette étude s'intègre à nos autres travaux.

    J'appuie l'amendement et la motion principale, et je suis prêt à voter.

    Merci, monsieur Angus.

    Je vais donner la parole à Mme Dabrusin, et ensuite à Mme Stubbs. Vous êtes aussi sur la liste pour discuter de l'amendement.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

    Je sais gré à M. Angus de tout ce qu'il a dit. Je lui disais justement que j'ai regardé récemment un documentaire sur l'histoire de sa communauté. Je crois qu'il s'intitulait Blooms. Il pourra me corriger si je me trompe. C'était très intéressant, alors je lui suis très reconnaissante de ses commentaires.

    Je pense avoir dit au début sur quoi j'ai basé mon raisonnement et aussi pourquoi l'Alberta était mentionnée dans la dernière partie de la motion. L'étude porte, en fait, sur les fonds fédéraux qui n'ont pas été utilisés par la province pour nettoyer ces puits orphelins, alors que, comme je l'ai mentionné au début, la Saskatchewan les a utilisés au complet.

    Cela dit, c'est la raison pour laquelle la motion est libellée ainsi, mais je suis d'accord, en fait, avec la proposition de M. Simard. Je pense que tout cela peut faire partie de l'étude.

    Je peux confirmer à M. Angus — et je ne sais pas si le président a des mises à jour — que je ne m'attendrais jamais à ce que cela retarde la comparution des ministres dans le cadre de notre étude sur le projet TMX. Ce n'est assurément pas mon but, et je ne sais pas si je dois être plus claire à ce sujet.

    Je vais avoir besoin d'un accord, d'un contrat. Je vous promets de ne pas le déchirer.

     Des députés: Oh, oh!

    Voilà.

    Ce n'est pas du tout le but de cette motion. L'étude pourrait avoir lieu après, selon ce qui conviendra.

    Merci, madame Dabrusin.

    Nous allons passer à Mme Stubbs au sujet de l'amendement.

    Allez‑y, madame Stubbs.

    Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré.

    Merci, chers collègues, d'avoir soulevé cette question importante.

    Bien sûr, j'appuie l'objet de l'amendement proposé par M. Simard et l'argument sous-jacent. Je ferai remarquer bien entendu qu'en 2020, curieusement, mes collègues conservateurs et moi avons proposé un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi encourageant la restauration de l'environnement, qui visait expressément à créer un crédit d'impôt temporaire et à évaluer l'opportunité d'un programme d'actions accréditives pour les petits et moyens exploitants qui produisent 100 000 barils ou moins — ce qui excluait délibérément les grandes entreprises —, car l'un des problèmes auxquels font face ces petites entreprises, à la suite de la décision Redwater, est leur incapacité d'accéder à des capitaux pour respecter leurs engagements.

    En 2020, mon projet de loi n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture. Il a été appuyé par les députés du Bloc, du NPD et du Parti vert. Les libéraux, bien sûr, ne l'ont pas appuyé et l'ont rejeté complètement.

    Beaucoup d'éléments dans la motion ne sont pas tout à fait exacts, mais en tant qu'Albertaine qui habite dans et représente une circonscription dont le moteur de l'économie repose sur l'agriculture et sur l'exploitation du gaz naturel, du pétrole lourd, des sables bitumineux et du pétrole conventionnel, je sais que ce sont des questions qui revêtent une grande importance pour les Albertains et au sujet desquelles ils demanderont des comptes, comme il se doit, au gouvernement de l'Alberta.

    Je tiens également à faire remarquer à mes collègues que c'est, bien entendu, l'ancien gouvernement conservateur du premier ministre Stephen Harper qui a fait inscrire dans la loi le principe du pollueur-payeur. En fait, c'est l'ancien gouvernement conservateur du premier ministre Stephen Harper qui a commencé à éliminer la grande majorité des subventions accordées aux sociétés pétrolières et gazières canadiennes. Il faut reconnaître que les libéraux — même si j'ai dû les défendre contre leurs amis du Bloc et du NPD au fil des ans sur cette question — ont continué d'en éliminer.

