ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 février 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Je sais que nous avons deux remplaçants aujourd'hui. Je veux souhaiter la bienvenue au comité aujourd'hui à M. Sopuck et à Mme Sims. Je veux également souligner la présence de M. Boudria, ancien député, dans l'auditoire.
J'aimerais accueillir nos témoins pour la 24e réunion du comité. Cette réunion porte sur l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. Les témoins ont 10 minutes pour faire leur exposé. Le premier tour de questions est de sept minutes, ce qui comprend les questions et les réponses. Je demanderais aux gens de respecter ces délais.
Je vous cède la parole, monsieur Coates. J'ignore qui fera l'exposé, mais peut-être pourriez-vous nous présenter votre collègue.
Je m'appelle Michael Coates, et je suis président et chef de la direction de Hill + Knowlton Stratégies au Canada. Je suis accompagné aujourd'hui d'Elizabeth Roscoe, vice-présidente principale et chef de pratique, Affaires publiques, ici au Canada.
Merci beaucoup à tous. Il est agréable d'être ici. Nous voulons vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de vous faire part de notre opinion dans le cadre de l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. En tant que chef de file de l'industrie, nous sommes fiers de ce que nous faisons et nous croyons qu'il est important de faire connaître notre point de vue au sujet d'une profession qui non seulement nous a permis d'avoir une carrière excitante et bien remplie, mais également qui apporte une contribution importante en matière de politique publique.
Nous sommes heureux que dans des séances antérieures, le comité et de nombreux députés ont reconnu la contribution des lobbyistes pour vous fournir de l'information qui vous aide dans votre travail.
Nous avons présenté un mémoire au comité et nous allons utiliser le temps qui nous est accordé aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu des cinq recommandations que nous avons faites pour améliorer la Loi sur le lobbying.
Hill + Knowlton Stratégies est présente au Canada depuis 30 ans. Notre firme compte maintenant 250 professionnels et associés répartis dans neuf bureaux partout au Canada. La pratique Affaires publiques ne représente que le tiers de nos activités; les deux tiers de nos activités n'ont rien à voir avec le gouvernement. De plus, nous encourageons tous nos clients dans le secteur des affaires publiques à faire leurs propres représentations.
Nous tirons également une grande fierté de la conduite hautement éthique de nos employés. Ceux qui font du lobbying — moins du tiers de notre effectif total — doivent signer, comme condition d'embauche, le code de conduite de Hill + Knowlton et respecter le Code de déontologie des lobbyistes et le code de déontologie professionnelle de l'Institut de relations gouvernementales du Canada.
Chez Hill + Knowlton Stratégies, nous croyons que le lobbying est un droit fondamental. Il donne lieu à des décisions de politique publique plus éclairées et, en fin de compte, il est dans l'intérêt public, pour les citoyens et le gouvernement. Essentiellement, le lobbying peut faire le pont entre l'entreprise, les ONG et le gouvernement. Nos consultants offrent une valeur et ils sont qualifiés dans une variété de domaines stratégiques, bon nombre d'entre eux ayant une vaste expérience du secteur public à la fois à titre de représentants partisans et permanents.
On peut dire que les médias sociaux ont vraiment changé la donne. Ils peuvent influer sur les modifications législatives, réglementaires et politiques sans même avoir besoin de figurer au registre des lobbyistes. Ces faits appuient notre prémisse fondamentale voulant que dans le contexte d'aujourd'hui, on accorde moins d'importance aux contacts que vous pouvez avoir qu'à l'information factuelle qui peut être communiquée pour éclairer une décision.
Nos recommandations d'aujourd'hui ont été inspirées par notre expérience au Canada, mais également avec la participation de nos stratégistes à Washington, Londres et Bruxelles. Nos constatations sont cohérentes avec celles de la commissaire au lobbying qui a noté récemment que la législation en matière de lobbying et de financement des partis politiques, ainsi que les règles régissant les conflits d'intérêts, sont plus claires et rigoureuses au Canada que dans la plupart des pays du G-8. En termes de transparence et de divulgation, la Loi sur le lobbying du Canada comporte des dispositions plus rigoureuses que ce que l'on retrouve au Royaume-Uni, à Bruxelles ou à Washington.
Bien que les révisions de 2008 de la Loi sur le lobbying aient renforcé la transparence et la responsabilité, nous croyons que son application a laissé à désirer à certains égards. Des modifications sont nécessaires pour la rendre plus cohérente avec son préambule et le principe de la liberté d'accès aux institutions de l'État.
Notre principal message aujourd'hui, c'est que nous accueillons favorablement une application plus rigoureuse, parce que nous voulons que tout le monde respecte les mêmes normes de conduite élevées que celles que nous exigeons de nos consultants. De pair avec ces pouvoirs accrus en matière de mise en application, nous réclamons également que le comité allège le fardeau réglementaire en passant des rapports mensuels aux rapports trimestriels pour les communications, ce qui est plus conforme à ce que nous voyons dans d'autres pays.
Elizabeth nous parlera des recommandations.
J'aimerais maintenant décrire brièvement nos recommandations au comité.
Notre première recommandation porte sur les pouvoirs de mise en application de la loi. Au cours de sa comparution le 13 décembre, la commissaire au lobbying a demandé au Parlement d'accorder à son bureau des pouvoirs additionnels comprenant un mécanisme permettant d'imposer des pénalités administratives pécuniaires. Nous recommandons que la commissaire au lobbying se voit accorder ces pouvoirs accrus de mise en application de la loi, tant et aussi longtemps que le commissariat précise et respecte le principe de l'application régulière de la loi et que les règles soient appliquées de façon uniforme. Tous les lobbyistes enregistrés devraient être tenus de se conformer à la même norme.
Notre deuxième recommandation consiste à supprimer l'exclusion dans le cas des titulaires d'une charge publique désignée, qui s'est révélée un thème récurrent tout au long de ces audiences. Les lobbyistes salariés touchés par la période d'interdiction de cinq ans prévue par la Loi fédérale sur la responsabilité sont autorisés à faire du lobbying s'ils jugent eux-mêmes ne pas consacrer plus de 20 p. 100 de leur temps au lobbying. À notre avis, cela crée de la confusion pour les entreprises, pour les organismes, pour les lobbyistes-conseils et, franchement, pour les députés. Nous recommandons que la loi soit modifiée pour supprimer le critère de la partie importante des fonctions dans le cas des anciens titulaires d'une charge publique désignée, ce qui préciserait qu'ils ne peuvent pas faire de lobbying pendant une période de cinq ans, comme c'est le cas pour tous les autres titulaires d'une charge publique désignée.
Notre troisième recommandation est de clarifier le traitement des administrateurs de sociétés. Les administrateurs de l'extérieur qui sont membres du conseil d'administration sont traités comme des lobbyistes-conseils. Nous recommandons que le Parlement clarifie le traitement des administrateurs de l'extérieur siégeant à des conseils d'administration commerciaux. Ils reçoivent une rémunération et certains, dans le cadre des responsabilités du conseil d'administration, sont chargés de communiquer avec le gouvernement dans une des formes d'activités prescrites. À notre avis, les administrateurs de l'extérieur devraient être considérés comme des membres de l'entreprise. Cette modification serait conforme aux règles actuelles de gouvernance d'entreprise en matière de divulgation.
Notre quatrième recommandation vise à supprimer l'obligation de produire des rapports mensuels sur les communications. Dans notre exposé, nous signalons que, bien que la divulgation et la transparence soient des objectifs communs pour les gouvernements aux États-Unis, dans l'Union européenne et au Royaume-Uni, aucune administration n'exige de rapports mensuels sur les communications. Notre mémoire démontre que le rapport mensuel sur les communications au CAL constitue un rapport secondaire qui n'ajoute aucune précision sur la question ou le sujet par rapport à ce qui était indiqué dans l'enregistrement primaire. Par souci de transparence et d'efficacité, nous recommandons que les lobbyistes enregistrés soient tenus de mettre à jour leur déclaration initiale sur une base trimestrielle pour y indiquer les personnes qu'ils ont rencontrées. Cette recommandation est davantage conforme aux normes acceptées en matière de secret commercial.
Notre cinquième recommandation vise à affirmer le droit des lobbyistes enregistrés de participer bénévolement à des activités politiques. À notre avis, le droit des lobbyistes enregistrés de participer à des campagnes politiques devrait être clair et sans équivoque. Notre mémoire montre que le Royaume-Uni, l'Union européenne et les États-Unis traitent les lobbyistes et la question des activités politiques bénévoles d'une façon très différente du Canada. De plus, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, le Canada interdit les dons par les entreprises. Nous proposons que le Code de déontologie des lobbyistes du CAL reflète les mêmes principes que ceux que l'on retrouve dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui autorise les fonctionnaires à participer au processus politique, de la même manière que tous les autres Canadiens.
En conclusion, nous croyons que la Loi sur le lobbying du Canada comporte des dispositions plus rigoureuses que ce que l'on retrouve dans toutes les autres administrations dans lesquelles nous sommes présents, et que des modifications sont nécessaires. Nous croyons que l'approche que nous proposons — qui comble des failles, qui assure des pouvoirs accrus en matière d'application de la loi et qui propose des mises à jour trimestrielles des enregistrements — continuera d'assurer la transparence, assurera l'uniformité et, en fin de compte, renforcera la Loi sur le lobbying du Canada.
Merci, madame la présidente.
Nous avons hâte de discuter avec les membres du comité.
Merci de cet exposé concis.
Nous allons donner la parole à
[Français]
Monsieur Dusseault. Vous disposez de sept minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui. Il est intéressant de recevoir des lobbyistes qui évoluent dans ce milieu d'une façon qui diffère de celle d'autres témoins.
J'ai lu vos recommandations et je me suis demandé si vous étiez en effet d'accord avec l'idée des cinq ans de carence. Selon ce que je comprends, les titulaires de charge publique seraient tous soumis à la même règle de cinq ans.
[Traduction]
Merci de cette question.
Madame la présidente, de notre point de vue, nous ne prenons pas de position sur la règle des cinq années. Il appartient au gouvernement de décider comment il veut réglementer l'activité des gens qui travaillent au gouvernement. Nous allons travailler avec tout règlement que le gouvernement établira.
[Français]
Trouvez-vous que cinq ans de carence, c'est suffisant? À votre avis, est-ce que ça fonctionne bien? Les titulaires de charge publique devraient-ils être soumis à cette règle? Avec-vous une opinion à ce sujet?
[Traduction]
Il s'agit d'une norme très rigoureuse, mais encore une fois, ce n'est pas quelque chose que Hill + Knowlton Stratégies considère comme un problème pour la conduite de ses affaires.
[Français]
Vous dites souhaiter que la norme de 20 p. 100 soit supprimée. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette limite de temps. Croyez-vous que les choses iraient mieux sans cette limite et que cela favoriserait la transparence de la Loi sur le lobbying?
[Traduction]
Je vous remercie de cette question.
Comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, en ce qui concerne les 20 p. 100, nous croyons que les mêmes règles devraient s'appliquer à tous les lobbyistes, que ce soit des lobbyistes-conseils, des lobbyistes salariés ou des lobbyistes agissant au nom d'une organisation. Je pense que plus tôt cette semaine, la commissaire, l'Institut de relations gouvernementales du Canada, l'Association des affaires publiques du Canada et même l'Association du barreau canadien ont fait allusion au fait que cette règle n'était pas appliquée de manière uniforme. Par conséquent, lorsque des personnes sont des députés ou des représentants du gouvernement qui font du lobbying, il n'est pas clair à qui ils ont affaire.
Nous croyons qu'une modification visant à supprimer l'interdiction aurait pour effet de créer un groupe de personnes homogène du côté des titulaires d'une charge publique désignée.
[Français]
Dans la même veine, j'aimerais savoir où vous traceriez la ligne dans le cas, par exemple, de mes 100 000 électeurs qui aimeraient, à l'occasion, me voir et me parler. Cela s'applique aussi aux électeurs de tous les députés. Est-ce qu'ils devraient s'inscrire au registre des lobbyistes chaque fois qu'ils vont voir leur député? Est-ce que cela concernerait seulement ceux qui sont payés? Comment voyez-vous la chose?
