ETHI Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue au Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    J'aimerais saluer la commissaire au lobbying et son personnel. Je laisse le soin à la commissaire de nous présenter son personnel.

    Nous aurons l'exposé de la commissaire et, comme d'habitude, nous passerons aux questions

    Madame Shepherd, je vous cède la parole.

    Bonjour, madame la présidente et membres du comité.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de l'examen de la Loi sur le lobbying. Je suis accompagnée de M. René Leblanc, commissaire adjoint, et de M. Bruce Bergen, mon avocat-conseil principal.

    En mars dernier, j'ai présenté au comité un rapport sur mon expérience relative à l'application de la loi au cours des cinq dernières années. Aujourd'hui, je soumets un rapport révisé. Il s'agit essentiellement du même rapport contenant mes recommandations pour améliorer la Loi sur le lobbying. Ce rapport contient également des renseignements au sujet de trois modèles existants de système de pénalité administrative pécuniaire.

    À mon avis, plusieurs aspects de la Loi sur le lobbying ont permis d'améliorer la transparence au gouvernement. Plus de 5 000 lobbyistes sont enregistrés pour faire du lobbying auprès de titulaires d'une charge publique fédérale et, chaque mois, des centaines de communications avec des titulaires d'une charge publique désignée sont déclarées par les lobbyistes. Cependant, d'après mon expérience, certaines modifications clés à la loi accroîtraient la part d'activités de lobbying qui sont divulguées, accroissant ainsi la transparence, et elles me permettraient d'appliquer la loi avec plus de fermeté.

    Le Registre des lobbyistes contient une mine d'informations sur ceux qui se livrent à des activités de lobbying moyennant paiement, mais il n'inclut pas d'information sur les activités de lobbying d'organisations ou d'entreprises qui n'atteignent pas le seuil d'une « partie importante des fonctions ». Ce seuil est difficile à calculer et encore plus difficile à faire appliquer. C'est pourquoi je recommande que les dispositions sur « une partie importante des fonctions » soient retirées de la loi. Parallèlement, je recommande aussi que le Parlement s'interroge à propos de qui devrait être ciblé par la loi et si un nombre restreint d'exemptions est nécessaire. Je me ferai un plaisir d'étudier cette question avec le Parlement au cours de ses délibérations.

    À l'heure actuelle, le premier dirigeant d'une entreprise ou d'une organisation est responsable de déclarer les activités de lobbying de cette dernière. Je suis d'avis que cette responsabilité est importante et devrait être maintenue. Cela dit, je crois qu'on pourrait accroître la transparence en exigeant que les noms des personnes qui se livrent à des activités de lobbying lors de réunions avec des titulaires d'une charge publique désignée soient aussi indiqués dans les déclarations mensuelles des communications. Présentement, seuls les premiers dirigeants sont inscrits même s'ils n'ont pas assisté à la réunion.

    Je recommande également que toutes les communications « orales », quelle que soit la personne qui en soit à l'origine et qu'elles aient été organisées à l'avance ou non, soient divulguées. À l'heure actuelle, seules les communications « orales et organisées » doivent être divulguées mensuellement. Le fait de supprimer « et organisées » accroîtrait la transparence, parce que les réunions ou autres communications « fortuites » entre les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique désignée où des activités de lobbying ont lieu devraient être divulguées.

    La Loi sur le lobbying me donne le mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes éducatifs afin de sensibiliser le public à la loi. En communiquant la raison d'être et les exigences de la loi et du Code de déontologie des lobbyistes, on peut accroître la conformité. C'est pourquoi je recommande que ce mandat d'éducation demeure explicite dans la loi.

    En ce qui a trait à mes pouvoirs d'application de la Loi sur le lobbying, les seules mesures qui s'offrent à moi sont les renvois à la police pour les infractions à la loi, et les rapports au Parlement pour les infractions au code. Lors d'une précédente comparution devant votre comité, j'ai fait observer que ces mesures d'application n'étaient pas nécessairement appropriées aux différents niveaux de gravité des infractions qui sont portées à mon attention.

    La loi exige, lorsque je renvoie un cas à la GRC, que je suspende mon enquête jusqu'à l'aboutissement de l'enquête de la GRC. Comme je ne peux pas continuer mon enquête entre-temps, cela influe sur ma capacité de rendre des décisions et de déposer des rapports au Parlement rapidement.

    Lors d'une comparution antérieure, j'ai indiqué que des lobbyistes divulguent volontairement qu'ils se sont enregistrés en retard ou qu'ils n'ont pas transmis leur déclaration mensuelle des communications à temps. Je vois cela comme un signe encourageant que les lobbyistes veulent se conformer à la loi. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt public de renvoyer de tels cas à la GRC à des fins d'enquêtes criminelles.

    Pour des infractions de ce type et d'autres transgressions mineures, j'ai décidé d'éduquer les lobbyistes et d'effectuer un suivi de leur cas. Je ne considère pas que je dégage ainsi ces personnes de leurs responsabilités. Le fait d'utiliser de telles mesures de rechange encourage d'autres personnes à faire une divulgation volontaire. De plus, comme je l'ai mentionné, les personnes faisant l'objet de mesures éducatives ou correctives continuent de faire l'objet d'un suivi pour assurer qu'elles demeurent en conformité.

    Pour cette raison, je recommande qu'un régime de pénalité administrative pécuniaire soit adopté, ce qui permettrait de prévoir un continuum de mesures entre ma pratique actuelle de recourir à des mesures d'éducation, et les mesures plus sévères et très longues de renvois à un agent de la paix ou d'établissement d'un rapport au Parlement.

    Même si des pénalités sont prévues par la loi actuelle, personne n'a jamais encore été reconnu coupable, ni même accusé d'une infraction à la Loi sur le lobbying. Je suis d'avis qu'à moins que des modifications ne soient apportées à la loi afin d'y ajouter un ensemble de mesures d'application, les probabilités de conséquences autres que les rapports au Parlement demeurent faibles.

    Comme je l'ai mentionné auparavant, la Loi sur le lobbying exige que les enquêtes soient menées en secret. N'y voyez pas une indication que je n'applique pas la loi. C'est tout à fait le contraire: j'applique rigoureusement la loi en utilisant toutes les mesures qu'elle met actuellement à ma disposition.

    Depuis ma nomination au poste de commissaire, j'ai renvoyé six cas à la GRC et déposé huit rapports au Parlement concernant des infractions au code, y compris celui que j'ai déposé hier.

    Je continue de croire que le fait de mener des enquêtes en secret garantit leur intégrité et protège la réputation des personnes qui peuvent avoir été faussement accusées, ce qui est important. Cependant, j'ai commencé à confirmer au comité parlementaire que certains examens administratifs et enquêtes avaient été ouverts lorsque l'affaire était manifestement déjà connue du public.

    Par conséquent, j'estime que la loi devrait être modifiée de manière à inclure des dispositions offrant à la commissaire, ou toute personne agissant en son nom, un certain degré d'immunité contre les poursuites criminelles ou civiles, telles les poursuites pour diffamation.

    J'aimerais maintenant profiter de cette occasion pour répondre à certaines critiques au sujet de l'application de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes.

    Au niveau fédéral, le code de déontologie des lobbyistes est en place depuis 1997. Il a pour objet d'assurer que les activités de lobbying sont exercées en suivant des normes d'éthique élevées. La règle 8 du code a reçu beaucoup d'attention. La règle 8 interdit aux lobbyistes de placer un titulaire d'une charge publique dans une situation de conflit d'intérêts.

    Les activités politiques ne sont qu'une des façons dont le lobbyiste risque de placer un titulaire d'une charge publique en situation de conflits d'intérêts réelle ou possible, mais puisqu'elles ont fait l'objet d'un intérêt particulier, j'aimerais dire un mot à ce sujet. Ma directive et deux de mes rapports au Parlement indiquent clairement qu'aider quelqu'un à se faire élire sert les intérêts personnels de la personne. Les activités politiques exercées par des lobbyistes à l'appui de personnes qui cherchent à obtenir une charge publique et qui deviennent des titulaires d'une charge publique par la suite peuvent placer ces personnes en situation de conflit d'intérêts lorsque ces lobbyistes se livrent également à des activités de lobbying auprès d'elles, ce qui peut donner lieu à une infraction à la règle 8 du code.

    Mon interprétation reflète le jugement de la Cour d'appel fédérale qui a rejeté assez catégoriquement l'ancienne interprétation de la règle 8 et a fourni une orientation claire relativement à la manière dont celle-ci devrait être interprétée.

    Contrairement à certaines déclarations dans les médias, je n'interdis pas aux lobbyistes de se livrer à des activités politiques. Je crois que les lobbyistes sont des professionnels et que je leur ai fourni suffisamment de renseignements pour leur permettre de prendre des décisions éclairées. Cela leur permet ainsi de faire preuve de prudence lorsqu'ils s'engagent dans des activités politiques, en prenant en considération leurs activités de lobbying. En fait, certains lobbyistes ont indiqué que la directive et les clarifications étaient suffisantes, et ils organisent leurs affaires en conséquence.

    Ma décision de ne pas rendre des décisions anticipées quant aux activités politiques que les lobbyistes peuvent exercer sans risque a également été critiquée. Premièrement, j'aimerais réitérer que je ne réglemente pas les activités politiques. De mon point de vue, le problème ne se pose que lorsque les activités politiques et les activités de lobbying se conjuguent.

    Deuxièmement, je gère et applique la loi que le Parlement a adoptée. En vertu de la Loi sur le lobbying, mes décisions peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Il est donc essentiel que toutes mes décisions soient justes et basées sur tous les faits pertinents. Je dois donc être prudente lorsqu'il s'agit de conseiller les lobbyistes à propos de situations potentielles sur la base d'information qui pourrait facilement changer une fois les conseils donnés. Non seulement cela exposerait-il le lobbyiste concerné à un risque, mais cela compromettrait également ma capacité à faire enquête dans l'éventualité où je devrais examiner des allégations d'activités de lobbying irrégulières pesant contre cette personne. Ma neutralité et ma capacité d'être juste et impartiale seraient compromises.

    En conclusion, je veux assurer les membres du comité que j'applique la Loi sur le lobbying telle qu'elle a été adoptée par le Parlement. À titre de responsable de la mise en oeuvre de la loi, j'ai hâte de travailler avec le comité dans le cadre de l'examen de la Loi sur le lobbying afin de trouver des façons d'accroître encore plus la transparence, ainsi que de meilleures mesures de conformité.

    Madame la présidente, cela met fin à mon allocution.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions et à celles des membres du comité.

    Merci, madame Shepherd.

    Nous nous tournons maintenant vers les membres. Je vous rappelle que c'est un tour de sept minutes qui incluent vos questions ainsi que les commentaires de la commissaire.

    Nous allons commencer avec M. Angus. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être là, madame Shepherd. C'était très intéressant et très à propos.

    Je crois qu'il est important pour nous de nous assurer que la question du lobbying... Il s'agit de gouvernement ouvert et efficace. Nous devons nous assurer que les personnes qui représentent les différents organismes ou entreprises puissent fournir leur opinion quant à l'élaboration des politiques gouvernementales. C'est quelque chose qu'on ne veut pas restreindre.

    Ce qui nous préoccupe, ce sont les gens sans scrupule, ceux qui violent les règles, ceux qui décident de se faufiler. Nous sommes préoccupés par le fait que vous ne puissiez pas tenir ces gens responsables. En 23 ans, personne n'a été poursuivi pour des activités de lobbying inappropriées. Plus de 30 d'entre eux n'ont pas subi de conséquences depuis 2004 pour des activités de lobbying non enregistrées. Il semble que vos mains soient liées de façon injuste pour ce qui est de dépister ces personnes et de les obliger à rendre des comptes de façon concrète.