    Je dois mentionner très clairement que les conservateurs, qui font preuve de gros bon sens, ne croient pas que les industries du pétrole, du gaz et de l'énergie doivent être subventionnées. Je ne me souviens pas si mes collègues libéraux siégeaient tous en 2020, mais c'était assurément mon cas. Je me souviens très bien qu'ils ont rejeté le projet de loi du gros sens qui aurait fait exactement ce qu'ils disent maintenant vouloir faire, tout en protégeant les contribuables et en laissant cette responsabilité au secteur privé, mais voilà où nous en sommes aujourd'hui.

    Maintenant, en ce qui concerne la question de l'utilisation des fonds fédéraux, une question qui relève entièrement de la compétence provinciale et pour laquelle je suis convaincue que les Albertains demanderont des comptes à leur gouvernement... Évidemment, je trouve tout à fait raisonnable et logique que les députés fédéraux qui siègent à un comité fédéral enquêtent pour savoir ce qui s'est passé avec les fonds fédéraux destinés à cette fin précise.

    Je dirais aussi, bien sûr, si nous allons de l'avant avec cette étude, qu'il est impossible que des représentants du gouvernement de l'Alberta et de tous les gouvernements et organismes de réglementation provinciaux viennent témoigner ici, qu'ils parlent de ce qu'ils font, parlent de ce qui se passe et qu'ils communiquent les faits.

    Pour revenir à ce que disait M. Simard — j'aimerais un jour pouvoir assister à un de ses cours —, naturellement, l'Alberta n'est pas la seule province à être aux prises avec ce problème. En fait, il y a des problèmes très importants aussi en Ontario, de même qu'en Saskatchewan et au Manitoba, et c'est bien entendu la raison pour laquelle j'ai proposé ce projet de loi d'initiative parlementaire de bonne foi, en travaillant avec les députés des autres partis pour s'attaquer à ce problème particulier en 2020, mais les libéraux l'ont rejeté.

    Évidemment, je suppose maintenant que, lorsque nous entamerons cette étude, nous veillerons à ce que les représentants des organismes de réglementation et des gouvernements provinciaux qui doivent venir témoigner pour rendre des comptes et répondre aux questions des députés fédéraux bénéficient du temps nécessaire pour le faire. Nous ne pouvons pas permettre une situation où nous nous parlons entre nous et où les gens des autres provinces prétendent en savoir plus que les gouvernements provinciaux, les élus, les décideurs et les organismes de réglementation de la province concernée.

    Bien sûr, la question du méthane ne me pose aucun problème. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devraient pouvoir en discuter entre eux. Je ne sais pas si cela doit être inclus précisément dans cette motion, mais je comprends pourquoi cette question est soulevée également. Bien sûr, les conservateurs, qui sont guidés par le gros bon sens, croient au principe du pollueur-payeur parce que c'est nous qui l'avons instauré.

    Cependant, vous aurez compris, bien entendu, que nous appuyons en principe cette motion seulement si elle inclut l'amendement de M. Simard, qui a mentionné d'une manière très éloquente et précise que cette question relève en grande partie de la compétence des provinces, mais, bien sûr, en tant que députés fédéraux, nous devons demander qu'il y ait de la transparence et de la reddition de comptes lorsque cela nous concerne.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais que vous ou le greffier me disiez exactement où nous en sommes dans le calendrier, afin que, pour revenir à ce qu'a dit M. Angus, nous puissions, pour l'amour du ciel, faire notre travail pour les Canadiens et terminer ce qui est en cours.

    Naturellement, les conservateurs n'appuieraient pas l'idée de simplement ajouter une autre étude sur une question extrêmement importante avant d'avoir terminé ce qui est en cours et d'avoir fait rapport. C'est notre travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stubbs.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Patzer.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Stubbs, de l'avoir dit avec tant d'éloquence, et merci aussi à mes autres collègues autour de la table qui ont parlé de la compétence provinciale, de la nécessité de la respecter et du rôle que les provinces doivent jouer en matière de ressources naturelles. Je trouve assez alarmant de voir que le gouvernement n'est pas sensibilisé à ces questions et à l'importance de voir notre fédéralisme fonctionner comme il est censé le faire. Il semble aimer, de toute façon, l'approche descendante.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement pour supprimer le préambule et simplement... Il se lirait: « et que l'étude n'ait pas lieu avant la tenue d'élections sur la taxe sur le carbone afin que les Canadiens puissent voter contre ce gouvernement de coalition libérale-néo-démocrate usé et dépassé ».