[Traduction]
Il est certain que cela fait partie de la définition, que vous devez être payé pour être considéré comme un lobbyiste.
Je devrais être claire. Nous ne suggérons pas de modifier la partie importante des fonctions. Nous proposons seulement de supprimer la période d'interdiction pour les titulaires d'une charge publique désignée. Un grand nombre de vos électeurs ne feront pas du lobbying plus de, disons, 10 p. 100 de leur temps. Nous ne proposons pas qu'ils devraient être touchés par cette modification. C'est uniquement ceux qui sont titulaires d'une charge publique désignée.
[Français]
Dans un autre de vos recommandations, vous suggérez qu'on donne beaucoup plus de pouvoirs à la commissaire. Pour ma part, je suis favorable à l'idée qu'on lui accorde au moins le pouvoir d'imposer des pénalités financières.
Quelle est l'ampleur des pénalités que vous envisagez? Pensez-vous comme moi que l'application de telles pénalités pourrait inciter les lobbyistes à respecter la loi ou, du moins, à s'inscrire au registre?
[Traduction]
C'est l'essentiel de notre message, madame la présidente.
Nous pensons que la mise en application est l'élément-clé ici, non seulement la mise en application de la loi globalement, mais également du code de déontologie.
Il y a des cas où la commissaire au lobbying a mis beaucoup de temps pour communiquer avec les personnes qu'elle pourrait examiner et qui pourraient avoir enfreint le code. Nous pensons que si elle avait le pouvoir d'imposer des pénalités administratives pécuniaires, peut-être que le délai serait plus court et que nous obtiendrions une justice plus expéditive.
[Français]
D'autre part, on parle du pouvoir d'imposer des pénalités d'ordre financier. Avez-vous aussi envisagé la possibilité que la commissaire ait le pouvoir d'enquêter?
Présentement, tout est transféré à la GRC quand on doit enquêter sur un cas. La commissaire n'a pas le pouvoir de le faire. Pensez-vous que ça serait une avenue qu'on pourrait envisager, compte tenu du fait que la GRC, dans tous les cas, n'a jamais assuré de suivi? Pensez-vous que la commissaire pourrait avoir la compétence de faire ces enquêtes?
[Traduction]
Oui, nous avons entendu dire qu'il s'agissait là de l'un des pouvoirs additionnels qu'elle cherche à obtenir. Nous nous en remettons aux parlementaires autour de la table pour déterminer si cette extension des pouvoirs d'enquête est nécessaire. Ce que nous avons demandé, si vous jugez que le commissariat doit avoir à la fois le pouvoir d'enquête et le pouvoir d'imposer des pénalités administratives pécuniaires, c'est qu'un processus judicieux soit appliqué, que les personnes — et je pense que vous avez entendu d'autres témoins demander d'être prévenus s'ils font l'objet d'une enquête — aient droit à l'application régulière de la loi et qu'elles puissent consulter un avocat, si cette enquête est entreprise.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Et merci aux témoins de leur exposé, de leur mémoire.
J'aimerais dès le départ commenter une des choses que vous avez dites initialement, et que le comité a reconnue: les gens qui travaillent dans le domaine des relations gouvernementales font un travail utile dans de nombreux cas. Je pense que le comité a également reconnu qu'il s'agit d'un droit démocratique. En tant que tel, j'aimerais croire que nous avons progressé d'une manière très positive dans le cas d'une loi qui, de l'avis de nombreux témoins, fonctionne bien en grande partie et qui atteint le but qui était recherché.
Au cours de cet examen prévu par la loi, nous cherchons à savoir comment nous pouvons l'améliorer et en améliorer la transparence. Alors, je vous remercie de vos observations très constructives à cet égard.
Je vais commencer par une ou deux petites choses: premièrement, vous recommandez de supprimer la nécessité de présenter des rapports mensuels sur les communications. De nombreux témoins nous ont dit que cela ne prenait que quelques minutes. À mes yeux, il me semble que ce genre d'exigence précise assure le genre de transparence que désirent les Canadiens. Ils veulent savoir, lorsque le gouvernement prend une décision, qui a pu parler au gouvernement — qui le gouvernement a consulté, dans certains cas. Souvent on demande au gouvernement: « Qui avez-vous consulté? »
Comme vous êtes un groupe qui représente un grand nombre d'intervenants que vous aimeriez voir consulter dans le cas de textes législatifs d'importance, je pense qu'il est important de pousser cela et de dire, très bien, ces groupes ont effectivement rencontré ces personnes — des députés de tous les partis, quoi que ce soit — dans la période de préparation de ce projet de loi ou après que le projet de loi a été déposé.
Je pense que c'est le genre de transparence que les Canadiens veulent. On nous a dit que ce n'était pas excessivement laborieux.
Pourquoi voudriez-vous que cette exigence soit supprimée?
Merci de la question.
Madame la présidente, d'un point de vue réglementaire, le fardeau supplémentaire n'est pas très lourd. Voilà comment je vois la chose. Si vous vous reportez au préambule de la loi, il y est dit que l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à la liberté d'accès aux institutions de l'État et vous devez équilibrer cette exigence de façon précise. Il fut un temps où nous envoyions nos clients très tôt lorsque s'effectuait une transaction donnée — peut-être une fusion ou une acquisition — ou lorsque l'un de nos clients voulait modifier un règlement ou une politique. Nous hésitons à le faire aujourd'hui, parce que ces rapports sont publiés en temps presque réel. Nous savons que les concurrents de nos clients suivent tous ces enregistrements. En un sens, ils obtiennent de l'information sur les stratégies privées de nos clients.
En fait, nous avons constaté un retour en arrière par rapport aux avis que nous donnons et dans l'intérêt de nos clients, et nous nous adressons au gouvernement le plus tôt possible avant qu'un certain nombre de ces décisions soient prises. Si vous optez pour l'examen trimestriel… Je vous le dis d'emblée, je n'aime pas ces rapports sur les contacts qui ont été pris. Mais s'il en faut, je préférerais qu'ils soient préparés tous les trimestres, pour qu'on n'ait pas à les faire en temps réel.
Avec tout le respect que je vous dois, je ferai valoir le contraire, à savoir qu'il y a beaucoup de gens, comme Duff Conacher, qui diraient que c'est exactement pour cette raison que nous avons des rapports mensuels, parce que nous voulons prendre connaissance des stratégies utilisées, nous voulons savoir les dessous de certaines mesures prises sur la Colline. Voilà pourquoi ces choses-là ont de la valeur. C'est ce que je dirai tout simplement avant de passer à autre chose.
Beaucoup de gens ont parlé de l'exclusion dans le cas des titulaires d'une charge publique désignée — soit la règle de 20 p. 100. Avez-vous examiné la classification prévue pour ces titulaires? Bien des groupes nous ont laissé entendre qu'ils n'étaient pas tous égaux par rapport à l'application de la restriction.
Avez-vous étudié la question ou avez-vous laissé au comité le soin de l'établir dans son examen?
Nous nous en remettons au comité pour cela. Vous êtes le mieux placé pour déterminer si cette règle est applicable à tous les niveaux au sein d'un cabinet de ministre ou d'un bureau de député.
La règle 8 stipule de clarifier les droits des lobbyistes enregistrés de participer bénévolement aux campagnes électorales. Si j'ai bien compris, cela veut dire: « Pouvez-vous simplement nous dire ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas? » Beaucoup de gens qui travaillaient dans les relations gouvernementales m'ont dit: « Figurez-vous qu'avant de travailler dans les relations gouvernementales, voilà ce que je faisais, voilà ce que je suis aujourd'hui. Je ne savais pas que je sacrifierais cela en m'enregistrant. »
On leur dit aujourd'hui que c'est peut-être ce qu'ils ont fait. Où aimeriez-vous que la limite soit fixée?C'est bien beau de parler de « clarifier », mais vous devez avoir un avis sur ce que vous aimeriez voir clarifier. Vous attendez-vous à ce que l'on dise que quiconque s'est enregistré comme lobbyiste ne peut travailler dans une campagne, ne peut s'associer à aucun représentant élu et doit se défendre en public de n'avoir jamais adhéré à un parti politique, ou pensez-vous à une autre limite?
À l'autre extrême, bien sûr, ils sont embauchés parce qu'il se trouve qu'ils ont un lien avec les néodémocrates, les libéraux ou les conservateurs. C'est pour cela qu'ils ont été embauchés, tout le monde le sait et cela ne sert à rien de prétendre le contraire.
Où voulez-vous mettre la limite?
Madame la présidente, pour moi, les Canadiens sont canadiens.
Je ne comprends pas comment vous pouvez déposséder un groupe de gens de leurs droits démocratiques. J'attache énormément d'importance à cela. J'ai travaillé toute ma vie dans la sphère politique et la chose la plus dure que j'ai eu à faire a été de me retirer de la dernière campagne à cause de la règle 8. J'ai le droit de pouvoir travailler au nom d'un parti politique.
D'accord, je me fais vieux et je n'ai plus l'âge des campagnes, mais pensez à tous ces jeunes gens qui embrassent la profession. Pourquoi ne pourraient-ils pas diriger une campagne ou prendre part à une campagne nationale? Quelle extraordinaire expérience cela leur apporterait. Je veux tout simplement que nous soyons traités comme tout le monde.
Pour cerner le genre de déclaration souhaitée, nous aimerions au moins avoir la même certitude que celle dont jouissent les fonctionnaires aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Je ne vous sous-estimerais pas, monsieur Coates, mais je suis sûr que vous pouvez toujours travailler pour…
Merci, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Je crois que vous appuyez l'administration de sanctions. Quel niveau de sanctions administratives recommanderiez-vous d'accorder à la commissaire et dans quelle fourchette? Je sais qu'on a parlé de 25 000 administrations différentes. Avez-vous pensé à la gamme des sanctions administratives à prévoir pour des infractions données?
Nous ne les avons pas classées, mais nous pensons qu'elles devraient être sévères. Faites qu'elles soient sévères. Elles doivent l'être suffisamment pour que l'on comprenne que la violation du code, ou pire, de la loi, a un prix.
D'accord.
Et que dire d'un mécanisme d'appel? On a discuté de la question de savoir s'il devait y en avoir un. L'un des commissaires qui a témoigné nous a dit que le sien consistait à faire intervenir les tribunaux. Il laisse les tribunaux décider de l'appel. Pensez-vous qu'il faille un mécanisme d'appel au sein du commissariat? Ou bien pensez-vous qu'une fois que le commissariat a décidé de la sanction, ceux qui veulent en appeler devraient s'adresser directement aux tribunaux?
Notre opinion, et nous l'avons déclaré d'emblée, est qu'il faut établir un processus clair par rapport au pouvoir d'enquête et au processus d'appel, qui s'appliquent à la plupart des autres sanctions administratives pécuniaires. Quiconque fait l'objet d'une enquête saura que cette dernière sera suivie d'un processus judicieux.
D'accord.
À propos du dernier échange que vous avez eu avec M. Del Mastro sur les rapports mensuels, vous avez mentionné la protection de vos clients. Au lieu d'affaiblir ce processus de rapports mensuels, pourrions-nous prévoir une disposition qui accorderait un caractère confidentiel aux renseignements commerciaux sensibles, ce qui protégerait vos clients? Y a-t-il autre chose que nous pourrions faire?
Qui définirait ce qu'est un renseignement commercial sensible? Si l'expression se passe de définition, d'ici cinq ans, vous voudrez resserrer cette disposition. Je pense qu'il est plus facile de corriger le problème dont j'ai parlé en rendant trimestriels les rapports sur les contacts qui ont été pris.
Vous recommandez 20 p. 100 pour les titulaires d'une charge publique désignée. Pourquoi ne pas recommander ou ne pas appuyer qu'on se débarrasse carrément de cette règle, pour que ce soit plus clair?