    À la lumière du rapport d'hier sur M. Jaffer et M. Glémaud, il semble qu'une pénalité financière soit un des seuls moyens de faire en sorte que les personnages comme ceux-là respectent la loi. Croyez-vous que si nous avions un régime de pénalités administratives pécuniaires, nous pourrions diminuer certaines des activités de lobbying qui se passent dans l'ombre?

    Oui, c'est pourquoi c'est une de mes recommandations. En ce moment, j'ai à ma disposition, d'une part, des moyens éducatifs et de surveillance, et d'autre part, à l'autre extrême, les renvois à la GRC et les dépôts de rapports au Parlement. Je crois que je pourrais rendre des décisions plus rapidement si j'avais la capacité d'imposer des pénalités administratives pécuniaires. Dans un cas comme hier, j'aurais peut-être décidé de ne pas faire un renvoi à la GRC et d'émettre une pénalité, ainsi une décision aurait pu être présentée plus tôt.

    J'aimerais revoir vos deux options. La première est la GRC et la deuxième, le programme éducatif.

    En vertu du paragraphe 10.4(7), si vous croyez que quelqu'un a participé à des activités de lobbying non enregistrées, vous devez immédiatement suspendre votre enquête et remettre le dossier à la GRC. La GRC n'a jamais, au grand jamais, fait de suivi. Cela fait en sorte que vous êtes incapable de continuer votre travail en temps utile et de rendre des comptes au Parlement. La GRC approuve ensuite ou dilue les activités de lobbying qui ont eu lieu. Le public a donc l'impression que c'est acceptable. Je crois que c'est très problématique. Vous êtes coincée si la GRC refuse de faire un suivi, malgré que vous ayez envoyé le dossier et qu'il vous ait répondu: « Nous n'y voyons pas de problème ». La GRC n'y voit jamais de problème.

    Serait-il mieux de changer les règles avec la GRC afin qu'elle ait une fonction particulière et que son rôle soit de ne pas intervenir dans votre travail légitime au nom du Parlement afin que vous puissiez demander des comptes de ces personnes?

    Pour ce qui est de la GRC... Je ne sais pas si le comité avait l'intention de les inviter. Si je puis me permettre une suggestion, ce serait de les inviter à comparaître devant le comité afin d'expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas poursuivi l'examen de différents dossiers.

    Et oui, lorsque le dossier est là-bas, je mène une enquête en privé, alors je ne peux pas en parler. Lorsque le dossier est là-bas pour une certaine période de temps, je dois suspendre en vertu de la loi. Il serait mieux d'avoir des pénalités administratives. Il faut poser la question au Parlement, à savoir si des pénalités administratives pécuniaires seraient le seul moyen, ou s'il y aurait d'autres moyens qui permettraient un renvoi à la GRC dans les cas vraiment extrêmes.

    Les deux modèles inclus dans mon rapport, qui sont utilisés par mes vis-à-vis en Colombie-Britannique et en Alberta, leur permettent d'imposer des pénalités allant jusqu'à 25 000 $.

    Je crois que dans certains cas, les pénalités administratives pécuniaires devraient être beaucoup plus élevées. Dans le cas de M. Jaffer et M. Glémaud, il s'agissait de contrats valant 178 millions de dollars. Cela valait la peine pour eux de se faufiler parce que les risques étaient relativement mineurs. La seule pénalité qu'on pouvait leur imposer était de rédiger un texte.

    Je ne veux pas minimiser l'importance de l'éducation ou de la rédaction de textes, mais lorsque j'étais à l'école primaire, soeur Frances Margaret me faisait toujours écrire au tableau et cela n'a absolument jamais changé mon comportement. Je crois que M. Jaffer a cru qu'il en valait la peine d'écrire au tableau pour un contrat d'une valeur de 178 millions.

    M. Glémaud, qui est un candidat conservateur défait, et M. Jaffer, qui connaît beaucoup de gens au Parti conservateur, achetaient tous deux de l'influence. Le fait qu'ils n'aient pas fait d'argent n'est pas pertinent; ils n'étaient probablement pas compétents.

    C'est ce qui me préoccupe. Comment peut-on s'assurer que les gens ne peuvent pas marchander grâce à leur influence, grâce à leurs connaissances et ouvrir des portes injustement pour pouvoir avancer dans un processus, lorsque d'autres personnes respectent les règles? Vous avez parlé des gens que cette loi devrait cibler et vous avez mentionné que les noms des personnes qui participent au nom d'entreprises devraient être inscrits. Est-ce que cela nous aiderait à dépister ces personnages afin de les écarter?

    Mon commentaire relativement aux noms de personnes qui devraient figurer dans un rapport de communication pour participation est en fait, avec...

    En fait, il y a deux choses. Dans le rapport mensuel des communications, seul le nom du déclarant y figure. On n'y trouve pas la liste de ceux qui ont participé. Dans cette situation, les personnes ne croyaient pas qu'elles devaient s'enregistrer, alors si nous avions eu les noms, cela n'aurait rien changé. Je crois que vous avez raison lorsque vous dites que d'avoir la possibilité d'imposer des pénalités aurait un effet plus dissuasif.

    Il faut des pénalités, mais je suis également préoccupé par les gens qui établissent des liens au nom des entreprises. Ça se joue à deux. Il y a eu de hauts fonctionnaires qui ont transmis ces dossiers.

    Lorsqu'une personne comme M. Jaffer vient frapper, qui ne s'est pas enregistrée, et qui fait du lobbying au nom d'une entreprise pour de grands contrats, faut-il que le ministère vérifie s'il figure sur une liste? Faudrait-il que ce soit plus clair? Faut-il qu'on impose une obligation au sein des ministères?

    À l'heure actuelle, la Loi sur le lobbying impute la responsabilité d'assurer la conformité strictement sur le lobbyiste.

    Dans le cadre du volet éducation de mon mandat, je rencontre un certain nombre de titulaires de charge publique. Ce que j'ai fait, et que je continue de faire, c'est de rencontrer au niveau ministériel les 20 ministères qui font le plus l'objet de lobbying. Lorsque je rencontre les titulaires de charge publique — et j'ai parcouru le pays — je les sensibilise à la Loi sur le lobbying.

    Certains titulaires de charge publique ont commencé à utiliser les pratiques exemplaires et demandé aux personnes qui viennent les rencontrer si elles sont au courant de la Loi sur le lobbying et si elles sont en conformité — on comprend que la conformité n'exige pas nécessairement un enregistrement, car en ce moment il y a déjà un nombre considérable de critères.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la commissaire, nous sommes ravis que vous soyez ici aujourd'hui.

    Vous savez, bien sûr, que la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur en 2006 avec la Loi fédérale sur la responsabilité et qu'elle a subi quelques changements depuis.

    Pourriez-vous souligner les changements que la loi originale a subis depuis son adoption par le Parlement, ainsi que tous les changements qui ont découlé à la suite de votre interprétation du code? Quels ont été les changements depuis la version initiale?

    Vous avez dit 2006. En 1989...

    Je comprends. Je voulais dire depuis la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et les changements après 2006.

    Eh bien, la Loi fédérale sur la responsabilité a été adoptée en 2006, et elle est entrée en vigueur en juillet 2008. Un des changements clés: faire de mon poste un agent indépendant du Parlement.

    Tout d'abord, la loi a imposé aux lobbyistes l'obligation de présenter un rapport mensuel faisant foi de leur enregistrement afin de tenir compte de tout changement. En outre, la loi prévoyait aussi que les réunions avec des détenteurs de charge publique désignée fassent l'objet d'un rapport mensuel en vertu de certaines conditions. Les pénalités ont doublé. Les honoraires conditionnels ont été interdits. On y a introduit des dispositions plus robustes.

    Et ces dispositions ont été introduites en fonction des recommandations que vous avez faites antérieurement? Comment en êtes-vous venue à ces recommandations?

    Cela faisait partie de la plate-forme de recherche.

    Je comprends cela, mais ces changements sont le résultat de pression, de besoins perçus, et du renforcement de la loi, afin que les Canadiens puissent avoir une plus grande confiance dans la transparence du processus de lobbying. Nous savons tous que le lobbying est une activité fondée sur la bonne foi. Les Canadiens devraient avoir accès aux députés qui établissent des politiques et qui prennent des décisions en leur nom. Les changements ont-ils amélioré les choses? Vaut-il la peine de déployer des efforts pour apporter des changements? Voilà où je veux en venir.

    Vous avez dit que vous pourriez englober une plus grande part des activités de lobbying afin d'accroître la transparence et que cela vous permettrait d'encadrer ces activités de façon plus décisive. Votre première recommandation vise à supprimer le seuil de la partie importante des fonctions. Quels en seraient les résultats? Avez-vous des renseignements? Vaut-il la peine de faire tout cela? Combien de personnes croyez-vous que cela toucherait? Combien de lobbyistes en plus devraient s'enregistrer? Quelle serait la valeur perçue de faire cela?

    Lorsqu'on examine la transparence, ce qui est au coeur de la loi, il y a maintenant un certain nombre d'organismes et d'entreprises qui n'arrivent pas au seuil. Les rapports mensuels de communications avec les titulaires de charge publique désignée ne sont pas saisis non plus. À mon avis, il serait logique de se débarrasser de la partie importante des fonctions et de déterminer ceux qui devraient être ciblés. Il est difficile d'appliquer ce test, car les résultats des pourcentages montrent les heures qu'une personne consacre au lobbying par rapport aux heures qu'elle consacre réellement au travail.

    Lorsque vous étudiez les lois des différents parlements partout dans le monde et au Canada, vous trouvez que la plupart ont un genre de clause qui définit le niveau d'engagement auprès d'un parlement, des parlementaires ou des titulaires de charge publique. C'est un premier cas. Si nous adoptions cette recommandation, serait-ce le premier cas dont vous êtes au courant où il y a absence d'un seuil pour déclencher un enregistrement auprès du Bureau du commissaire au lobbying?

    Oui, ce serait exact pour mes vis-à-vis provinciaux. On pourrait envisager de remplacer la partie importante des fonctions par un certain nombre d'heures afin que ce soit un peu plus explicite. Vous pourriez consacrer 100 heures à exercer du lobbying, mais cela devrait inclure la préparation.

    Une réunion de 15 minutes avec un PDG ou un appel rapide peuvent être d'une grande importance et si vous ne teniez compte que de l'aspect financier, ces activités pourraient ne pas être incluses.

    Je comprends cela. Vous dites que le changement de pourcentage des fonctions est plus difficile à appliquer, plus difficile à cerner que si l'on prescrit un certain nombre d'heures. Est-ce exact? Une fois que vous vous êtes éloignée de l'aspect application et que vous exercez vos fonctions, l'autre plainte principale que vous soulevez porte sur le fait qu'une fois que vous avez renvoyé un dossier à la GRC, vous devez tout arrêter. Aucune accusation n'a été portée en vertu de la loi jusqu'à maintenant.

    Ensuite, vous voulez appliquer des pénalités administratives comme bon vous semble. Croyez-vous que de porter des accusations ou d'imposer une pénalité administrative directement par vous plutôt que par la GRC va davantage avoir un effet préventif que si vous déposiez simplement un rapport au Parlement? Quelle est la plus grande crainte des parlementaires ou des lobbyistes, la perception du public ou des pénalités administratives?

    J'ai toujours dit que le dépôt de rapports au Parlement avait des conséquences sur la réputation d'une personne, et je ne crois pas que ce soit sans importance. Je propose une pénalité administrative pécuniaire parce qu'il y a un grand écart entre les renvois à la GRC... Par exemple, des déclarations tardives ne justifient pas un renvoi à la GRC. C'est un cas possible, que je ne référerais pas en ce moment, car ça ne le mérite pas.