     Mme Shannon Stubbs: Oui.

     M. Jeremy Patzer: De cette façon, on clarifie le calendrier au sujet de la question soulevée plus tôt par Mme Stubbs, à savoir que nous devons nous assurer de terminer le travail que le Comité a déjà entrepris. De cette façon, nous saurions où nous en sommes et serions mieux en phase avec ce qui se passe.

    Quand on regarde les nouvelles et qu'on voit... Il est fort probable que quelques députés assis à la table demandent déjà au premier ministre de démissionner. Je ne pense pas que nous allons être... Le gouvernement actuel ne sera pas là encore longtemps de toute façon, alors je pense qu'il serait préférable que nous terminions le travail que nous sommes en train de faire. Nous pouvons remettre cette étude à plus tard...

    J'invoque le Règlement.

    ..., mais terminons d'abord le travail en cours et adoptons ce sous-amendement.

    Avant de passer à votre rappel au Règlement, j'attendais simplement... Je ne voulais pas l'interrompre parce qu'il était très concentré.

    Avant de passer au rappel au Règlement, j'allais vous dire — et cela pourrait être l'objet de ce rappel au Règlement — que votre sous-amendement n'est pas recevable parce qu'il ne porte pas sur le corps de l'amendement. Il porte sur le préambule, comme vous l'avez dit, et il n'est donc pas recevable. Je veux simplement vous laisser réfléchir à cela un instant.

    Je vais donner la parole à M. Angus, qui a invoqué le Règlement.

     Merci.

    En fait, le sous-amendement est non recevable pour deux autres raisons. Tout d'abord, nous débattons d'un amendement et nous devons voter sur cet amendement avant de présenter un sous-amendement. Ensuite, je trouve admirable que mon collègue se soit lancé sur la glace — je serais mal placé pour lui en tenir rigueur —, mais...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Charlie Angus: ... nous ne pouvons pas paralyser les travaux du Comité qui se tiendront dans la prochaine législature. Le député le sait d'ailleurs. De toute manière, pourrions-nous terminer... J'aimerais régler le cas de la motion avant 13 heures.

     D'accord. Merci.

    Je pense avoir dissipé la confusion concernant le point de M. Patzer.

     Nous n'avons pas encore été mis au courant du calendrier des travaux. J'avais demandé que cela soit fait avant de poursuivre le débat, monsieur le président.

    Je vais vous revenir là‑dessus dans un moment, madame Stubbs, mais...

    Les membres du Comité en ont besoin pour se prononcer.

    Bien sûr.

     Je vous cède la parole, monsieur Patzer. J'ai ensuite M. Dreeshen.

    Je vais m'entretenir avec le greffier un instant.

    La parole est à vous.

     Merci.

    En fait, j'ai déjà reçu un bâton de hockey au visage, monsieur Angus.

    Le coup ne venait pas de moi.

    Ce n'était pas vous, en effet. C'était un tir ami, voilà tout. C'est arrivé.

    L'objet de mon sous-amendement est tout simplement de mettre l'accent sur la nécessité d'établir le calendrier des travaux à venir, mais aussi de souligner que nous n'aurons pas le temps de terminer notre étude. Le glas aura sonné pour le gouvernement bien avant. Les taxes et la criminalité sont en hausse, contrairement aux chances du gouvernement de rester au pouvoir.

    Des députés: Oh, oh!

     Soyons réalistes. Nous avons déjà des travaux importants au programme. Concentrons-nous sur les tâches dont le Comité est saisi. Terminons ce que nous avons commencé.

    Comme l'a dit M. Angus, au moins deux ministres ne sont pas encore venus comparaître. Entendons ces ministres et terminons l'étude que nous avons entreprise. Nous déciderons ensuite de la suite des choses. Entretemps... Nous verrons ce qu'il adviendra de leur lettre qui demande au premier ministre de partir...

    S'ils n'ont vraiment rien à cacher, déclenchons des élections sur la taxe sur le carbone pour que les Canadiens fassent leur choix.

     Ce serait probablement plus simple pour vous de vous débarrasser de votre chef en déclenchant des élections sur la taxe sur le carbone et de laisser les Canadiens décider. Vous éviterez les maux de tête et les pertes de temps.

     Voilà ce que j'avais à dire. Je passe le flambeau à M. Dreeshen.

