RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 9^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur le plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Nous en sommes aujourd'hui à la 5^e de 8 réunions sur le sujet.

    La réunion se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres y participent en personne, dans la salle, ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Veuillez prendre note que la diffusion Web montrera toujours la personne qui a la parole et non l'ensemble du Comité. Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire une saisie d'écran ou de prendre l'écran en photo pendant une séance. Les délibérations d'aujourd'hui sont télévisées et sont disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je crois que nous connaissons tous les consignes en matière de santé et de sécurité qui s'appliquent dans la salle. En gros, nous vous demandons de porter le masque lorsque vous n'avez pas la parole. Je demande donc aux députés et à tout le personnel qui se trouve dans la salle de garder leur masque.

    Je vais maintenant transmettre quelques renseignements à l'intention des témoins, puisqu'ils sont nouveaux ici.

    Pour assurer le bon fonctionnement de la réunion, j'aimerais vous énoncer quelques règles à suivre. Les services d'interprétation sont offerts dans le cadre de la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Pour que les interprètes puissent bien faire leur travail, nous vous demandons de ne pas parler trop vite. Veuillez vous exprimer à un rythme normal et faire quelques pauses pour que les interprètes puissent vous suivre. Ainsi, tout le monde pourra prendre part à la réunion de façon équitable dans la langue officielle de son choix.

    Je demande aux membres du Comité qui se trouvent dans la salle de lever la main lorsqu'ils souhaitent s'exprimer. Je vais travailler avec la greffière pour déterminer l'ordre des interventions en personne et à l'écran. Si vous participez à la réunion par Zoom, veuillez utiliser la fonction Lever la main et nous vous inscrirons à la liste. Nous allons faire de notre mieux pour reconnaître les intervenants selon le bon ordre.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par Zoom, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour ceux qui se trouvent dans la salle, notre équipe s'occupera de vous. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro doit être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant vous présenter les témoins aux fins de notre étude sur le plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier.

    Nous recevons trois témoins à titre personnel: David Keith, professeur de politique publique à la Harvard Kennedy School; Andrew Leach, professeur adjoint à l'Université d'Alberta; et Jennifer Winter, professeure agrégée à l'Université de Calgary.

    Nous recevons également les représentants de Protection environnementale Canada: la responsable du programme climat et énergie, Julia Levin, et le gestionnaire du Programme national du climat, Dale Marshall.

    Nous recevons aussi les représentants de la Corporation TC Énergie: le vice-président de la stratégie réglementaire, Robert Tarvydas, et le directeur des relations avec le gouvernement fédéral, Christopher Vivone.

    Enfin, nous recevons Simon Langlois-Bertrand, qui est associé de recherche pour l'Institut de l'énergie Trottier.

    Chacun des groupes disposera de cinq minutes pour une déclaration préliminaire. J'ai un système pratique pour m'assurer que tous respectent le temps qui leur est accordé. Lorsqu'il vous restera 30 secondes, je lèverai le carton jaune. Lorsque vous n'aurez plus de temps, je lèverai le carton rouge. Ne vous arrêtez pas en plein milieu d'une phrase, mais veuillez conclure en une ou deux phrases lorsque vous verrez ce carton. Mon système s'applique également aux séries de questions, pour permettre à tous les membres du Comité d'interagir avec nos distingués invités d'aujourd'hui.

    Sur ce, je vais préparer mon horloge. Nous allons d'abord entendre les trois témoins qui sont ici à titre personnel. Vous disposez de cinq minutes chacun.

    Nous allons commencer avec M. Keith.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous.

    J'aimerais d'abord vous faire part des bonnes raisons pour s'opposer à un plafond. Chaque tonne de carbone est nuisible au climat; pourquoi alors choisir les émissions de l'industrie pétrolière et gazière pour établir un plafond fixe? L'objectif du système de tarification du carbone du Canada, qui est impressionnant, est de laisser le marché trouver les façons les plus avantageuses et les moins coûteuses de réduire les émissions, plutôt que de laisser le marché microgérer les secteurs individuels. Il n'y a pas de plafond pour Internet ou le transport aérien; pourquoi en établir un pour le pétrole et le gaz?

    Or, je suis pour un plafond fixe, mais ma réflexion tient compte de l'avenir économique de l'Alberta et du Canada dans un monde où les émissions de carbone sont contrôlées.

    Au cours de mes 30 années de carrière dans le domaine des changements climatiques, je n'ai jamais vu autant d'attention politique de la part des grands gouvernements dirigée vers le climat. Le monde ne réduira pas les émissions aussi rapidement que les environnementalistes comme moi le souhaiteraient, mais il les réduira. La demande à l'égard du pétrole atteindra un sommet, puis elle baissera. Les technologies pour accéder au pétrole léger et la fracturation seront de plus en plus répandues, ce qui entraînera une diminution des prix à long terme et qui rendra le Canada un peu moins compétitif dans le domaine du pétrole, puisque ses émissions en amont seront relativement élevées.

    Malheureusement, même avec la guerre, le prix du pétrole est 25 % en deçà du prix rajusté en fonction de l'inflation et les prévisions sont à la baisse, ce qui donne à penser que le marché considère la situation comme étant passagère.

    J'ai quitté Pittsburgh pour m'installer en l'Alberta. Je sais à quoi ressemble un effondrement. J'ai vu ses conséquences sur les gens. En tant qu'Albertain qui souhaite que ses enfants et ses amis aient de bons emplois — et j'ai plusieurs amis qui travaillent dans les champs de pétrole —, je crois que d'enfoncer l'économie plus loin dans le pétrole et le gaz rendra l'effondrement encore plus brutal.

    Nous achetons aujourd'hui la facilité, mais l'avenir économique de nos enfants et l'avenir de la planète en paieront le prix. J'espère que le gouvernement enverra un message clair qui éloignera l'ingéniosité et les investissements du secteur privé du secteur pétrolier et gazier, pour se tourner vers de nouvelles entreprises qui sauront miser sur le capital intellectuel de l'Alberta et du Canada, sur ses forces et ses services en matière d'ingénierie, pour se démarquer dans un monde où le recours au pétrole et au gaz diminue en raison des contraintes liées aux émissions.

    Certains espèrent qu'un plafond donnera lieu à des investissements pour réduire les émissions de pétrole et de gaz en amont. C'est l'objectif premier, d'une certaine façon. Ce sera peut-être le cas. Toutefois, même si j'ai participé il y a plusieurs années au groupe de travail fédéral qui a recommandé certains des investissements clés en matière de capture et de stockage de carbone en Alberta, j'espère qu'on ne misera pas sur la réduction des émissions en amont, parce qu'on ne fera que dépenser plus d'argent, sans protéger l'avenir économique de l'Alberta ou du Canada. On risque de faire dévier les investissements, et ainsi d'accroître notre dépendance au pétrole et au gaz.

    Après tout, les émissions en amont ne représentent qu'un cinquième de l'ensemble des émissions associées au cycle de vie du pétrole et du gaz. La plupart des émissions émanent du brûlage des produits. Le problème, c'est le produit, et non le processus pour le fabriquer. C'est la raison pour laquelle l'Alberta et le Canada doivent voir au‑delà du secteur pétrolier et gazier.

    Si nous voulons un climat stable, nous ne pouvons pas continuer de libérer du CO₂ dans l'atmosphère. Nous pouvons débattre au sujet de la rapidité avec laquelle il faut faire la transition — et les opinions varient à ce sujet —, mais il faudra cesser un jour.

    Je vous exhorte à établir un plafond strict pour les émissions de pétrole et de gaz en amont, pour protéger le climat et parce qu'à long terme, c'est dans l'intérêt des Albertains et des Canadiens dont les économies sont associées au pétrole et au gaz.

    Bien sûr, les joueurs qui ont des intérêts à court terme dans le système actuel — ceux de l'industrie des combustibles fossiles — affirmeront le contraire, mais ils ne représentent pas les seules voix légitimes de l'Alberta.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos observations préliminaires. Vous avez terminé un peu avant le temps qui vous était imparti. Nous vous en sommes reconnaissants. Cela nous laisse beaucoup de temps pour la prochaine déclaration préliminaire.

    Monsieur Leach, c'est maintenant à votre tour de prendre la parole. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis heureux de vous parler relativement à ce discours très important.

    Le Canada aura sans doute besoin de politiques plus rigoureuses pour respecter ses engagements internationaux et nationaux en matière de réduction des émissions. J'appuie fortement de telles politiques et j'ai d'ailleurs travaillé à leur mise en œuvre, mais cela dit, je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'établir un plafond réglementaire pour les émissions du secteur pétrolier et gazier.

    L'établissement d'un plafond décroissant dans ce secteur pourrait constituer une difficulté sur les plans financier, technique et constitutionnel. Il pourrait augmenter le coût des réductions des émissions générées par les politiques canadiennes.

    Le secteur pétrolier et gazier est le plus grand émetteur du Canada. La production de pétrole et de gaz représentait 191 mégatonnes durant notre dernière année d'inventaire, c'est‑à‑dire en 2019, ce qui est à peine plus que les 186 mégatonnes que nous avons mesurées pour le secteur des transports. Fait important, les prévisions révèlent qu'il est peu probable que ces émissions diminuent de manière considérable, à moins que des politiques plus strictes soient imposées.

    Il ne fait aucun doute que la production de pétrole et de gaz contribue de manière substantielle aux émissions du Canada. Comme M. Keith l'a si bien dit, les émissions inhérentes à la production canadienne d'hydrocarbures constituent une source importante des émissions produites à l'échelle mondiale. En l'absence de réductions notables des émissions du secteur pétrolier et gazier, les objectifs du Canada deviendront de plus en plus difficiles, voire impossibles à atteindre.

    Quand on tient de tels propos, les gens répondent souvent que l'intensité des émissions s'est améliorée. J'aimerais signaler que ce n'est pas toujours le cas. L'intensité des émissions du baril de pétrole canadien moyen a augmenté au cours des trois dernières décennies. La raison en est simple. Un plus grand nombre de nos barils proviennent des sables bitumineux, qui produisent davantage d'émissions. Un plus grand nombre de ces barils de sables bitumineux sont produits à l'aide de procédés in situ, qui génèrent plus d'émissions. D'un secteur à l'autre, les résultats se sont avérés positifs, mais dans l'ensemble, il n'y a pas autant de raisons de s'en réjouir que certains voudraient le faire croire.

    La situation est légèrement meilleure pour le gaz naturel, mais on ne constate qu'une légère diminution à long terme de l'intensité des émissions.

    Qu'est‑ce qui explique cette situation? Nous savons que le principal moteur de la production et, par conséquent, des émissions dans le secteur pétrolier et gazier repose sur des facteurs à l'extérieur de nos frontières, comme les prix des matières premières. En effet, les prix des matières premières sont influencés par tout, de la technologie au développement international en passant par la guerre, ce dont nous avons tous parlé ces derniers jours.

     Des prix élevés signifient généralement une plus grande volonté d'investir pour maintenir la production, malgré les changements de politiques en matière de carbone, mais ce type d'analyse soulève la question de savoir si les prix du pétrole, conjugués à la tarification du carbone et au plafonnement réglementaire des émissions, vont aboutir, comme l'a dit M. Keith, à des investissements suffisants pour que l'on dissocie les émissions de la production.

    Je crois, comme M. Keith, qu'une telle éventualité est peu probable, peut-être pour une raison légèrement différente. Pour faire écho aux récentes observations faites par certains dirigeants de l'industrie, les politiques n'offrent tout simplement pas assez de certitude à long terme. Certaines mesures peuvent combler cet écart, comme les crédits d'impôt, etc., mais un plafond réglementaire ne permet pas d'atteindre cet objectif.

    J'aimerais maintenant aborder un autre point. Au moment de plaider en faveur de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre devant la Cour suprême, le procureur général a maintenu fermement que les économistes appuient la tarification du carbone parce que c'est le moyen le plus rentable de réduire les émissions. Il a d'ailleurs cité mon propre témoignage devant le comité des finances de la Chambre pour appuyer ses dires, et je dois donc accepter cela.

    Pour que la tarification du carbone soit rentable, il faut appliquer le même prix à toute une série d'émissions, dans la mesure du possible.

     En gardant cela à l'esprit, deux questions se posent.

    Premièrement, voudrions-nous que des politiques plus strictes soient appliquées à certains secteurs plutôt qu'à d'autres?

     Deuxièmement, même si c'était le cas, aurions-nous besoin d'un autre mécanisme ou d'une autre politique pour y parvenir?

    Ma réponse à ces deux questions est non.

    À mon avis, nous n'avons pas besoin d'une politique plus stricte qui ne vise qu'un secteur, et nous n'avons pas besoin d'adopter de nouvelles politiques, même si c'est ce que nous choisissons de faire. La tarification du carbone nous donne tous les outils dont nous avons besoin.

    Le fait que les émissions d'un secteur donné soient plus résistantes à la tarification du carbone signifie qu'il y a plus de valeur par tonne de carbone émis, ce qui est l'objectif de la tarification du carbone pour notre économie. Les gouvernements ne sont généralement pas les mieux placés pour juger si cette valeur sera présente à long terme. Toutefois, si le gouvernement choisit de procéder ainsi, le Parlement a les moyens de s'assurer que les prix du carbone tiennent compte des décisions en matière d'investissement, de production, d'exportation et de combustion liées aux hydrocarbures.

    Il existe déjà une réglementation sur la tarification du carbone. En effet, nous pouvons compter sur les règlements sur les combustibles propres, les mesures prévues dans le projet de loi C‑69 et le code fiscal.

     En conclusion, si le plafond proposé pour le pétrole et le gaz n'est que l'expression de ce que nous attendons des politiques, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je m'interroge sur la nécessité et l'efficacité d'un nouveau mécanisme de réglementation.

    Je vous remercie. Je suis désolé d'avoir dépassé mon temps de parole de 10 secondes.

    Merci, monsieur Leach. Ce n'est pas grave. Il y a beaucoup de matière à réflexion.

    Madame Winter, nous allons maintenant vous céder la parole. Vous avez cinq minutes.

     Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité sur cette question très importante. C'est un privilège de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je suis économiste, et mes recherches portent sur les politiques en matière d'énergie et d'environnement. Je m'intéresse principalement aux politiques sur les changements climatiques et, en particulier, aux politiques de réduction des émissions et à leurs effets sur les ménages et les industries tributaires du commerce et à forte intensité d'émissions. Je vais donc m'appuyer sur cette expertise dans le cadre de mon témoignage d'aujourd'hui.

     Le Canada doit relever le défi de réduire ses émissions tout en protégeant la qualité de vie et la croissance économique dont nous jouissons. J'appuie fermement la mise en œuvre de politiques de plus en plus rigoureuses afin que le Canada puisse respecter ses engagements en vertu de l'Accord de Paris. En même temps, l'adaptation aux changements climatiques et l'atténuation de leurs effets constituent un problème complexe, d'où la nécessité de soupeser très soigneusement les diverses solutions stratégiques. Mes observations d'aujourd'hui reflètent donc à la fois mon appui aux réductions d'émissions et mon désir de voir une politique climatique judicieuse qui maximise les avantages et réduit au minimum les coûts pour les Canadiens.