    Ce sont ces types de cas qui sont visés par la sensibilisation et la surveillance. Nous surveillons pour que la situation ne se reproduise pas. La pénalité administrative pécuniaire les encouragerait — dans ces cas en particuliers — à s'assurer qu'ils s'enregistrent à temps. J'estime que la transparence est essentielle et que plus c'est fait rapidement, plus il y a de transparence.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Andrews, s'il vous plaît, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la commissaire. J'aimerais également remercier vos fonctionnaires qui sont venus la semaine dernière pour nous offrir une séance d'information technique. C'était utile.

    Je vais en quelque sorte reprendre l'idée de mes deux collègues pour parler du 20 p. 100 et de tout ce qui nous échappe. Les gens exercent du lobbying, mais ne savent pas qu'ils le font. Comment arrivez-vous à les repérer? La seule façon que vous pourriez les repérer, c'est si quelqu'un vous en fait état ou si quelqu'un voyait quelque chose. Il est difficile pour vous d'enquêter si vous ne savez pas ce qui se passe.

    Croyez-vous que c'est un problème quant à la quantité de gens qui se faufilent, quant aux gens qui disent non je ne suis pas vraiment un lobbyiste, mais qui le sont vraiment? Pourriez-vous commenter et nous dire si vous êtes préoccupée par la situation?

    Il est vrai que des plaintes me parviennent, mais nous faisons également ce que j'appelle de la surveillance média afin de surveiller ce qui se passe. Si nous voyons quelque chose, nous envoyons ce que j'appelle une lettre d'avis pour soulever le problème auprès de la personne et nous lui demandons de répondre.

    Comme je l'ai mentionné, je passe également du temps à sensibiliser les titulaires de charge publique, car — on en a fait le commentaire — ça se joue à deux, n'est-ce pas? Si le titulaire de charge publique comprend ce qu'est le lobbying, cela est une autre mesure qui nous aide à assurer la conformité.

    C'est là où je voulais en venir, car la responsabilité du lobbying repose entièrement sur le lobbyiste. On a posé la question à savoir si la responsabilité devrait être plutôt sur le titulaire de charge publique. Je sais que lorsque les conservateurs ont promis la transparence, ils ont promis que les ministres feraient rapport des gens qu'ils rencontrent, mais cela ne s'est pas produit.

    Serait-il utile pour vous que les ministres et les titulaires de charge publique à certains niveaux aient à vous faire rapport afin que vous puissiez savoir qui rencontre qui, et s'il manquait quelque chose, vous pourriez établir la corrélation? Si les deux parties étaient assujetties à des rapports, les personnes concernées seraient plus ouvertes à révéler la tenue de leurs réunions, car si une partie présentait un rapport et que l'autre non, cela mettrait la puce à l'oreille. Cela ouvre un tout nouveau volet de responsabilité. Devrait-on imposer la responsabilité aux deux parties?

    Eh bien, pour ce qui est de la responsabilité, vous avez bien raison, elle incombe au lobbyiste, pas au titulaire de charge publique. Par rapport à la question du mandat, l'idée qu'il me rende des comptes à moi est intéressante. Cela change le mandat de la loi, dans la mesure où la responsabilité reviendrait au titulaire de charge publique. L'option que vous mentionnez serait en effet problématique, premièrement par rapport au lien avec l'enregistrement. Pour l'instant, les rapports de communications mensuels présentés par les lobbyistes sont liés à un enregistrement. Si le rapport mensuel provenait du titulaire de charge publique, qui risquerait d'avoir plusieurs réunions, ce serait un défi administratif de taille dans la mesure où il faudrait lier ça à l'enregistrement.

    Mais est-ce que cela pourrait valoir la peine d'être fait? C'est ainsi que l'on pourrait savoir où se trouvent les lacunes dans les activités de lobbying perçues. Je sais que cela dépasse les obligations en vertu de la loi telle qu'elle est. Comme nous sommes en train de faire un examen de cette loi, devrions-nous inclure cet élément?

    Je ne sais pas quel serait l'avantage d'imposer toute cette responsabilité aux titulaires de charge publique.

    Non, il faudrait que la responsabilité incombe aux deux parties, puisque si l'un savait que l'autre allait déclarer ses activités, il y aurait de meilleures chances que l'on divulgue ces activités, ainsi vous pourriez comparer les deux.

    C'est pour cela que je me suis bien attardée à la sensibilisation, puisque c'est précisément ça que je voudrais transmettre aux titulaires de charge publique, pour qu'ils comprennent que ceux qui viennent les rencontrer...

    Vous pouvez sensibiliser les titulaires de charge publique tant que vous le voulez, et c'est très bien d'ailleurs. Vous pouvez les informer, mais s'il ne leur incombe pas d'émettre un rapport sur la rencontre qu'ils ont eue, alors il y a certaines choses qui passeront inaperçues.

    Quand nous faisons nos vérifications, en fait, nous lisons maintenant aussi les lettres pour essayer de repérer certaines de ces réunions additionnelles. Il y a des titulaires de charge publique qui ne veulent pas se trouver dans la situation, comme hier, où ils ont rencontré des lobbyistes non enregistrés.

    Ces rapports sont dissuasifs pour les lobbyistes, et ils servent en outre à informer les titulaires de charge publique des conséquences liées aux réunions avec des lobbyistes non enregistrés.

    Est-ce que cela pourrait vous aider si les ministres vous soumettaient une liste des gens qu'ils ont rencontrés?

    Étant donné le personnel dont je dispose actuellement, pour être honnête avec vous, il faudrait davantage de ressources. Ça exigerait beaucoup de travail d'essayer d'apparier ça avec les enregistrements.

    Est-ce que ce travail n'en vaut pas la peine, pour ne pas que l'on se retrouve avec ces problèmes? Nous parlons de sanctions, mais ici il n'y en a pas du tout. Ce n'est que pour la forme et cela crée une gêne face au public et à la perception de la chose. Je pense que c'est un domaine qu'il vaudrait la peine d'explorer, et je ne sais pas si cela pourrait vous intéresser.

    Eh bien, la question qui se pose serait la suivante: si nous faisons cela, où est-ce que ça s'arrête? Pour ce qui est du titulaire de charge publique, c'est une question que je poserais au Parlement, puisque les titulaires de charge publique, ce ne sont pas seulement des ministres, c'est tout le monde de la bureaucratie. Ça représente beaucoup de personnes.

    Étant donné le pourcentage que cela représente, je ne suis pas certaine que ça en vaille la peine, étant donné les ressources, le temps et l'effort que cela représente.

    Ce que je veux dire, c'est que la plupart des lobbyistes veulent se conformer à la Loi sur le lobbying et au code de déontologie des lobbyistes.

    La plupart peut-être, mais nous nous cherchons ceux qui ne veulent pas se conformer.

    Évidemment, M. Jaffer et son partenaire croyaient qu'ils n'avaient pas à se conformer. Je suis tout simplement curieux de savoir ce qu'il en est. Peut-être qu'il y a quelque chose à explorer là-dedans.

    Permettez-moi de poser une autre question. Je sais que j'ai posé une question à votre collègue pendant la séance d'information sur un lobbyiste, une société qui s'occupe de relations gouvernementales par rapport à une autre firme de lobbying...

    Excusez-moi, monsieur Andrews, je veux vous rappeler que la séance d'information s'est faite à huis clos, alors on ne peut faire référence aux parties à huis clos de la réunion.

    Vous pouvez poser une question générale sans faire référence au huis clos.

    Bien. Désolé. Je m'excuse.

    Quelle que soit l'activité, de la part d'un lobbyiste ou...

    Je vais vous permettre de poser une question brève à ce sujet.

    Devons-nous aller plus loin que seulement les firmes de lobbying et aller jusqu'aux firmes de relations gouvernementales et les autres qui font du travail de relations gouvernementales avec les lobbyistes?

    Peut-on faire quelque chose pour resserrer ces contrôles également?

    Eh bien, en ce qui concerne les firmes de relations gouvernementales, les firmes de lobbying, les cabinets d'avocats — même avec le rapport que j'ai déposé hier — il ne s'agit pas de la firme ou de son type d'activité. Si les gens communiquent avec le gouvernement au sujet d'activités qui doivent être enregistrées, ils doivent le faire.

    Une firme de relations gouvernementales, je pense, pourrait faire toutes sortes de choses qui ne constituent pas du lobbying, comme offrir des conseils stratégiques. Les avocats qui offrent des avis juridiques ne sont pas des lobbyistes jusqu'à ce qu'ils fassent une activité rémunérée qui doit être enregistrée.

    Merci, monsieur Andrews.

    Monsieur Carmichael.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame la commissaire.

    Je vous remercie pour vos observations. Vous avez dit précédemment que la majorité des lobbyistes veulent généralement se conformer aux règlements, qu'ils veulent suivre les règles du jeu. Nous essayons évidemment de nous occuper de ceux qui, comme vous le dites, passent sous le radar ou essaient délibérément de défier la loi ou de la contourner.

    Lorsque vous parlez de sanctions pécuniaires — et nous voulons également éviter les sanctions du type de soeur Frances Margaret — vous avez dit que vous n'aimiez pas les recours actuels auxquels vous avez accès. Je me demandais si vous pouviez nous donner des chiffres.

    Lorsque vous parlez de ceux que vous informez ou que vous rencontrez individuellement, qu'ils aient fait fi des règles et de la loi ou qu'ils les aient contournées de façon involontaire, quelle serait la sanction pécuniaire? Combien de violations — j'aimerais une estimation — auriez-vous constatées si les règles que vous proposez étaient en place? Est-ce un nombre important?

    Il y a deux choses que j'aimerais en lien avec les sanctions administratives pécuniaires, mais je n'ai pas tous les chiffres avec moi.

    Premièrement, une sanction automatique pour ceux qui déposent en retard les rapports de communications, par exemple, un peu comme des frais de retard à la bibliothèque, des frais qui s'élèveraient jusqu'à un certain montant et le nom de la personne serait publié. Si je pense aux six rapports que j'ai déposés concernant le lobbying non enregistré, voilà des exemples clairs où j'aurais pu utiliser des sanctions pécuniaires plutôt que de transférer le dossier à la GRC. Il pourrait s'agir de quelqu'un qui, par exemple, a oublié d'enregistrer les réunions organisées, ce qui est une activité qui doit être enregistrée pour un lobbyiste. Pour les deux que j'ai trouvés coupables d'infraction au code de conduite des lobbyistes, c'est quelque chose que je ne peux pas transférer à la GRC, mais s'il y avait eu des sanctions pécuniaires, j'aurais pu les utiliser.

    Au sujet des 30 autres, il y en a qui étaient des divulgations volontaires, et des retards. Comme je l'ai mentionné lors de mon exposé préliminaire, ces transgressions moins importantes ne valent pas la peine d'être transférées à la GRC. J'aurais pu utiliser dans ces cas des sanctions pécuniaires. L'une des choses que prévoit le modèle de la Colombie-Britannique — ce n'est pas dans la loi, mais cela fait partie des principes et des critères —, c'est une gamme d'options possibles selon le type de transgressions et selon qu'il s'agit d'une première ou d'une deuxième infraction.

    Est-ce que c'est un renseignement public? Savons-nous combien il y a eu d'infractions de ce type?

    Cela existe en Alberta également. Ni l'une ni l'autre des provinces n'a jusqu'à maintenant accusé... L'Alberta vient de terminer son examen législatif de la loi. En Colombie-Britannique, c'était nouveau, car il y a eu beaucoup de changements à la loi. Ce qu'ils ont beaucoup fait pour la première infraction cette année, c'est d'informer les gens. Jusqu'à maintenant, ils n'ont pas utilisé les sanctions.