C'est précisément pour la raison qui a été mentionnée. Il pourrait y avoir dans votre circonscription des représentants de sociétés, de petites entreprises et d'organisations à but non lucratif qui consacrent moins de 10 p. 100 de leur temps à faire du lobbying. Pour cette raison, ils ont besoin qu'on les guide; d'où la règle de 20 p. 100.
Cette recommandation particulière ne s'applique qu'à ceux qui sont considérés comme des titulaires d'une charge publique désignée aux fins de lobbying de la part des entreprises. Essentiellement, cette recommandation créerait deux types de lobbyistes. Je pense que si vous faites l'objet de nombreuses demandes et de nombreux appels, ce sera plus clair pour tout le monde.
Nous avons entendu un témoin qui a fait valoir que si quelqu'un consacrait 5 p. 100 de son temps au lobbying, mais obtenait une immense récompense découlant d'un contrat, cela passerait inaperçu. Comment justifieriez-vous que quelqu'un obtienne pour sa compagnie ou son entreprise une récompense aussi énorme après si peu de lobbying? Que feriez-vous pour établir ce genre de situation?
Là encore, nous nous guidons par le fait que si des particuliers, des organisations ou des sociétés ne consacrent pas plus de 20 p. 100 de leur temps au lobbying, nous en déduirions, comme vous le dites, que l'affaire qu'ils traitent n'a pas tant d'importance pour eux.
Le comité — ou plutôt le Parlement — a décidé de prendre le pourcentage de 20 p. 100 lors de l'examen, mené il y a quelques années, de la Loi sur la gestion des finances publiques.
J'ai une dernière question pour vous, monsieur Coates.
J'aimerais mieux comprendre le secteur des relations gouvernementales. Dans votre exposé, vous dites que vous êtes une firme de relations gouvernementales. Quelle distinction faites-vous entre les relations gouvernementales et le lobbying? D'après ce que nous avons vu ou d'après les témoignages que nous avons entendus, vous pouvez travailler dans les relations gouvernementales sans jamais faire de lobbying. Mais un ancien titulaire d'une charge publique pourrait exercer une immense influence en offrant des conseils à une entreprise, et cela ne se saura jamais.
Voyez-vous la nécessité de mettre cela en évidence ou de mettre en évidence la différence qu'il y a entre les relations gouvernementales et le lobbying?
Que ce soit clair, Hill + Knowlton fait les deux. Nous sommes des lobbyistes enregistrés et nous offrons avis et conseils. De la façon dont la loi est actuellement libellée, l'accent sur la communication de fait avec le titulaire d'une charge publique est juste. Mais si vous commencez à élargir la définition, vous allez toucher tellement de gens que cela n'aura plus aucun sens.
Merci, monsieur Andrews.
Avec la permission du comité, j'aimerais donner suite à une question que M. Andrews a posée à propos des rapports mensuels. L'un des témoins précédents a proposé que ce soit la commissaire plutôt que le lobbyiste qui détermine l'exception. De cette façon, ils pourraient soumettre leur rapport mensuel en demandant à la commissaire de retarder la publication des résultats sur les informations sensibles.
Avez-vous une opinion à ce sujet?
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus.
J'ai lu votre exposé ce matin. Vous faites un commentaire sur les tendances mondiales de la réglementation concernant le lobbying, et je cite:
La législation canadienne en matière de lobbying et de financement des partis politiques, ainsi que les règles régissant les conflits d'intérêts, sont plus claires et rigoureuses au Canada que dans la plupart des pays du G8. C'est ce que la commissaire a d'ailleurs affirmé le 13 décembre dernier lorsqu'elle a comparu devant le comité. Elle a fait remarquer que les règles du Canada étaient strictes, même en comparaison avec celles des États-Unis.
Au vu de cette déclaration, diriez-vous que nous sommes allés trop loin et que ces lois strictes ont limité nos possibilités d'avoir accès aux institutions de l'État aux fins de lobbying?
Je vous remercie de la question.
Non je ne crois pas que nos possibilités d'accès en aient été réduites. Je pense que les rapports mensuels sont une mesure excessive, et j'ai essayé d'en expliquer les raisons, mais dans l'ensemble, je dois dire que je suis très fier de notre système. C'est un très bon système. Je peux vous dire qu'il dépasse, et de loin, le système américain. S'il le faut, nous nous accommoderons des rapports mensuels, mais je pense qu'un rapport trimestriel serait une amélioration essentielle, de même que, bien sûr, l'application de la recommandation sur l'exclusion selon la règle de 20 p. 100.
On a en outre déclaré que les titulaires d'une charge publique devraient eux aussi remettre un rapport mensuel, et je peux comprendre ce que vous dites, mais il faut qu'il y ait des freins et des contrepoids. C'est évident.
Sur ce point, j'en reviens au préambule de la loi. Voulons-nous d'un système qui freine la liberté d'accès aux institutions de l'État? Que penseriez-vous d'avoir à faire tous ces rapports chaque mois? Est-ce que cela vous empêcherait de voir autant de gens? Il se pourrait que oui.
Vos commentaires sur la règle de cinq ans pour les anciens titulaires d'une charge publique m'ont intéressé. Des témoins nous ont laissé entendre que cette période est trop longue et que dans beaucoup de pays, elle est plus courte. Cela a piqué ma curiosité. Lorsque j'aurai terminé ici, j'aurais probablement 20 ans de service, et pas seulement ici mais dans d'autres fonctions que j'ai occupées. J'ai l'impression d'avoir acquis beaucoup de connaissances et je crois que ces connaissances sont précieuses pour les gens qui traitent avec le gouvernement. Je me demande si exiger cinq ans, ce n'est pas aller un peu trop loin. Des gens comme moi devraient pouvoir, lorsqu'ils ont fini d'exercer leurs fonctions, partager l'expérience et les connaissances qu'ils ont accumulées pendant des années de service.
Les gens qui entrent dans la vie publique en paient certainement le prix et ce gouvernement en particulier a fixé une norme élevée et a placé la barre très haut. Cinq ans c'est long, mais toutes les connaissances que vous avez acquises peuvent être utilisées à bon escient, même si vous ne pouvez pas faire de lobbying ou communiquer avec des titulaires d'une charge publique.
Nous avons engagé des gens qui avaient été au gouvernement. Ces gens ne font absolument pas de lobbying, mais, grâce à toutes les connaissances qu'ils ont acquises au fil du temps, ils sont en mesure d'offrir avis et conseils à nos clients.
Dans votre secteur, et en ce qui concerne les firmes de consultants en lobbying, pensez-vous que la définition de ce que vous faites vous rend la vie un peu plus difficile?
Prenez les syndicats, par exemple. Politiquement, ils sont très actifs pendant les élections et la raison en est évidente. Ils essaient d'exercer une influence ou d'obtenir des avantages pour la main-d'oeuvre syndiquée et ils recherchent en outre des avantages financiers pour leurs adhérents. Pour moi, c'est du lobbying. Et je suis près de penser que cela est plus inquiétant que d'avoir des lobbyistes tels que votre entreprise dont l'influence ne serait pas aussi importante sur un parti que celle d'un syndicat.
Pensez-vous que les restrictions sont plus dures sur vous qu'elles ne le seraient sur d'autres qui tiennent à exprimer leur appui en faveur de partis politiques?
Peut-être faites-vous allusion à un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté. Nous n'avons pas étudié la question en détail. La transparence étant la pierre angulaire de la Loi fédérale sur la responsabilité, nous comprendrions qu'elle doive aussi s'appliquer à d'autres lois.
En tant que député d'arrière-ban, je suppose que l'accès à ma personne ne serait pas aussi critique que l'accès à un ministre du cabinet pour la prise de décisions. C'est un point qui a été soulevé et peut-être que ceux qui ne sont pas ministres du cabinet ou secrétaires parlementaires devraient faire l'objet de restrictions différentes quant aux rapports à remettre et au temps qu'ils doivent attendre avant de pouvoir travailler comme lobbyistes.
Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Mon seul commentaire est que l'amendement qui portait sur la catégorie élargie visait en fait à clarifier les choses pour tous les députés, parce que ceux-ci peuvent influer sur une décision. Si vous deviez réfléchir de nouveau à ce sujet, nous pourrions certainement vous aider, mais à ce que je sache, il n'en est pas question pour l'instant.
J'apprécie vos propositions qui, je crois, sont très précieuses pour le comité. Je vous en remercie.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Coates, à la suite de la question de mon collègue, M. Del Mastro, vous avez demandé, en tant que citoyen canadien, de pouvoir militer au sein d'un parti politique.
Si vous participez à des activités de financement et que, grâce à tout votre soutien, vous réussissez à amasser 80 000 $ pour un candidat ou un parti et qu'une fois que l'élection est terminée vous retournez à votre rôle de lobbyiste, vous aurez vos propres contacts avec ce nouvel élu. Ne croyez-vous pas que cela puisse créer un problème sur le plan éthique?
J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet. Personnellement, je vois clairement un conflit d'intérêts, puisque vous ne seriez pas un simple militant comme l'est une dame âgée de mon comté qui fait des appels téléphoniques.
[Traduction]
Votre question est pertinente.
Tant le gouvernement libéral précédent que l'actuel gouvernement conservateur ont apporté des changements considérables aux possibilités de collecte de fonds auprès des sociétés et autres institutions. Ils ont grandement limité le plafond des dons, qui est, je crois, de 1 000 $. Vous n'allez pas influencer grand monde pour cette somme. Aux États-Unis, cela présente un grave problème. Il n'y a aucun doute à ce sujet. En raison des réformes que le gouvernement a mises en place dans ce pays, les lobbyistes ne peuvent désormais plus recueillir une somme de 80 000 $ à donner aux partis politiques. Autrefois, ils le pouvaient. Lorsque je faisais partie du conseil d'administration du Fonds PC du Canada, j'ai dû, en fait, faire des collectes de fonds. Je peux vous dire que j'arrivais à recueillir 20 ou 30 000 $, mais jamais 80 000 $. Je peux vous dire aussi que je n'ai jamais eu l'occasion de constater que ces montants influencent qui que ce soit.
[Français]
Je vous remercie de votre réponse.
Je tiens à vous féliciter parce que le journal The Hill Times vous a placé au sommet de sa liste des 100 plus importants lobbyistes de 2010, ce qui fait de vous un homme très influent. Cela m'amène à aborder un autre sujet.
Le 6 septembre 2011, dans le cadre de la revue de la loi albertaine sur les lobbyistes, on a cité votre nom en exemple. Votre nom est inscrit dans les dossiers. Vous êtes enregistré en tant que lobbyiste de votre firme. Toutefois, ce n'est pas vous qui faites les activités de lobbying, mais bien d'autres personnes.
Vous êtes le visage du lobbying de votre firme mais, en fait, le lobbying est fait par beaucoup d'autres gens dont on ignore l'identité. Ne trouvez-vous pas cela problématique? Ne trouvez-vous pas que tous les lobbyistes qui sont sur le terrain et qui ont des relations de personne à personne avec les élus devraient être connus pour améliorer la transparence de la Loi sur le lobbying?
Quels sont vos commentaires par rapport à ce que je viens de dire?
[Traduction]
Oh, je suis d'accord, entièrement d'accord. Je pense que la province à laquelle vous faites allusion est l'Alberta. J'y serais traité à peu près de la même façon qu'un dirigeant d'entreprise au niveau fédéral. En fait, je crois que l'ABC avait recommandé entre autres que ce soit les lobbyistes qui s'enregistrent.
Je serais d'accord avec cela.
[Français]
Merci.
Madame Roscoe, un peu plus tôt, mon collègue Pierre-Luc Dusseault a voulu savoir quelle était votre opinion concernant la réglementation relative aux cinq années. Vous savez à quoi je fais référence. Vous avez refusé de répondre à titre personnel et vous avez refusé de répondre à titre de professionnelle. Par contre, quelques semaines avant que ces règlements aient été mis en vigueur, vous avez fait partie de la vague d'employés qui ont quitté le Bureau du premier ministre afin de travailler comme lobbyiste. Je trouve que cela en dit plus sur vos actions que sur vos propos.