    Dans une perspective mondiale, ainsi que du point de vue des engagements du Canada aux termes de l'Accord de Paris, la source des émissions n'a pas d'importance. Une tonne est une tonne, peu importe que les émissions proviennent de la Nouvelle-Écosse ou de l'Alberta, du chauffage domestique ou de la production de pétrole et de gaz. Pourtant, comme l'ont fait remarquer de nombreux témoins devant le Comité, le secteur pétrolier et gazier contribue de façon importante aux émissions du Canada. Il faut réduire les émissions de ce secteur pour que le Canada puisse atteindre ses objectifs de réduction des émissions pour 2030 et 2050. C'est le cas pour tous les secteurs de l'économie canadienne, y compris les ménages.

     La question importante qui se pose au Comité et au gouvernement est celle de savoir s'il est nécessaire d'établir un plafond pour les émissions du secteur pétrolier et gazier afin d'obtenir les réductions d'émissions souhaitées. Plus précisément, quel problème le plafond résout‑il au chapitre des politiques? Je soumets respectueusement que le gouvernement dispose déjà des outils stratégiques nécessaires et que le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier nuirait inutilement à l'économie canadienne. Ma préoccupation comporte quatre volets.

    Premièrement, l'établissement d'un plafond d'émissions visant un secteur en particulier empiète sur la politique existante. La tarification des émissions, qu'il s'agisse du filet de sécurité fédéral ou des régimes provinciaux ou territoriaux, encourage la réduction des émissions tant du côté de la demande que du côté de l'offre dans l'économie. Du côté de la demande, le prix des émissions fait augmenter le coût des sources d'énergie à base de combustibles fossiles, comme l'essence, et des biens et services à forte intensité d'émissions. Le prix des émissions a pour effet de réduire la demande de ces produits puisque cela encourage un changement des habitudes de consommation. Du côté de l'offre, la tarification des émissions fait augmenter le coût de production, ce qui encourage les entreprises à modifier leurs procédés de production pour éviter la tarification.

     De plus, la norme proposée sur les combustibles propres crée un marché pour les crédits de réduction des émissions, ce qui encourage davantage la réduction des émissions dans l'ensemble de l'économie canadienne. Ce marché permet aux entreprises de rentabiliser les investissements dans la réduction des émissions, en plus d'éviter de payer le prix des émissions.

    Puisque ces deux politiques sont déjà en place, un plafond pour les émissions du secteur pétrolier et gazier n'ajoute pas grand-chose à la trousse d'outils du Canada et pourrait se révéler plus coûteux que bénéfique. Cela m'amène à mon autre sujet de préoccupation.

    Le traitement différentiel d'un secteur particulier finit par redistribuer les capitaux et la main-d'œuvre dans l'ensemble de l'économie, ce qui empêche l'utilisation optimale des intrants de production. Cela a pour effet d'élargir artificiellement certains secteurs, d'en réduire d'autres et de diminuer la productivité du Canada.

    Troisièmement, et dans le même ordre d'idées, les prix différentiels des émissions, implicites ou explicites, dans différents secteurs signifient que certaines entreprises effectuent des réductions d'émissions plus coûteuses qu'elles ne le seraient autrement. Il en résulte des réductions d'émissions plus coûteuses dans l'ensemble, ce qui fait augmenter le coût de l'atteinte des objectifs du Canada.

    Quatrièmement, l'établissement d'un plafond pour les émissions du secteur pétrolier et gazier vient compliquer encore plus un dossier déjà complexe, celui des changements climatiques. Le Canada impose déjà des prix différentiels par l'entremise des divers mécanismes provinciaux, territoriaux et fédéraux, et l'ajout d'un autre plafond réglementaire rend les choses plus complexes. Le plafonnement des émissions serait coûteux sur le plan administratif pour le gouvernement et alourdirait le fardeau de la conformité pour les entreprises, augmentant ainsi leurs coûts. Cela complique inutilement le paysage des politiques climatiques canadiennes. De plus, cela nous éloigne d'une approche uniforme pour la tarification des émissions à l'échelle du Canada.

     Compte tenu de ces préoccupations, l'adoption d'une approche directe constitue un moyen plus approprié, plus facile et moins coûteux de réduire les émissions du secteur pétrolier et gazier. Par exemple, on pourrait réduire la production, appliquer plus rigoureusement la tarification des émissions ou réduire les subventions à la production que reçoivent les secteurs tributaires du commerce et à forte intensité d'émissions.

    Pour conclure, j'aimerais faire valoir trois grands points. En premier lieu, les émissions du secteur pétrolier et gazier n'ont rien de spécial; une tonne est une tonne, et les prix devraient s'appliquer uniformément à tous les secteurs. Une politique qui assure l'uniformité de la tarification des émissions dans l'ensemble de l'économie est largement préférable à une approche qui consiste à traiter différemment un secteur donné.

    En deuxième lieu, le Canada a déjà mis en place les outils stratégiques nécessaires pour réduire les émissions de tous les secteurs de l'économie. La question est de savoir si la tarification actuelle des émissions est suffisamment rigoureuse pour que le pays puisse atteindre ces objectifs et obtenir un engagement à long terme de la part des entreprises quant à leur intention d'investir dans la réduction des émissions au moyen de projets coûteux et de grande envergure.

    En troisième lieu, grâce à l'utilisation des mécanismes stratégiques déjà en vigueur, nous évitons de compliquer les choses et d'accroître inutilement les coûts pour les mêmes réductions d'émissions.

    Je vous remercie de votre attention. J'ai hâte de répondre à vos questions, et je m'excuse d'avoir dépassé mon temps de parole.

    Merci pour vos observations préliminaires, madame Winter. Je suis désolé de vous avoir bousculée vers la fin. Nous aurons beaucoup de temps pour discuter de ces questions.

    Nous passons à Protection environnementale Canada. Je crois que c'est M. Marshall qui fera la déclaration préliminaire.

    Si c'est bien le cas, monsieur Marshall, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, et je tiens aussi à remercier le Comité de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je vous parle depuis le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe, aussi appelé Ottawa.

     J'aimerais commencer par le rapport que le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, vient de publier aujourd'hui et qui dresse, bien franchement, un tableau terrifiant de notre avenir si le Canada et le monde ne s'attaquent pas aux combustibles fossiles avec l'urgence nécessaire.

    En voici un extrait:

     Depuis 30 ans, l'industrie pétrolière et gazière se trouve dans l'angle mort des efforts de lutte contre les changements climatiques au Canada. Alors que d'autres secteurs ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre, les sociétés pétrolières et gazières ont augmenté massivement leur production et leurs émissions, d'autant plus que les émissions attribuables aux exportations canadiennes de combustibles fossiles augmentent encore plus rapidement et sont maintenant supérieures aux émissions totales de gaz à effet de serre du Canada. Cela dit, le Canada a maintenant l'occasion de faire la lumière sur cet angle mort et de s'attaquer à la cause profonde des changements climatiques: la production et l'utilisation de combustibles fossiles.

    Le premier ministre Justin Trudeau s'est engagé à imposer un plafond aux émissions du secteur pétrolier et gazier dans l'immédiat et à veiller à ce qu'elles diminuent à l'avenir au rythme et à l'échelle nécessaires pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. C'est ce qui déterminera l'héritage du premier ministre dans le dossier des changements climatiques.

    Le lobby du pétrole et du gaz tentera d'affaiblir, de retarder ou de torpiller cette politique parce qu'elle perturbe son modèle économique, qui consiste à pomper de plus en plus de combustibles fossiles pour les vendre sur le marché mondial et à rejeter de plus en plus d'émissions de carbone dans l'atmosphère.

    De nombreuses entreprises, y compris les grandes sociétés d'exploitation des sables bitumineux, se sont engagées à atteindre la carboneutralité d'ici 2050 — l'objectif même de cette politique —, alors pourquoi tant de dirigeants du secteur pétrolier s'y sont-ils déjà opposés? C'est du pur écoblanchiment. Leurs plans de carboneutralité sont vagues et sans mordant, assortis de promesses lointaines et d'échappatoires pour permettre des réductions d'émissions dans d'autres secteurs et d'autres pays. Leurs plans reposent aussi sur le recours à de fausses solutions pour le secteur pétrolier et gazier, comme le captage et le stockage du carbone et l'hydrogène bleu, et sur l'attente que les gouvernements canadiens leur accordent des subventions de 50 milliards de dollars ou plus à cette fin.

    Le premier ministre ne doit pas céder aux pressions et aux attaques hostiles inévitables du lobby et de la machine de relations publiques des grandes sociétés pétrolières. Le GIEC a d'ailleurs signalé que la désinformation et la résistance active à la lutte contre les changements climatiques de la part de l'industrie pétrolière et gazière nous ont rendus plus vulnérables. Il est temps que le gouvernement fédéral agisse dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    L'établissement d'un plafond d'émissions visant le secteur pétrolier et gazier est un élément clé de cette lutte, mais à cet égard, le gouvernement doit prendre les mesures suivantes.

    Premièrement, il doit fixer des plafonds fixes pour 2025 et 2030, c'est‑à‑dire des plafonds qui représentent la juste part du secteur pétrolier et gazier dans la réduction des émissions. Pour 2030, il s'agit d'une réduction de 60 % par rapport aux niveaux de 2005, soit 65 millions de tonnes.

    Deuxièmement, il faut inclure toutes les émissions provenant de la production et de l'utilisation du pétrole et du gaz. S'attaquer uniquement aux émissions liées à la production revient à négliger 80 % du problème.

    Troisièmement, il faut refuser d'accorder des subventions et des échappatoires aux sociétés pétrolières et gazières. Le principe du pollueur-payeur doit s'appliquer ici. Les sociétés pétrolières et gazières canadiennes feront des profits de 200 milliards de dollars en 2021 et 2022 et, pourtant, elles vont quémander sans vergogne de l'aide aux gouvernements canadiens pour réduire leurs émissions.

    Quatrièmement, il faut accorder la priorité aux gens. Le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier doit s'accompagner d'une mise en œuvre complète et sincère de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et d'une transition équitable, gérée et financée par le gouvernement pour les travailleurs et les collectivités.

    Ce sont des plafonds ambitieux que nous demandons, mais ils sont possibles et appropriés, mais comment y arriver? En plus d'imposer un plafond fixe aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement fédéral devrait prendre quatre mesures complémentaires.

    Premièrement, il doit cesser d'approuver de nouveaux projets pétroliers et gaziers. L'attrition économique permettrait de réduire de plus de 30 % la production canadienne de pétrole et de gaz au cours de cette décennie et de réduire les émissions de carbone en conséquence. Cela comprend le projet pétrolier extracôtier Bay du Nord, qui sera une bombe au carbone pour la planète.

    Deuxièmement, il faut renforcer immédiatement la réglementation sur le méthane. Au moins 20 % des émissions de gaz à effet de serre provenant des installations pétrolières et gazières se présentent sous forme de méthane et, pourtant, la réduction de ces émissions ne coûte pas très cher. Aujourd'hui, les émissions de méthane attribuables aux activités pétrolières et gazières peuvent être réduites de 88 % pour moins de 25 $ la tonne.

    Troisièmement, il faut dénoncer le bluff de l'industrie au sujet de l'intensité des émissions. L'industrie s'est engagée à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Si cet objectif était réalisable, alors l'intensité des émissions devrait s'améliorer considérablement au cours de cette décennie.

    Quatrièmement, il faut rester ferme à l'égard de l'établissement d'un plafond fixe et applicable, assorti de pénalités en cas de non-conformité. Si les trois autres mesures ne suffisent pas pour que le secteur pétrolier et gazier assume sa juste part de la réduction des émissions, les entreprises devront alors réduire leur production. Faute de quoi, elles auront le champ libre pour se soustraire à leurs responsabilités et nous infliger des conséquences catastrophiques.

    Il s'agit d'un test d'importance névralgique pour le premier ministre. Malgré les progrès réalisés ces dernières années au chapitre des politiques sur le climat, les émissions de gaz à effet de serre du Canada sont toujours à un niveau inacceptable. Le premier ministre doit rester ferme face aux inévitables et féroces attaques du lobby pétrolier et mettre en place une réglementation robuste pour réduire les émissions des plus gros pollueurs du Canada.

    Merci de votre déclaration liminaire.

    Nous passons maintenant à Corporation TC Energy.

    Qui se chargera de la déclaration liminaire?

    C'est moi, monsieur le président.

    Vous avez cinq minutes. Veuillez commencer dès que vous serez prêt.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux membres du Comité.

    TC Énergie est consciente de l’importance des travaux du Comité, qui consiste à solliciter et à écouter tout un éventail de points de vue sur l'établissement d’un plafond concernant les émissions pour le secteur pétrolier et gazier. Nous vous remercions de nous avoir invités à vous faire part de notre point de vue sur la question. Forte de ses 65 ans d’expérience, TC Énergie est une figure de proue dans le développement responsable et l’exploitation fiable des infrastructures énergétiques en Amérique du Nord.

    TC Énergie est consciente de l’importance de s’attaquer aux changements climatiques et de l’ampleur des mesures nécessaires pour décarboniser l’économie canadienne. En octobre 2021, elle a annoncé de nouvelles cibles qui réduiront de 30 % l’intensité de ses émissions des gaz à effets de serre d’ici 2030 et qui lui permettront d’atteindre la carboneutralité d’ici 2050. Elle appuie les objectifs de l’Accord de Paris et se juge prête à relever l’important défi qui nous attend dans notre transition vers un avenir à faibles émissions de carbone.

    Nous savons qu'une politique robuste en matière de changement climatique nécessitera un effort collectif de la part de l'industrie, des pouvoirs publics, des collectivités et des consommateurs si nous voulons parvenir à réduire les émissions de manière significative. Au moment où le gouvernement se penche sur l'ampleur du plafonnement des émissions provenant du pétrole et du gaz, TC Énergie est d'avis que l'objectif de la politique peut être atteint en se concentrant uniquement sur les émissions directes de gaz à effets de serre produites par les activités du secteur du pétrole et du gaz.

    La priorisation des émissions du champ d’application 1 respecte les principes de la responsabilité environnementale, qui représentent les fondements des régimes environnementaux d’ici et d’ailleurs. Qui plus est, cette priorisation permettra d'éviter le dénombrement en double, les lacunes dans la réglementation et la décarbonisation, les répercussions néfastes sur la sécurité énergétique et l’économie ainsi que les répercussions sur la collaboration entre les administrations des provinces et avec d’autres pays. Ce faisant, le gouvernement peut utiliser les leviers complémentaires existants, comme la tarification du carbone, les règlements sur le méthane, les normes en matière d'électricité propre et les règlements sur les carburants propres pour réaliser ses objectifs de réduction des émissions de la manière la plus efficace et la plus économique qui soit pour l’industrie et les consommateurs.

    Nous voyons de nombreuses possibilités de décarboniser nos propres opérations pipelinières à court et à long terme. La modernisation des actifs permettra de réduire les émissions fugaces et dispersées de méthane associées à l'exploitation et à l'entretien réguliers, et d'améliorer l'efficacité opérationnelle globale. TC Énergie a déjà réduit considérablement ses émissions d'exploitation en modernisant ses turbines.