     Monsieur Dreeshen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec la solution proposée par mon collègue, mais pour revenir à ce que disait M. Simard à propos des précisions à apporter sur la réglementation fédérale, je pense que nous allons découvrir lors de notre étude que le problème a été causé par le gouvernement fédéral soit par inconscience, soit par aveuglement volontaire. La participation des Autochtones — élément important de l'équation — relève du fédéral.

    À propos de la participation des Premières Nations, le gouvernement de l'Alberta dénonçait le fait que le gouvernement fédéral... Il a fallu un certain temps pour que les Premières Nations réunissent les capacités nécessaires pour contribuer aux projets à réaliser. Les chefs ont tenu des conférences de presse conjointes pour demander au gouvernement fédéral de faire son devoir et de contribuer au nettoyage des puits orphelins dans les réserves. Les Premières Nations de l'Alberta ont réuni les capacités nécessaires pour faire le travail, mais le gouvernement ne les laissera pas faire ni dans l'immédiat ni dans le futur. Finalement, le travail ne s'est pas fait et le gouvernement fédéral a voulu récupérer son argent.

    En août, le gouvernement provincial s'en est occupé, mais personne n'a semblé saisir que les fonds étaient destinés à aider les Premières Nations. Personne n'a semblé non plus constater que c'était une responsabilité fédérale. Rien de plus facile ensuite que de donner un certain éclairage au préambule en sachant que de conspuer l'Alberta a toujours été payant. C'est la seule raison d'être de ce libellé.

     La seule chose sur laquelle les députés à ma droite et à ma gauche se sont peut-être entendus, c'est d'éliminer le préambule et de discuter à la place des moyens à prendre pour instaurer partout au Canada les normes économiques et environnementales qui font la fierté de l'Alberta et du monde entier.

    Je me souviens des discussions sur Fort McMurray. Je défie quiconque d'aller voir sur place ce qui se passe dans les puits, puis de regarder les forêts luxuriantes, dont la gestion relève du gouvernement de l'Alberta. La province est tenue de s'occuper des forêts, et elle le fait avec fierté. Toutefois, aucune fierté ne ressort des mesures prises par le gouvernement fédéral à l'égard de l'environnement et des plans sur la protection de l'environnement qui touchent tous les Canadiens. Le dénigrement de l'Alberta auquel nous assistons doit cesser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Je demande un vote à main levée sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Les membres du Comité sont tous en faveur de l'amendement. L'amendement est adopté à l'unanimité. Nous pouvons revenir à la motion principale.

    Tout le monde est‑il d'accord pour voter sur la motion principale?

    Très bien. Nous avons...

    Monsieur le président, je suis désolée, mais il faut poursuivre le débat sur la motion principale parce que vous n'avez pas répondu à ma question sur les études.

    Plusieurs députés veulent intervenir.

    Il est 13 heures. Nous ne pouvons pas poursuivre le débat aujourd'hui.

    Madame Stubbs, nous avons une liste des intervenants. Plusieurs députés...

    Monsieur le président, je le répète, le sommaire de nos travaux et de ce qui nous attend...

    Madame Stubbs, si vous me donnez la chance...

    ... doit être présenté pour que les membres du Comité...

    Nous sommes...

    ... puissent se prononcer. Il est passé 13 heures, et vous n'avez pas le consentement pour continuer.

     Madame Stubbs, je préside la réunion. Si vous m'en donnez la chance, je vais vous exposer ce que j'ai à proposer pour la suite des choses. Je vais poursuivre le débat.

    Quelques députés veulent s'exprimer. Certains ont soulevé des questions sur la planification des travaux, et nous débattons de la motion, mais je vous fais remarquer que nous avons une étude prévue pour mercredi. Comme j'en ai discuté avec le greffier, nous poursuivrons notre étude mercredi. Nous devrions savoir bientôt des détails sur la comparution des témoins lors des réunions à venir.

     Nous avons quelque chose de prévu dans le plan de travail. Tous les députés ont dit qu'ils souhaitaient finir l'étude actuelle avant d'en entamer une autre. Lorsque nous aurons mis la dernière main à l'étude sur TMX, nous établirons un plan pour la suite.

    Chers collègues, si vous souhaitez poursuivre la réunion et que vous me permettez de consulter le greffier, je vais vous indiquer si nous avons les ressources nécessaires.