Je vous relance la question. Pourriez-vous nous faire part de votre vraie opinion à l'égard du règlement des cinq années?
[Traduction]
Merci de votre question, à laquelle je serais heureuse de répondre.
Je voudrais seulement apporter une précision: j'ai été l'une des premières à être touchée par l'interdiction de lobbying de cinq ans. Pendant deux semaines, j'ai été bénévole dans l'équipe de transition du premier ministre et je n'étais pas une employée de son cabinet. C'est un point qu'il fallait préciser.
En raison de l'amendement qui visait en fait tous les membres de l'équipe de transition et tous ceux qui se signaleraient, j'ai donné mon appui à la clause de cinq ans, période pendant laquelle je n'avais plus le droit de faire du lobbying. Cette période a expiré en février 2011. Je peux donc désormais être enregistrée comme lobbyiste.
Ainsi, tout comme vous, monsieur Mayes, j'ai pu transmettre mes connaissances du gouvernement, connaissances que j'avais acquises bien des années avant. Je l'ai fait, en offrant à des clients et aux gens avec lesquels je travaillais, des conseils sur le gouvernement, sur la façon de se positionner face à lui et de préparer les demandes qu'ils souhaitaient lui adresser.
Merci, madame Roscoe.
Votre temps est écoulé, monsieur Morin.
Monsieur Carmichael, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Et merci à nos témoins d'être venus.
Je me demande si nous pourrions prendre deux minutes pour approfondir votre quatrième point, visant à préciser le traitement des administrateurs de sociétés. Nous savons que depuis au moins 10 ans en tout cas, depuis l'affaire Sarbanes-Oxley aux États-Unis, et depuis tous les changements survenus dans les conseils d'administration au Canada, nous avons constaté les efforts immenses déployés pour éduquer et perfectionner les administrateurs de sociétés. On a établi les risques associés à leurs fonctions et on a mieux compris leur action et leurs responsabilités.
Je me demande si vous pourriez élaborer brièvement sur la possibilité de les désigner comme des lobbyistes et sur l'opportunité de le faire. C'est ma première question. Je pense que je suis assez clair sur la question des définitions. Mais est-ce que ce serait là un autre élément qui les découragerait d'aspirer à ces fonctions?
Aux termes des règles de gouvernance actuellement en vigueur pour les conseils d'administration, je sais qu'on est aujourd'hui extrêmement réticent à en faire partie, en raison des risques et d'autres questions diverses, au sujet desquels nous sommes tous étroitement surveillées depuis 10 ans. Je me demande s'il s'agit d'un autre élément ou d'une simple précision. Que pourriez vous ajoutez à ce sujet?
Merci de votre question.
Je pense que ce pourrait être utile. Ne l'oublions pas, lorsque vous acceptez un poste dans un conseil d'administration, vous devez exercer votre responsabilité fiduciaire pour la société. Aujourd'hui, le membre d'un conseil d'administration est traité comme un lobbyiste-conseil. Figurez-vous que les lobbyistes-conseils sont, je crois, des gens formidables…
Des voix: Oh, oh!
M. Michael Coates: … Mais ce n'est pas là que… Ils exercent leurs responsabilités fiduciaires pour la société, ce qui pourrait les rassurer si on leur demande de prendre part à des conversations avec le gouvernement au nom de leur société. Ils seraient convenablement désignés comme des directeurs de la société et non comme des lobbyistes-conseils.
Je suis bien d'accord avec vous, c'est important de le souligner.
Sous l'angle de la Loi sur le lobbying et depuis qu'elle a été mise en oeuvre, qu'est-il arrivé à l'industrie? Avons-nous vu davantage de lobbyistes, avons-nous vu la croissance de votre industrie grâce à la réglementation, ou est-il plus difficile d'y entrer à cause de cela? Qu'est-il arrivé de façon générale?
Voilà une question pertinente.
Je dirais qu'à cause de cela, il est plus difficile d'entrer dans l'industrie. Par contre, cela a probablement été un avantage pour ceux qui y sont déjà.
Si je pouvais ajouter un commentaire, cela a renforcé les compétences en communication et nous avons parlé un peu des médias sociaux. Bien de ceux qui se seraient vus comme des praticiens ou auraient pensé faire du lobbying ont élargi leur gamme de compétences à d'autres activités de communication.
Comme Mike l'a mentionné, nous sommes plus qu'une simple firme de lobbying. Nous nous occupons aussi beaucoup, outre de communications générales, de communications stratégiques et de marketing.
Madame la présidente, j'ai été dans ce secteur suffisamment longtemps pour constater ces tendances. Lorsque j'ai commencé dans l'industrie, pratiquement personne ne faisait de lobbying. À un moment donné, tout le monde s'est imaginé qu'il fallait en faire. Nous faisons aujourd'hui un pas en arrière et entrons dans une ère où il y a avis, conseils et lobbyistes.
Nous maintenons nos commentaires précédents. Nos clients sont vraiment leurs meilleurs lobbyistes. Nous intervenons quelquefois pour les aider, surtout s'il s'agit d'une compagnie étrangère qui ne comprend pas les règles, le processus et les gens. Mais de façon générale, les compagnies canadiennes d'une certaine taille ont leurs propres employés qui exercent ce type de fonctions.
Parfait.
Avez-vous d'autres commentaires sur les sanctions pécuniaires? À la dernière réunion, nous avons pas mal discuté de la gamme des sanctions qui pourraient être imposées par les deux parties, évidemment à des niveaux différents. Je me demande si vous nous conseilleriez d'étudier certains éléments, du moins en ce qui concerne les lignes directrices.
Rendez-les sévères. N'en faites pas de simples contraventions routières. Il faut qu'elles soient suffisamment sévères pour faire mal là où ça compte.
Il y a assez d'insinuations sur notre industrie comme cela. Nous voulons que ces règles soient encore plus dures pour que tout le monde les prenne au sérieux. Il est dans notre intérêt, nous qui sommes dans cette profession, que les sanctions soient sévères.
Merci, monsieur Carmichael.
Je ne commencerai pas d'autre tour, car nous n'aurons pas le temps de le terminer.
Je remercie beaucoup les témoins d'être venus et remercie les membres de leurs questions.
Nous allons nous arrêter cinq minutes pour accueillir le nouveau groupe de témoins.
Merci.
J'accueille la commissaire et ses collaborateurs au comité.
Je crois savoir, madame la commissaire, que vous avez une brève déclaration à faire. Nous passerons ensuite aux questions.
Merci.
[Français]
Madame la présidente, membres du comité, bonjour.
Je suis accompagnée de M. René Leblanc, commissaire adjoint, et de M. Bruce Bergen, avocat-conseil principal.
[Traduction]
J'ai suivi les témoignages se rapportant à l'examen prévu par la loi de La loi sur le lobbying et je suis heureuse d'être ici présente pour répondre à toutes les questions que les membres du comité pourraient avoir.
C'était bref. Merci, madame la commissaire.
J'accueille au comité M. Dykstra, qui remplace M. Del Mastro.
[Français]
Je cède la parole à M. Dusseault qui dispose de sept minutes.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, madame Shepherd, de vos brefs commentaires. Cependant, je pense qu'il sera intéressant de vous entendre réagir aux recommandations des témoins qui se sont présentés devant nous. Ce sera sûrement très instructif.
Tout d'abord, j'aimerais revenir un peu sur ce que le témoin précédent a dit sur les activités partisanes. Il semblait dire que le fait qu'une personne recueille 15 000 $ ou 30 000 $ pour un parti politique et, par la suite, devienne lobbyiste ou retourne à son travail de lobbyiste n'entraînerait pas de conflits d'intérêt car cette personne n'exercerait aucune influence, même si elle avait recueilli une somme importante pour un candidat lors d'une élection.
En vous basant sur votre expérience et à titre de commissaire au lobbying, quelle est votre opinion au sujet d'un lobbyiste qui recueillerait de l'argent pour un candidat? Appuyez-vous la proposition du témoin de ne pas réglementer les activités partisanes?
Il existe un code de déontologie pour les lobbyistes. Lorsque j'interprète ce code de déontologie, j'essaie de déterminer non seulement s'il y a réellement un conflit d'intérêts, mais aussi s'il y a une perception de conflit d'intérêts. Cette façon de faire est conforme aux instructions reçues de la part de la Cour fédérale qui a clairement indiqué qu'il était inacceptable qu'il y ait un conflit d'intérêts réel et qu'il était important qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts apparent.
Si un individu tentait de recueillir 20 millions de dollars, par exemple, et allait faire du lobbying par la suite, on aurait une situation problématique. Le fait qu'une personne ait de telles activités entraînerait, selon moi et selon la Cour fédérale, une perception négative.
Évidemment, c'est toujours une question de perception. Le cynisme dans la population envers les politiciens s'aggrave à l'occasion de tels évènements, c'est-à-dire qu'on perçoit un certain conflit d'intérêts, même s'il n'y en a pas. Une telle perception est dommageable pour la classe politique et notre démocratie.
Croyez-vous qu'on devrait réglementer et encadrer les activités partisanes ou laisser cela à la discrétion des lobbyistes? Y aurait-il un système qui pourrait encadrer tout cela?
J'ai déjà souligné devant ce comité que je ne m'occupe pas des activités politiques. Mon mandat est de me pencher sur ce qui arrive quand il y a une interaction entre une activité politique et le lobbying.
Quand j'étudie une situation, il peut être acceptable de faire toutes sortes d'activités, mais la question se pose quand un individu décide ou continue de faire du lobbying auprès d'un titulaire de charge publique.
J'aimerais continuer dans la même veine. Cela concerne les rencontres informelles.
Plusieurs témoins nous ont dit ce qu'ils pensaient de ce genre de rencontres qui se tenaient souvent dans certains lieux, davantage pour des raisons sociales. Toutefois, certains dossiers ont peut-être été discutés pendant que des lobbyistes étaient présents. Des ministres ou des titulaires de charge publique étaient également présents. Il y a peut-être eu des discussions de fond sur des dossiers et les lobbyistes ont pu essayer d'influencer des décisions. Comme il s'agissait de rencontres sociales qui n'étaient pas organisées d'avance, ces lobbyistes ne les ont pas déclarées. En effet, selon la loi, les communications doivent être organisées à l'avance. Pensez-vous que l'on devrait modifier cela pour inclure ce genre de rencontres où on peut, selon moi, avoir une certaine influence?
Ce type de réunions sociales doit déjà être enregistré. Cependant, dans les neuf recommandations que j'ai soumises, j'ai suggéré d'enlever le mot « arrangé ». En effet, il est possible qu'au cours de cette rencontre, même si elle n'est pas arrangée d'avance, il y ait du lobbying. Pour plus de transparence, ce qui est l'objectif de la loi, je suggère que ces réunions et ces rencontres soient incluses dans le rapport mensuel, avec la date précise où elles ont eu lieu.
Pensez-vous que les titulaires de charge publique devraient aussi avoir une part de responsabilité en ce qui a trait à la divulgation de ce genre de rencontres?
La loi et le code de déontologie imposent des obligations aux lobbyistes, qui doivent rendre compte de leurs activités. Imposer des obligations aux titulaires de charge publique changerait l'objectif de la loi. Je pense que le fait de faire de l'éducation auprès des titulaires de charge publique et des personnes désignées comme je le fais est suffisant pour être certains que ces rencontres soient inscrites. Je fais faire une vérification des communications à chaque mois. De plus, la lettre que l'on envoie aux titulaires de charge publique désignés ne parle pas seulement de confirmer l'inscription des clients dans le registre, mais on vérifie s'il y a d'autres réunions ou des questions sur d'autres choses qui ne figurent pas sur la liste. Les titulaires de charge publique peuvent nous poser des questions afin que nous puissions assurer un suivi.