    C'est intéressant. Évidemment, lorsque vous parlez des TCPD — les titulaires d'une charge publique désignée — et de la façon dont on peut les inclure et s'ils devraient s'enregistrer ou fournir un registre de tous leurs visiteurs, il me semble que la majorité des lobbyistes et des titulaires de charge publique veulent respecter les règles. Nous essayons d'attraper l'exception. Nous avons évidemment besoin de sanctions ou de certaines mesures correctrices afin d'attraper ceux qui défient vraiment la loi ou l'ignorent de façon flagrante. Mais je ne veux pas qu'il y ait une couche bureaucratique supplémentaire qui étouffe votre bureau, étouffe le bureau de chaque titulaire de charge publique, et qu'on le fasse dans l'intérêt des gens honnêtes pour attraper les exceptions. Il est clair que nous voulons faire en sorte que les règles soient respectées.

    Cette loi a été incluse à la Loi fédérale sur la responsabilité présentée par notre gouvernement, afin d'empêcher certains types de comportement qui pourraient porter atteinte à notre démocratie. Je me demandais si vous pouviez décrire au comité le genre d'activités que la Loi sur le lobbying essaie précisément d'empêcher? Pourriez-vous donner plus de détails? Pourriez-vous nous dire si nous atteignons cet objectif?

    C'est le type d'activités qui font en sorte que le lobbying est correctement enregistré pour les différentes communications, que ce soit pour l'élaboration d'une politique ou d'un programme. Les rapports mensuels de communications, tels que je les comprends, voulaient couvrir les réunions qui avaient lieu avec les titulaires d'une charge publique désignée, afin que la population sache qui rencontrait les décideurs. C'est pourquoi j'ai proposé deux changements. On ne sait pas qui est présent à la réunion, par exemple. C'est quelque chose que l'on pourrait changer facilement grâce aux règlements.

    On ne voit que le lobbyiste inscrit.

    On voit le nom de la personne responsable pour le rapport, et je garderais cela parce qu'il faut qu'il y ait une note sur l'agent responsable. Mais en matière de transparence, il faudrait la liste de toutes les personnes. Voilà ce qu'essayait de faire la loi.

    Je le dis également aux titulaires de charge publique. Le lobbying est légitime. En tant que décideurs, vous voulez avoir accès au meilleur conseil possible. Mais il faut que cela soit transparent. Que votre nom soit publié dans un rapport mensuel de communications montre que vous faites votre travail. Mais comme certains le disent, selon les règles actuelles, si quelqu'un rencontre toutes les parties dans un dossier, on ne le sait pas parce que ceux qui ne font pas assez de ce type d'activités ne remplissent pas l'enregistrement initial, qui comprend tous les détails. Donc, puisqu'ils ne remplissent pas cela, ils ne déposent pas de rapports mensuels. Voilà pourquoi je dis que l'on pourrait améliorer la loi.

    En même temps, comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, il faut certaines exceptions. Je ne pense pas que l'on veuille décourager les citoyens de rencontrer leurs députés ou les petites organisations qui viennent vous rencontrer une fois par année. Voilà pourquoi il faut y réfléchir. Il y a beaucoup d'organisations qui font assez de lobbying pour qu'on veuille que leurs noms soient inscrits.

    Votre temps est écoulé, monsieur Carmichael. Merci.

    Nous allons maintenant passer au tour de cinq minutes. Le premier intervenant sera M. Boulerice.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Merci beaucoup, madame la commissaire, d'être avec nous ce matin. C'est bien apprécié.

    Je voudrais commencer en disant que votre rapport qui est sorti hier est assez révélateur. Certains s'inquiétaient et se demandaient ce qui arrive aux députés conservateurs, ou au candidats conservateurs défaits qui ne sont pas nommés au Sénat ou à l'UNESCO. Or on apprend maintenant qu'ils peuvent devenir lobbyistes non enregistrés — et, par conséquent, illégaux — sur la Colline du Parlement. On en a pincé deux, hier, et il y en a d'autres. On attend avec impatience les enquêtes sur M. Bruce Carson qui était lobbyiste et conseiller du premier ministre. On attend d'avoir plus de détails à ce sujet.

    Parlons de M. Rahim Jaffer, qui était député, et de M. Patrick Glémaud, qui a été candidat conservateur en 2008 dans Ottawa-Centre, je crois. On se rend compte que ces gens connaissaient la loi. M. Jaffer ne pouvait pas l'ignorer. On en est convaincus. Ils ont quand même tenté d'influencer des hauts fonctionnaires pour obtenir des contrats de 178 millions de dollars tout en sachant que, s'ils se faisaient pincer, il n'y aurait pas vraiment de conséquences. Car vous l'avez dit et vous faites des recommandations qui vont dans le bons sens: la loi est impuissante et ne prévoit pas de pénalités vraiment graves. Dans ce cas, pourquoi ne pas essayer? Si le champ est ouvert, pourquoi ne pas tenter d'influencer des décideurs et d'obtenir ainsi des contrats, même si on n'a pas le droit de le faire?

    J'ai des enfants. Lorsqu'on leur dit ne pas faire quelque chose, qu'ils le font quand même et qu'il n'y a pas de conséquences, généralement, cela ne les incite pas à écouter et à se conformer aux règles. D'ailleurs, à l'école primaire, on parle de « conséquences ». C'est le terme qu'ils utilisent lorsqu'ils se font punir.

    Comment fait-on pour donner plus de mordant à cette législation? Vous dites que vous voulez qu'il y ait des pénalités pécuniaires. Vous avez parlé plus tôt de pénalités pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Cela serait-il suffisant? Cela le serait-il selon la gravité des cas? Pourrait-on envisager qu'on puisse bannir quelqu'un de la profession de lobbyiste? Pourrait-on envisager des travaux communautaires? Quel est l'éventail des outils dont on pourrait se servir pour faire en sorte qu'on prévienne ce genre d'activités illégales?

    En effet, il n'y a pas de conséquences, de pénalités financières ou des peines de prison. Selon moi, les pénalités administratives pourraient être utiles dans de telles situations. La raison pour laquelle je pose la question des 25 000 $ concernant les pénalités financières est qu'il faut qu'elles soient correctives — plutôt que punitives — si on veut changer le comportement de quelqu'un. Si on adopte des mesures punitives, il s'agira de questions criminelles, si on pense garder quelque chose. C'est la référence pour la GRC.

    En ce qui a trait au fait d'empêcher une personne de faire du lobbying, ce n'est pas quelque chose qui relève de ma compétence, sauf si une personne est...

    ... reconnue coupable.

    Quand des personnes font du lobbying sans avoir l'intention de communiquer avec des titulaires d'une charge publique, avoir cette interdiction ne fait rien. On impose donc des pénalités financières. Cependant, je pense que dans les situations liées au Code de déontologie des lobbyistes, s'il y a une infraction, il serait peut-être approprié d'avoir la possibilité de prohibition. Prenons, par exemple, le dossier McSweeny et Stewart que j'ai déposé au Parlement. C'est peut-être une exemple d'une telle situation.

    Si la GRC n'a jamais rien trouvé pour personne, si elle n'a rien trouvé en ce qui concerne M. Rahim Jaffer, on peut se demander comment qualifier le travail de la GRC à cet égard? Comment le qualifiez-vous? On dirait qu'elle est toujours incapable de reconnaître quoi que ce soit même quand les faits sont clairs.

    C'est vraiment ce que j'ai indiqué dans le rapport qui est sorti hier. Ils m'ont dit qu'ils [Note de la rédaction: inaudible] une poursuite. C'est pourquoi j'encourage vraiment le comité à inviter la GRC pour parler de la révision de la loi.

    Merci, monsieur Boulerice.

    J'ai un renseignement pour le comité. Au sujet de la question de M. Carmichael, j'ai oublié de mentionner que le commissaire de la Colombie-Britannique a confirmé qu'il comparaîtra devant notre comité et il sera probablement en mesure de répondre plus directement à certaines de ces questions. La commissaire a déposé un certain nombre de rapports déjà, et le comité voudra peut-être demander à la commissaire de revenir parler de ces rapports sur le lobbying qui ont été déposés au Parlement.

    Monsieur Butt.

    Merci, madame la présidente, et je remercie la commissaire d'être ici. Je vous en sais gré.

    J'ai hâte à cet examen, en tant que nouveau député. Je suis d'accord que le lobbying fait partie du travail. C'est une activité légitime. Je connais nombre des groupes que je rencontre et je sais qu'ils inscrivent ces réunions. J'aime les rencontrer, et en tant que parlementaire, j'aime examiner les dossiers de différentes façons. Cela fait partie de nos responsabilités en tant que titulaire d'une charge publique.

    Les syndicats doivent s'inscrire s'ils font du lobbying. Est-ce exact?

    S'ils font du lobbying, oui. L'autre déclencheur pour eux, c'est s'ils dépassent le seuil, si c'est une part significative de leurs activités.

    Alors si un syndicat commandite un congrès, comme les syndicats l'ont fait pour le congrès du NPD en juin, je présume que les membres du syndicat qui ont participé à ce congrès pendant toute la fin de semaine et ont discuté avec les titulaires de charge publique, devraient inscrire ces réunions et ces discussions? Peut-être ont-ils fait un exposé lors d'une séance d'information qui a eu lieu pendant le congrès. S'ils sont là pour toute la fin de semaine et rencontrent tout un groupe de titulaires de charge publique, cela serait considéré comme du lobbying et devrait être inscrit, n'est-ce pas?

    Selon la loi, il y a deux éléments qui demandent une inscription initiale. Mais il faut aussi qu'ils discutent de sujets que l'on doit enregistrer. Voilà le problème avec les communications verbales et la possibilité de rencontres à un congrès.

    Croyez-vous que la loi actuelle comprend assez d'exigences en matière de divulgation sur les interactions des membres de partis politiques qui participent à des activités? Il pourrait y avoir des lobbyistes inscrits qui sont des délégués au congrès, où il y a une certaine commandite, comme c'était le cas pour le NPD, ou un autre type de participation comme être l'hôte d'une suite de réception. La loi est-elle suffisamment claire à l'heure actuelle pour qu'il y ait divulgation de ce type de rencontres avec les titulaires de charge publique?

    Avant les changements de septembre 2010, les députés n'étaient pas considérés comme des titulaires de charge publique désignée. Bien qu'il fallait un enregistrement initial, on n'avait pas nécessairement à faire rapport de ces rencontres, à moins que le député soit titulaire d'une charge publique désignée. Avant septembre 2010, cela touchait seulement les ministres et leur personnel.

    L'opinion a changé au sujet des lobbyistes et des titulaires de charge publique. Maintenant si vous allez à une journée de lobbying, vous acceptez que vous puissiez faire l'objet de lobbying pendant l'activité. Vous communiquerez peut-être avec quelqu'un, mais ça ne sera pas au sujet d'une activité qui doit être enregistrée. Vous n'auriez pas besoin d'inscrire cette rencontre.

    Je sais que vous avez fait des recommandations pour des améliorations à la loi. Avez-vous examiné ce que font d'autres gouvernements, ailleurs dans le monde ou au Canada? Je sais que certaines provinces ont des systèmes d'inscription des lobbyistes. Il y a quelques municipalités qui ont de tels systèmes également. Est-ce que certaines de ces administrations ont des pratiques exemplaires qui, d'après vous, nous permettraient d'améliorer la loi fédérale sur le lobbying?

     Oui. Je regarde ce que mes collègues ont à leur disposition en Colombie-Britannique et en Alberta. Ils ont la capacité d'émettre eux-mêmes des sanctions administratives pécuniaires. Il y en a au Québec, mais ils doivent passer — comment l'appelle-t-on? — par le procureur général pour émettre les sanctions en leur nom.

    Une voix: Il s'agit du procureur général.

    Mme Karen Shepherd: Merci.

    Je pense qu'il est bon que les administrateurs de la loi puissent contrôler cela. Lorsque je regarde la Colombie-Britannique et l'Alberta, c'est l'un des éléments essentiels de leur modèle.

    Pour être franche, au sujet des États-Unis, je pense que les changements mis en vigueur avec la Loi sur le lobbying demandaient une plus grande transparence au sujet des rapports mensuels de communications avec les titulaires de charge publique désignée. La grande différence avec les Américains, c'est l'information financière. C'est logique aux États-Unis, où les lois sur les élections et les campagnes sont très différentes de celles du Canada. Je ne suis pas certaine que cela ajouterait quelque chose au Canada en matière de transparence.