    Dans une minute ou deux, nous ferons le point sur les ressources. Nous pouvons poursuivre la discussion quelques minutes en attendant cette confirmation. Je vais laisser les collègues décider.

    Je passe à la prochaine personne dans la liste des intervenants...

    Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais il faut le consentement unanime pour poursuivre la réunion après 13 heures. Vous n'avez pas obtenu ce consentement.

    Non. Nous ne l'avons pas.

     Je retourne à la liste des intervenants.

    Monsieur Angus, vous êtes le prochain à prendre la parole sur la motion principale, puis ce sera Mme Stubbs. Je vous cède la parole pour que vous poursuiviez le débat.

    Merci.

     Je suis prêt à voter. Je pense que la question du préambule... Les députés peuvent débattre du préambule tant qu'ils le veulent. Nous pouvons en débattre pendant les témoignages.

     Je sais que cela ne nous empêcherait pas de terminer notre étude et que nous avons une autre étude au programme. En revanche, si nous votons, nous pourrons commencer à recevoir de nouveaux témoins. Je suis prêt à voter.

    Merci, monsieur Angus.

     Je cède la parole à Mme Stubbs.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce serait important que vous présentiez un échéancier indiquant l'heure et la date auxquelles vous souhaitez que les études soient terminées et que les rapports dissidents soient déposés par les députés. Vous devez nous fournir des indications claires sur les dates butoirs et les échéanciers et sur les effets qu'ils auront sur le déroulement des réunions d'ici Noël. Il nous faut obtenir ces informations pour tenir un vote éclairé.

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes en train de débattre — j'ai déjà réglé cette question avec le greffier — des réunions à venir...

     J'interviens dans le débat pour vous demander, à vous et au greffier, de nous faire part tout de suite de ces informations.

    Comme je l'ai déclaré tout à l'heure, madame Stubbs, nous sommes en train de débattre.

    Ce que je demande, ce sont les dates des réunions qui se tiendront avant Noël.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux avoir les dates.

    Monsieur Patzer — ne parlez pas en même temps —, vous êtes justement le prochain intervenant dans la liste. Mme Stubbs a terminé. La parole est à vous.

     Je n'avais pas terminé.

     Allez‑y, monsieur Patzer.

    Mme Stubbs n'avait pas terminé.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez seulement indiqué le sujet de notre prochaine réunion. Nous voulons connaître le calendrier. Au fait, existe‑t‑il, ce calendrier?

    Vous devez avoir un programme. Vous n'improvisez certainement pas. J'espère au moins que vous avez un calendrier détaillé. Depuis que je siège au Comité, je ne vous ai jamais vu distribuer de calendrier. J'estime que c'est problématique parce que ces discussions sur l'horaire des travaux se sont tenues bon nombre de fois. Vous ne semblez pas être disposé à faire part de ces informations aux membres du Comité.

     Ce serait important de présenter un plan qui montrerait le déroulement des travaux. Tous les autres comités auxquels j'ai siégé ont un calendrier papier qui comprend un horaire hebdomadaire des réunions. Vu le grand nombre de réunions associées aux études projetées, un calendrier est transmis aux députés. C'est la pratique normale dans les autres comités.

     Depuis que vous présidez le Comité, je n'ai pas reçu un seul calendrier. À ma connaissance, vous n'en avez jamais présenté. C'est seulement lorsque nous recevons l'avis de convocation que nous obtenons des détails sur la prochaine réunion, puisque vous ne vous êtes pas donné la peine de remettre un calendrier aux députés pour les informer des activités du Comité.

    Nous avons fait la demande très clairement. C'est ce qu'a demandé explicitement ma collègue. Je crois fermement que nous ne pouvons pas poursuivre le débat avant que vous ne produisiez le calendrier demandé.

     Merci, monsieur Patzer, de contribuer au débat sur la question. Comme je l'ai mentionné...

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Dreeshen.

    La parole est à vous.

     M. Patzer a dit clairement qu'il invoquait le Règlement, mais vous venez de prononcer le mot « débat ».

    Considérez-vous que les commentaires de M. Patzer s'inscrivent dans son rappel au Règlement ou jugez-vous qu'il est passé au débat?