De plus, au cours de mes discussions avec les titulaires de charge publique désignés, lorsque je fais de l'éducation, plusieurs d'entre eux me racontent des choses qu'ils ont vécues. Par exemple, ils peuvent me dire qu'ils téléphonent à des lobbyistes pour leur dire qu'ils n'ont pas inscrit telle ou telle réunion sur le registre. De façon proactive, ils font de telles choses ou vérifient chaque mois quelles réunions sont inscrites dans le registre.
Merci, monsieur Dusseault.
[Traduction]
Merci, madame la commissaire.
La parole est à Mme Davidson, qui a sept minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous souhaite la bienvenue, madame la commissaire, ainsi qu'à vos collègues. Je suis heureuse de vous revoir.
Comme vous le savez, nous avons mené une étude assez intéressante. Nous avons entendu de nombreux témoignages sur des sujets très divers. On nous a fait toute une gamme d'excellentes recommandations.
De témoins nous ont parlé de la confusion que suscite la période de restriction selon qu'il s'agit de la Loi sur les conflits d'intérêts ou de la Loi sur le lobbying. Selon l'association du barreau, il faudrait, pour appliquer la prescription, invoquer, soit la Loi sur les conflits d'intérêts, soit la Loi sur le lobbying, mais pas les deux.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire un commentaire à ce sujet?
Différentes lois visent différents aspects, mais pour ce qui est de l'interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans, c'est à moi qu'il incombe de la faire appliquer. On a fait valoir que cette interdiction de cinq ans relève d'un seul organisme. À mon avis, celui qui devrait en être responsable est l'organisme chargé du lobbying.
Merci.
Nous avons entendu de très nombreux témoignages à propos de la règle 8. Tous ceux qui en ont parlé l'ont abordée sous un angle différent. Pourriez-vous nous préciser de quelle façon votre organisme l'applique actuellement et quels changements, le cas échéant, voudriez-vous y voir apportés?
La règle 8 porte sur les conflits d'intérêts dans lesquels pourraient être placés les titulaires d'une charge publique. Comme je l'ai indiqué à l'autre membre, l'interprétation que l'on donne au conflit d'intérêts découle de l'affaire portée devant la cour fédérale, Democracy Watch contre Barry Campbell. On y invoque l'attention que suscite la contradiction entre, d'une part, le devoir du détenteur d'une charge publique de servir l'intérêt public et, d'autre part, l'obligation qui pourrait être créée pour satisfaire un intérêt privé. Et vous en avez probablement encore entendu parler ce matin, à propos des chargés de relations gouvernementales qui veulent exercer leur droit démocratique de participer à des activités politiques. Ce n'est qu'un des exemples sur lesquels porte la règle, qui traite aussi de l'offre d'un cadeau ou d'un prêt d'argent, qui pourraient placer le titulaire en conflit d'intérêts. Mais c'est l'activité politique qui semble avoir suscité le plus d'attention.
En élaborant la ligne directrice qui a été publiée, nous avons étudié la définition du conflit d'intérêts que donne l'autre loi. Nous avons aussi examiné à cet égard la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Enfin, j'ai dû absolument m'inspirer du verdict de la cour dans cette affaire, qui donne des avis très clairs sur la façon dont il faut interpréter le conflit d'intérêts.
Je trouve que les avis sont suffisants pour pouvoir faire des choix. En plus des rapports que j'ai présentés au Parlement, il y a aussi des trousses d'information dans lesquelles on indique de quelle façon nous examinerons le conflit d'intérêts. Dans les deux rapports que j'ai présentés, on traite des efforts déployés pour faire avancer l'intérêt personnel du titulaire d'une charge publique et on compare ces efforts aux activités de lobbying réellement menées.
À mon avis, les avis donnés sont suffisants. Les trousses d'information sont là. J'ai d'ailleurs entendu des commentaires positifs selon lesquels les avis ont permis aux lobbyistes d'organiser leurs affaires en conséquence. Malheureusement, il y en a d'autres qui ne les aiment pas, mais comprennent d'où proviennent les décisions. Je m'en tiendrai donc là pour l'instant.
D'accord.
L'autre point dont presque tout le monde a parlé est la règle de 20 p. 100. Beaucoup pensent qu'elle a créé une immense confusion. D'autres estiment qu'elle n'est pas aussi équitable pour certains que pour d'autres. Y a-t-il un moyen de mieux définir le pourcentage ou la règle elle-même? Ou y a-t-il seulement deux choix: la garder au niveau de 20 p. 100 ou la supprimer? Y a-t-il un autre moyen de traiter cette question?
L'une de mes recommandations —en fait la première — a été de la supprimer. Elle ne touche pas ceux qui se proposent de faire du lobbying. Elle permet par contre aux sociétés ou aux organisations de déterminer si elles atteignent le seuil. Si elles ne l'atteignent pas, non seulement elles ne s'enregistrent pas, mais elles ne remplissent pas non plus le rapport mensuel des communications.
C'est ce que je recommande et peut-être aussi d'envisager des exemptions, par exemple pour ceux qui ne sont pas salariés… Ou pour les gens qui viennent vous voir une fois par an. En l'occurrence, je recommanderais de limiter ces exemptions.
Lorsque nous avons parlé avec les témoins des sanctions pécuniaires administratives, beaucoup de gens les ont appuyés, d'autres pas. On a posé des questions du genre: quels seraient les sanctions minimales et maximales? Comment fonctionnerait un processus d'appel en la matière ou y en aurait-il même un?
Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Je diviserai la question en deux. Par rapport aux montants — et je l'ai déjà dit au comité — un maximum de 25 000 $ serait raisonnable, surtout si l'on maintient l'option de saisir la GRC de cette très grave transgression, de la part de récidivistes ou dans des situations semblables.
S'agissant du processus d'appel, je fais office de tribunal administratif lorsque que je détermine s'il y a violation. C'est quelque chose que je prends très au sérieux et je fais en sorte que mes décisions soient justes et efficaces et qu'elles soient conformes à la justice naturelle. Aux termes de la loi et par rapport à l'enquête, avant de déterminer s'il y a violation du code et de présenter un rapport au Parlement, je suis tenue d'offrir au prévenu l'occasion de donner son point de vue. Je pourrais me contenter de fournir des arguments, mais en toute justice, je présente un rapport d'enquête complet. Je leur donne aussi un délai de 30 jours avec possibilité de prolongation.
En vertu de la loi, on ne peut être dispensé de l'examen de l'interdiction de cinq ans. Or, j'instaure le même processus.
Pourrais-je vous demander de conclure, madame la commissaire?
Je vous en saurais gré, car votre temps est écoulé.
Je suis désolé.
Quant au processus d'appel concernant les sanctions pécuniaires administratives, je ferais réexaminer le cas par mes services pour voir si l'on arrive à une conclusion semblable, avec comme solution de rechange le recours au tribunal.
Merci beaucoup.
Bienvenue à nouveau, madame la commissaire.
Premièrement, vous avez suivi les témoignages. Y a-t-il une recommandation faite au comité que vous ajouteriez à votre liste? Beaucoup sont semblables, mais y en a-t-il une qui s'est démarquée des autres et que vous jugeriez digne d'examiner, outre vos neuf recommandations?
Oui, madame la présidente, il y en a eu une qui provenait, je crois, de l'Association du Barreau canadien. J'ai pu entendre quelques témoignages avant d'arriver ce matin. Je crois que la même recommandation a été faite, selon laquelle les membres de conseils d'administration, d'organisations et de sociétés soient considérés comme des employés à l'interne. J'appuierais cette initiative. Je ne suis pas certaine qu'elle faisait partie des recommandations, mais j'ajouterais qu'il s'agirait de savoir si ces employés sont rémunérés ou non.
Faudrait-il, à votre avis, modifier l'une de vos recommandations à la lumière des témoignages vous avez entendus?
Non. J'ai entendu différents commentaires de la part des témoins — certains étaient favorables, d'autres soulevaient des préoccupations — mais les neuf recommandations que j'ai formulées s'inspirent de mon expérience de l'administration de la loi au cours des cinq dernières années.
Nous avons reçu Duff Conacher de Democracy Watch qui nous a parlé d'une échelle mobile pour l'interdiction de cinq ans. Pensez-vous qu'il serait bon que nous nous penchions sur cette possibilité?
La période d'interdiction de cinq ans est la plus longue à être appliquée, non seulement au Canada, mais aussi dans tous les pays de l'OCDE ayant une loi sur le lobbying. Depuis que je suis en charge de l'administration de cette loi, je n'ai reçu que 20 demandes; j'ai accordé cinq exemptions et j'en ai refusé, si je ne m'abuse, six. Aucune de mes décisions n'a été contestée.
Lorsqu'on considère les personnes visées par l'interdiction de cinq ans... l'échelle mobile est une avenue possible, mais les étudiants qui travaillent au sein des cabinets des ministres, notamment, et qui sont embauchés en vertu de l'article 128 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique sont également visés. Je crois qu'il convient de se demander si c'est le genre de personnes que l'on souhaitait cibler avec cette interdiction.
J'ai trouvé vraiment excellent le témoignage de l'Association du Barreau canadien. Elle a notamment recommandé, comme l'indiquait précédemment Mme Davidson, que l'on combine sous l'égide d'une seule instance les responsabilités de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et les vôtres relativement aux titulaires d'une charge publique désignée. Il m'a semblé que c'était une proposition de rationalisation intéressante dans un effort pour assurer une certaine uniformité sur ces deux plateformes. Êtes-vous du même avis?
Il fut un temps où ces deux lois et les responsabilités afférentes étaient regroupées. Le Parlement a choisi sciemment de séparer les deux bureaux, ce qui fait que les responsabilités de chacun sont maintenant bien distinctes. J'ai davantage entendu parler de la possibilité de synchroniser l'interdiction de cinq ans...
D'accord.
On nous a dit que certains lobbyistes ont fait l'objet d'une enquête de votre bureau sans avoir jamais été mis au courant. Vous avez entendu ces témoignages. Est-ce exact? Souhaitez-vous répondre à ce genre d'allégations?
La loi exige que nous menions des enquêtes privées. Le cas cité en exemple était celui d'une personne sous enquête pendant une période de sept ans. Je ne suis responsable du bureau que depuis sa création en 2008. J'ai alors hérité de 40 dossiers qui ont été transférés à notre bureau.
Quant à la nécessité de mettre la personne au courant — et je crois que mes collègues vous ont en parlé —, je dirais qu'elle n'a pas forcément besoin de savoir dès le début du processus, mais les principes de justice naturelle veulent qu'avant qu'il soit déterminé qu'il y a eu infraction, on laisse à l'individu mis en cause l'occasion de présenter sa version des faits ou...
Tout dépend... Si je dois communiquer avec l'individu pour m'enquérir des faits, ce serait à l'étape de l'entrevue, qu'il s'agisse d'un examen administratif ou d'une enquête. S'il existe des motifs raisonnables de transmettre le dossier à la GRC avant de rencontrer l'individu, je le ferais comme il se doit.
Mais avant de déterminer qu'il y a eu manquement au code dans les dossiers que je continue de traiter, je m'assurerais que l'individu a l'occasion, comme la loi l'exige, de présenter sa version. Dans les huit rapports que j'ai déposés devant le Parlement, vous pourrez constater que c'est ce qui a été fait.
Puisqu'on parle de la GRC, croyez-vous que notre comité devrait convoquer ses représentants pour les interroger au sujet de leur rôle dans l'administration de la Loi sur le lobbying?
J'ai déjà répondu à cette question lors de ma comparution devant le comité en décembre, et mon opinion n'a pas changé.
Vous êtes toujours du même avis.
Pour revenir à l'Association du Barreau canadien, je sais que nous en avons déjà parlé, mais j'aimerais traiter à nouveau de leur recommandation voulant que tous les membres des conseils d'administration soient désignés. L'association souhaitait également que l'on élimine la distinction entre les lobbyistes salariés à l'emploi d'une entreprise et ceux travaillant pour d'autres organisations.
Est-ce que cela s'inscrit dans l'une de vos recommandations, ou bien est-ce qu'on va un peu plus loin? Je ne me rappelle plus trop.