    Votre temps est écoulé.

    Bien. Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Dusseault. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de commencer, j'aimerais présenter une motion.

     Mme la commissaire, que je remercie d'être présente, a mentionné à deux reprises que la GRC serait un témoin important dans le cadre de ces travaux. Le rôle joué par la GRC relativement à cette loi a aussi été soulevé plusieurs fois. Je présente donc cette motion, qui se lit comme suit:

    Je crois qu'il serait tout à fait raisonnable de demander à des représentants de la GRC de comparaître devant nous. J'espère donc obtenir l'appui de tous les membres du comité.

    Merci.

    Est-ce que tout le monde comprend la motion présentée? Y a-t-il des questions ou des observations sur la motion?

    Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est rejetée.)

    La présidente: Merci, monsieur Dusseault.

    Voulez-vous revenir à vos questions à la commissaire?

    Je trouve la chose un peu étonnante. La commissaire a mentionné à deux reprises qu'il serait important que des représentants de la GRC comparaissent devant le comité. Mais bon, il y a peut-être des raisons que je ne connais pas. Je vais donc poser quelques questions que je considère importantes.

    J'ai trouvé assez surprenant de constater que vous aviez si peu de pouvoir. Hier, vous avez déposé un rapport dans lequel il était clairement indiqué que M. Jaffer avait enfreint la loi. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui va se passer après le dépôt du rapport, quelles mesures vous pourrez prendre dans le cadre de cette loi.

    Comme je l'ai mentionné, je crois, aucune sanction financière ou peine d'emprisonnement n'est prévue. J'ai déposé mon rapport, et dans le cadre de la loi actuelle, c'est tout ce que je peux faire.

    Si je comprends bien, la seule mesure que vous pouvez prendre consiste à déposer un rapport au Parlement. Est-ce que ça va ensuite être soumis à la GRC? À quel moment et dans quelle situation la GRC intervient-elle?

    Dans cette situation, je crois qu'il y a eu une infraction à la loi. Il faut que je suspende mon rapport, comme je l'ai fait dans le cas de GPG-Green Power Generation Corp. Quand la GRC a pris la décision de ne pas poursuivre le dossier, j'ai décidé de continuer et de mener moi-même une enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes.

    Il ne nous sera pas possible d'entendre les gens de la GRC nous expliquer le rôle de leur organisme, mais vous pouvez probablement me donner quelques détails à ce sujet.

     Quand la GRC est saisie d'un dossier, elle doit faire une enquête. Or elle ne l'a pas vraiment fait dans tous les cas. J'aimerais savoir comment, à votre avis, on pourrait palier cette lacune de la GRC, qui ne semble pas faire son travail comme elle le devrait.

    Comment envisagez-vous votre rôle, par rapport à la GRC? Comment pourrait-on établir une façon de faire les choses qui conviendrait mieux à tout le monde?

    Quand j'envoie un dossier à la GRC, il n'y a rien que je puisse faire. Je peux envoyer un dossier complet qui contient toute l'information, mais c'est la seule chose que je puisse faire en ce moment. Je n'ai pas le pouvoir de demander qu'on mène une enquête. D'ailleurs, même si je demande de mener une enquête, je ne peux pas me joindre à eux et au procureur à la fin pour établir, par exemple, la pénalité financière qui devrait être infligée.

    Pensez-vous qu'on devrait vous donner un plus grand pouvoir à cet égard? Pensez-vous être en mesure de l'assumer?

    Oui. C'est la raison pour laquelle j'aimerais avoir le pouvoir d'infliger des pénalités financières. Si j'avais ce pouvoir, je n'aurais pas toujours besoin, lorsque je verrais qu'il y a eu une infraction à la loi, de suspendre mon enquête et d'envoyer le cas à la GRC.

    Je pense que ce serait la meilleure façon de faire. J'espère qu'on pourra trouver une solution.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez 45 secondes.

    J'aimerais aussi parler des 20 p. 100. Vous avez mentionné que certaines personnes, avec un seul appel téléphonique de quelques minutes ou d'une dizaine de minutes, pourraient faire changer une grande partie d'une décision, ou quelque chose de très important. J'aimerais savoir comment concilier tout ça. Il faut que ça représente 20 p. 100 des fonctions. Quand c'est en dessous de ça, ça passe sous le radar, comme l'a mentionné mon collègue. Avec un seul appel téléphonique, certaines personnes très influentes peuvent changer beaucoup de choses.

    C'est la raison pour laquelle je suggère qu'on enlève cette « partie importante des fonctions ». Une personne importante peut ne faire qu'un appel ou se présenter à une réunion qui ne durera peut-être que 15 minutes.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Allez-y, monsieur Dreeshen.

    Merci, madame la présidente.

    Il est bon de vous revoir, madame Shepherd.

    Je voulais parler de deux points. J'ai lu votre résumé de recommandations, les neuf incluses dans le rapport que vous avez déposé, et il y en a deux sur lesquelles j'ai des questions.

    Premièrement, vous avez parlé de communication au sujet des activités inscrites. C'est la seule qui doit être couverte par la loi. Vous avez parlé des recommandations 3, 4 et 5, qui plus ou moins parlent de passer de communications « orales et organisées » à simplement « orales ». De même, à la recommandation 4, vous parlez de divulgation au sujet de questions prescrites avec les TCPD, sans égard à qui a initié la discussion. À la recommandation 5, vous parlez de divulguer « le client ultime de la démarche ».

    Je me demandais si vous pouviez nous expliquer la raison de ces recommandations.

    Pour la recommandation 4, sans égard à qui l'a initiée, présentement si un titulaire de charge publique désignée demande à rencontrer un lobbyiste pour discuter de la création d'une politique, d'un programme, ou d'un changement à un projet de loi, ces rencontres n'ont pas à être inscrites au rapport mensuel de communications. Les seules qui doivent l'être sont celles qui traitent d'avantages financiers.

    Ce genre de transparence... certaines réunions ne sont pas inscrites parce qu'un titulaire de charge publique initie la demande de rencontre. C'est une façon de faire en sorte que toutes ces réunions importantes, et c'est l'objet de la loi, soient couvertes. Voilà donc qui explique cette recommandation.

    Pour la recommandation 5, qui porte sur le client ultime de la démarche, nous avons commencé à constater que les firmes de lobbyistes embauchent des lobbyistes-conseils qui travaillent au nom d'une entreprise. La loi exige donc qu'ils inscrivent leur client, la personne qui en profite. Au départ, certains inscrivaient la firme de lobbying, mais ce n'est pas la firme de lobbying qui est le client ultime de la démarche; c'est l'entreprise gazière ou autre qui a embauché la firme de lobbying. Pour ceux qui s'inscrivent maintenant, ce que nous avons commencé à faire dans ces cas, c'est d'inscrire le client ultime de la démarche, l'entreprise. Alors on peut voir cette information sur l'inscription.

    Pour que cela soit plus clair dans la loi, je suggère que cette exigence soit incluse, le client ultime de la démarche. Cela permet d'éviter une situation où une personne embauche un intermédiaire et l'intermédiaire utilise la firme de lobbying comme client.

    Pour parler plus concrètement, disons qu'il y a un groupe qui désire nous rencontrer dans notre bureau de circonscription — disons qu'il s'agit de membres d'une grande organisation qui désirent nous parler d'une question x — qui sont accompagnés de trois ou quatre représentants locaux... vous avez parlé du fait que l'idée de figurer sur une liste, ce n'était pas toujours très réconfortant. Pourriez-vous nous dire ce à quoi il faut faire attention dans ce type de circonstances.

    S'il y a un groupe qui vient vous voir dans votre bureau, et que toutes les personnes présentes font du lobbying et participent à la réunion, alors je pense qu'elles devraient toutes être mentionnées.

    Cherchez-vous à savoir si dans le cadre de consultations entreprises par le gouvernement, on considère que les réunions sont transparentes? Certains des facteurs dont il faut tenir compte — et il existe un bulletin d'interprétation sur les consultations entreprises par le gouvernement — quand on parle de transparence... Par exemple, les témoignages devant les comités sont clairement transparents. En effet, comme il y a un procès-verbal, il est facile de déterminer qui a participé à la réunion et ce qui a été dit.

    En ce qui a trait aux réunions privées, le problème est le suivant: se déroulent-elles à huis clos et devrions-nous en savoir plus? Les personnes qui vous rencontrent et participent à la réunion devraient être mentionnées.

    Voilà ce qu'il faut qu'on comprenne. Le lobbying, c'est une activité légitime. Mais il faut qu'elle se fasse de façon transparente.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Boulerice.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux souligner qu'à mes yeux, et ce, devant tout le monde, il vient de se produire quelque chose d'absolument incroyable, pathétique et qui manque totalement de sérieux de la part de ce comité.

    Mme la commissaire nous dit à deux reprises que ce serait une bonne idée de convoquer des représentants de la GRC à titre de témoins afin que l'on puisse faire toute la lumière et être sérieux dans les changements et l'amélioration de la loi. Voilà que les députés conservateurs votent à l'unanimité contre la motion du NPD qui aurait permis que l'on puisse poser des questions aux représentants de la GRC.

    C'est comme s'ils sortaient une carte disant: « Sortez de prison, passez Go et prenez 200 $ ». Cela n'a aucune conséquence. Je déplore que les conservateurs aient rejeté cette motion. C'est comme s'ils n'étaient pas sérieux et qu'ils ne tenaient pas à ce que toute la lumière soit faite relativement à cette loi. On n'est pas capables de recevoir les principaux témoins afin d'être en mesure de savoir pourquoi, en 23 ans, jamais personne n'a été reconnu coupable et pourquoi la GRC n'est jamais capable de mener une enquête à terme qui porte à conséquence. Alors, je déplore et je dénonce le vote des conservateurs dans ce comité et je voulais que ça soit dit haut et fort.

    Madame la commissaire, cela étant dit, je veux revenir sur le fait que vous voulez retirer une partie importante des fonctions dans la définition d'un lobbyiste, soit quelqu'un qui fait du lobbying sur la Colline du Parlement.

    Cela peut effectivement poser problème que de retirer cet aspect relatif aux 20 p. 100. Car bien qu'on ne veuille pas que n'importe quel groupe communautaire de notre comté soit obligé de s'inscrire à titre de lobbyiste pour pouvoir venir nous parler, il faut aussi qu'il y ait une définition claire.

     L'option des 20 p. 100 n'est peut-être pas la bonne solution. Quelqu'un qui passe 18 p. 100 de son temps à faire du lobbying ne sera pas obligé d'être inscrit. Donc, cela ne sera pas transparent. Or quelqu'un qui passe seulement 5 p. 100 de son temps à faire du lobbying peut être excessivement influent auprès de la fonction publique. Pensons, par exemple, à un ancien ministre qui aurait pris sa retraite de la vie politique. Imaginons que cela fait cinq ans qu'il n'est plus actif dans la vie politique, il a tout de même énormément de contacts. Même s'il emploie seulement 5 p. 100 de son temps à faire du lobbying, il sera capable d'influencer des décisions.

    Selon vous, comment fait-on pour équilibrer le désir d'être transparent et de savoir qui sont les joueurs sans pour autant pénaliser les plus petits joueurs qui font ça de bonne foi?

    C'est l'une des difficultés relatives à la loi telle qu'elle existe en ce moment, mais également à tout ce concept d'influence. La qualité ou la quantité de l'influence est absolument impossible à quantifier d'une façon précise. On doit donc s'en remettre à une interprétation et, en ce moment, l'interprétation qu'a mise en place la commissaire est la question des 20 p. 100.

    Dans la loi, on ne parle pas des 20 p. 100.