    Pour réduire les émissions de méthane, nous avons piloté la mise à l'essai en conditions réelles d’un compresseur à vide carboneutre durant une inspection interne. Nous souhaitons en outre réduire notre empreinte carbone en installant des moteurs électriques dans les stations de compression qui fonctionnent au gaz et en décarbonisant notre consommation d’énergie par l’adoption de sources d’énergie renouvelable et faible en carbone. En effet, les possibilités qu'offre le mélange de gaz naturel renouvelable et d'hydrogène permettront de réduire encore plus notre profil d'émissions.

     Au Québec, TC Énergie transporte du gaz naturel renouvelable depuis deux décharges depuis 2002 et contribue à l’avancement des normes provinciales sur le transport de biométhane. Grâce au réseau carbone de l'Alberta, TC Énergie jouera un rôle clé dans la mise en place d'une technologie de capture, de stockage et d'utilisation du carbone. Nous travaillons activement à la mise au point et à la mise en œuvre de logiciels et de systèmes perfectionnés qui optimiseront notre capacité à contrôler activement les émissions et à en faire le suivi.

    Le gouvernement doit s'assurer que la capacité de l'industrie à adhérer à un plafond d'émissions de pétrole et de gaz est réalisable et viable sur le plan économique. L'incapacité du secteur pétrolier et gazier à se décarboniser de manière rentable pour atteindre les niveaux d'un plafond d'émissions trop restrictif viendrait étouffer la production et aurait des conséquences irréversibles sur la sécurité énergétique, la fiabilité de l'énergie et l'accessibilité à cette dernière. Cela aurait une incidence considérable sur l'économie et la balance commerciale du Canada, tout en ayant un effet négligeable sur les émissions mondiales, puisque la production serait déplacée vers des États où la gouvernance sociale et environnementale peut laisser è désirer.

    À titre d'exemple, en 2020, le secteur canadien du pétrole et du gaz a contribué au PIB à hauteur de 105 milliards de dollars et a fourni près de 400 000 emplois. Le redressement des prix des produits de base que l'on constate depuis deux ans augmentera considérablement ce chiffre au cours des prochaines années. Une mise en œuvre inefficace du plafond mettrait en péril la contribution essentielle du secteur au chapitre des emplois et du PIB, tout en ayant un effet négatif sur l'abordabilité de l'énergie pour les autres secteurs industriels et les consommateurs canadiens.

    Une industrie pétrolière et gazière saine est également nécessaire pour permettre à l'industrie de soutenir les priorités en matière de réconciliation économique et les opportunités financières pour les groupes autochtones. Chez TC Energy, nous voulons que l'avenir du développement énergétique canadien soit plus équitable et plus inclusif pour les peuples et les communautés autochtones, et nous prenons des mesures pour contribuer à un changement durable à cet égard grâce à notre propre Plan d'action pour la réconciliation. Des projets comme Coastal GasLink apportent des avantages considérables aux communautés autochtones. À preuve, plus de 1 milliard de dollars de contrats ont été attribués à des entreprises autochtones ou à leurs partenaires de coentreprise.

    Merci d’offrir à TC Énergie l’occasion d’exprimer son point de vue général au sujet de ces enjeux. Je me ferai une joie de répondre à vos questions au moment voulu.

    Merci de vos observations.

    Notre dernière déclaration liminaire sera celle de M. Langlois-Bertrand, pour l'Institut de l'énergie Trottier.

    Je vous cède la parole, pour cinq minutes.

     Je vous remercie de m'avoir invité et de me donner l'occasion de fournir des informations sur ce sujet très important. J'espère qu'elles vous seront utiles dans votre réflexion sur cette mesure.

    Je ferai mes remarques en anglais, mais je répondrai aux questions dans la langue de l'interlocuteur.

    Les observations que je formule ici sont basées sur deux séries de travaux. Il y a d'abord le vaste travail de modélisation que nous avons effectué dans le cadre de notre examen des perspectives énergétiques canadiennes, que nous publions tous les deux ans. Y sont évaluées les trajectoires permettant d'atteindre les objectifs de réduction différenciés, y compris les objectifs actuels de 2030 et 2050. La deuxième série de travaux est une analyse sectorielle que nous effectuons à plus court terme et qui comprend les tendances plus récentes et la façon dont les acteurs évoluent actuellement.

    En ce qui concerne le plafond, pour atteindre son objectif de réduction des GES qui consiste à réduire les émissions de 40 à 45 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030 — ce qui revient, en gros, aux niveaux d'émissions actuels —, le Canada a besoin de réduire ses émissions de 5 % par année dans l'ensemble de l'économie. Pour atteindre cet objectif à court terme, il est nécessaire de se concentrer sur les secteurs où d'importantes réductions d'émissions sont possibles à court terme, tout en amorçant des changements dans d'autres secteurs où les réductions à court terme sont plus difficiles.

    Pour atteindre l'objectif de 2030, le gouvernement doit se concentrer sur les secteurs qui peuvent se transformer en profondeur en moins d'une décennie. Parallèlement à cela, il peut retarder le lancement des changements de plus grande envergure qui seront nécessaires dans les secteurs qui évolueront plus lentement pour atteindre l'objectif de zéro émission nette en 2050. Le corollaire de cette situation est que, pour certains secteurs, il est très difficile d'espérer une réduction de 40 à 45 % d'ici 2030. Cela peut être dû aux coûts, comme c'est le cas, par exemple, dans des secteurs comme le transport lourd où la technologie en est aux premiers stades de développement. Cela peut également être attribuable à des obstacles sur le plan technologique, comme lorsqu'il s'agit de processus industriels pour lesquels il n'existe actuellement aucune alternative au carbone.

    Pour ces raisons, l'objectif à court terme de 2030 doit être considéré avec soin. Cela signifie en outre qu'il faudra cerner ces différences dans l'ensemble de l'économie. Dans cette optique, les réductions les plus importantes pour atteindre l'objectif 2030 devraient provenir du secteur pétrolier et gazier. C'est à la fois la façon la moins coûteuse et la plus simple d'atteindre un objectif à l'échelle d'un pays. Dans notre modélisation, nous estimons la nécessité de réduire les émissions de ce secteur de plus de 60 % par rapport aux niveaux actuels, et ce, en supposant que tous les autres secteurs réussissent à concrétiser intégralement leurs propres réductions.

    Bien que ces niveaux de réduction soient assurément imposants, il est important de noter que si la production de pétrole et de gaz ne réduit pas ses émissions dans une telle mesure, d'autres secteurs devront compenser pour que l'économie atteigne l'objectif de 2030. Cela signifie que des transformations plus coûteuses et, dans certains cas, plus difficiles sur le plan technologique, seront nécessaires ailleurs, par exemple dans d'autres industries, dans le secteur des transports, etc. Cela ne veut pas dire que des réductions profondes et rapides des émissions provenant de la production de pétrole et de gaz peuvent se substituer à des mesures substantielles dans le cadre du portefeuille de politiques pour d'autres secteurs. Il est plutôt essentiel de comprendre que l'objectif 2030 ne peut être atteint sans une transformation profonde du secteur pétrolier et gazier.

    En ce qui concerne le plafond, disons qu'un plafond ferme d'émissions pour le secteur pourrait être mis en œuvre de diverses façons et conduire à des transformations qui prendront différentes formes, comme l'ont noté les intervenants précédents. Il s'agit notamment de limiter les niveaux de production et, bien sûr, de faire très rapidement des progrès en ce qui a trait à l'intensité des émissions, au captage et au stockage du carbone lorsque cela peut se révéler économique, etc. Ce qu'il faut retenir, c'est que l'imposition de ce plafond à l'industrie, par le biais d'un système de plafonnement et d'échange par exemple, pourrait laisser les producteurs et les raffineurs décider de ce qu'ils devront faire pour respecter leurs obligations.

    Il est important de noter que l'effet théorique du plafond est de stimuler l'innovation et l'investissement, du moins en est‑ce l'idée. Or, quel que soit le moyen utilisé pour respecter le plafond — le captage et le stockage du carbone ou autre —, tant que les réductions sont là, c'est peut-être ce qui est le plus important.

    Il est peut-être tout aussi important d'imposer un plafond assorti d'un calendrier précis de réductions, car cela contribuera à éliminer l'un des principaux obstacles à la transformation de toutes les industries, à savoir l'incertitude politique entourant les engagements en matière de climat. Pour démarrer les investissements et soutenir l'innovation nécessaire à la réalisation de nos objectifs climatiques, les acteurs de l'industrie ont besoin d'un environnement d'investissement stable, et un plafonnement rigoureux des émissions du secteur le plus émetteur serait assurément un facteur déterminant à cet égard.

    Bien qu'il ne s'agisse pas seulement de choisir d'imposer ou non un plafond afin de réduire les émissions, étant donné la profondeur de la transformation dont nous parlons ici et le fait qu'une partie de cette industrie pourrait devoir réduire sa production pour respecter le plafond, toute mesure devrait être accompagnée d'un soutien visant à compenser toute incidence économique négative que la décarbonisation pourrait avoir sur les collectivités et les travailleurs, soutien qui serait proportionnel, souhaitons‑le, à la perturbation économique causée par l'atteinte d'objectifs particuliers.

    C'est excellent.

     Merci à tous de vos déclarations liminaires.

    Juste avant de passer à la première série de questions, nous avons reçu, depuis le début de la réunion, un avis du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui nous informe qu'un changement a été officialisé au sein de notre comité. J'aimerais donc souhaiter officiellement la bienvenue à M. McLean et à M. Bragdon, qui seront désormais des membres réguliers de notre comité.

    Soyez le bienvenu. Monsieur McLean, je sais que vous avez déjà fait partie du Comité, alors je vous souhaite un bon retour.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également mes collègues.

    Monsieur Morrice, j'aimerais également souligner que vous êtes là et que vous vous joignez à nous une fois de plus. Heureux de vous revoir, vous aussi.

    Nous allons amorcer notre série de questions. Chacun des quatre premiers députés aura six minutes.

     Je sais que certains de nos témoins sont déjà venus ici. Pour ceux dont c'est la première fois, sachez que je laisse les députés libres de ce qu'il font avec le temps qui leur est imparti. Ce sont eux qui décideront qui ils souhaitent interroger. Si vous avez quelque chose à dire, vous pouvez essayer de lever la main, mais ce sera au député de décider s'il veut autoriser l'intervention ou poursuivre sur sa propre lancée. Parfois, ils peuvent se montrer un peu abrupts, mais la raison en est tout simplement qu'ils ont un temps limité et qu'ils veulent obtenir le plus d'informations possible des témoins.

    Sur ce, nous allons commencer.

    Monsieur Melillo, je crois que vous êtes le premier à intervenir. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui pour discuter de cet important sujet.

    J'aimerais commencer par les gens de TC Énergie. Réponde qui voudra.

     Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé un peu de réconciliation économique. C'est évidemment un principe important pour toutes les industries que nous avons à travers le pays. Il est important dans ma circonscription et, bien sûr, pour le pétrole et le gaz également.

    C'est une question un peu vaste à poser en commençant, mais je me demande si vous pourriez parler de l'importance de la réconciliation économique et des répercussions que les projets pétroliers et gaziers peuvent avoir sur les Premières Nations, particulièrement dans l'Ouest canadien.

    Je peux certainement le faire, et je vous remercie de cette question.

    Monsieur le président, l'un des facteurs déterminants de l'industrie pétrolière et gazière est qu'une grande partie de l'activité se déroule dans des endroits assez retirés du pays, où se trouvent également de nombreuses communautés autochtones. Dans certaines circonstances, la participation économique au développement de l'énergie au Canada offre à certaines de ces communautés l'une des rares possibilités qu'elles auront à cet égard. Lorsque de tels développements les ont touchées, certaines de ces communautés ont eu l'occasion d'y participer de manière significative, tant par le truchement de contrats que par des emplois directs.

    S'il y avait une diminution du développement de l'énergie dans ces endroits, vous assisteriez à une diminution parallèle des possibilités pour ces communautés autochtones de prendre part au développement énergétique.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, mon temps est limité, et je ne veux pas vous couper la parole, mais j'essaie de poser le plus de questions possible.

     Je reviendrai à vous aussi, car je sais que le secteur pétrolier et gazier, en particulier, a fait beaucoup d'efforts pour innover et trouver des moyens de faire les choses de façon plus durable et plus écologique. Encore une fois, c'est une autre question générale que je vous adresse. Pourriez-vous nous parler un peu du travail que votre organisation a fait pour s'assurer que la production innove et soit aussi viable que possible sur le plan environnemental?

    Pour que les choses soient claires, nous sommes une entreprise du secteur intermédiaire, donc nous ne produisons pas nous-mêmes de pétrole et de gaz. Nous sommes avant tout une compagnie de transport de ressources et une compagnie d'électricité.

    Je peux cependant parler très brièvement du fait que nous participons aux activités d'un certain nombre d'associations universitaires et sectorielles, et que nous finançons un certain nombre d'initiatives de recherche et de développement pour nous assurer que des choses comme la surveillance des émissions et du méthane sont effectuées aussi efficacement que possible et que nous repoussons sans cesse les limites dans ce domaine.

    Merci beaucoup pour cette réponse. Je l'apprécie.

    Bien sûr, il y a également eu une discussion la semaine dernière, je crois, sur ce qui se passe en Europe, sur l'agression russe et la terrible guerre qui a éclaté en Ukraine. La situation a provoqué une conversation à l'échelle du pays sur la possibilité d'une plus grande indépendance énergétique au Canada et l'accroissement de sa production nationale.

    Sur Twitter, le premier ministre a déclaré qu'il compte interdire toutes les importations de pétrole brut russe. Je ne sais pas si mes collègues d'en face peuvent me le confirmer, mais c'est assurément une mesure positive à prendre. On en revient encore à toute l'importance de soutenir le secteur canadien.

    Puis‑je connaître votre opinion sur l'incidence possible d'un plafond des émissions sur les projets au Canada s'il s'applique à la production en général plutôt que précisément aux émissions?

    Monsieur le président, comme c'est souvent le cas, la sécurité énergétique est bien évidemment la priorité dans le contexte des tristes événements qui ont cours en Europe de l'Est. En revanche, les Nations unies viennent également de publier un rapport qui brosse un portrait fort préoccupant d'un avenir marqué par les changements climatiques.

    Toutefois, j'estime possible pour le secteur pétrolier et gazier de poursuivre sa production à l'aide de certaines des technologies disponibles, comme le captage et le stockage du carbone ou le captage direct dans l'air. Je ne vois pas pourquoi le maintien de la production actuelle ou son augmentation serait complètement incompatible avec les objectifs de réduction des émissions.

    Je répète toutefois que cela dépend des résultats stratégiques visés. Essayez-vous de réduire les émissions ou de réduire la production du secteur pétrolier et gazier? J'estime que l'établissement inadéquat d'un plafond des émissions aurait des conséquences imprévues, plus particulièrement la réduction de la production de pétrole et de gaz alors que ce n'est peut-être pas nécessaire si la réduction des émissions est ultimement le but.

    Diriez-vous qu'il pourrait y avoir des risques de transfert d'émissions de carbone en raison du plafonnement des émissions? Avez-vous des réserves à cet égard?