     Initialement, après l'intervention de Mme Stubbs, j'ai entendu le rappel au Règlement de M. Patzer. Mme Stubbs avait terminé son intervention. Elle avait cédé la parole à son collègue. M. Patzer a commencé par un rappel au Règlement, mais il a formulé le commentaire en question pendant le débat.

    Je ne suis pas certain toutefois, parce qu'il a débattu de ce point pendant le plus clair de son intervention...

    M. Jeremy Patzer: Monsieur le président...

    Le président: Vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai dit que mon intervention portait sur mon rappel au Règlement, que j'ai fait pour signaler que Mme Stubbs n'avait pas terminé son intervention...

    Attendez...

    Je participais...

    Oui.

    Monsieur le président, vous m'avez donné la parole sur le rappel au Règlement.

     Merci de votre rappel au Règlement. Comme je l'ai indiqué, nous avons fourni des informations. Nous sommes en plein débat sur une motion. Nous n'allons pas discuter des travaux du Comité pendant que nous débattons de la motion.

    J'ai donné des détails sur les prochaines réunions. Rien n'indique dans son libellé que la motion aura préséance sur d'autres questions liées aux études soutenues par le Comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous pouvez intervenir sur votre rappel au Règlement.

    Nous discutons des travaux du Comité en ce moment. Les travaux du Comité sont l'objet même de la motion. C'est ce que dit son libellé.

    En fait...

    Pouvons-nous voir le calendrier? Vous avez seulement parlé de la réunion de mercredi, de la prochaine réunion qui allait se tenir cette semaine. Vous n'avez pas produit de calendrier qui permettrait aux membres du Comité de savoir quelles seront les réunions d'ici la prochaine pause parlementaire. Sans ces informations, nous ne pouvons pas nous prononcer.

     Monsieur Patzer, merci de votre rappel au Règlement. Je l'ai entendu.

    Je ne pense pas que ce soit le cas.

     J'ai entendu votre rappel au Règlement. Je cède la parole à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai soulevé la question de la comparution des trois ministres, et je crois que pour obtenir des dates, il faut toujours négocier avec les ministères. Si je sais que les ministres viendront, je vais leur réserver des plages horaires lorsque nous pourrons poursuivre le travail selon moi.

    Je vous fais confiance en tant que président. Vous faites du très bon travail pour assurer la poursuite des travaux du Comité. Je sais que parfois, lorsqu'un témoin ne vient pas ou que quelque chose passe entre les mailles du filet, il est toujours bon d'avoir une autre option. C'est la raison pour laquelle je souhaite commencer une autre étude. Je pense que vous nous donnez le plus d'information possible.

    Une voix: Sans tenir de vote.

    M. Charlie Angus: J'aimerais obtenir un vote pour que nous puissions passer à autre chose.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Mme Shanahan a également un rappel au Règlement. Elle a attendu patiemment.

    Merci de ne pas avoir interrompu les échanges, madame Shanahan. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À propos du rappel au Règlement, je mentionne que j'ai également siégé à de nombreux comités, y compris certains qui étaient présidés par un membre de l'opposition. Je veux juste souligner que les horaires, même lorsqu'ils sont préparés, sont sujets à changement. Des sous-comités sont formés pour discuter des détails du calendrier.

    Je pense que ce que nous avons ici, c'est l'assurance que le travail du Comité ne sera pas interrompu par l'adoption de cette motion, et j'aimerais quant à moi passer à un vote.

    Merci.

    Merci, madame Shanahan.

    Nous allons revenir à Mme Stubbs, qui avait la parole.

    Ce que je disais lorsque j'avais la parole, c'est que nous avons besoin de voir les dates et le plan de travail jusqu'à Noël pour que les députés puissent voter de façon éclairée sur cette motion, qui nous ferait faire un travail différent.

    Monsieur le président, je pourrais dire que vous avez la possibilité, et probablement le soutien nécessaire à cette fin, de suspendre la séance et de ne pas, de toute évidence, tenir de vote sur la motion avant que l'horaire quotidien et les échéances soient établis jusqu'à Noël. En tant que comité, nous pourrions alors tous prendre une décision à l'aide de l'information nécessaire à cette fin. Nous devons montrer aux Canadiens que nous pouvons finir le travail. Sinon, c'est la raison pour laquelle tous les Canadiens nous regardent et disent que le système ne fonctionne plus. Ils ont raison, mais ce n'est pas nous qui l'avons brisé.