    M. Alexandre Boulerice: On parle d'une partie importante.

    M. René Leblanc: Dans la loi, on parle de la « partie importante des fonctions ». Alors, aux fins d'application de la loi, si l'on veut trouver un coupable et l'accuser, il faut pouvoir démontrer avec certitude que la personne a enfreint la loi.

    Du point de vue de l'application de la loi, on s'en remet à ce que nous dit la loi, parce que c'est notre rôle.

    Dans vos recommandations...

    Dans nos recommandations, la façon la plus simple qu'on a trouvée — et je ne veux pas simplifier à outrance — est d'éliminer complètement cette clause, ou ces clauses, parce que cela s'applique dans plusieurs domaines, et d'instituer des exemptions pour des groupes spécifiques, qu'on ne veut absolument pas surcharger. Toutefois, on n'a pas de solution miracle.

    C'est par les exemptions que vous allez éviter la liste qui serait presque infinie.

    On peut établir des classes d'exemptions, c'est-à-dire des classes d'entreprises. On pourrait en discuter longuement. En fait, on aimerait en discuter.

    Il vous reste 25 secondes.

    Je veux aussi parler du retrait, dans l'expression « communications orales et organisées », du mot « organisées ». Je comprends l'intention, par contre, dans l'application quotidienne, comment fait-on relativement aux communications fortuites entre deux personnes qui se retrouvent au même endroit pour acheter un café et qu'elles ont une conversation?

     Cela doit-il être rapporté? Cela dépend-il du contenu de la conversation? Comment voyez-vous ça?

    Ça dépend, tout est dans la façon d'aller acheter un café. Est-ce que la communication est rejetable? Car c'est grandement possible que vous parliez avec quelqu'un du match de hockey qui a eu lieu le soir précédent, mais ce n'est pas une activité rejetable.

    En ce qui concerne la transparence, s'il est question d'une activité où il y a vraiment beaucoup de lobbying, qui va peut-être changer votre opinion sur un programme ou qui consiste à obtenir de l'argent, je pense que ce devrait être un encounter dont ferait état la loi. Car on parle de « communications orales et organisées ».

     La façon dont j'explique à quelqu'un... Il y a tellement de différents exemples. Dans la situation actuelle, conformément à la loi, si quelqu'un commence à faire du lobbying tout de suite, il devrait en effet procéder à un enregistrement initial.

    Or cette rencontre dont on parle ne devrait pas faire l'objet d'un enregistrement. Cependant, si on se dit qu'il y a peut-être trop de monde avant nous dans l'établissement Bridgehead, et qu'on suggère de sortir de cet établissement, à ce point, on a accepté une rencontre et cela devient une communication organisée.

    Alors, ce serait plus facile d'enlever cette clause.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Monsieur Mayes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Madame la commissaire, dans votre exposé ce matin, vous avez parlé du registre des lobbyistes et du fait que devraient y figurer les organisations et les sociétés qui ne sont pas, à l'heure actuelle, visées par la disposition portant sur une partie importante des fonctions. Je suis d'accord. Je pense qu'on cible vraiment l'accès au pouvoir.

    En ce qui concerne l'objet du lobbying, à titre de députés, nous rencontrons des lobbyistes dont le but est de nous informer d'une question particulière. Si quelqu'un essayait d'influencer indûment un vote ou de tirer profit d'une situation, ce ne serait pas tout à fait la même chose. Par exemple, s'il y avait quelqu'un qui venait me voir pour me dire qu'en échange d'un contrat de publicité il contribuerait des centaines de milliers de dollars à mon parti, ce serait clairement un cas d'influence indue qu'il faudrait dénoncer.

    Je sais qu'il y a des sanctions pour ceux qui ne s'identifient pas à titre de lobbyistes, ou qui le feraient en retard. Mais qu'adviendrait-il si on me faisait une offre quelconque et que je gardais pour moi ces informations? Par exemple, disons que quelqu'un me propose de financer ma campagne en échange d'un service. Est-ce une obligation pour moi de dénoncer cet acte et de dire que j'ai été témoin d'un cas d'influence indue? Y aurait-il des sanctions à différents niveaux?

    Oui. Je vais demander à mon avocat de répondre à votre question. Mais je peux vous dire qu'il ne s'agit pas d'un exemple de lobbying à proprement parler. En effet, les lobbyistes ont pour but un changement de politique ou de programme ou la jouissance d'un avantage financier. La situation que vous décrivez relèverait plutôt de la Loi sur les conflits d'intérêts, voire même du Code criminel.

    Il y a une section du Code criminel qui traite de fraude dont serait victime le gouvernement. Il existe une disposition relativement à l'influence indue, ou au trafic d'influence, comme on dit communément. Le scénario que vous avez décrit risque de constituer une infraction criminelle, plutôt qu'une infraction en vertu de la Loi sur le lobbying, par exemple.

    Vous dites donc qu'il y a un saut entre le lobbying et les conflits d'intérêts.

    Ou l'influence indue, très certainement.

    Dans vos recommandations, vous dites qu'il devrait y avoir une disposition sur la communauté dans la Loi sur le lobbying. Pourriez-vous nous en dire davantage? Est-ce bien ça? Il s'agit de la recommandation numéro 9.

    Vous voulez dire la disposition sur l'immunité?

    J'en parlerai brièvement.

    Lorsque notre bureau examinait la Loi sur le lobbying et préparait ce document en vue de faire des recommandations, nous nous sommes attardés aux dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires, notamment pour savoir ce qui se faisait ailleurs. Nous avons étudié certaines des lois fédérales de ce que nous appellerons nos homologues — les autres agents du Parlement. Nous avons constaté que dans l'ensemble des textes de loi — la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur les conflits d'intérêts, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information, etc. — il y avait une disposition sur l'immunité, chose que passait sous silence la Loi sur le lobbying. Je ne pourrais pas vous dire pourquoi; peut-être qu'il s'agit tout simplement d'un oubli. Voilà donc pourquoi nous en avons fait une de nos recommandations.

    Madame la commissaire, quelles devraient être les différentes sanctions pour ceux qui bafouent la loi, notamment en matière de non-divulgation? À votre avis, quelles sanctions auraient un effet dissuasif, assurant que l'on respecte la loi?

    À mon avis, les sanctions administratives pécuniaires auraient un effet correctif plutôt que punitif. En Colombie-Britannique et en Alberta, les sanctions peuvent atteindre 25 000 $, ce qui, pour des mesures correctives, est non négligeables. De plus, j'estime qu'il est important d'afficher le nom des personnes concernées, pas simplement de s'en tenir au montant, pour qu'on sache qui est visé. Sur mon site Web, le montant de l'amende et le type d'infractions seraient affichés.

    Votre temps est écoulé, merci.

    Monsieur Andrews, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi de poser une question. Dans votre rapport d'hier portant sur les deux personnes visées, vous avez fait état de 10 allégations, dont quatre étaient des violations de la Loi sur le lobbying. Parmi vos neuf recommandations, y en a-t-il qui, si elles avaient eu force de loi, auraient permis de confirmer un plus grand nombre de violations? Dans l'affirmative, lesquelles?

    Quatre des allégations n'étaient pas fondées parce qu'il n'y avait pas confluence de tous les éléments rendant obligatoire l'enregistrement. Les activités n'avaient pas pour objet un quelconque paiement ou l'espoir d'un paiement, ou bien il ne s'agissait tout simplement pas de communications enregistrables. Il me semble qu'il y a un commentaire qui a été fait sur la transmission d'information pure. Quand on essaie tout simplement d'obtenir des informations sur des critères d'admissibilité à un programme, par exemple, il ne s'agit pas là d'activités enregistrables.

    En ce qui a trait au cas pour lequel j'ai effectivement conclu qu'il y avait eu violation du code de conduite des lobbyistes puisqu'il n'y avait pas eu enregistrement... Les neuf recommandations, en particulier celles qui portent sur la Loi sur le lobbying, n'auraient pas permis d'éviter ce qui s'est produit dans ce cas en particulier, parce qu'il est clair que les personnes concernées ne pensaient pas qu'elles faisaient du lobbying. Par conséquent, le retrait du seuil correspondant à une partie importante des fonctions n'aurait rien changé puisqu'elles estimaient que ce qu'elles faisaient ne constituait pas du lobbying et par conséquent qu'il n'y avait nul besoin de s'enregistrer.

    La recommandation qui aurait changé le déroulement des choses porte sur l'octroi de sanctions administratives, comme la possibilité de ne pas renvoyer l'affaire à la GRC. La décision aurait été rendue plus rapidement parce que j'aurais pu en profiter pour présenter diverses opinions. Mon intention aurait toujours été d'imposer une amende et de leur donner un certain nombre de jours pour réagir. Grâce aux mesures comprises dans la recommandation, la sanction et la publication des informations sur notre site Web se seraient faites moins attendre.

    J'ai quelques questions à vous poser sur la GRC. De façon générale, quelle impression vous ont laissé vos communications avec la GRC? Est-ce qu'on y connaît bien la loi? Se pourrait-il que, à la GRC, on connaisse mal la Loi sur le lobbying? Est-ce que les représentants de la GRC ont souvent des questions à vous poser? Est-ce qu'ils font appel à vos services, et à votre expérience? Essentiellement, ce que je veux savoir, c'est si, à la GRC, on connaît bien la loi. Peut-être que, quand vous lui renvoyez une affaire, on ne sait pas trop quoi en faire, car ce n'est pas le genre de cas dont traite habituellement la GRC.

    L'expérience de mon bureau avec la GRC a été très positive. Oui, les représentants de la GRC nous ont appelés et nous ont posé des questions sur la loi et sur les dossiers que nous leur transmettions. Dans tous ces cas, ils nous ont félicité de la qualité de la documentation des dossiers. Dans certains cas, pour différentes raisons, la GRC a décidé, de concert avec le bureau des poursuites, de ne pas déposer d'accusation. Mais j'entretiens de très bonnes relations avec la GRC.

    Vous traitez avec quelle division de la GRC?

    C'est la Division A, je crois, la section des crimes commerciaux.

    Oui, la section des crimes commerciaux.

    Revenons aux neuf recommandations; est-ce que certaines d'entre elles sont prioritaires ou sont-elles toutes aussi importantes les unes que les autres?

    Si je devais choisir, j'accorderais la priorité à la recommandation sur la partie importante des fonctions et à celle sur l'établissement d'un régime de pénalités administratives pécuniaires.

    Je voulais justement vous parler de la recommandation numéro 1. On en a déjà parlé un peu. M. Leblanc a fait mention de la possibilité de prévoir un nombre restreint d'exemptions. Vous avez recommandé qu'on supprime les dispositions relatives à la partie importante des fonctions et qu'on vous donne le pouvoir de prévoir un nombre restreint d'exemptions.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que seraient ces exemptions et comment elles seraient traitées? Est-ce qu'on dresserait une liste? Parlez-nous un peu de ces exemptions.

    J'aimerais explorer la question avec les parlementaires. J'aimerais savoir qui, de l'avis des parlementaires, devrait être assujetti à la loi et ne l'est pas en ce moment en raison, justement, du critère de la « partie importante des fonctions ». Encore une fois, c'est une question de transparence. Nous voulons que tous, les Canadiens, etc., sachent qui fait du lobbying. Mais nous voulons aussi trouver le juste équilibre. Les obstacles ne devraient pas être tels que personne ne puisse faire des représentations auprès des députés.

    Du point de vue administratif, si j'estime qu'on devrait envisager un nombre restreint d'exemptions, c'est qu'une liste trop longue deviendrait problématique. Par exemple, en Alberta, les organisations à but non lucratif qui ont le statut d'organisme de charité n'ont pas à s'enregistrer comme lobbyistes. La Ville de Toronto a un mécanisme similaire pour les groupes communautaires. Le propriétaire d'une station-service qui veut parler à son député dans sa circonscription ne devrait pas, je présume, être considéré comme un lobbyiste. Il faut voir comment on peut exclure les rencontres ponctuelles avec certaines firmes. Devrait-on imposer les règles que l'Agence du revenu du Canada prévoit pour les organisations caritatives?