J'essaie simplement de me souvenir à quel sujet ils ont parlé d'élimination.
Était-ce concernant le 20 p. 100?
C'est dans le sommaire de leurs recommandations. Une de leurs huit recommandations avait pour but d'éliminer la distinction entre lobbyistes salariés de personnes morales et lobbyistes salariés d'organisations.
Si vous me le permettez, je pense que c'était en rapport avec l'interdiction de faire du lobbying pendant une période de cinq ans. Une personne sous le coup de cette interdiction peut en fait travailler comme lobbyiste salarié d'une entreprise pour autant que ses activités de lobbying n'atteignent pas le seuil de 20 p. 100 correspondant à ce qu'on appelle une partie importante de ses fonctions.
D'accord, et nous avons également parlé des entreprises. Il y a une de leurs recommandations qui va plus loin. Elle exige que les déclarations mensuelles indiquent les noms de tous les lobbyistes salariés qui ont participé à des communications de vive voix organisées à l'avance.
Est-ce que cela va plus loin que votre propre recommandation?
Si je ne m'abuse, en plus d'exiger qu'on indique les noms de tous les lobbyistes salariés présents, on souhaitait que tous les titulaires de charge publique également présents à la rencontre figurent aussi sur la liste.
La première partie de cette recommandation, soit la nécessité d'inscrire tous les lobbyistes salariés est conforme à ce que j'ai moi-même recommandé et à ce que d'autres ont proposé. Pour ce qui est des titulaires de charge publique, c'est différent.
Merci, madame la présidente.
C'est bien de recevoir à nouveau la commissaire. Vous avez en quelque sorte le dernier mot. Vous avez d'abord eu la chance de comparaître devant nous pour nous présenter vos points de vue et vos recommandations.
Nous avons soumis ces recommandations à différents témoins qui ont comparu devant nous, qu'il s'agisse de lobbyistes, de l'Association du Barreau canadien, de professeurs d'université ou d'autres groupes d'intérêt. Ils nous ont fait part de leurs commentaires que vous avez d'ailleurs, je crois, eu l'occasion de passer en revue.
Parallèlement à votre propre liste de recommandations, je ne sais pas si vous pourriez nous dire ce que vous pensez des recommandations formulées ici par d'autres témoins. Y a-t-il des éléments qui auraient échappé à votre considération et qui pourraient exiger un examen plus approfondi de votre part? Qu'est-ce qui est ressorti de ces témoignages?
Comme je l'ai mentionné, je crois que les membres du conseil d'administration, qu'ils soient rémunérés ou non, devraient en fait être considérés comme des lobbyistes salariés.
Une solution qui n'est peut-être pas ressortie dans les témoignages et que je n'ai pas moi-même soulevée, mais dont j'ai eu vent dans différentes discussions, permettrait d'éviter certaines situations, comme lorsque des titulaires de charge publique parlent à des lobbyistes gouvernementaux, qu'ils soient rémunérés ou non. Plutôt que de modifier la définition pour inclure ceux qui ne sont pas rémunérés, je pense que l'on pourrait songer à élargir la définition de titulaire de charge publique pour préciser qu'il lui est impossible de faire du lobbying pendant la période prescrite — qui est actuellement de cinq ans — qu'il soit salarié ou non.
J'aimerais poursuivre dans la même veine, car je crois que certains témoins sont venus nous dire qu'il conviendrait de ratisser un peu plus large. Il y a des gens qui viennent à Ottawa pour chercher à influencer les politiques, le gouvernement et le processus décisionnel, mais qui échappent aux critères parce qu'ils ne sont pas techniquement rémunérés. Leur billet d'avion et leur chambre d'hôtel sont payés, ils reçoivent une allocation quotidienne et leurs frais de séjour sont remboursés, mais comme ils ne touchent pas un salaire à proprement parler — quelle est la définition déjà? Est-ce à cela que vous faites allusion?
Je crois que l'on vise les membres des conseils d'administration qui peuvent se présenter sans être... On pourrait les assujettir à l'application de la loi en les considérant à titre de lobbyistes salariés, qu'ils soient rémunérés ou non, et en supprimant le critère de la proportion suffisante des activités.
Bon point. D'accord. Excellent.
J'aimerais maintenant parler de vos activités d'enquête. Je crois que vous avez indiqué précédemment que vous n'êtes pas nécessairement tenue d'aviser une personne faisant l'objet d'une enquête. Est-ce bien cela?
Si nous devions donner suite à la recommandation vous permettant d'imposer des pénalités administratives pécuniaires, comment les choses pourraient-elles se passer selon vous? Est-ce que le premier avis reçu par un lobbyiste pourrait lui indiquer qu'il a une amende à payer, ou bien est-ce qu'on lui écrirait qu'il a été trouvé coupable d'une infraction en application d'un certain article de la Loi sur le lobbying? Ce sont des hypothèses de ma part. Si nous changions la loi, serait-ce une situation possible? Comment croyez-vous que le processus pourrait être mis en oeuvre si nous vous accordions le pouvoir d'imposer de telles pénalités? Quelles mesures raisonnables devraient être prises pour voir à ce que les gens sachent ce qui les attend?
Madame la présidente, comme je l'expliquais à l'autre député, j'envisagerais d'abord une application progressive des pénalités administratives pécuniaires. Pour les retards dans les rapports mensuels sur les communications ou l'enregistrement, le fautif pourrait recevoir un avis automatique lui laissant le temps de corriger la situation, par exemple, de payer dans un certain délai. Pour les pénalités plus substantielles pouvant découler d'un examen administratif, on interrogerait le fautif dans le cadre du processus avant qu'on me présente le dossier exposant tous les faits en cause et les motifs pour lesquels une pénalité d'un montant X s'applique en fonction d'une liste de critères clairement établis, comme l'a fait mon homologue de la Colombie-Britannique.
Comme c'est le cas dans le processus d'enquête, l'individu visé aurait la chance de s'exprimer. On le rencontrerait de telle sorte qu'il saurait à quoi s'en tenir. Il aurait la possibilité de présenter sa version des faits. Mais avant d'imposer une pénalité, j'écrirais à la personne pour lui dire qu'à la lumière du rapport qui m'a été soumis, j'ai l'intention de lui imposer une pénalité au montant de... Je lui accorderais également 30 jours ou une période de prolongation pour répondre, au besoin.
D'accord. Il y a donc une possibilité à ce chapitre. Si le système est bien conçu, ce ne serait pas totalement à sens unique.
J'ai encore deux minutes.
Supposons qu'il nous est impossible de faire tout ce que vous nous demandez. Dans la liste des recommandations que vous avez formulées, si vous pouviez en choisir seulement trois...
Des voix: Oh, oh!
Pour optimiser l'efficience de votre travail, pour mettre au jour les activités qui ont cours et pour donner de la crédibilité à la profession de lobbyiste, quelles seraient les deux ou trois recommandations les plus importantes pour vous si vous aviez à choisir?
Ce serait dans l'ordre les pénalités administratives pécuniaires, la suppression du critère de la partie importante des fonctions et la désignation dans les déclarations mensuelles de tous les lobbyistes ayant participé à des communications.
Que pensez-vous des suggestions de ceux qui voudraient, compte tenu de la nature confidentielle de certaines rencontres qui peuvent notamment avoir des effets sur les marchés, que les déclarations mensuelles deviennent, par exemple, trimestrielles, ou qu'un mécanisme permette...? On laisse entendre que le simple fait de rencontrer quelqu'un et d'avoir à le déclarer pourrait avoir un impact sur les plans visant des changements de politique.
Si mon souvenir est exact, ces mêmes préoccupations ont été soulevées lorsqu'on a discuté au départ des déclarations mensuelles. En fait, on ne parlait pas seulement du caractère confidentiel de ces rencontres, mais aussi des questions de sécurité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne trouve pas les détails des rencontres dans la déclaration mensuelle. On indique simplement « défense » ou « finance ». Les détails sont inscrits dans l'enregistrement initial. Ils ne figurent pas dans les déclarations mensuelles sur les communications.
Excellent. Merci, monsieur Calkins. Vous n'avez plus de temps.
Merci, commissaire.
C'est maintenant au tour de M. Morin. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Madame Shepherd, j'ai une question à vous poser.
Si on se fie à votre site Internet, soit celui du Commissariat au lobbying du Canada, sur les 112 cas recensés, on a jugé que 32 lobbyistes ont violé la Loi sur le lobbying entre 1984 et 2011. Toutefois, dans aucun de ces cas, la GRC n'a porté d'accusation. Pouvez-vous nous indiquer pourquoi aucun de ces 32 coupables n'a été accusé par la GRC?
[Traduction]
Pour ce qui est de...
[Français]
On parle de 32 cas, mais en réalité il y a 37 cas fondés. Mon prédécesseur et moi avons transmis 12 de ces cas à la GRC.
Comme je l'ai expliqué en décembre dernier, c'est pour différentes raisons. Le temps disponible pour porter une accusation était peut-être expiré ou il n'y avait peut-être pas d'éléments de preuve suffisants. En fait, j'ai suggéré de poser la question directement à la GRC.
Vous soulevez un bon point d'autant plus que, mardi dernier, mon collègue Pierre-Luc Dusseault a demandé au comité de faire comparaître des représentants de la GRC.
[Traduction]
[Français]
À moins que je ne me trompe, lorsque M. Dusseault
[Traduction]
a présenté sa motion, la séance était publique.
[Français]
Mon collègue Pierre-Luc Dusseault a voulu qu'on en discute en comité et M. Del Mastro s'est empressé de mettre les journalistes à la porte pour qu'on discute de ce dossier à huis clos. Je ne peux donc pas vous parler des détails, mais je trouve qu'inviter des représentants de la GRC est une très bonne idée.
J'ai une autre petite question qui porte sur les pénalités imposées aux fautifs. Ne trouvez-vous pas que demander aux lobbyistes fautifs d'écrire un texte pour s'excuser est une pénalité assez bénigne et qui manque de mordant?
Les seules choses que je peux faire présentement est de référer le cas à la GRC ou de déposer un rapport au Parlement.
Merci encore, madame Shepherd, de vos commentaires.
Comme une autre de mes motions est à l'ordre du jour du comité, je pense que ce serait le bon moment, après avoir encore entendu un autre témoignage, de présenter ma deuxième motion qui n'a pas pu être discutée lors de la dernière séance. Je présente à l'instant ma motion, si vous me le permettez. Elle se lit comme suit:
Que, compte tenu des témoignages entendus a propos d'infractions de la Loi sur le lobbying, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique demande la présence des représentants du bureau des Services de poursuites pénales du Canada afin qu'ils puissent témoigner à l’égard de l'interprétation des dispositions de la Loi.
La dernière motion...
[Traduction]
Merci, madame Davidson. Vous serez la prochaine intervenante.
C'est M. Dusseault qui a la parole pour l'instant.
[Français]
Justement, cela rejoint un peu la motion de la dernière réunion du comité, compte tenu que la GRC et le Service des poursuites pénales du Canada sont fortement reliés. Évidemment, je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Puis-je vous interrompre un moment?
Madame la commissaire, un grand merci à vous et à vos collaborateurs d'avoir bien voulu comparaître devant le comité. Vous pouvez demeurer des nôtres tant que la séance est publique, mais je vous permets également de quitter dès maintenant si c'est ce que vous préférez.
Est-ce un rappel au Règlement, monsieur Butt?
J'invoque le Règlement.
Je vous soumettrais respectueusement que nous avons demandé à la commissaire et à ses collaborateurs de comparaître pendant une heure aujourd'hui. Nous pourrions débattre de cette motion par la suite. Pourquoi ne pouvons-nous pas poursuivre?
Ne pouvez-vous pas respecter la volonté des autres membres du comité qui souhaitent poser des questions aux témoins ici présents avant de conclure cette étude?
Une voix: Bravo!