    Eh bien, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je crois qu'il est tout à fait probable qu'un plafond fixe des émissions se traduisant par un plafonnement de la production ou, en réalité, par une limite de la production, voire une réduction de la production, entraînerait probablement un transfert des émissions à d'autres compétences où les normes environnementales sont peut-être moins strictes qu'au Canada.

    Je vous remercie pour cela.

    Je ne crois pas avoir le temps de poser une autre question, mais j'aurais aimé vous entendre sur l'efficacité d'un plafond des émissions. Je serais curieux de connaître l'avis des témoins sur la nécessité d'un plafond dans différents secteurs au pays ou plus particulièrement dans le secteur pétrolier et gazier.

    Je n'ai plus de temps. Malheureusement, je ne peux pas obtenir vos réponses pour l'instant. Si d'autres questions devaient y faire allusion, je vous serais reconnaissant d'y revenir. Merci une fois de plus pour votre temps.

    Chers témoins, vous êtes invités à nous transmettre tout renseignement supplémentaire en fonction de vos interactions avec le Comité aujourd'hui. Nous vous prions de vous limiter à 10 pages. S'il y a des questions auxquelles vous n'avez pas répondu ou si vous souhaitez fournir des remarques supplémentaires, n'hésitez pas à envoyer le tout à la greffière, qui le transmettra au Comité.

    Passons maintenant à M. Chahal pendant six minutes.

    Monsieur Chahal, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite également remercier tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Bienvenue aux nouveaux membres du Comité, soit M. McLean, originaire comme moi de Calgary, et M. Bragdon. J'ai hâte de travailler avec vous.

    Je vais d'abord poser une question à Mme Winter.

    Madame Winter, quelles formes de soutien devrait selon vous fournir le gouvernement du Canada au développement de technologies destinées à la réduction des émissions? Quelles mesures jugez-vous moins efficaces dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre?

    Merci pour votre question.

    Je vous dirais qu'il doit y avoir du soutien à l'innovation technologique afin de remédier à la défaillance du marché. J'entends certes par là le problème de réduction des émissions, mais aussi la défaillance du marché dans le sens où l'innovation est un bien public. Ses avantages sont donc plus grands pour la société que pour l'innovateur. Les politiques devraient bien entendu être judicieusement structurées de sorte à tenir compte de cette réalité ainsi que de tout chevauchement possible entre elles, puisque la tarification des émissions comme telle appelle à l'innovation.

    Merci pour votre réponse.

    Je me tourne maintenant vers M. Tarvydas.

    Monsieur Tarvydas, on a beaucoup dit que le gaz naturel pourrait être une ressource transitoire vers un avenir carboneutre. Quel est le rôle du gaz naturel dans notre progression vers la carboneutralité? Quelles sont les difficultés et possibilités associées aux investissements dans le gaz naturel et l'infrastructure connexe?

    Monsieur le président, je crois que le gaz naturel joue déjà un rôle important dans la transition vers un environnement carboneutre. Les États-Unis ont réduit de façon draconienne leurs émissions de gaz à effet de serre en passant du charbon au gaz naturel dans la production d'électricité, et c'est la même chose dans certaines provinces, ici, au pays. Nous voyons déjà le rôle que le gaz naturel peut jouer et qu'il continuera de jouer. Ici, en Alberta, on procède beaucoup plus tôt que prévu à l'élimination progressive du charbon, ce qui peut être directement attribué, du moins en partie, à l'adoption de centrales thermiques au gaz naturel.

    Le gaz naturel continue aussi de jouer un rôle central dans certains secteurs où le recours à des combustibles de substitution n'est pas rentable, voire non viable dans certains cas.

    N'oublions pas que le gaz naturel est aussi une matière de base des produits pétrochimiques. Il n'est donc pas uniquement nécessaire comme source d'énergie par combustion.

    Je crois qu'on peut affirmer sans se tromper que le gaz naturel joue déjà un rôle important dans la transition. Il continuera d'ailleurs d'y jouer un rôle. Avec les possibilités qu'offrent des avenues comme le captage et le stockage du carbone ou le captage direct dans l'air des émissions, le gaz naturel devrait être en mesure de continuer à jouer un rôle dans notre panier énergétique.

    Je suis heureux que vous ayez mentionné le captage et le stockage de carbone, car j'allais vous poser une question là‑dessus.

    Vous œuvrez au sein de TC Énergie et de l'Alberta Carbon Grid, un système d'utilisation et de séquestration du carbone en Alberta. En tant que député albertain, l'énergie est comme vous le savez une priorité, elle l'est pour tous les Albertains, tous les types d'énergie le sont. Nous voulons être un chef de file mondial dans tout ce qui est à teneur énergétique, y compris l'énergie propre.

    À la lumière du rôle de l'Alberta Carbon Grid et de la concrétisation de nos objectifs futurs, quel type d'investissement est nécessaire pour atteindre nos objectifs, et quel type d'investissement TC Énergie a‑t‑elle fait en ce sens?

    Je suis désolé. Puis‑je demander des éclaircissements?

    Souhaitez-vous obtenir un montant ou plutôt un énoncé général sur le type d'investissements que nous devrions faire dans ce domaine?

    Je souhaite obtenir un peu des deux: un total des investissements nécessaires à l'atteinte de nos objectifs, de votre point de vue, et la somme des investissements actuels par votre entreprise dans l'Alberta Carbon Grid pour atteindre nos objectifs grâce à ce que vous faites.

    Je vous remercie pour votre question.

    Monsieur le président, l'ampleur des investissements nécessaires, du point de vue du captage et du stockage de carbone, même en se limitant au contexte albertain, va probablement se chiffrer dans les milliards de dollars. L'Alberta Carbon Grid, tel que nous l'envisageons aujourd'hui, représente probablement des milliards de dollars, à tout le moins 5 milliards de dollars, dans ces eaux‑là.

    En ce moment même, nos investissements se sont largement limités à des études approfondies et à une partie des activités de réglementation préliminaires. Jusqu'ici, nous avons investi des millions de dollars.

    Croyez-vous que ces investissements peuvent être faits sans incitatifs gouvernementaux? Est‑ce que le secteur peut y arriver seul?

    Tout est possible.

    Toutefois, quand on observe l'environnement nord-américain au sein duquel nous évoluons, il y a de la concurrence, surtout du côté des États-Unis. Au sud de la frontière, il y a une sorte de crédit d'impôt pour le captage et le stockage du carbone, ce qui a probablement permis aux États-Unis de prendre une légère avance dans cette technologie. Selon moi, nous pouvons toujours les rejoindre, mais il va sans dire que le recours à quelque forme d'incitatif fiscal peut accélérer le déploiement des technologies.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    En effet.

    Passons maintenant à M. Simard pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    C'est bien commencé, alors je vais continuer dans la même veine.

    Je m'adresse aux représentants de Corporation TC Énergie.

    Dans leur intervention, tout à l'heure, un de leurs représentants indiquait que le secteur ne parviendrait pas à rester rentable si les règles étaient trop strictes.

    J'ai un peu de difficulté à voir comment on peut diminuer l'intensité du secteur gazier et pétrolier sans faire d'énormes investissements pour développer les fameuses stratégies de captage et de stockage de carbone.

    J'aimerais que le représentant de Corporation TC Énergie nous indique clairement si cela peut être fait uniquement par l'industrie, sans soutien financier de la part de l'État.

    Monsieur le président, cette question semble comporter deux volets. Je vais essayer de répondre aux deux.

    Dans ma déclaration liminaire, j'ai spécifiquement fait référence au fait qu'un cadre réglementaire très contraignant en matière de plafonnement des émissions risquait de réduire la latitude dont disposent les exploitants du secteur pétrolier et gazier pour s'y conformer. Évidemment, plus l'environnement réglementaire est contraignant, plus la conformité est habituellement coûteuse. C'est pourquoi certains économistes au début de la séance vous ont dit que...

     Je ne veux pas vous couper la parole, mais je voudrais peut-être simplement diriger votre intervention, parce que je crois que le professeur Leach a indiqué, dans sa présentation, que le baril de pétrole n'avait jamais eu une intensité carbonique aussi élevée que maintenant. L'intensité carbonique du baril de pétrole ne va donc pas en descendant, mais en augmentant.

    J'ai l'impression qu'on essaie de nous convaincre qu'on peut avoir du pétrole avec une plus faible empreinte carbone. Je crois que c'est impossible de le faire dans les règles de la rentabilité. À partir du moment où on essaie de diminuer l'intensité carbonique du pétrole, de facto, il faut investir en recherche-développement. Dans ce cas, je veux savoir si votre secteur est rentable ou non. Si cela ne peut pas se faire sans le soutien du gouvernement, on a tout un problème.

    J'aimerais avoir une réponse claire à cela.

    Monsieur le président, si la question porte bien sur la capacité du secteur de soutenir la recherche et le développement sans crédits d'impôt du gouvernement, la réponse est oui. Mais dans un environnement concurrentiel mondial et, assurément, continental, il est probablement important d'offrir au secteur canadien les mêmes avantages que ceux accordés au secteur américain, et c'est là que les crédits d'impôt pourraient être utiles.

    On sait qu'il y a deux grands projets qui visent à séquestrer, capter et stocker le carbone, en Alberta, et que 57 % du financement de ces deux projets viennent de l'Alberta et du gouvernement fédéral. Cela me donne l'indication que votre secteur d'activité n'est pas en mesure de réduire l'intensité carbonique de sa production. Ainsi, non seulement il n'est pas en mesure de la réduire, mais en plus, il nous dit qu'il ne veut pas de plafond non plus.

    Je ne vois donc pas où est votre solution pour réduire les émissions du secteur gazier et pétrolier. Vous voulez faire porter le chapeau à tous les autres secteurs qui produisent des émissions, alors que vous êtes les plus grands émetteurs de gaz à effet de serre.

    Monsieur le président, je ne sais pas trop pourquoi le député croit que mon entreprise et moi nous opposons à un plafond. En fait, j'ai précisé dans ma déclaration préliminaire que nous y sommes favorables.

    Oui, vous êtes en faveur d'un plafond, mais j'aimerais savoir si celui-ci peut être respecté sans soutien financier du gouvernement fédéral.

    Est-ce que cela peut être fait?

    Monsieur le président, je ne sais honnêtement pas comment répondre à cette question. Je crois que, aujourd'hui, tous les ordres de gouvernement souhaitent soutenir le développement de cette nouvelle technologie. Comme pour toute autre technologie nouvelle, y compris certaines sources d'énergie renouvelable, le gouvernement les a initialement soutenues et elles n'auraient probablement pas été aussi rentables aussi rapidement autrement. Ce n'est pas différent dans le cas du captage et du stockage du carbone.

    Je vais poser une question à Mme Winter.

    Vous avez dit, dans votre présentation, que la source des émissions n'avait pas d'importance et qu'il ne fallait pas cibler uniquement le secteur gazier et pétrolier. Pourtant, je peux vous donner des cas de figure. Là d'où je viens, l'aluminium est un secteur d'activité très important. Dans quelques années, ils vont réussir à produire de l'aluminium carboneutre grâce à des anodes inertes. Les coûts de recherche‑développement ont été assumés quasiment en entier par Rio Tinto, qui a décidé de se lancer dans l'aventure de l'aluminium carboneutre.

    Quand je vois les montagnes d'argent public qui sont investies dans le secteur gazier et pétrolier au Canada, je trouve cela un peu fort de café de dire qu'il ne faut pas regarder la source des émissions. On sait que le problème, c'est le pétrole. Ne pas regarder la source des émissions, c'est faire porter le fardeau à l'ensemble des autres secteurs d'activité économique, et c'est un peu ce qu'un intervenant est venu nous dire.

    Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

    Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que le problème des émissions vient des consommateurs. Les sociétés fournissent des produits que les consommateurs veulent et le secteur des carburants fossiles est une source d'énergie économique.

    C'est sur la source des émissions telle que je l'ai énoncée qu'il faut mettre l'accent, puisque c'est la façon la plus économique de lancer la réduction des émissions, et non de cibler des secteurs en particulier.

    Merci.

    Merci. Le temps alloué est écoulé.

    Passons maintenant à M. Angus, qui a six minutes pour sa première série de questions.

    Merci. Comme toujours, c'est un grand privilège d'être des vôtres.

    J'ai parfois l'impression de vivre dans un univers parallèle, car c'est une conversation qu'il aurait été fabuleux d'avoir en 2004, 2006 ou 2008, après quoi nous aurions tous cru que l'on allait se mettre au travail.

    Pourtant, j'ai lu le rapport du GIEC aujourd'hui. Il brosse un portrait d'une catastrophe se déroulant en temps réel. Il met sur la sellette les grands émetteurs, les pays, qui ne font pas leur travail. Il parle d'un « recueil de la souffrance humaine et [d']une accusation accablante envers l’échec des dirigeants dans la lutte contre les changements climatiques ». Mais, à ce que je vois, eh bien, la vie continue, quoi, et tout ira bien.

    Monsieur Marshall, j'aimerais vous demander, d'après le rapport du GIEC et les réalisations du Canada, avons-nous la moindre chance de respecter les cibles internationales au rythme où nous allons?

    Il nous faudra des politiques avec beaucoup plus de mordant pour y arriver. Comme je l'ai dit, dans le cas du Canada, son angle mort, si vous voulez, est depuis longtemps son secteur pétrolier et gazier. À moins d'instaurer le type de politiques nécessaires pour réduire ces émissions de façon concrète, nous n'allons pas atteindre nos cibles.

    N'oublions pas que les cibles que nous avons sont les plus timides du G7. À tous les égards, les réalisations du Canada en matière de climat sont les pires du G7. Nous avons les cibles les moins ambitieuses. Nous avons la plus forte augmentation des émissions.

    Je vais vous interrompre...

    Oui, je vous en prie.

    ... car le commissaire à l'environnement a accusé le gouvernement de faire bande à part, d'être le pire pays du G7. Le ministre Wilkinson a qualifié cette affirmation de divergence d'opinions. Je trouve que c'est une sacrée divergence.

    J'ai interrogé le ministre Guilbeault sur le rapport du GIEC aujourd'hui, car je n'ai pas entendu les libéraux parler des plafonds depuis que le premier ministre en a fait l'annonce à la COP26, s'en est félicité, puis est rentré au pays. Le ministre Guilbeault a déclaré aujourd'hui que la tarification du carbone à elle seule ne suffisait pas.

    Monsieur Marshall, croyez-vous que la tarification du carbone suffit à réduire la croissance rapide des émissions qui sont prévues dans le secteur pétrolier et gazier?

    Non. Nous avons besoin de mesures supplémentaires qui garantiront la réduction des émissions, c'est‑à‑dire un plafond fixe qui est applicable et agrémenté de sanctions aux entreprises qui le défoncent. Cette mesure peut être mise en œuvre par l'intermédiaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On l'a fait dans le passé pour le dioxyde de soufre, par exemple, dans le cas des pluies acides.

    Afin d'être certain de réduire les émissions de gaz à effet de serre de la source de pollution connaissant la croissance la plus rapide, il nous faut une quantification concrète qui traite directement des émissions en imposant un plafond fixe.

    Je trouve cela très intéressant, car je suis originaire du Nord de l'Ontario, où nos lacs étaient ravagés par les pluies acides. On a imposé des limites claires et, aujourd'hui, nos lacs s'en sont remis.

    On nous dit constamment, et nous l'avons entendu aujourd'hui, que le marché trouvera une façon de s'en soustraire. Vous savez, vous imposez un prix sur le carbone et les émissions vont commencer à baisser. Pourtant, le régulateur de l'énergie au Canada tient compte du prix du carbone et il s'attend à une augmentation d'au moins un million de barils par jour. L'Association canadienne des producteurs pétroliers sait quel sera le prix sur le carbone et elle parle d'augmentations majeures. Elle fait référence à une augmentation majeure des exportations parce qu'elle sait que ces transactions ne figureront pas dans le calcul des émissions.

    Si le secteur et notre régulateur prévoient une augmentation d'un million de barils par jour, dont l'exportation est favorisée bien sûr par l'oléoduc TMX de 21 milliards de dollars, pouvons-nous accorder la moindre crédibilité au plafond du gouvernement comme mécanisme de réduction des émissions?

    C'est le problème. Il y a un certain nombre d'années, on a annoncé le prix du carbone, qui représentait une augmentation. Pourtant, si vous regardez les données des cubes de Rystad, les entreprises pétrolières et gazières prévoient d'augmenter leur production et leurs émissions de 30 % d'ici à 2030.

    Ils ont tenu compte du prix du carbone, et il est toujours extrêmement rentable pour eux de le faire.

    J'aimerais cependant vous interroger sur la question des cibles d'intensité. Je me souviens qu'avec le gouvernement Harper, les cibles d'intensité étaient omniprésentes. C'est un peu comme si on nous disait: « Ne vous inquiétez pas. Si nous nous occupons des cibles d'intensité, nous allons réduire les émissions ». C'est un peu comme si on disait aux gens: « Écoutez, si vous fumez des cigarettes légères à l'adolescence, vous n'aurez pas le cancer ». En fait, nous n'avons jamais vu les émissions diminuer. Elles ont augmenté constamment au cours des 20 dernières années.

    Dans quelle mesure pensez-vous qu'il est important de montrer la pleine nature des émissions?

    Les émissions provenant de l'exportation de pétrole et de gaz sont plus importantes que toutes les émissions réunies dans l'ensemble des secteurs. Si nous les comptabilisions, aurions-nous une image beaucoup plus claire de l'énorme empreinte carbone du Canada sur la planète en cette période de crise?

    C'est pourquoi nous devons nous attaquer à l'ensemble des émissions: champ d'application 1, champ d'application 2 et champ d'application 3. Les émissions en aval doivent être incluses dans ce plafond et faire l'objet d'une politique relevant de la compétence fédérale.

    Monsieur Leach...

     Je n'ai plus beaucoup de temps et je voudrais vous poser des questions très brèves sur le plafond.

    À partir de combien devrait‑il être fixé? Devrions-nous prévoir une augmentation de 30 % ? Devrions-nous être aux niveaux de 2019? Comment devrions-nous réduire ces niveaux pour atteindre d'ici 2030 les cibles que nous annonçons au monde entier? Que faudrait‑il inclure dans ce plafond pour y parvenir?

    Notre proposition est que le plafond commence aux niveaux de 2019, mais qu'il diminue en 2030 à un niveau de 60 % inférieur à celui de 2005. C'est la juste part du Canada. Cela nous amène à 64 mégatonnes. Il s'agit d'une diminution importante, mais comme je l'ai expliqué dans mes commentaires, il existe un certain nombre de moyens par lesquels le gouvernement fédéral, dans son champ de compétence, peut s'assurer que ce plafond est respecté.

    Merci.

     Merci. Je sais gré à tout le monde de faire avancer les choses.

     La parole est maintenant à M. Maguire, qui disposera de cinq minutes pour sa série de questions.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre et remercier tous nos visiteurs en ligne et nos témoins d'aujourd'hui pour leurs exposés.

    Merci à M. Tarvydas, de la Corporation TC Énergie, pour son exposé.

    L'objectif est d'essayer de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Vous voulez être une source de premier plan d'énergie sans carbone pour l'Amérique du Nord en particulier, ce qui aide le monde, dans les secteurs industriels du gaz naturel et du pétrole. Les investissements dans la technologie sont un moyen d'y parvenir.

     Je veux vous poser une question sur ce qui se passe sur le terrain aujourd'hui. Il y a eu beaucoup de changements ces derniers jours, et de nombreuses personnes demandent aux gouvernements du monde entier, pas seulement ici au Canada, de cesser d'acheter de l'énergie russe.

    Il est clair que si les pays cessent de le faire, le Canada ne pourra pas répondre immédiatement à la demande d'énergie dans des endroits comme l'Europe occidentale. C'est pertinent. Il ne s'agit pas seulement de veiller sur nous-mêmes, mais aussi sur nos alliés. Bien qu'il soit trop tôt pour déterminer les implications énergétiques mondiales à long terme de la guerre non provoquée de Vladimir Poutine, j'aimerais savoir ce que vous conseillez au gouvernement pour intégrer cette incertitude dans le processus de réglementation des plafonds d'émissions.

    Monsieur le président, la question de la sécurité énergétique, et potentiellement de la fiabilité, est une question qui nécessite des investissements à long terme. L'une des demandes que nous adressons à ce comité et à ce gouvernement, au moment où vous envisagez d'élaborer des instruments de politique liés aux plafonds d'émissions, est d'adopter une vision à long terme afin d'offrir à l'industrie le plus de certitude possible, car le délai de réalisation de certains de ces investissements — les coûts en capital de certains de ces investissements — est très long.

    Évidemment, comme vous l'avez dit, vous ne pouvez pas créer des terminaux de gaz naturel liquéfié du jour au lendemain. Vous ne pouvez pas construire de pipelines du jour au lendemain. Il faut de nombreuses années pour y arriver. Cependant, alors que le monde envisage le rôle de la sécurité et de la fiabilité énergétiques à l'avenir, même dans le contexte de la crise climatique mondiale, je pense qu'il est crucial que ce gouvernement considère l'importance d'offrir une stabilité et une certitude politiques lorsqu'il étudie la réglementation.

    Si je puis ajouter un autre élément, c'est la prise en compte de la façon dont ces politiques interagissent les unes avec les autres. Notre recommandation est que toute politique mise en place soit cohérente avec l'Accord de Paris et avec les politiques en vigueur. Il serait, je pense, très utile de voir une étude complète de toutes les politiques climatiques déjà en place au Canada aux échelons fédéral et provincial pour voir comment elles interagissent actuellement les unes avec les autres.

    Merci. C'est intéressant.

    Parallèlement, si l'énergie russe est complètement retirée des marchés mondiaux, le Canada dispose-t‑il des moyens de distribution et de production pour aider à combler ce vide afin de couper les vivres au régime de Vladimir Poutine dès maintenant? On pense au projet de loi C‑69, mais il y a d'autres possibilités. Je serais très intéressé de savoir à quoi ressembleraient, selon vous, nos systèmes de distribution et de production si l'énergie russe était complètement retirée des marchés.

    Pourriez-vous préciser, monsieur le député, si vous parlez uniquement du contexte national canadien ou du rôle international plus large que pourrait jouer le Canada?

     Le Canada pourrait‑il jouer un rôle plus important en raison de l'approvisionnement dont le reste du monde a été privé? Je parlais des exportations russes et de la production qu'il faudrait générer ici. Quel serait le rôle du Canada et où en sommes-nous par rapport à notre production et à notre distribution actuelles?

    Le Canada dispose d'importantes ressources en pétrole et en gaz. Par conséquent, si le Canada ou d'autres pays devaient intervenir pour combler le vide laissé par une Russie isolée, je pense que le Canada disposerait des ressources nécessaires pour le faire.

    En ce qui concerne l'infrastructure nécessaire à l'acheminement de ces ressources vers le marché, il est évident qu'il existe une certaine capacité d'augmenter la production de pétrole et de gaz — moins dans le cas du pétrole — et qu'il faudrait, selon moi, faire des investissements supplémentaires dans l'infrastructure.

    Oui, même à court terme pour les besoins que nous pouvons constater.

    Nous avons parlé de ce système comme d'une source d'énergie...

    Votre temps est écoulé.

    Puis‑je poser une question brève, monsieur le président? Merci.

    Je vais aller droit au but: quel rôle pensez-vous que l'énergie nucléaire pourrait jouer dans l'atteinte de la cible de zéro émission nette au Canada?

    Comme le député le sait peut-être, TC Énergie a investi dans la centrale nucléaire de Bruce. Nous y avons investi une part importante, et nous croyons donc que l'énergie nucléaire peut contribuer à la sécurité énergétique et à un avenir à faibles émissions de carbone.

    Merci.

    D'accord.

    Madame Lapointe, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du Comité.

    Ma question s'adresse à M. Leach.

    Monsieur Leach, vous avez fait un travail considérable dans ce domaine. J'aimerais vous interroger sur votre travail, en particulier avec l'Institut pour l’intélliProspérité et le partenariat pour une croissance verte.

    Selon l'Institut — et c'est une citation directe —, il envisage « une économie plus forte et plus propre qui construit un avenir meilleur pour tous les Canadiens. Nous nous engageons à promouvoir une économie florissante, un environnement sain et une qualité de vie élevée, en dissociant les dommages environnementaux de la réussite économique. »

    En termes pratiques, j'aimerais que vous me disiez quelles sont les pratiques exemplaires qui pourraient être adoptées pour que cette vision se concrétise.

    Il est clair que je ne m'exprime pas au nom de l'Institut pour l'IntelliProspérité sur sa subvention en tant que co‑chercheur, mais si vous voulez connaître sa position générale, je vous encourage à inviter certains membres de son équipe de direction à s'exprimer.

    En général, je pense que le point de départ de tout économiste est de s'assurer que les décisions tiennent compte de tous les coûts de production ainsi que de la consommation, de sorte que lorsque vous décidez de produire du pétrole et du gaz, les émissions, les résidus et les dommages environnementaux associés à cette production ne soient pas répercutés sur quelqu'un d'autre sans que vous ayez à payer ce fret, et que, en tant que consommateur, ces coûts se reflètent dans les prix que vous payez.

    Qu'il s'agisse de la tarification du carbone ou du programme de lutte contre les pluies acides dont M. Angus a parlé tout à l'heure, et qui a eu des répercussions importantes dans votre région également, je crois, ce sont tous des exemples de mesures où nous avons intégré le coût des dommages environnementaux dans la décision d'affaires, ce qui, pour moi, est toujours la porte d'entrée vers ce type de lien entre le rendement sur le plan environnemental et la prospérité économique.

    Merci.

    En septembre dernier, juste avant les élections fédérales, vous avez écrit un blogue intitulé « Il n'y a qu'un seul vote climatique dans ces élections et c'est pour les libéraux ». Vous avez dit — encore une fois, ce sera une citation directe, tirée de votre blogue — que le « gouvernement Trudeau a dû se battre pour défendre chacune de ses avancées politiques devant les tribunaux, lors des campagnes électorales de 2015 et 2019, et presque chaque jour entre les deux. Et, à chaque étape, il s'est battu contre la “Résistance” — c'est le terme que vous avez employé —, soit la coalition des premiers ministres provinciaux conservateurs et de leurs alliés dans l'opposition et sur les bancs du Sénat à Ottawa, qui se sont engagés à stopper les progrès de la politique climatique au Canada. »

    Comment voyez-vous la politique fédérale se développer de manière efficace et efficiente au rythme nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques, alors qu'elle est continuellement remise en question par la résistance, comme vous l'appelez?

    Je pense que le plus important est de se concentrer sur ce que vous avez fait et sur la raison pour laquelle j'ai écrit ce billet, qui était exactement ce que vous avez dit: nous nous sommes battus pour instaurer ces politiques et nous disposons d'une trousse à outils complète pour atteindre l'objectif du Canada en matière d'émissions. Le Canada doit maintenant affiner ces politiques, les renforcer et faire en sorte que les éléments restants, les carburants propres, par exemple, franchissent la ligne d'arrivée.

    L'argument que j'ai fait valoir aujourd'hui était plutôt « nous n'avons pas besoin de nous lancer dans un autre combat ». Nous n'avons pas besoin de nous lancer dans un autre programme de réglementation lourd sur le plan constitutionnel alors que vous disposez déjà des outils nécessaires. Si je devais revenir sur cet article de blogue, c'est dans ce sens que je le prendrais.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Levin.

    Au gouvernement, nous sommes très conscients que des personnes et des familles subviennent à leurs besoins grâce au secteur pétrolier et gazier du Canada. Nous savons également que nous devons prendre des mesures urgentes pour lutter contre les changements climatiques. Dans cette optique, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur la façon dont nous pouvons soutenir la transition des travailleurs de l'énergie tout en nous efforçant d'atteindre les objectifs de réduction des émissions?

    Merci pour cette question.

    La transition énergétique est en cours, que nous fassions ou non l'autruche et écoutions les compagnies pétrolières et gazières. Notre pétrole et notre gaz ne seront jamais les derniers qui restent. Ils font partie des plus grands émetteurs de carbone et des plus chers. Cette transition est en cours. La meilleure chose que nous puissions faire pour soutenir les communautés et les travailleurs, c'est d'être honnêtes avec eux sur ce qui se passe et de mettre en place des plans, des soutiens et une stratégie de transition juste que le gouvernement s'engage à appliquer et qui garantissent vraiment que personne n'est laissé pour compte.

    Nous sommes à un point tournant où nous pouvons faire ce que nous avons fait, par exemple, avec l'effondrement de l'industrie de la morue, soit faire comme si de rien n'était et ne pas aider ces travailleurs, ou nous pouvons mettre en place aujourd'hui un plan qui amène toutes ces collectivités et tous ces travailleurs à se joindre à nous. Vous avez entendu dans ce groupe d'experts des dirigeants comme Gil McGowan, de l'Alberta Federation of Labour, qui a fait d'excellentes suggestions sur la façon dont ces mécanismes de transition équitable doivent être élaborés parallèlement à ce plafond d'émissions de pétrole et de gaz.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Simard.

    Vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai une question rapide à poser à M. Marshall.

    Il a parlé de quatre mesures que nous pouvons mettre en place pour arriver à nous approcher de nos cibles d'émissions. Il a parlé du bluff de l'industrie sur l'intensité des émissions. J'aimerais qu'il nous parle davantage de ce qu'il entend par « bluff » de l'industrie.

    L'industrie a dit qu'elle aura atteint la cible de zéro émission nette en 2050. Pour atteindre cette cible, il va falloir des réductions d'émissions par baril d'ici 2030. Il faut dire à l'industrie:

    « Montrez-nous l'argent. »

    Il faut qu'elle nous montre le chemin qu'elle va emprunter pour atteindre cet objectif.

    M. Leach nous a dit que l'intensité des émissions de carbone par baril de pétrole au Canada augmente. Cela fait 30 ans qu'elle augmente. Il faut donc que le gouvernement fédéral fasse quelque chose pour s'assurer que ces réductions se concrétisent. Il ne s'agit pas de le faire par baril, mais sur une base absolue.