    Certains d'entre vous ont peut-être déjà exploité une entreprise ou une organisation, et il est évident que nous devons répondre à ces questions au moyen de dates, de journées et d'échéances pour que nous puissions, en tant que membres du Comité, prendre une décision sur ce point et ces travaux très importants que j'ai déjà appuyés et que nous avons déjà appuyés en principe et pour lesquels j'ai, dans les faits, offert une solution en 2020, comme les conservateurs à l'époque. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'une décision ou d'un vote éclairé avant qu'on ait honoré cette demande.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Soyons clairs: dans la motion déposée par Mme Dabrusin, on ne fait mention nulle part de dates auxquelles devraient se tenir les réunions nécessaires à cette étude. Par le passé, j'ai voté sur des tas de motions qui n'indiquaient pas le moment où allaient se tenir les réunions pour faire les études proposées.

    Selon moi, c'est au Sous-comité du programme et de la procédure qu'il revient de décider de la priorisation des travaux du Comité. Je ne crois pas que ce soit simplement à vous de décider quand aura lieu l'étude que propose Mme Dabrusin. Il serait donc plus sage que les membres du Comité votent immédiatement sur la motion pour indiquer s'ils souhaitent entreprendre de tels travaux et que, par la suite, le Sous-comité se rencontre pour établir les priorités parmi les travaux d'une manière qui plaise à l'ensemble des partis. Je pense que nous pouvons voter tout de suite et planifier une réunion du Sous-comité pour établir un programme qui satisfera l'ensemble des gens.

    On ne peut pas bloquer un vote sous prétexte qu'on ne sait pas quand aura lieu l'étude qui est proposée. Ce sera à nous d'en décider, le cas échéant, en sous-comité.

    Cessons cette mesure ou cette tactique dilatoire et votons, tout simplement. Si mes collègues conservateurs ne sont pas d'accord, ils n'ont qu'à voter contre la motion. Ce n'est pas pire que ça.

    Nous avons déjà dit que nous sommes d'accord et nous acceptons la motion.

    Merci du rappel au Règlement.

    C'est à votre tour, madame Stubbs, à moins que vous cédiez la parole à M. Patzer. Il est le prochain intervenant sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je soulignerais encore que, afin que notre comité fonctionne et que nous puissions faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus, et pour lequel nos dirigeants et nos partis nous ont nommés au Comité, nous devons pouvoir montrer que nous finissons notre travail et que nous obtenons des résultats pour les Canadiens. Nous avons un arriéré d'études et de rapports. La situation actuelle au Comité correspond à ce que les conservateurs pleins de bon sens ont décrit ici.

    Je comprends tout à fait ce que dit mon collègue, M. Simard, sauf que nous n'avons pas réussi à terminer la série de travaux que nous avons entamés ici.

    J'ajouterais aussi, dans le but de travailler en collaboration — et, je suppose, de bonne foi — au nom des gens qui nous ont élus, qu'il me semble évident qu'ils seraient d'accord pour dire que c'est manifestement une question de bonne gestion du travail et des résultats.

    De plus, pour accomplir notre travail ici, monsieur Simard, le problème, c'est toutefois que vous laissez entendre que les conservateurs pourraient alors proposer des motions à chaque réunion à propos de toutes les études que nous voulons faire au nom des Canadiens. Je propose que nous travaillions tous ensemble pour établir correctement le calendrier, afin que notre travail d'ici Noël soit clair, bien aligné et bien décrit pour tout le monde dans le but de pouvoir accomplir quelque chose. Autrement, on invite tous les partis politiques à proposer des motions tous les jours sur les sujets qui sont importants pour les gens qu'ils représentent dans leurs régions. Je ne pense pas que ce serait une manière très efficace de procéder au Comité, et je ne pense pas que c'est ce que les Canadiens veulent ou ce qu'ils attendent de leurs élus.

    C'est mon point de vue.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais donner la parole à M. Angus pour qu'il fasse son rappel au Règlement, et nous entendrons ensuite M. Patzer.

    Monsieur Patzer, veuillez patienter une seconde.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    J'attendais avec impatience qu'il soit 13 heures pour que nous puissions tenir un vote, mais si nous faisons de l'obstruction et que nous revenons à un point qui a été réglé selon moi, je propose alors de suspendre la séance. Le temps est précieux pour les députés, car ils ont des choses à faire, et nous n'accomplissons rien ici.