    Vous avez dit l'Alberta?

    Monsieur Andrews, j'ai laissé la commissaire répondre, mais votre temps est déjà écoulé. Merci.

    Madame Davidson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci, madame la commissaire, d'être venue. La discussion de ce matin est très intéressante.

    Vous avez noté quelques-unes des différences entre les lois des provinces. Qu'en est-il des autres pays? Comment notre loi se compare-t-elle à celles d'autres pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis ou l'Australie?

    Le Royaume-Uni est venu nous consulter sur les changements qu'il voulait apporter. Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, en comparaison avec le régime américain, j'estime que le régime fédéral du Canada est très solide. Les suggestions que j'ai faites visent seulement à renforcer la loi et à la rendre plus transparente. Notre modèle est l'un des meilleurs.

    Si nous mettons en oeuvre vos recommandations, notre régime sera-t-il plus semblable à celui de la majorité des provinces?

    Les provinces n'exigent pas de rapports mensuels de communications. Seul le gouvernement fédéral l'exige. Je le répète, ces changements visent à renforcer le régime pour ceux qui font du lobbying au niveau fédéral en le rendant plus transparent.

    Il y a toutefois un pouvoir qu'ont certaines provinces que je n'ai pas au niveau fédéral, c'est le pouvoir d'imposer des pénalités administratives pécuniaires. Ce pouvoir existe en Colombie-Britannique et en Alberta, et il m'apparaît important.

    En ce qui concerne la partie importante des fonctions, certaines provinces ont pris conscience des limites de cette disposition et calculent maintenant le nombre d'heures plutôt que le pourcentage, comme nous le faisons.

    Oui, 20 p. 100, cela prête à confusion. Si nous calculions plutôt le nombre d'heures, serait-ce par semaine, par mois...?

    Il faudrait en discuter. Je n'ai pas de formule précise à vous proposer. Je sais que dans certaines provinces, on a prévu 100 heures. Une province inclut le temps de préparation et l'a prévu de façon explicite dans sa loi. Quand est-ce qu'on atteint 100 heures? Est-ce que ce devrait être 100 heures par mois ou 100 heures sur six mois? Ce que je n'aime pas du calcul des heures, c'est qu'il faut déterminer sur quelle période on les calcule. Si vous indiquez 100 heures sur six mois, certains groupes n'auront pas à s'enregistrer comme lobbyistes. Comme je l'ai dit plus tôt, la Loi sur le lobbying vise à redonner confiance aux Canadiens dans l'intégrité de la prise de décisions au gouvernement, et pour ce faire, il faut que tout soit transparent.

    Si vous envisagez de remplacer le critère de la partie importante des fonctions par un nombre d'heures précis, je voudrais discuter avec vous du nombre d'heures et de la période sur laquelle il serait calculé.

    Je n'ai pas bien compris dans quel cas vous voulez imposer des pénalités administratives pécuniaires. Voulez-vous pouvoir imposer ces peines plutôt que de renvoyer l'affaire à la GRC, ou en plus? Comment faire la différence? Comment déterminer quel cas ferait l'objet d'une pénalité administrative pécuniaire ou d'un renvoi à la GRC?

    À ce sujet, je demande au Parlement de me dire s'il estime souhaitable ou nécessaire de conserver l'aspect pénal.

    À l'heure actuelle, une violation de la loi constitue une infraction pénale, ce qui explique pourquoi je suis tenue, si je constate une violation de la loi, de suspendre mon examen et de renvoyer l'affaire à la GRC. Il y a tout un écart entre la sensibilisation et ces deux mesures extrêmes, le renvoi à la GRC et le rapport au Parlement.

    On pourrait conférer au Commissariat au lobbying le pouvoir exclusif d'imposer des pénalités administratives pécuniaires. On pourrait aussi prévoir des peines supérieures à 25 000 $.

    À l'heure actuelle, je n'ai aucune option. Si je constate que quelqu'un a fait du lobbying sans être inscrit comme lobbyiste, surtout s'il n'a pas signalé qu'une rencontre avait été organisée, il y a eu infraction à la loi. Si la personne en question n'est pas inscrite comme lobbyiste, je renvoie l'affaire à la GRC. Or, j'aimerais beaucoup pouvoir moi-même imposer une pénalité administrative pécuniaire.

    Le cas qui a été décrit hier était grave. La question est donc de savoir si ce genre de violation reste une infraction pénale ou si je ne devrais pas avoir le pouvoir d'imposer une pénalité administrative pécuniaire assez importante?

    Madame Davidson, votre temps est écoulé. Merci.

    Je cède la parole à M. Angus.

    Merci.

    Cette discussion est vraiment passionnante.

    À mon avis, il est clair que nous nous entendons tous pour dire que nous ne voulons pas modifier la loi afin de faire obstacle aux organisations, aux entreprises et aux groupes qui rencontrent des parlementaires. Toutefois, nous ne semblons pas d'accord sur ce qui se passe dans des cas comme celui auquel vous venez de faire allusion, les cas d'infractions graves de la part de gens qui décident de violer les règles, qui minent le processus impunément et qui échappent à la prison.

    Vous avez recommandé de façon très claire, au moins deux fois, que nous entendions des représentants de la GRC. Vous nous avez dit qu'au cours des 23 dernières années, il n'y a eu aucune poursuite, que la GRC a approuvé tout ce qui a été fait et a refusé d'enquêter. Or, vous êtes forcée de suspendre vos travaux pendant ce temps, ce qui, à mon avis, empêche le Parlement d'aller au fond des choses. Cela permet au gouvernement, comme dans le cas de M. Jaffer, de remettre à plus tard le jour où des comptes seront rendus.

    Quand nous voulons suivre votre recommandation et faire venir des représentants de la GRC, les conservateurs ne veulent rien savoir, refusent d'examiner le rôle que joue la GRC, la question de savoir si la GRC enquête ou pourquoi la GRC ne s'est pas donné la peine d'enquêter sur un cas que vous avez jugé grave et qui mérite un suivi.

    J'ai une question à vous poser. Étant donné que mes collègues d'en face font manifestement tout ce qu'ils peuvent pour que la GRC ne soit pas mêlée à cette enquête, il ne nous reste plus qu'à demander à M. Jaffer d'écrire un essai sur le thème « Je serai toujours un bon garçon » ou d'invoquer une pénalité pécuniaire administrative.

    Croyez-vous que c'est notre seul recours?

    Si je pouvais infliger des peines pécuniaires administratives, cela ferait toute une différence, en effet.

    Bien.

    Cela m'intéresse, parce que, je le répète, il ne s'agit pas de gens qui remplissent tous les formulaires et qui ont des rencontres hebdomadaires ou mensuelles ou même une seule fois par année. Il s'agit de gens qui trafiquent leur influence.

    M. Jaffer n'était pas un expert de l'énergie verte, mais il avait des relations. Il avait de bonnes relations. Il avait siégé au caucus 10 ou 13 ans. Il avait encore sa carte de député. Il avait le BlackBerry de sa femme et accès au bureau d'un ministre. Il était donc dans l'intérêt de quelqu'un qui voulait avoir ses entrées dans les hautes sphères du gouvernement de lui demander de faire quelques appels. Nous voulons nous assurer que dans de tels cas, personne ne viole les règles.

    Vous avez qualifié ce cas de grave et avez souligné l'obligation de s'enregistrer dans vos recommandations. Vous avez relevé quatre problèmes. Vous avez notamment fait valoir que les demandes de financement présentées au gouvernement doivent être considérées comme une communication concernant l'octroi d'une subvention, d'une contribution ou d'un autre avantage financier, même si la demande ne fait pas l'objet d'une proposition détaillée.

    Donc, ce qui m'intéresse, c'est le cas où l'on demande à quelqu'un qui est un initié et qui connaît tout le monde, qui a des copains à des postes clés du gouvernement, de faire quelques appels pour ouvrir des portes. Si je demande à un autre ancien député conservateur ou à un initié de faire des appels au nom de mon entreprise, ce sont ces appels qui ouvrent la porte à l'octroi d'un contrat, pas nécessairement des propositions détaillées? À quel moment devons-nous être informés de ce genre de comportement pour déterminer s'il s'agit de lobbying ou plutôt de trafic d'influence?

    S'il s'agit d'une communication au sujet d'une activité enregistrable, cela tombe sous le coup de la Loi sur le lobbying. Comme notre avocat-conseil vous l'a expliqué plus tôt, le trafic d'influence est un cas différent qui mène au dépôt d'accusations criminelles.

    Mais la GRC n'intervient jamais. Vous êtes notre seule ligne de défense. Ne serait-il donc pas important de prévoir des dispositions vous donnant plus de pouvoirs? Et que recommandez-vous que nous fassions pour détecter ces agissements avant qu'ils deviennent criminels?

    Certains agissent peut-être ainsi sans savoir qu'ils font une erreur. Si c'était détecté très tôt, vous pourriez les appeler et leur dire que s'ils font des appels au nom de cette entreprise, même s'il ne s'agit que deux ou trois appels, il s'agit d'appels à des personnes clés et ils doivent s'enregistrer. Ils ne savent peut-être même pas qu'ils sont à la limite de ce qui est permis par les règles, mais vous êtes notre seule ligne de défense, car la GRC n'interviendra pas.

    Voilà pourquoi je suggère que la formule prescrite des communications aux fins des déclarations mensuelles de communication s'applique à toute communication orale et non pas aux communications orales et organisées. Cela simplifierait les choses. De même si le titulaire d'une charge publique est l'instigateur d'une conversation, à moins qu'elle porte sur un avantage financier... ces communications sont exclues actuellement.

    Il s'agit encore une fois du critère de la partie importante des fonctions. Il y a peut-être des entreprises qui font pas mal de lobbying à l'heure actuelle, mais qui n'ont pas à s'enregistrer.

    Votre temps est écoulé, monsieur Angus. Merci.

    Monsieur Leblanc, vous pouvez répondre très brièvement avant que je cède la parole à M. Dykstra.

    Le député a parlé d'appels téléphoniques. Organiser une rencontre est une activité enregistrable au terme de la loi pour les lobbyistes-conseils qui sont payés pour le faire. L'élimination de l'exigence relative à la rémunération aurait donc une très grande incidence. Je tenais à ce que vous le sachiez.

    Merci, monsieur Leblanc.

    Monsieur Dykstra, soyez le bienvenu au sein de notre comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne sais pas si je prendrai mes cinq minutes, mais je ferai de mon mieux.

    Je sais que vous avez de nombreux défis à relever. Votre tâche n'est pas facile. Vous êtes tout autant critiquée que louée.

    J'ai discuté avec la commissaire à l'éthique d'une chose qui nous préoccupe tous les deux, à savoir le recours apparent aux services de votre bureau et du sien pour des demandes politiques frivoles. J'entends par là les demandes faites par le parti d'opposition, par exemple, vous demandant de mener une enquête sur des agissements dont ils savent qu'ils ne sont pas répréhensibles, mais qui, du point de vue politique ou des médias, pourraient sembler l'être. Il s'agit de cas où on sait qu'il n'y a probablement pas eu de malversation.

    Je me demande donc ce qu'il en est des demandes que des représentants d'un parti politique pourraient vous présenter et qui resteraient confidentielles au moins jusqu'à ce que vous ayez mené un examen préliminaire pour déterminer si les allégations sont fondées.

    Eh bien, la loi stipule que je dois faire des enquêtes privées. J'ai en fait inclus dans mes procédures ce que j'appelle un examen administratif, qui est une façon pour moi de savoir ce qui s'est passé. Par l'examen administratif, je peux obtenir suffisamment de renseignements pour savoir si c'est sans fondement — par exemple, si l'activité n'a pas été rénumérée ou ne devait pas être inscrite — ou, si c'est fondé, si je dois transférer le dossier à la GRC, s'il y a des motifs raisonnables, ou si je dois faire enquête parce que je pense que cela serait nécessaire pour assurer la conformité à la loi ou au code.

    Une fois une enquête ouverte, je dois la déposer dans les deux chambres du Parlement, bien que je puisse, en vertu de la loi, arrêter une enquête si j'ai des bonnes raisons de le faire. Après avoir découvert ce qui s'est passé, comme vous l'avez décrit — une situation où ils arrivent... Si je détermine que c'est sans fondement, cela ne sort pas de mon bureau. Je réponds par écrit aux deux parties: la personne qui avait présumément enfreint la loi et le député. Les résultats de l'examen administratif ne sont pas rendus publics.

    Suite à ces commentaires, je me demande si une personne présente une demande, n'est-il pas dans l'intérêt de votre bureau et de la personne qui dépose cette demande qu'elle demeure confidentielle jusqu'à ce que vous ayez au moins eu l'occasion de faire un examen préliminaire pour savoir si les accusations ou les allégations devraient faire l'objet d'une enquête? Cela ne serait-il pas utile? La commissaire à l'éthique semble dire, lors des discussions que nous avons eues à ce sujet, qu'elle aimerait que cela ne soit pas rendu public dès le départ, parce que cela la place dans une position très inconfortable et difficile lorsqu'elle essaie de décider si les allégations qu'on lui a présentées, ou que l'on vous a présentées, sont assez graves pour nécessiter une enquête.

    Étant donné que la loi exige que je fasse des enquêtes privées, et pour l'intégrité du système, il serait préférable que ces choses ne soient pas rendues publiques, surtout avant que j'aie eu la chance d'examiner le cas.

    Serait-ce une des recommandations que vous pourriez faire?

    Ce n'est pas quelque chose que j'ai déjà présenté, mais oui, je pourrais y penser.

    Merci. J'apprécie la franchise de votre réponse.

    Voici l'autre chose qui me préoccupe. Il semble qu'en général, bien que nous ayons toujours des exemples où des gens sont allés trop loin, et vous avez rendu des décisions dans de tels cas, nous avons aussi un grand pourcentage de personnes et d'entreprises qui sont visées par la loi et qui remplissent leurs obligations, comme vous l'avez mentionné. En fait, dans une certaine mesure, lorsqu'ils font une erreur, ils viennent vous voir pour être certains de pouvoir la corriger. Dans votre rapport, je constate que plutôt que de tout transférer à la GRC immédiatement, vous essayez d'avoir une certaine latitude afin de permettre de tels arrangements.

    C'est une question générale. Ensuite, si le temps le permet, je voudrais en poser une plus précise.

    Vous n'avez plus de temps. Posez une question brève et je permettrai à la commissaire de répondre.

    Voici ma question générale. En général, vous avez constaté des améliorations de la part de ceux qui utilisent la loi et qui vous envoient leur rapport. Diriez-vous qu'en gros, le système est bien meilleur qu'il y a six ans?

    Je dirais que les changements apportés à la loi l'ont améliorée et qu'avoir ce mandat d'information et ces rapports au Parlement sont un indicateur positif, c'est-à-dire que les gens veulent eux-mêmes divulguer leurs activités lorsqu'ils sont en retard — et font ce qu'on appelle une divulgation volontaire.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Andrews.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais poursuivre sur le même sujet que ma dernière question, lorsque j'ai manqué de temps. Nous avons parlé des exemptions. Vous avez mentionné l'Alberta et Toronto. Ces endroits ont-ils des listes précises d'exemptions que nous devrions examiner?

    Elles constituent définitivement des exemples. Je pense que la ville de Toronto a une assez longue liste d'exemptions qu'elle est en train de revoir, à moins que je me trompe. Les listes devraient être vraiment limitées, plutôt que très longues.

    Y a-t-il d'autres témoins que notre comité devrait inviter pour leur poser des questions, comme la ville de Toronto ou l'Alberta. Je sais que le commissaire de la Colombie-Britannique s'en vient. Y a-t-il quelqu'un d'autre qu'on a oublié à qui l'on devrait demander de venir témoigner?

    La Colombie-Britannique est assurément un bon témoin parce qu'elle a les sanctions pécuniaires. Il y en a en Alberta également.

    Je pense que le Québec ou le commissaire du Québec témoignera également. Est-ce exact?

    La présidente: Oui.

    Mme Karen Shepherd: Son bureau est d'une taille comparable. Mais la situation est différente, car son registre est distinct du bureau lui-même.

    Je pense que c'est une très bonne liste de témoins.

    J'ai une dernière question sur la recommandation numéro 1, la suppression de la partie importante des fonctions. Est-ce que cela viserait également les propriétaires des entreprises pour lesquelles d'autres travaillent, mais qui sont les propriétaires de l'entreprise de lobbying ou de relations gouvernementales, mais qui n'exécutent pas les activités eux-mêmes? Seraient-ils visés, s'ils font un appel ou demandent à quelqu'un de leur personnel de faire du lobbying? Seront-ils inclus?

    Je pense aux gens qui sont dans la période d'exclusion de cinq ans. Ils sont peut-être propriétaires d'une entreprise. Ils ne font pas le lobbying en soi, mais ils ont des membres de leur personnel qui le font.

    Comment les attraper? Comment faire en sorte qu'ils soient visés par ces mesures?

    La « partie importante des fonctions » concerne ceux qui communiquent avec les titulaires de charge publique au sujet d'une activité que l'on doit enregistrer. La firme elle-même peut être visée si la firme faisait une certaine partie de... mais il doit s'agir de lobbying auprès de titulaires de charge publique fédérale.

    Puis-je ajouter quelque chose? Si je comprends bien votre question, vous faites référence à une firme de lobbying ou de relations gouvernementales, plutôt qu'une entreprise manufacturière, qui serait considérée comme des lobbyistes conseils. La règle de 20 p. 100, la partie importante des fonctions, ne s'applique pas aux lobbyistes conseils. Elle s'applique seulement aux entreprises qui ont à l'interne des lobbyistes pour eux, comme une entreprise manufacturière qui comprend une section des relations gouvernementales, plutôt que d'embaucher des experts-conseils de l'extérieur.

    Bien, merci.

    Merci, monsieur Andrews. Il vous reste du temps.

    Ça va.

    Bien.

    Monsieur Butt, pour la dernière question.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit plus tôt et j'ai pris quelques notes, madame la commissaire. Y a-t-il des infractions à la loi qui sont présentement considérées comme étant des infractions criminelles? Je pense que c'est l'expression que vous avez utilisée. Y a-t-il des infractions à la loi qui sont considérées comme des infractions criminelles?

    S'il y a une violation de la loi, je dois infliger une suspension ou transférer le dossier à la GRC. Ce que j'ai dit concernant des infractions mineures, comme des retards ou l'oubli d'un bénéficiaire, qui sont des violations de la loi, mais ne méritent pas d'être transférées à la GRC, et c'est pourquoi je les surveille et j'informe les lobbyistes. Nous faisons de la surveillance et du suivi.

    Présentement, est-ce que vous et votre personnel décidez à l'avance ceux qui vous semblent être une infraction criminelle importante en vertu de la loi, comparativement à quelque chose qui serait plutôt de nature administrative, par exemple, un rapport mensuel déposé en retard?

    J'essaie de comprendre cet aspect administratif par rapport à l'aspect criminel et si la loi les définit, ou c'est plutôt tout est considéré comme une infraction criminelle, même si c'est très léger.

    Actuellement, toutes les infractions à la loi devraient être transférées à la GRC. Ce sont celles dont je parle, ce sont certains retards ou des transgressions mineures. Des situations où les lobbyistes ne se sont pas inscrits, ou n'ont pas déclaré des activités, pour une quelconque raison, parce qu'ils organisaient une réunion pour un expert-conseil, ils communiquaient, ils organisaient des activités. C'est la même chose que j'ai constatée avec les services internes... Ils faisaient clairement du lobbying pour en obtenir un avantage financier. Et cela s'est produit hier.

    Voilà des exemples de dossiers que je transfère à la GRC. Il y a toute une gamme de transgressions, et voilà pourquoi les sanctions administratives pécuniaires aideraient à combler cette lacune en prévoyant différentes sanctions pour différentes situations.

    Si la loi était modifiée et prévoyait différents niveaux d'infractions ou d'accusations en vertu de la loi dans des cas de non-conformité ou d'action inappropriée, croyez-vous vraiment que votre bureau est bien placé pour être juge, jury et bourreau, si me permettez l'expression? Je sais que cela semble un peu sévère, mais plutôt que cela soit vous qui fassiez une recommandation, peut-être qu'une tierce partie indépendante, un tribunal ou une autre personne chargée de la surveillance pourrait examiner les faits en question?

    On présume que l'accusé voudrait pouvoir se faire entendre, expliquer exactement ce qui s'est passé, voilà la situation, plutôt que vous — et je ne remets pas en question votre jugement ou celui de votre personnel, car je crois que vous êtes tous très professionnels. Mais je veux m'assurer qu'il y a possibilité d'un certain recours si jamais les gens étaient faussement accusés, ou si les renseignements n'étaient pas tous exacts.

    Est-ce qu'une organisation indépendante, autre que la GRC, à laquelle vous pourriez transférer une accusation criminelle importante...? Ne serait-il pas utile qu'il y ait un tribunal indépendant auquel vous pourriez transférer les dossiers, qui pourrait rendre un jugement de façon neutre?

    Présentement, lorsque j'examine la loi, et la possibilité de mettre en place un mécanisme de recours est également l'une de mes préoccupations, j'ai l'impression que, comme vous l'avez dit, que l'expertise ou le professionnalisme... les meilleurs pour comprendre ce qui se passe en relation avec la loi et à savoir s'il y a eu infraction. Je ne crois pas qu'il faudrait des changements au fonctionnement de mon bureau pour mettre en place un processus complet. Il y a suffisamment de renseignements à examiner, pour être en mesure de juger s'il y a eu infraction à la loi ou au code, et si des sanctions ont été imposées.

    C'est ainsi que je réglerais ce problème. Comme pour tous les rapports déposés au Parlement, la loi exige que je leur donne l'occasion raisonnable de présenter leur point de vue. Ce que j'ai fait à ce sujet, et je crois que c'est la meilleure méthode, c'est de leur fournir le rapport que j'ai reçu de la Direction des enquêtes. Ainsi, ils ont tous les renseignements et ont 30 jours pour répondre. Ceux qui l'ont demandé ont obtenu une exception. Alors ils verraient où je m'en vais et pourraient répondre... peut-être que c'est une première infraction et que l'amende devrait être moins élevée. Cela pourrait fonctionner de cette façon.

    On peut demander à un tribunal de revoir l'une de mes décisions. Alors il y a déjà une organisation pour s'en occuper, pas besoin de créer plus de bureaucratie.

    En gros, il y a un mécanisme d'appel.

    Monsieur Butt, vous avez largement dépassé votre temps.

    Merci.

    Merci.

    À ce sujet, ce serait une question intéressante à poser à certaines des autres administrations qui témoigneront. En Alberta, où le commissaire a un recours administratif, il y a un processus judiciaire que l'on peut invoquer.

    Je veux remercier tous les membres du comité, et particulièrement la commissaire et ses employés. Je pense que la discussion a été très utile et je veux vous remercier tous de votre participation aujourd'hui.

    Il s'agit de notre dernière séance d'ici la fin janvier. Le greffier est déjà en train de prévoir l'horaire des témoins approuvé par le comité, alors je crois que nous allons poursuivre cette discussion très intéressante.

    Je veux souhaiter à tout le monde de joyeuses fêtes et un retour en sécurité chez vous.

    Merci beaucoup. La séance est levée.