    Un professeur émérite est passé nous voir il y a quelques semaines, M. Bruno Detuncq. Il nous indiquait qu'il n'existe pas de recherche sérieuse, outre celles financées par l'industrie, sur les stratégies de captation de carbone.

     Je ne veux pas reprendre la blague de M. Angus, que j'ai trouvée très bonne. Selon vous, le pétrole à faible intensité carbonique est-il l'équivalent de la cigarette légère ou de la poutine « de régime »? Est-ce une chimère qui permet au secteur de poursuivre dans la production, et de se donner bonne conscience?

    Dans le même ordre d'idée, ce secteur utilise fréquemment les communautés autochtones, comme si la réduction de la production viendrait à créer une entrave grave au développement des communautés autochtones.

    J'aimerais que vous nous parliez de cela.

    Il n'a pas été démontré que cette technologie est valable à long terme. Il s'agit des émissions qui proviennent du pétrole et du gaz. Le point important, c'est que cela ne s'applique qu'à 20 % des émissions du secteur pétrolier. Seules les émissions de production sont captées. Même si c'était une technologie parfaite — et c'est loin d'être le cas —, il s'agit de seulement 20 % des émissions causant les changements climatiques. Les 80 % restants sont émis quand le pétrole est brûlé au Canada ou à l'étranger. Dans le cas du pétrole canadien, la plus grande partie est brûlée à l'étranger.

    Nous avons des solutions de remplacement, comme les véhicules électriques et l'énergie renouvelable, par exemple les batteries. C'est ce chemin qu'il faudrait emprunter. Le captage et le stockage de carbone pourraient être importants dans le secteur de l'acier, peut-être. Cela pourrait être important pour d'autres secteurs, mais il y a des solutions de remplacement zéro émission au pétrole et au gaz.

    C'est excellent. Merci.

    Monsieur Angus, la parole est à vous. Vous avez deux minutes et demie. Tout le monde a un peu dépassé le temps imparti, alors je vais vous laisser un peu de répit.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Langlois-Bertrand, j'aimerais vous poser une question. Quand je lis les prévisions de la Régie de l’énergie du Canada concernant la production de pétrole au Canada, en tenant compte du prix du carbone — on tient compte d'au moins un million de barils supplémentaires par année jusqu'en 2050 —, dans un scénario, il y aura soit la même production de pétrole qu'aujourd'hui, soit un peu moins, si bien que l'affirmation du premier ministre selon laquelle nous verrons une réduction importante d'ici 2030 ne me semble pas très vraisemblable.

    Pensez-vous que la tarification du carbone constitue à elle seule un moyen fiable de garantir la réalisation de nos objectifs?

    Merci pour cette question.

    Je ne crois pas. Je ne pense pas que ce soit suffisant. Je ne pense pas que l'industrie le soit — du moins selon notre propre modélisation ou celle de la Régie de l’énergie du Canada, qui est complètement différente. Les résultats sont similaires en ce sens que la leçon à tirer est que l'industrie ne réagit pas suffisamment aux prix dont nous parlons. Je vous laisse le soin de décider si cela vous amène automatiquement à considérer un plafonnement des émissions comme l'outil le plus efficace, mais il est certain que la tarification, telle que nous la connaissons actuellement, y compris celle prévue pour 2030, n'est pas suffisante pour nous rapprocher de ce qui est nécessaire côté réductions.

    Vous dites que l'industrie n'est pas assez réactive pour atteindre les objectifs dont tout le monde a convenu, mais elle est certainement très réactive pour obtenir des audiences auprès du gouvernement. Je pense que nous avons maintenant compté 6 800 réunions avec le gouvernement libéral, soit environ quatre réunions par jour. C'est un accès assez spectaculaire aux coulisses. Je n'ai entendu personne chez les libéraux parler d'un plafond d'émissions depuis que le premier ministre a fait cette déclaration, alors j'aimerais que vous me donniez une idée claire.

    Vous dites qu'une réduction de 60 % des niveaux de pétrole et de gaz d'ici 2030 serait ce dont nous aurions besoin. À quoi ressemblerait ce plafond d'émissions pour qu'il soit vraisemblable aux yeux des Canadiens?

    Le chiffre que je mentionne provient de notre dernier effort de modélisation. L'idée ici est d'essayer d'optimiser le coût le plus bas afin d'atteindre l'objectif de 2030 pour l'ensemble de l'économie. Dans cet exercice, nous constatons que, de loin, il faut se concentrer, avant tout, sur le secteur pétrolier et gazier.

    Maintenant, bien sûr, il y a d'autres coûts indirects. Il y a beaucoup d'emplois à prendre en charge. De nombreux autres intervenants et moi-même avons souligné la nécessité de prendre soin des collectivités et des travailleurs touchés par ces mesures, mais il n'en reste pas moins que si vous ne le faites pas de cette manière, vous devrez le faire autrement, donc dans d'autres secteurs, ce qui coûtera plus cher. Vous pouvez donc faire un choix...

    Juste pour terminer, car mon temps est écoulé...

    Bien sûr.

    ... et je cherche à obtenir une réponse par oui ou par non.

    Si nous nous contentons d'utiliser ce que nous utilisons actuellement, nous n'arriverons pas à honorer les promesses que nous avons faites au niveau international pour 2030?

    Non, je ne crois pas.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. McLean pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les invités et à tous mes nouveaux collègues autour de la table. Je suis heureux que nous discutions de notre objectif commun de réduction des émissions dans le monde...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis‑je souhaiter la bienvenue au Comité à mon ami, M. McLean? Comme membre du Nouveau Parti démocratique, je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Je ne voulais pas le faire sur mon temps de parole, mais je veux lui souhaiter la bienvenue à notre comité.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous mes amis autour de la table. Nous avons tous le même objectif, soit réduire les émissions polluantes dans l'industrie et l'économie partout au Canada. Je suis heureux que nous soyons tous concentrés ici sur l'atteinte de ce résultat.

    J'aimerais commencer par féliciter M. Tarvydas dont la société est à l'avant-plan lorsqu'il s'agit de parler de l'arbitraire des décisions à court terme en matière de politique étrangère, en particulier celle concernant Keystone XL. Ce projet aurait réduit l'intensité des émissions de tout le pétrole consommé en Amérique du Nord, du pétrole qui, aux États-Unis, sera maintenant remplacé par du pétrole étranger. Voilà un des éléments dont nous devons tenir compte: réduire les émissions de l'énergie consommée partout dans le monde.

    Cela m'amène à ma question, que je vais poser à Mme Winter, parce qu'elle est économiste et que nous parlons en quelque sorte le même langage.

    Quand on regarde la balance du commerce extérieur du Canada en 2020, l'industrie du pétrole et dugaz comptait pour environ 86 milliards de dollars du commerce extérieur, principalement avec les États-Unis, bien entendu. Si on soustrayait ce montant, savez-vous quel serait le montant exact de la balance commerciale du Canada?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas ce chiffre sous la main.

    Je suis désolé, mais 86 milliards de dollars, soit environ 15 % de la valeur des exportations du Canada en ce moment, proviennent du secteur pétrolier et gazier. On parle donc de 86 milliards de dollars comparativement à 5,5 milliards de dollars il y a 30 ans. C'est un secteur très important au sein de notre économie.

    Je vais contredire certains de vos amis parmi les témoins autour de la table, y compris M. Leach, parce que nous avons, en fait, des données provenant du gouvernement canadien qui montrent que nous avons réduit nos émissions de carbone dans les sables bitumineux de 33 % depuis 2000. Une réduction de 33 % en 20 ans, c'est quand même excellent. La production de pétrole et de gaz génère encore, bien entendu, des émissions de carbone, et nous devons les réduire encore davantage, et chacun de nous en est conscient ici.

    Selon vous...

     Monsieur le président, puis‑je avoir la chance de répondre?

    Madame Winter, pouvez-vous répondre à ma question au sujet du...

    Je m'excuse, monsieur le président, M. Leach veut‑il intervenir?

    Vous avez la parole, alors je vais vous laisser décider. Si la question reste en suspens, un autre intervenant pourrait y revenir, mais c'est votre temps de parole et c'est à vous de décider.

    J'aime le message de Mme Winter qui dit qu'une tonne de carbone est une tonne de carbone, parce que cela rejoint les messages que le gouvernement n'a de cesse de répéter.

    Si nous réduisons une tonne de carbone aux États-Unis en la remplaçant par une production plus respectueuse de l'environnement au Canada, s'agit‑il d'un gain net dans le monde?

    Ce qui compte, c'est la réduction mondiale des émissions. Au Canada, nous nous préoccupons de l'atteinte de nos cibles, plutôt que des cibles des autres pays.

    Cela signifie‑t‑il que nous nous trompons de cibles, car nous devrions, en fait, réduire l'intensité des émissions dans la production de pétrole au Canada afin qu'il remplace des combustibles à plus forte intensité d'émissions ailleurs dans le monde? Sur les six millions et demi de barils par jour que nous produisons au Canada, en incluant le gaz naturel, environ les trois quarts sont exportés.

    Je ne dirais pas que nous nous trompons de cibles. Les cibles sont ce qu'elles sont. Je peux vous parler de la façon la plus rentable d'atteindre ces cibles, soit tarifer les émissions et...

    D'accord. Si les émissions de gaz à effet de serre sont un problème mondial et que nous faisons notre part en réduisant l'intensité des émissions de 33 % par baril de pétrole en 20 ans, et que dans le reste de la planète... Les émissions ont augmenté parce que la production du Canada a été déplacée, en Asie principalement, pour deux raisons: le coût moins élevé de la main-d'œuvre et celui moins élevé de l'énergie. Il s'agit là de deux des plus importantes sources d'inflation dans une économie. C'est ce qui se passe. Notre production d'hydrocarbures a été déplacée ailleurs dans le monde où elle est remplacée par des options moins respectueuses de l'environnement.

    Croyez-vous que le fait de rapatrier cette production au pays serait une meilleure façon de réduire les émissions de carbone?

    Les politiques actuelles, fédérales et provinciales, visent à atténuer les fuites d'émissions, y compris dans le secteur pétrolier et gazier, en offrant des subventions à la production.

    Je ne peux pas vous parler de l'intensité relative des émissions du secteur pétrolier et gazier canadien par rapport à celle d'autres pays, mais je peux vous dire que des politiques sont en place pour prévenir les fuites qui vous inquiètent.

    Monsieur Keith, puis‑je vous poser une question?

    Le temps est écoulé. En fait, nous l'avons dépassé. Je vous remercie.

    Madame Dabrusin, c'est à vous maintenant et vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a eu des questions à ce sujet, et je voulais m'assurer de bien préciser que le Canada n'a pas importé de pétrole brut de Russie depuis 2019 et que, en fait, nous interdisons toute importation à l'avenir, et non pas à partir de maintenant, puisque nous n'en importons pas.

    Je vais m'adresser tout d'abord à Mme Winter.

    J'entends le point de vue d'une foule de témoins qui veulent tous atteindre le même but. Nous avons vu le rapport du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat. Nous savons que nous devons lutter contre les changements climatiques et réduire nos émissions rapidement.

    J'entends des gens qui ont un point de vue contraire au vôtre et qui disent que le plafonnement des émissions est indispensable pour remédier au problème et atteindre ce but.

    Si vous étiez à ma place, que répondriez-vous à cela? J'ai deux points de vue très contradictoires aujourd'hui et je me demande comment voir clair dans ce qu'il faut faire.

    Nous avons les politiques en place pour atteindre nos cibles. Ce qu'il faut, c'est plus de rigueur.

    Le fait d'atteindre 170 dollars canadiens la tonne pourrait ne pas permettre au Canada d'atteindre ses cibles pour 2030, et augmenter le prix par la suite pourrait ne pas lui permettre d'atteindre ses cibles pour 2050, mais cela ne veut pas dire que le secteur pétrolier et gazier doit être assujetti à un traitement différent. On peut appliquer plus rigoureusement la tarification des émissions à l'ensemble de l'économie pour créer ainsi un incitatif à réduire les émissions.

    On peut aussi réduire les subventions à la production offertes aux secteurs désignés comme étant à forte intensité d'émissions et tributaires du commerce, ce qui accroît leurs coûts, et donc les incitatifs à réduire leurs émissions.

    L'autre option est d'élargir le nombre des secteurs assujettis à la tarification des émissions en éliminant les exemptions liées à des activités économiques particulières.

    J'ai une question rapide parce que j'aimerais m'adresser tout de suite après à M. Leach.

    Les ajustements à la frontière des prix du carbone sont-ils essentiels si nous modifions certains éléments pour les rendre plus rigoureux, comme vous l'avez mentionné?

    Les ajustements à la frontière sont une façon de remédier aux inquiétudes liées à la compétitivité. On uniformise les règles du jeu entre la production de biens et services au pays et les importations. Toutefois, cela ne protège pas les exportations et ne remédie pas à cet aspect de la compétitivité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Leach, je vous pose essentiellement la même question. Que faire quand certains me disent que le plafonnement est la seule solution, alors que vous dites que nous devrions nous en remettre aux programmes existants?

    Je ne pense pas que les points de vue soient si contradictoires. Personne ne dit, à mon avis, que c'est la seule façon de procéder. Tout le monde semble dire que nos politiques actuelles doivent être bonifiées pour atteindre nos nouveaux objectifs.

    Je crois que cela comprend les prévisions actuelles qui se trouvaient dans le précédent budget, avant le budget actuel, dans lequel il était dit que nous étions sur la bonne voie pour atteindre nos objectifs de Paris, mais pas ceux de Glasgow. Il n'y a pas de contraction, à mon sens, lorsque quelqu'un dit qu'il faut une utilisation plus rigoureuse de quelque chose pour atteindre nos objectifs; je dis simplement que ce n'est pas ce pour quoi j'opterais.

    Que feriez-vous pour y arriver? Il me reste 40 secondes.

    Je pense que vous avez diverses options. Il y a le régime de tarification du carbone, qui peut s'appliquer à la frontière et que vous pourriez appliquer aux exportations. Vous pourriez utiliser la norme sur les carburants propres pour mettre plus de pression sur le secteur pétrolier et gazier, si c'est ce que vous souhaitez.

    Vous disposez déjà de tous les mécanismes voulus pour atteindre les résultats recherchés et, bien entendu, les politiques liées au régime fiscal, dont il a déjà été question dans le précédent budget, au sujet du captage et du stockage du carbone, sont aussi une option. Vous avez des politiques énergétiques, alors vous disposez déjà des outils nécessaires. On n’a donc pas besoin de discuter d'un nouvel outil et d'en créer un.

    Je vous remercie.

    Je regarde l'heure. Nous devons nous occuper de quelques affaires du Comité. Nous pouvons le faire après en séance publique. Il nous faudra quelques minutes. Je pense que nous avons le temps pour une autre série de questions, soit cinq minutes pour les conservateurs et les libéraux et deux minutes et demie pour MM. Simard et Angus, si cela vous convient. Ce sera sans doute tout après.

     Nous disposons encore de 15 minutes avec nos témoins si vous êtes prêts.

    Nous passons sans plus attendre à M. Maguire pendant cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais aussi revenir un peu en arrière. J'ai déjà parlé dans d'autres séances de mon grand intérêt à voir le secteur privé et nos universités et cégeps concevoir pour notre industrie des technologies qui vont réduire les gaz à effet de serre dans le monde et, bien entendu, le 1,8 % ou le 1,6 % que nous avons ici au Canada, afin de tout mettre en œuvre pour atteindre zéro également.

    Mes collègues s'inquiètent aussi du fait que si nous atteignions zéro, le 2 % serait très facile à remplacer par les types de pétrole au contenu en carbone beaucoup plus élevé que celui à faible carbone au Canada.

    Ma question s'adresse à M. Tarvydas, et peut-être aux autres si le temps le permet. Au sujet de notre étude sur le plafonnement des émissions, certains disent souhaiter un plafonnement sur la production, mais les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant s'entendent pour dire qu'il s'agirait d'un plafond sur les émissions, et que c'est bon pour la planète.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'utilisation des technologies dans le monde — nous avons l'expertise et c'est déjà le cas ici au Canada —, et de ce qui se passerait si nous pouvions en fait exporter nos technologies partout sur la planète et réduire les émissions de gaz à effet de serre. L'industrie du charbon est un bon exemple, et certains en ont parlé précédemment. Nous avons déjà des systèmes au Canada qui le rendrait aussi propre que le gaz naturel liquide, essentiellement, mais c'est très coûteux. Pourriez-vous me dire d'abord ce que vous en pensez? Je sais que vous avez parlé des avantages de l'énergie nucléaire, etc., mais j'aimerais avoir votre opinion sur cette question.

     Monsieur le président, je pense que le Canada se trouve dans une position unique pour pousser plus avant le développement de certaines technologies visant à réduire les émissions de carbone. Le captage, l'utilisation et le stockage du carbone en est une, et le captage direct dans l'atmosphère en est une autre. Nous avons une industrie de l'énergie très dynamique au pays. Je pense que nous avons la possibilité de développer ces technologies.

    L'utilisation de ces technologies ne serait pas limitée au Canada, bien entendu. Elles pourraient servir ailleurs dans le monde pour qui veut réduire ses émissions de carbone. Le Canada pourrait potentiellement jouer ici un rôle de chef de file et exporter ses technologies, potentiellement dans l'intérêt de l'économie canadienne.

    Quelles seraient les répercussions si on limitait la production actuelle de l'industrie pétrolière et gazière au Canada?

    Eh bien, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, je pense qu'il est assurément possible de plafonner la production. Comme tout le monde ici s'entend pour le dire, je pense, ce n'est pas l'objectif. L'objectif est de plafonner les émissions. Plafonner la production est sans doute la façon la plus draconienne d'y parvenir. On réduirait par le fait même les émissions, mais on réduirait aussi, bien évidemment, les avantages d'adopter certaines technologies. L'utilisation de technologie comme le captage et le stockage du carbone permet de continuer à produire une certaine quantité d'énergie tout en réduisant ou en éliminant les émissions.

    Je vous remercie.

    Madame Winter, j'aimerais avoir votre opinion aussi sur ce que je vais dire pour savoir si j'ai raison de penser ainsi. Il est important de chercher des moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre sur la planète, mais cela étant dit, la production pourrait encore augmenter jusqu'en 2050, parce que nous devons évaluer les besoins en énergie à ce moment. Comme mon collègue l'a mentionné, les émissions de gaz à effet de serre de notre pétrole ont diminué. Notre production pourrait augmenter dans 10 ans, mais avec moins d'émissions sur la planète.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Si on arrive à réduire de manière substantielle les émissions dans la production pétrolière et gazière, oui, il est tout à fait possible d'accroître la production tout en réduisant les émissions totales. Il faut aussi, par ailleurs, réussir à réduire l'intensité des émissions dans des proportions supérieures à l'augmentation de la production.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un d'autre aimerait‑il mettre son grain de sel au sujet des niveaux mondiaux de production ou de l'utilisation de l'énergie dans l'avenir?

    Mme Levin a la main levée.

    Je vous remercie.

    Comme on l'a souvent mentionné, le problème est lié au carbone emprisonné dans le produit. J'aimerais dire que je ne suis pas d'accord avec la dernière témoin, Mme Winter. Si on augmente la production de pétrole et de gaz, on augmentera la quantité des émissions dans l'atmosphère. Même si nous utilisons, par exemple, le captage et le stockage du carbone — et encore une fois, on a posé une question sur le montant demandé par l'industrie —, l'industrie veut obtenir du gouvernement 50 milliards de dollars pour payer le captage et le stockage du carbone. C'est ce qui a amené 400 scientifiques et économistes de renom au Canada à faire parvenir une lettre à la ministre Freeland pour lui dire que c'est une mauvaise idée. Ce serait faire une très mauvaise utilisation des fonds publics que d'offrir un crédit d'impôt à un secteur incompatible avec notre sécurité climatique future.

    Même en utilisant le captage et le stockage du carbone, nous ne pouvons éliminer qu'entre 3 % et 9 % du carbone associé au cycle de vie du pétrole et du gaz. Il est impossible d'envisager honnêtement d'accroître la production si on veut un avenir viable.

    Malheureusement, nous avons dépassé le temps de plus d'une minute. Nous devons poursuivre.

    Je sais que M. Leach avait levé la main, et j'ai vu une autre main levée aussi, mais nous ne pourrons pas vous entendre.

    Je cède la parole à Mme Jones, qui dispose de cinq minutes. Elle peut reprendre le fil ou poser ses propres questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leurs déclarations d'aujourd'hui. C'est très intéressant, à l'instar de plusieurs réunions que nous avons eues dans le cadre de cette étude, où nous avons entendu parler de soutien direct pour la tarification du carbone et d'autres pour le plafonnement et l'échange. Certains se concentraient sur la production et d'autres estimaient que nous devons nous concentrer sur le carbone et non pas sur la production. Les différents témoins nous véhiculent différents messages.

    Quand M. Angus interrogeait M. Marshall, ce dernier a fait savoir que nous ne pourrions pas atteindre les cibles que nous avons fixées d'ici 2050. J'aimerais demander à M. Keith plus particulièrement, parce que nous ne l'avons pas beaucoup entendu jusqu'à présent dans ce groupe de témoins, s'il partage ce point de vue, et s'il partage le point de vue selon lequel nous devons plafonner aux niveaux de 2019 mais continuer à apporter des réductions jusqu'à ce que nous soyons en dessous des niveaux de 2005.

    Si un autre témoin souhaite répondre à ces remarques, j'aimerais connaître si vous êtes de cet avis ou si vous avez un autre point de vue ou une vision plus optimiste de l'orientation que nous adoptons, mais je vais certainement commencer avec vous, monsieur Keith.

    Il est très difficile de prédire l'avenir énergétique. Si l'on regarde la qualité des projections historiques, elles étaient extrêmement imprécises. Je pense que les chances d'atteindre ces objectifs sont très minces, mais je n'ai pas vraiment confiance en mon jugement. Il est également important de dire que les objectifs sont fondamentalement politiques. Ils ne sont pas le fruit d'un compromis quelconque entre coûts et bénéfices. Ils ne correspondent pas à ce que les scientifiques soutiennent, et je suis l'un de ces scientifiques.

    Il est également important de dire que les économistes ne disent pas réellement que la tarification du carbone est toujours la mesure la plus efficace. Ce n'est pas ce que disent les économistes prudents, car ce n'est vrai que dans un monde où la technologie ne réagit pas aux prix. Si vous avez un modèle économique où la technologie est ce que nous qualifions d'exogène, c'est-à-dire qu'elle ne réagit pas aux prix, alors il suffit de passer du prix le plus bas au prix le plus élevé. Mais dans le monde dans lequel nous vivons, qui est beaucoup plus incertain que le monde de ces modèles, il n'est pas forcément vrai que la tarification du carbone est la mesure la plus efficace, et peut-être dans certains cas, mais pas dans d'autres.

    Merci.

    Je ne sais pas si quelqu'un tient vraiment à nous faire part de son opinion à ce sujet. J'aimerais entendre une autre réponse si vous en avez une à fournir. Autrement, je vais passer à mon autre question.

    Sur ce sujet?

    Oui.

    En ce qui concerne le plafond, je préférerais un plafond rigide pour des raisons qui, comme je l'ai dit, sont en fait des raisons de politique industrielle et sociale au Canada, afin de réduire les risques d'accident. Il s'agit, pour être clair, d'un objectif politique distinct de celui du climat. Il est lié, mais distinct.

    Je vais également prendre le temps de dire que je suis le fondateur d'une entreprise au Canada qui fait du captage direct dans l'air, alors je suis très engagé. Je pense qu'il existe des moyens où ce pourrait être utile, mais je ne vois pas de scénario, contrairement à notre témoin de Corporation TC, où cela ne sert qu'à compenser les émissions du secteur pétrolier à l'avenir. Si vous pensez à cette situation dans un scénario où le prix du carbone est à peu près égal, ce n'est pas une situation qui survient.

    D'accord.

    J'aimerais poursuivre et poser une question à Mme Levin.

    De toute évidence, tout ce que nous faisons ici au gouvernement aura une incidence importante sur les travailleurs, les familles et les économies dans diverses provinces, surtout dans les Prairies à l'heure actuelle, où nous entendons beaucoup parler de cette question. Je sais qu'il est facile de dire que nous devons soutenir la transition. Je pense que nous y sommes tous favorables. Je pense que la majorité des Canadiens sont très favorables à cette transition et veulent voir des résultats concrets. Toutefois, il y a un problème sérieux qui touche l'économie ainsi que les travailleurs et leur famille.

    Vous avez suggéré que nous devions créer ces possibilités. Quelles sont ces possibilités? Que proposeriez-vous aujourd'hui à ces provinces et à ces milliers de travailleurs qui vont être touchés? C'est une responsabilité que notre gouvernement doit assumer, tout comme le volet climatique. Nous voulons faire les deux, et nous voulons bien les faire.

    Je pense qu'il est extrêmement important de nous assurer que la manière dont nous mettons en place les politiques climatiques apportera des travailleurs. Nous savons que les investissements dans le secteur des combustibles fossiles ont le plus faible potentiel de création d'emplois de tous les secteurs de l'économie.

    Ces 50 milliards de dollars alloués au secteur pétrolier et gazier permettraient de créer des emplois plus sûrs et bien rémunérés. Si nous prenions cet argent et l'investissions dans le secteur des énergies renouvelables, dans l'efficacité énergétique et dans l'économie de la croissance propre, qui ont un avenir dans un monde sous contrainte carbone, alors que, comme je l'ai déjà dit, le pétrole et le gaz sont en train de disparaître, comme le montrent les constructeurs automobiles qui s'engagent à devenir entièrement électriques. Ce secteur, c'est le secteur d'hier.

    Nous décidons si nous voulons équiper nos communautés pour réussir dans les secteurs de l'économie qui ont un avenir et amènent ces travailleurs, ou si nous restons figés dans le passé, et ce sont les travailleurs qui en pâtiront.

    Il ne reste plus de temps pour cette série de questions.

    Nous allons entendre M. Simard pour ses deux dernières minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Comme on le fait avec les Smarties, on se garde les meilleurs pour la fin.

    Monsieur Langlois‑Bertrand, j'ai une brève question. Dans votre intervention, vous avez dit que les coûts et les contraintes technologiques vont rendre difficile l'atteinte de nos cibles de réduction des émissions, en particulier pour le secteur gazier et pétrolier. Par ailleurs, vous avez aussi indiqué que c'est ce secteur qui devrait fournir le plus d'efforts. J'aimerais vous signaler que le ministre de l'Environnement et du Changement climatique a récemment indiqué qu'il voulait mettre fin aux subventions des énergies fossiles d'ici 2023. Or il parlait des subventions inefficaces.

     Le diable étant dans les détails, qu'est-ce qu'une subvention efficace et une subvention inefficace? Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, mais j'ai l'impression que le Canada s'apprête à soutenir financièrement les stratégies comme celles de production de l'hydrogène vert ou de captage de carbone. Toutefois, il y a un principe de base qu'on apprend en écologie: celui du « pollueur-payeur » ou le « bonus-malus ». Il me semble qu'il faut récompenser les comportements dont l'empreinte carbone est faible et décourager ceux dont l'empreinte carbone est forte. En ce sens, pourriez-vous nous parler des investissements du gouvernement fédéral dans les stratégies pour l'hydrogène et de captage de carbone?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Pour ce qui est du captage de carbone, il faut faire attention. Effectivement, les investissements à court terme peuvent sembler tentants. Je ferai référence à quelques interventions précédentes. On a parlé d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Les technologies vont évoluer, mais, pour le moment, cela veut dire qu'une quantité astronomique de gaz doit déjà être captée, à moins que nous arrêtions complètement l'agriculture, les activités industrielles, etc. Si tous les secteurs commencent à faire du captage de carbone au lieu de réduire leurs émissions, même si cela est difficile à court terme, cela laisse envisager un avenir très compliqué pour le stockage du carbone, car les quantités deviendront impossibles à gérer, surtout que nous n'avons pas beaucoup d'expérience dans le stockage de grandes quantités de carbone.

    Pour ce qui est de l'hydrogène, l'incertitude quant à son avenir est très présente, au Canada comme ailleurs. Beaucoup d'entreprises et de pays décident d'aller dans une autre direction en ce moment, tandis que d'autres continuent dans cette voie. Il est difficile pour le gouvernement de faire un choix à ce stade-ci. Il faut aller de l'avant doucement et à court terme. Ce n'est pas une solution facile.

    Merci.

    Monsieur Angus, les deux dernières minutes et demie sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'inviterai mon collègue et ami du Parti vert, M. Morrice, à poser ses questions.

    Merci, monsieur Angus, et merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important que nous tenions cette conversation aujourd'hui, le jour où le Secrétaire général des Nations unies, qui parle du plus récent rapport du GIEC, a dit — et ce sont ses propos —, « Cette abdication du leadership est criminelle; les plus grands pollueurs du monde sont coupables de l'incendie criminel de notre seule demeure ».

    Monsieur Marshall — et madame Levin, si vous souhaitez ajouter quelque chose —, vous avez dit: « Il faut dénoncer le bluff de l'industrie au sujet de l'intensité des émissions ». Je pense qu'il est important d'abolir les mythes et nous en tenir aux faits à ce comité. Je sais que vous avez discuté avec ce comité dans le passé. Pouvez-vous nous parler de l'intensité des émissions du Canada par rapport à ses homologues mondiaux et de la façon dont elle a augmenté ces dernières années?

    Un certain nombre de documents de recherche universitaires ont été rédigés sur l'intensité en carbone de différentes sources de pétrole. La dernière fois que j'ai témoigné au Comité, j'ai mentionné que la publication de Masnadi et coll. en 2018 a révélé que le pétrole canadien se classait au quatrième rang du pétrole le plus polluant de la planète parmi les 50 principales régions productrices.

    J'aurais espéré que M. Leach aurait pu donner son point de vue lorsqu'il a été contredit. L'intensité des émissions du pétrole canadien a empiré au cours des 30 dernières années. C'est attribuable au fait que nous sommes passés du pétrole conventionnel à davantage de sables bitumineux, et que dans le cas des sables bitumineux, nous sommes passés des mines de sables bitumineux à l'exploitation sur place.

    Le Canada ne résoudra pas le problème des changements climatiques en exportant plus de pétrole. Notre pétrole est sale, et la situation s'aggrave.

    Merci, monsieur Marshall.

    Examinons ce que nous pouvons faire ensemble. Le fait est que si nous sommes à la recherche de plus de pétrole, il ne fera que devenir plus polluant dans tout le pays. Ce que nous pouvons faire, c'est d'investir dans les gens.

    Madame Levin, je me demande si vous aimeriez conclure en nous expliquant ce que nous pouvons faire, si nous évitons les échappatoires créées par le secteur pétrolier et gazier, pour investir dans les travailleurs maintenant.

    Je vais demander à mon collègue, M. Marshall, d'intervenir.

    Je vais m'exprimer sur ce sujet, car j'ai commandé et contribué à rédiger un rapport sur la transition qui a été effectuée par Jim Stanford, un économiste du travail.

    Il y a un certain nombre de moyens de mettre en place une stratégie de transition pour les travailleurs et les communautés. Ce peut être des fonds pour une retraite anticipée, des fonds pour des programmes de formation et des fonds de réinstallation pour les communautés. Il s'agit de développement économique communautaire: il faut examiner des endroits précis pour voir quelles sont les ressources disponibles en main-d'oeuvre. Cela signifie beaucoup d'argent, mais c'est le type d'argent qui permet aux communautés et aux travailleurs d'être soutenus pendant la transition en vue d'abandonner les combustibles fossiles, plutôt que de donner de plus en plus d'argent à l'industrie pétrolière et gazière pour résoudre 20 % de son problème lié aux émissions.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Comme je l'ai dit, nous devons étudier les travaux du Comité.

    Mais avant, merci aux témoins qui se sont joints à nous cet après-midi. Nous avons eu de nombreuses discussions constructives. Il y a de nombreux autres facteurs à considérer alors que nous travaillons ensemble à préparer notre rapport sur le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier.

    À ce stade‑ci, mesdames et messieurs les témoins, si vous souhaitez vous retirer de l'appel, vous êtes libres de le faire. Si vous avez d'autres réflexions à nous communiquer, veuillez nous les faire parvenir par l'entremise de la greffière.

    Pour les membres, en ligne et dans la salle, si vous pouvez rester avec nous, nous avons des affaires à régler brièvement. Nous devons élire un nouveau vice-président, en fonction des membres conservateurs.

    Pour ce faire, je vais céder la parole à la greffière, qui s'occupera de cette partie du processus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons procéder à l'élection du premier vice-président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un membre de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir les motions pour l'élection du premier vice-président.

    Monsieur McLean.

    Monsieur le président et madame la greffière, je propose la nomination de Larry Maguire, si vous le permettez.

    Il est proposé par M. McLean que M. Larry Maguire soit élu premier vice-président du Comité.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Larry Maguire dûment élu premier vice-président du Comité.

    Félicitations.

    Bienvenue, monsieur Maguire.

    Je crois savoir que vous avez une question avant que nous ajournions la séance d'aujourd'hui.

    C'est une question pour le Comité, monsieur le président. Je ne pense pas qu'elle soit très controversée.

    Avec ce qui se passe dans le monde à l'heure actuelle, je me demande si nous pouvons demander au Comité sa coopération pour que les représentants de Ressources naturelles fournissent une liste de toutes les ressources naturelles que nous exportons en Russie ou que la Russie exporte ici. Abstraction faite de la discussion que nous avons eue plus tôt, je pense qu'il serait pertinent que nous sachions exactement comment les choses se passent dans le monde en ce qui concerne les exportations avec la Russie, et la participation avec l'Ukraine à l'heure actuelle.

    Je me demande si nous pouvons demander au ministère de fournir cette liste dans le cadre d'une motion du Comité.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Je pense certainement qu'il est très important, comme pour tout ce que nous faisons au Comité, que nous ayons les faits. Nous entendons toutes sortes d'opinions contradictoires. Je voudrais des faits. Je travaille avec des faits. Si nous pouvions les obtenir pour les six, sept ou dix dernières années, il serait très utile d'avoir des faits sur une période donnée pour les examiner. S'il y a des entreprises particulières avec lesquelles nous traitons, nous voudrions peut-être le savoir aussi.

    Si nous pouvions obtenir ces faits, alors nous pourrons décider de ce que nous ferons au Comité.

    Monsieur Maloney, allez‑y.

    La suggestion de M. Maguire me plaît. Cette information serait particulièrement utile.

    Pouvons-nous peut-être fixer un délai et savoir à quoi cet échange ressemblerait?

    Eh bien, j'accorderais une semaine, si c'est un délai raisonnable, peut-être d'ici la fin de la semaine, pour la prochaine réunion de lundi.

    Monsieur Maguire, proposez-vous une motion officielle? Le cas échéant, nous vous demanderons de la présenter pour que notre greffière puisse la consigner officiellement au compte rendu. Nous pourrons ensuite en saisir le ministère.

    Je vais en proposer une.

    J'inclurais l'Ukraine également, ainsi que la Russie, pour que nous puissions connaître leur situation concernant les importations et les exportations, si c'est la volonté du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou interventions?

    On vous écoute, monsieur Simard.

     Je n'ai pas d'objection à ce que nous regardions quelles sont les exportations de pétrole de la Russie et de l'Ukraine, mais je ne voudrais pas que cela devienne un objet de débat qui nous détourne de l'étude que nous sommes en train de faire en comité.

    Je n'ai pas d'objection à ce que nous obtenions cette information. Plus nous avons d'information, mieux nous nous portons.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    J'aimerais également dire que l'échéance est importante car, si cette information est importante, plus tôt nous agirons, mieux ce sera.

    J'aimerais obtenir des renseignements d'ici lundi prochain. Nous pouvons prévoir du temps, puis nous discuterons si c'est un problème pour nous ou pas.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Madame Dabrusin, on vous écoute

    Je pense que le délai d'une semaine est approprié. Cela me convient.

    Je me demande si on peut relire la motion. Quelle était exactement la motion? Je suis d'accord.

    Monsieur Maguire, souhaitez-vous ajouter « une semaine »?

    Madame Jones, on vous écoute.

    Je ne sais pas si nous devrions inclure le délai. Je pense que nous voulons ces renseignements le plus rapidement possible. Je ne sais pas combien de temps il faudrait au ministère et à la Bibliothèque du Parlement pour préparer le document.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Ce peut être plus tôt, mais je ne veux pas une échéance artificielle et qu'ensuite quelqu'un dise qu'elle n'est pas respectée. Nous voulons tous ces renseignements.

    Monsieur McLean, on vous écoute.

    Monsieur le président, je l'élargirais aux produits finis fabriqués avec des marchandises russes, qui se retrouvent au Canada par la suite, notamment du pétrole et du gaz fournis à des raffineries américaines de la côte Ouest, dont le produit fini se retrouve au Canada au bout du compte.

    Monsieur Angus, on vous écoute.

    Je ne sais pas maintenant de quoi il s'agit. Si la question portait sur les exportations de pétrole et de gaz russes vers le Canada, je suis d'accord. Si nous décidons d'approfondir le sujet et de demander tous ces renseignements, je ne suis pas forcément favorable à l'idée, car il faudra plus de temps.

    Je suis très favorable à ce qu'une date précise soit fixée. Je veux savoir... Si nous abordons la crise, et il y a une raison pour laquelle nous devons faire une déclaration à ce sujet, plus tôt nous le saurons, mieux ce sera. Je ne suis pas du tout favorable à l'idée d'ajouter toutes sortes d'autres renseignements, car cela repoussera possiblement la date et nous imposera plus de travail.

    Je pense que nous avons un beau message simple. J'aimerais que nous allions de l'avant avec cette proposition, et j'aimerais dire que nous devrions recevoir ces renseignements d'ici lundi prochain, dans la mesure du possible. Nous comprenons si la Bibliothèque du Parlement ne peut pas le faire, mais j'imagine qu'elle peut nous obtenir ces renseignements.

    Je propose que M. Maguire nous présente sa motion et que nous l'examinions. Si des amendements sont proposés, nous pourrons les examiner à ce moment‑là.

    Monsieur Maguire, vous pouvez présenter la motion.

    Je propose que le Comité demande au ministère des Ressources naturelles de lui communiquer des faits sur les ressources naturelles exportées du Canada vers la Russie et l'Ukraine et les ressources naturelles importées au Canada de ces pays d'ici notre réunion du 7 mars.

    Je pourrais ajouter « si possible ».

    Je veux seulement obtenir une précision concernant « et l'Ukraine ». Voulez-vous dire « la Russie » ou bien « la Russie et l'Ukraine »?

    J'ai dit « la Russie et l'Ukraine ».

    D'accord.

    C'est « exportées du Canada vers la Russie et l'Ukraine » et « importées au Canada de ces pays ».

    Je peux ajouter « si possible » à la fin.

    Voilà la motion.

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Maloney.

    Je ne veux pas trop m'attarder sur l'idée d'une date limite. N'oubliez pas qu'il n'y aura pas de réunion le 7 mars et que nous ne nous réunirons pas avant quelques semaines.

     Nous pouvons retirer le mot « réunion ».

    C'est au tour de M. Angus, qui sera suivi de M. Simard, puis de Mme Dabrusin.

    Je pensais qu'il s'agissait du pétrole et du gaz, car c'est le sujet d'étude du Comité. Je ne sais pas si c'est une bonne idée d'inclure toutes les ressources naturelles, car je ne sais pas... le manganèse... Il peut y avoir tout un tas de choses, mais cela demandera plus d'efforts. Je voulais que ce soit clair et net.

    Je ne conteste pas l'idée. C'est seulement que je ne sais pas quels autres produits font partie de nos échanges avec la Russie et l'Ukraine. Il peut y avoir différents éléments, mais il y a certainement le pétrole et le gaz. C'est ce qui a été soulevé et c'est donc là‑dessus que je me suis concentré.

    Les prochains intervenants sont, dans l'ordre, M. Simard, Mme Dabrusin et M. McLean.

    Je ne sais pas si cela a été dit, mais il faudrait avoir une période de référence plus longue. Si nous voulons faire un comparatif et avoir un portrait plus intéressant, il faudrait voir quelles sont les importations de gaz et de pétrole de la Russie et de l'Ukraine sur une quinzaine d'années. Je pense qu'il faudrait étirer un peu la période de référence, mais une période d'une quinzaine d'années pourrait être intéressante.

    Allez‑y, s'il vous plaît, madame Dabrusin.

     Je vais à la fois compliquer et simplifier les choses.

    J'approuve l'idée d'indiquer une date limite. Cependant, tout comme M. Angus, je pense que nous devrions nous en tenir au pétrole et au gaz. S'il s'agit d'essayer d'obtenir l'information en une semaine, ce sera plus compliqué si l'on inclut tout ce qui compte comme une ressource naturelle du Canada.

    Je propose d'ajouter un autre pays, soit le Bélarus.

    D'accord.

    C'est au tour de M. McLean, et nous devrons ensuite tirer les choses au clair concernant la motion initiale et les amendements.

    Je veux dire à mes collègues que le pétrole et le gaz ne sont pas les seules ressources dont le prix grimpe en flèche présentement. Il y a un certain nombre de ressources au sujet desquelles nous devons nous assurer d'être informés, surtout si nous envisageons des sanctions contre la Russie. Nous devons avoir tous les éléments, tant du point de vue des importations que de celui des exportations.

    Je veux assurer à mes collègues que ces chiffres sont facilement accessibles. Il suffit de les demander au ministère des Affaires étrangères. Il est possible de les obtenir très rapidement, qu'il s'agisse du volume ou de la valeur en dollars.

    La période me va, bien que je pense que la plus pertinente est la plus récente. À mon avis, la dernière année est probablement la période que nous devons examiner le plus.

    Monsieur Maguire, à la lumière de la discussion, je vais vous demander de nous donner votre version finale de la motion, que nous examinerons pour voir s'il y a des amendements à proposer. J'espère que nous pourrons terminer le tout rapidement durant la réunion afin de pouvoir passer à la réunion du sous-comité.

    Si j'ai inclus les ressources naturelles globalement, c'est seulement parce que je voulais surtout examiner ce qui se passe dans le commerce mondial et ne pas m'en tenir qu'à l'industrie pétrolière et gazière. Je pensais inclure les mines et les forêts. Ce seraient les trois seuls secteurs que nous examinerions. Je pense que ce sont les plus importants. Il y en a peut-être d'autres que mes collègues ont mentionnés, celui des oligo-minéraux, par exemple. Je ne sais pas à quel point cela nous aiderait. Je pense que les trois principales ressources sur lesquelles nous nous penchons le plus au sein de ce comité sont celles au sujet desquelles je suggère que nous demandions de l'information.

    Il est vrai que l'information est facilement accessible. Cela pourrait être fait demain si nous l'exigions, ce que nous n'allons pas faire. C'est pourquoi j'ai laissé la motion à peu près telle quelle.

    En nous fondant sur cette discussion, sommes-nous disposés à accepter la motion que M. Maguire a présentée?

    Voulez-vous que je précise qu'il s'agit des secteurs des mines, des forêts et du pétrole et du gaz?

    Il s'agit des ressources naturelles.

    Oui. Ils en ont une liste de toute façon.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    J'aimerais proposer un amendement. Il s'agit d'ajouter le Bélarus.

    Y a‑t‑il des interventions au sujet de l'amendement?

    Ça va.

    Est‑il convenu d'ajouter le Bélarus?

    Excusez-moi.

    Qu'en est‑il de la suggestion de M. Simard d'inclure une période de 15 ans? Je pense que c'est important.

    Oui.

    Je ne suis pas attaché au nombre d'années, s'il s'agit d'une période située quelque part entre 1 et 10 ans.

    Est‑ce que cela vous va, monsieur Simard?

    Même une période de cinq ans me conviendrait. Ce qui nous intéresse, c'est le passé récent.

    Prononçons-nous d'abord sur l'amendement qui vise à ajouter le Bélarus. Nous passerons à celui qui porte sur la période de référence par la suite. Ensuite, nous nous prononcerons sur la motion.

    Cinq ans.

    Est‑ce que tout le monde accepte d'ajouter le Bélarus?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Je suis d'accord avec mon collègue du NPD, qui a proposé une période de cinq ans.

     Je le ferais sur une période plus longue que cinq ans. Je ne pense pas que cela engendrera des retards. Juste à des fins comparatives, une période de l'ordre de deux gouvernements différents pourrait être intéressante.

    Je n'entends pas l'interprétation.

    Nous n'avons pas entendu l'interprétation.

    Est-ce que cela fonctionne maintenant?

    Non, je ne l'entends toujours pas.

    Est‑ce que vous l'entendez de votre côté?

    Je disais que je le ferais sur une période plus longue que cinq ans, juste à des fins comparatives...

    Est-ce que cela fonctionne? L'interprétation ne fonctionne pas.

    Dix ans?

    Dix ans, cela pourrait aller.

    Est‑ce qu'une période de 10 ans convient à tout le monde?

    Oui.

    Tous ceux qui sont pour?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à la motion modifiée.

    Elle se lit comme suit:

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci à tous. La séance est levée.