M. Brad Butt: Je n'ai aucune objection à étudier la motion de M. Dusseault à la fin de la séance, mais j'estime inapproprié, madame la présidente, d'en discuter maintenant, de décréter le huis clos et de couper court au débat. Je crois que vous devriez permettre aux autres membres du comité de continuer à interroger les témoins, après quoi nous pourrons examiner la motion de M. Dusseault.
Je vous remercie pour vos commentaires, monsieur Butt. Je dois malheureusement m'en tenir à la procédure établie. Lorsqu'une motion est présentée, nous devons en traiter.
Je prie la commissaire de nous excuser d'avoir dû abréger son témoignage. Est-ce aussi pour un rappel au Règlement, madame Davidson?
Y a-t-il un autre rappel au Règlement de ce côté?
Est-ce que M. Dusseault peut continuer? Il a la parole.
[Français]
Ce n'est pas compliqué. On n'a qu'à voter. Cela nécessitera seulement une ou deux minutes. Ce n'est pas nécessaire de le faire derrière des portes closes. On va pouvoir ensuite continuer la discussion avec Mme Shepherd. Je demande donc immédiatement un vote par appel nominal. Cela reflète simplement tous les commentaires des témoins. C'est la moindre des choses qu'on puisse voter à ce sujet.
[Traduction]
Pour votre gouverne, nous ne pouvons pas mettre la motion aux voix ou demander un vote. J'ai une liste d'intervenants auxquels je vais maintenant donner la parole.
Madame Davidson.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Pour ce qui est de la motion proposant de poursuivre la séance à huis clos, je renvoie les membres du comité, et vous, à La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Je devrais peut-être vous lire l'extrait en question.
C'est à la page 1076, la section sur les comités.
Je suis à la rubrique « Types de séances et d'activités ». J'aimerais attirer votre attention sur la définition des séances à huis clos donnée dans le Règlement. J'aimerais vous la lire à voix haute, à partir d'« À l'occasion ». Si vous ne savez pas ce que signifie « à l'occasion », j'ai une définition à vous donner: cela veut dire « de temps en temps », pas chaque fois qu'une motion est présentée ou que le comité est saisi d'une question.
Je m'écarte un peu du sujet, mais j'y reviens.
On dit « ... un comité peut décider de siéger à huis clos pour régler des questions administratives », à savoir si les repas seront fournis ou si les réunions auront lieu les lundis ou les mardis, et « étudier une ébauche de rapport ou recevoir une séance d’information ».
Trois définitions de séances à huis clos s'appliquent à notre comité. « Les sous-comités du programme et de la procédure tiennent généralement leurs séances à huis clos »; cela ne nous concerne pas. « Les comités se réunissent également à huis clos pour étudier des documents ou des questions qui exigent la confidentialité, comme ceux liés à la sécurité nationale. » J'avancerais que la motion dont nous débattons en ce moment est loin d'être confidentielle ou d'avoir rapport avec la sécurité nationale.
« Selon les besoins, un comité peut tenir une partie d’une séance en public et l’autre à huis clos », ce que nous avons déjà fait.
Madame la présidente, je vous demanderais d'appuyer votre décision sur la procédure et les usages de la Chambre, qui s'appliquent à tous les membres du comité. Cet ouvrage nous a été remis pour que nous en discutions. Cette pratique de tenir des séances à huis clos pour des questions qui ne le nécessitent pas... On énumère précisément ici quelles sont les trois raisons justifiant la tenue d'une séance à huis clos: pour régler des questions administratives, étudier l'ébauche d'un rapport ou recevoir une séance d'information.
La motion dont il est question aujourd'hui ne correspond à aucune des trois raisons énumérées, madame la présidente. Je vous incite donc à avoir le courage de rejeter cette motion, qu'ils n'ont même pas réussi à proposer sans peine.
Merci, monsieur Andrews.
Je dois soulever deux points à ce sujet. Premièrement, le comité a la liberté de déterminer s'il convient de siéger à huis clos ou non, et s'ils jugent que la question dont est saisi le comité le justifie, les membres du comité peuvent le signaler en proposant une motion à cet effet.
Deuxièmement, quand une motion pour siéger à huis clos est proposée, selon ce qui est écrit à la page 1077, « Cette motion est alors décidée immédiatement, sans débat ni amendement. » Donc, même si je peux comprendre votre point de vue, je suis tenue de suivre les règles.
Je vais donc mettre la motion aux voix.
Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Andrews?
Je suis désolée, monsieur Dykstra. Merci pour votre intervention, mais M. Andrews a la parole pour un rappel au Règlement.
Selon les directives que vous venez de donner, le comité doit déterminer s'il convient de siéger à huis clos après avoir consulté les règles et la procédure énoncées dans cet ouvrage. J'aimerais que vous vous prononciez à l'égard de mon rappel au Règlement. Vous avez indiqué qu'il fallait passer au vote immédiatement, mais vous ne nous avez pas dit si mon argument était valide. Je crois que si vous aviez le courage et la sagesse d'examiner les faits...
Pardon, monsieur Butt, voudriez-vous nous le lire?
Messieurs, je vous en prie.
Monsieur Andrews, s'il vous plaît, je vous demanderais de conclure là-dessus.
Je dis simplement que selon le Règlement, trois raisons précises peuvent justifier de siéger à huis clos. Dans le cas présent, aucune de ces trois raisons ne peut être invoquée.
Merci, monsieur Andrews. Je crois m'être prononcée là-dessus en indiquant que je jugeais la motion admissible. Donc, la motion n'est pas sujette à débat et nous devons passer au vote immédiatement.
Monsieur Dusseault invoque le Règlement.
[Français]
Compte tenu de tout ce qu'on a entendu et par respect pour les témoins, est-ce qu'il serait possible de reporter le vote de façon à le tenir dans 10 ou 15 minutes? Cela donnerait aux témoins qui sont présents la possibilité de continuer. On pourrait à la fin voter au sujet de la motion.
[Traduction]
Pour poursuivre et reporter le vote sur la motion proposant de siéger à huis clos, il faudrait avoir le consentement unanime du comité... Je crois qu'il vous restait 45 secondes, et j'avais M. Butt sur la liste des intervenants pour la commissaire.
J'aurais besoin du consentement unanime du comité pour procéder de cette façon. Je m'en remets à vous.
Je n'ai pas le consentement unanime du comité.
Je pense que M. Dusseault avait demandé un vote par appel nominal pour la motion proposant de siéger à huis clos. Nous mettons donc la motion aux voix.
(La motion est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: La motion est adoptée. Nous allons donc poursuivre à huis clos. Nous faisons une pause de deux minutes pour nous permettre d'aller à huis clos.
Je demanderais aux témoins de quitter la salle.
Merci.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Nous sommes de retour. M. Calkins figure sur la liste des intervenants.
Merci, madame la commissaire, d'avoir patienter tandis que le comité examinait ses travaux.
M. Dusseault a encore 45 secondes, puis ce sera au tour de M. Butt.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je suis désolé de cette interruption. Évidemment, on aurait préféré voter à ce sujet en public.
Madame Shepherd, je vais vous adresser une question que je n'ai pas eu le temps de vous poser précédemment.
Il y a des lobbyistes qui établissent des contacts directs avec des titulaires de charge publique, mais il y a aussi des gens qui préparent tout ce travail et qui ne sont pas nécessairement inscrits au registre en tant que lobbyistes.
Pensez-vous que ces gens devraient être davantage soumis à la loi? Devrait-on adopter un système qui permettrait de savoir qui est derrière ces stratégies, c'est-à-dire les personnes qui préparent le travail?
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault. Votre temps est écoulé.
Je vais permettre à la commissaire de répondre brièvement à la question.
[Français]
Il y a deux réponses à cet égard. Je vais essayer de vous en faire part rapidement.
D'abord, si le lobbyiste provient d'un organisme ou d'une entreprise à but non lucratif, c'est compris selon moi dans la préparation. Cela devrait donc être inclus dans le calcul des 20 p. 100. Pour les autres, par exemple les consultants, la loi est claire. Il s'agit de la communication avec le titulaire de charge publique.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup d'être ici pour nous aider à conclure, en quelque sorte, cette étude. Je trouve la chose très intéressante et utile, et je pense que nous voulons tous nous assurer que les amendements qui seront faits à la loi en feront un outil législatif plus solide et qu'ils vous permettront de vous acquitter de vos tâches un peu plus facilement.
Une des recommandations que vous approuvez, et ce serait nouveau, consiste à énumérer le nom de tous les administrateurs de sociétés, rémunérés ou non, à titre de lobbyistes salariés. Est-ce que cela comprend aussi les syndicats? Donc, tous les administrateurs de syndicats, qu'ils soient salariés ou non à titre de lobbyistes pour le syndicat, seraient traités de la même façon que les administrateurs d'une société privée. Est-ce ainsi que vous voyez les choses?
De ce que j'en comprends, il s'agit des administrateurs d'organisations internes, donc cela touche les organismes de bienfaisance et les sociétés. Alors oui, les syndicats en feraient partie.
Ils en feraient partie. D'accord.
En ce qui concerne la règle 8, M. Coates de Hill + Knowlton, qui a témoigné juste avant vous, a fait un parallèle intéressant, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il a dit que les lobbyistes visés par la règle 8 ne devraient pas être traités différemment des fonctionnaires.
Nous savons qu'il y a plusieurs années, les fonctionnaires fédéraux avaient le droit de participer aux campagnes électorales fédérales et de s'impliquer auprès des partis, notamment. Cela a changé, mais il nous a dit que, pour lui, les deux situations étaient très semblables. La règle 8 ne devrait pas empêcher un lobbyiste qui a envie d'installer des pancartes pour ma campagne électorale de le faire. Est-ce que c'est une comparaison juste, selon vous?
Comme je l'ai indiqué, j'ai tenu compte de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, les activités politiques, dans mon analyse. L'objectif de cette mesure à l'égard des fonctionnaires, c'est d'assurer à la population que la fonction publique est exempte de partisanerie. C'est différent pour le Code de déontologie des lobbyistes et le fait que la règle 8 place les titulaires de charge publique en situation de conflit d'intérêts — et comme je le disais, la jurisprudence a introduit la notion de conflit réel ou apparent. La Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes sont là pour garantir aux Canadiens que le lobbying se fait de façon transparente et selon les normes les plus strictes.
Dans une autre des recommandations... et je pense que c'est unanime, il faut que la loi établisse un régime de pénalités administratives pécuniaires. Vous avez exprimé certaines frustrations à l'égard du transfert de dossiers à la GRC, et on laisse entendre que le système n'est peut-être pas efficace. Seriez-vous prête à dire qu'il aurait mieux valu imposer des pénalités administratives pécuniaires pour la plupart des cas, plutôt que de les confier à la GRC? Diriez-vous que les infractions n'étaient pas suffisamment graves pour faire intervenir la GRC, mais que c'était pour vous la seule avenue possible? Est-ce une façon juste de résumer les choses?
C'est juste. Les huit rapports que j'ai déposés devant le Parlement présentent tous des exemples où j'aurais simplement pu imposer des pénalités administratives pécuniaires et régler les dossiers bien plus rapidement.
J'ai demandé à différents témoins ce qu'ils pensaient de la définition actuelle du terme « titulaire de charge publique ». Je crois que la plupart m'ont répondu que la définition leur semblait assez juste telle qu'elle est.
J'aimerais toutefois savoir ce que vous en pensez. Est-elle trop vaste? Faudrait-il différentes catégories? Il y a aussi la période d'interdiction de cinq ans, qui s'applique aux anciens titulaires de charge publique qui veulent faire du lobbying. La situation est probablement différente pour quelqu'un qui a été ministre des Finances du Canada pendant cinq ou six ans et un député d'arrière-ban comme Brad Butt, mais au fond, les deux ne cherchent qu'à gagner leur vie d'une façon ou d'une autre.
Pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous pensez de la définition actuelle? Croyez-vous qu'elle est encore juste? Devrait-on assouplir quelque peu cette règle de cinq ans?