    Merci, monsieur Angus.

    Vous remarquerez que, dans mon observation précédente, j'ai dit à la présidence que la solution pourrait être de suspendre la séance sans tenir de vote.

    Merci de votre appui.

    Merci de votre rappel au Règlement, monsieur Angus.

    Nous avons entamé un débat, et je vous remercie de votre contribution au moyen d'un rappel au Règlement.

    C'est au tour de M. Patzer, et il peut proposer une motion, comme tous les membres du Comité peuvent le faire à tout moment lorsqu'ils ont la parole. Je vais toutefois aussi m'entretenir avec le greffier entretemps puisque M. Patzer a la parole.

    Allez‑y, monsieur Patzer.

    Laissez-vous entendre, monsieur le président, que vous voulez que je propose une motion pour suspendre la séance?

    Non, je ne laisse rien entendre.

    Je suis désolé. Pouvez-vous expliquer où nous en sommes? Vous étiez en train de me répondre, mais vous avez ensuite mentionné M. Patzer. Dites-vous que, comme M. Patzer a la parole, il peut proposer un vote pour ajourner les travaux?

    Monsieur Patzer a la parole et Mme Stubbs a terminé son intervention. M. Patzer est le prochain intervenant.

    Vous avez invoqué le Règlement, ce qui signifie que vous ne pouvez pas présenter une motion.

    Je voulais juste préciser que, puisque M. Patzer a la parole, il pourrait proposer un vote pour ajourner le débat. Nous pourrions y revenir à la prochaine réunion.

    Monsieur le greffier, je vous serais vraiment reconnaissante si vous pouviez donner à tous les membres du Comité les conseils que vous prodiguez actuellement, car vous décrivez pour nous la différence, ce qui est très important, entre une motion d'ajournement du débat et une motion pour lever la séance.

    Merci de tous les services que vous nous rendez.

    On dirait que nous voulons poursuivre. Nous avons un calendrier en place, et nous pouvons donc tenir un vote. Sinon, nous pouvons proposer de suspendre la séance. Nous pouvons poursuivre le débat. Il pourrait malheureusement y avoir des répercussions sur notre calendrier, que les membres du Comité ont vraiment... La préférence serait de tenir un vote, si tout le monde est d'accord.

    Sinon, nous pouvons nous pencher, comme M. Simard l'a proposé plus tôt... M. Simard a dit plus tôt que nous pourrions également former un sous-comité pour discuter de l'ordre de priorité des plans. C'est une chose que nous pourrions envisager.

    Monsieur le président, à propos de la nécessité d'avoir un calendrier, si vous pouviez éclairer les membres du Comité avec un calendrier complet jusqu'à Noël, ou même jusqu'à la semaine de relâche en novembre... Nous ne demandons pas grand-chose. Il est seulement question de deux ou trois semaines.

    C'est tout à fait raisonnable.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit que c'est très raisonnable jusqu'à Noël. Si vous ne pouvez pas le faire, je propose alors de suspendre la séance.

    Chers collègues, je regarde autour.

    Vous ne pouvez pas proposer de suspendre la séance, mais je peux...

    Vous venez tout juste de me dire que je peux le faire.

    Vous pouvez proposer de mettre fin au débat...

    J'invoque le Règlement.

    Si j'ai bien entendu M. Patzer, il disait qu'il était prêt... si nous pouvons avoir un plan jusqu'à la semaine de relâche. Pouvez-vous faire de votre mieux et nous montrer ce que vous avez, et s'il y a quoi que ce soit qui ne va pas, nous allons l'aborder à ce moment‑là? Je pense que ce serait une bonne utilisation de notre temps si nous pouvions savoir à quoi nous en tenir jusqu'à la semaine de relâche de manière générale et ensuite passer au vote.

    Chers collègues, nous allons y revenir. Nous allons lever la séance, car des membres du Comité ont dit qu'ils veulent que nous terminions notre étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain. Nous allons lever la séance. Nous avons auparavant repris un débat sur une motion. C'est ce que nous pouvons faire à la demande du Comité.

    Chers collègues, merci du temps et de votre esprit de collaboration dans le cadre de cette importante étude et des études qui suivront.

    La séance est levée.