Comme je le disais plutôt à propos de l'interdiction de cinq ans, d'après mon expérience, la définition est juste. Je n'ai jamais eu à laisser tomber une affaire pour une contestation à cet égard.
Le Parlement a été très clair au sujet des raisons justifiant la période de cinq ans et les personnes qui devaient y être assujetties. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il vaudrait cependant sans doute la peine de se demander si on couvre les bonnes personnes... Par exemple, en ce moment, la règle s'applique aux étudiants qui pourraient travailler comme stagiaires au cabinet d'un ministre pendant cinq ans, s'ils ont été embauchés en vertu de l'article 128.
Je ne suis pas persuadée que c'était voulu.
Excellent. Merci. Il vous restait cinq secondes.
J'ai un point à soumettre rapidement aux membres du comité, alors ne réagissez pas tous en même temps.
Je tiens à remercier une fois de plus la commissaire et son personnel d'avoir témoigné devant le comité. Je suis certaine que vous attendrez notre rapport avec impatience. Merci de votre présence.
J'informe le comité que le ministre n'est pas en mesure de comparaître devant le comité, mais le secrétaire parlementaire, M. Saxton, et les représentants du Conseil du Trésor auront une heure à nous accorder le 1er mars.
Je propose que le comité fournisse à l'analyste, le 28 février, des directives de rédaction sur l'examen prévu par la Loi sur le lobbying, et que le reste de la séance soit consacré à l'étude du rapport sur Radio-Canada. Et le 1er mars, nous pourrons entendre le secrétaire parlementaire et les représentants du Conseil du Trésor pendant une heure, avant de reprendre notre étude du rapport sur Radio-Canada.
Monsieur Andrews.
Absolument pas, madame la présidente.
Nous avons demandé au ministre de comparaître devant le comité pour qu'ils répondent à nos questions dans ce dossier. Nous lui avons donné plusieurs occasions de se présenter devant nous. Pour ce qui est du secrétaire parlementaire, nous en avons déjà un de présent à chacune de nos séances, M. Del Mastro.
Nous voulons connaître le fin fond de l'histoire. Donnons notre calendrier au ministre et laissons-le choisir la date qui lui convient. Nous ferons en sorte d'être présents pour lui poser nos questions. Il n'est pas acceptable selon moi de nous envoyer le secrétaire parlementaire pour témoigner à sa place, alors que nous en avons déjà un à la table.
Monsieur Andrews, je veux informer le comité que le greffier a vérifié toutes les dates possibles, mais le ministre n'est pas disponible.
La personne qui peut venir s'adresser au comité, c'est le secrétaire parlementaire. On ne peut pas contraindre le ministre à venir témoigner. Je vais respecter le choix du comité, à savoir s'il veut entendre le secrétaire parlementaire et les représentants du Conseil du Trésor.
Monsieur Morin.
[Français]
Je tiens à mentionner qu'au NPD, nous sommes pleinement d'accord à propos de ce que vient de dire notre collègue libéral. Dans le cadre des travaux de ce comité, nous sommes prêts à faire les aménagements nécessaires pour recevoir le président du Conseil du Trésor, peu importe la date. Nous savons que c'est un homme très occupé, mais il est très important qu'il comparaisse devant le comité. Je relance donc la proposition voulant qu'on trouve une façon de rendre cela possible.
[Traduction]
Nous pouvons réitérer l'invitation au ministre en lui offrant de nouvelles dates, mais ce qui pose problème, c'est qui si le ministre n'est pas disponible avant plusieurs semaines, cela retardera le dépôt du rapport final.
Encore une fois, je m'en remets au souhait du comité.
Monsieur Andrews.
Je crois que c'est une recommandation équitable. Je sais que notre greffier a travaillé très fort pour assurer la présence du ministre; ce n'est pas la faute du greffier. Il faut blâmer le ministre, qui tente de se défiler.
Renvoyons-lui une invitation ouverte. S'il faut retarder l'étude de deux, trois ou quatre mois — selon la volonté du ministre —, qu'il en soit ainsi.
Écoutez, nous pouvons lui demander de nouveau. Je pense que le secrétaire parlementaire et les hauts fonctionnaires sont prêts à comparaître.
Puisque nous réalisons l'examen prévu par la loi d'une loi qui est en vigueur, c'est une tout autre histoire. Il ne s'agit pas de nouvelles mesures législatives proposées par le gouvernement, que le ministre devrait normalement venir défendre devant un comité. Ce que nous faisons n'a rien à voir. Il s'agit plutôt de l'examen quinquennal prévu par la loi d'une loi actuelle, que nous pourrions durcir un peu à l'aide de modifications mineures.
Le ministre est visiblement un homme très occupé. S'il n'est pas en mesure de se libérer, mais que le secrétaire parlementaire peut comparaître en compagnie de hauts fonctionnaires, je pense que le comité devrait considérer qu'il s'agit là d'une réponse convenable de la part du ministère.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je peux comprendre la déception de tous les membres du comité. Je pense que nous aurions tous aimé recevoir le ministre, mais s'il ne peut pas se présenter, nous n'y pouvons rien. Nous ne pouvons certainement pas contraindre un ministre à comparaître.
Le comité a encore beaucoup de pain sur la planche, et je pense que nous devrions suivre votre proposition. Si le ministre peut comparaître une autre journée, nous nous organiserons en conséquence. Or, s'il ne peut se présenter dans le délai prescrit par le greffier, nous devrons convoquer le secrétaire parlementaire tel qu'il a été proposé.
Merci.
Pour faire suite aux remarques de M. Butt, j'aimerais ajouter qu'il s'agit d'une situation tout à fait particulière. Non seulement s'agit-il d'un examen prévu par la loi, mais en plus, les représentants du commissariat qui ont comparu ne sont d'aucune façon... La commissaire est une mandataire indépendante du Parlement, qui agit sans lien de dépendance et loin de toute ingérence politique. Il ne faut pas l'oublier.
La commissaire est venue comparaître avec ses hauts fonctionnaires chaque fois que nous le lui avons demandé. Nous l'avons écoutée, et elle nous a adressé ses demandes avec éloquence. N'oubliez pas que même si le commissariat a été créé par une loi fédérale, l'administration et les activités quotidiennes de ce bureau indépendant ne devraient pas être mis en conflit avec le ministre ou qui que ce soit d'autre.
Il est regrettable que le ministre ne puisse pas se présenter, mais je crois que nous avons entendu suffisamment de matériel pour aller de l'avant. Même si le secrétaire parlementaire veut comparaître et qu'il désire inviter des fonctionnaires ministériels pour nous parler de Dieu seul sait quoi — probablement de la création de la loi et des coûts de son administration —, n'oublions pas que la commissaire dispose de son propre budget et agit indépendamment du Parlement, puis lui rend compte des actions et comportements des lobbyistes, ainsi que de ses discussions avec eux. Il ne faudrait pas le perdre de vue.
Madame la présidente, ainsi que le greffier, je vous félicite de tout faire pour convoquer le ministre. Je ne pense pas que nous devrions nous étendre davantage sur le sujet. Je suis même prêt à présenter une motion visant à approuver l'échéancier que vous avez proposé tout à l'heure.
Merci, monsieur Calkins.
Nous sommes saisis d'une motion voulant que le secrétaire parlementaire et les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor comparaissent le 1er mars.
Monsieur Morin.
[Français]
Je ne veux pas nécessairement prendre la parole au sujet de cette motion qui demande que le secrétaire parlementaire vienne nous rencontrer.
[Traduction]
Mais Monsieur Morin, nous sommes actuellement saisis de la motion, et vous savez qu'une motion a toujours préséance.
[Français]
Pourrais-je proposer un amendement?
Pourrait-on reporter la décision à cet égard jusqu'à ce qu'on puisse demander au ministre quelle est la prochaine date disponible à son calendrier? On parle d'un mardi ou d'un jeudi. Lorsqu'on saura quand il est disponible, le greffier ou la présidente pourrait revenir au comité avec la réponse à ce sujet.
[Traduction]
Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Morin. Si j'ai bien compris, vous nous demandez de reporter la discussion et le débat sur la motion dont nous sommes saisis. Ce n'est pas un amendement, mais plutôt un report de la décision.
En fait, j'aimerais d'abord que nous demandions au ministre de nous donner une date, et nous déciderons ensuite...
Je comprends votre demande, monsieur Morin, mais il faudrait alors que nous reportions à plus tard la motion dont nous sommes saisis. Je n'ai pas l'impression que le comité est d'accord.
Pour l'instant, nous sommes saisis de la motion de M. Calkins. Vous pouvez en parler si vous le voulez.
[Français]
Je veux seulement dire que c'est inacceptable que ce soit le secrétaire parlementaire qui comparaisse devant nous. Il faut absolument que le ministre comparaisse devant le comité pour discuter avec nous et répondre aux questions au sujet de sa propre loi. C'est inacceptable d'avoir le secrétaire parlementaire, et c'est pourquoi je voterai contre sa présence. Je veux absolument que ce soit le ministre qui se présente devant le comité.
[Traduction]
Tout d'abord, il semble que ce ministre a tendance à éviter les comités. Ce n'est pas la première fois qu'il se comporte ainsi.
En réponse aux remarques de Mme Davidson, il arrive assez souvent que les comités entament d'autres travaux en attendant la comparution d'un témoin. Il n'y a aucun mal à commencer d'autres études jusqu'à ce que l'horaire du ministre lui permette de venir témoigner. Mais la vraie question est la suivante: le ministre veut-il se présenter? Il ne peut pas se cacher derrière son horaire.
Il n'est pas rare qu'un comité étudie parallèlement deux ou trois sujets. Le ministre pourra venir comparaître dès qu'il se libérera. L'examen de la Loi sur le lobbying ne presse pas. Nous nous penchons sur la question depuis un certain temps, et les choses se sont bien déroulées. Nous avons étudié divers aspects et ne connaissons aucun autre témoin qui pourrait aborder le sujet sous un angle différent.
Il est important que le ministre vienne témoigner. Rien ne met sa vie en jeu. Nous ne dévoilerons aucun terrible secret qui pourrait l'embarrasser. C'est un peu honteux qu'il ne veuille même pas venir discuter de l'étude. Est-il trop important pour s'intéresser à la Loi sur le lobbying? C'est parfaitement absurde.
[Français]
Je voudrais indiquer que je vais voter contre cette motion. Le ministre doit assumer ses responsabilités. Il est le ministre responsable de la Loi sur le lobbying. Il a la responsabilité relative à cette loi. S'il n'est pas en mesure d'en faire une priorité, d'agir comme le ministre responsable de la Loi sur le lobbying et de venir nous faire part de son rôle en ce qui a trait à cette loi, c'est inacceptable.
Les ministres sont redevables au Parlement. Il devrait modifier son horaire pour comparaître devant nous. Il est responsable. Si le ministre est redevable au Parlement, il va trouver un accommodement et venir nous rencontrer parce qu'on est en train de discuter de la loi dont il est le principal responsable. Il est lié à cette loi. Il faudrait que cela soit une priorité et que le ministre en charge comparaisse devant nous. Il devrait modifier son horaire pour que cela soit possible.
Je ne crois pas vraiment que le ministre n'a pas le temps ou ne peut pas trouver un moment pour nous rencontrer, surtout si on lui donne beaucoup de possibilités. Si ce ministre est sérieux, il va trouver du temps et il viendra nous rencontrer.
Je vais donc voter contre cette motion.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault.
Puisqu'il n'y a plus d'intervenants, je vais demander au greffier de lire la motion, puis nous passerons au vote.
Voici la motion que j'ai rédigée rapidement:
Que le comité adopte le programme suivant pour la semaine du 27 février au 2 mars:
- le 28 février, la communication d'instructions aux analystes pour la rédaction du rapport sur la Loi sur le lobbying, et l'examen du projet de rapport sur l'étude concernant Radio-Canada.
- le 1er mars, pendant la première heure, la comparution de M. Saxton, secrétaire parlementaire, et de hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, puis l'examen du rapport concernant Radio-Canada
[Français]
[Traduction]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication