ETHI Réunion de comité

    La séance publique est ouverte.

    Monsieur Angus.

    J'aimerais proposer une motion visant à annuler la motion au sujet de M. Carroll.

    Pouvons-nous mettre la question aux voix?

    Comme vous l'avez souligné, la motion va au-delà des compétences du comité. Vous l'avez rejetée. Cette chasse aux sorcières personnelle de M. Del Mastro a tourné notre comité au ridicule. C'est pourquoi j'aimerais que la motion soit annulée sur-le-champ.

    Pour le compte du greffier, j'aimerais que vous apportiez des éclaircissements au sujet de la motion.

    Eh bien, nous souhaitons l'annuler.

    Vous devez être plus précis. Nous ne pouvons pas annuler la motion puisque l'assignation à comparaître a déjà été délivrée. Je vous demande donc de préciser la motion.

    À vrai dire, nous aimerions annuler la motion qui a été adoptée, car elle ridiculise notre comité. C'est comme si M. Del Mastro pouvait utiliser le comité à sa discrétion pour intimider ses adversaires. Nous avons des travaux importants à réaliser sur l'éthique, la protection des renseignements personnels et la reddition de comptes. Nous essayons de contraindre le gouvernement à rendre des comptes. Mais nous sommes devenus la scène de l'ardeur belliqueuse et déplacée de M. Del Mastro. Madame la présidente, vous avez déjà déclaré que la motion est hors des compétences du comité; j'aimerais donc que nous passions au vote pour annuler cette assignation à comparaître.

    Veuillez m'excuser, monsieur Angus, mais j'ai besoin de précisions additionnelles. Nous ne pouvons pas annuler une motion qui réclame une assignation à comparaître si le témoin a déjà été convoqué.

    Nous proposons une motion pour souligner que la motion est inutile et va trop loin. Nous aimerions mettre la question aux voix.

    Je vais suspendre la séance un instant, car nous avons besoin de plus d'information.

    Merci.

    Monsieur Angus, si votre motion visait à annuler l'assignation à comparaître, elle serait recevable puisque le témoin a déjà été convoqué. J'ai simplement besoin de cette précision.

    Vous dites que la motion serait recevable?

    Oui.

    C'est bien ce que je croyais.

    Le débat est maintenant ouvert. Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Monsieur Andrews.

    J'invoque le Règlement.

    Je viens de jeter un coup d'oeil à la liste des intervenants, et lorsque M. Angus a présenté sa motion, je crois que j'ai levé la main le premier; M. Morin avait également la main levée, si je ne m'abuse.

    Veuillez m'excuser, monsieur Andrews, mais je ne vous ai pas vus.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Vous n'étiez même pas là.

    Une voix: C'est vrai, bien essayé.

    Messieurs, un peu de silence, s'il vous plaît.

    Pardonnez-moi, monsieur Andrews, mais ni le greffier ni moi n'avons vu votre main.

    Messieurs Dusseault et Angus ont levé la main en même temps.

    Oui.

    Je peux...

    Non, vous ne pouvez pas laisser quelqu'un d'autre intervenir à votre place. Vous avez levé la main. Lorsque M. Angus aura terminé, je vais vous laisser la parole. Ce sera ensuite au tour de M. Calkins, puis de M. Butt.

    Monsieur Angus, vous pouvez poursuivre le débat sur la motion.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois qu'il est important que nous adoptions cette motion pour redonner un minimum de crédibilité au processus parlementaire. Monsieur Del Mastro s'approprie le comité pour se comporter en petite brute et en voyou, et pour déformer sans cesse la réalité.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Del Mastro.

    J'aimerais que vous demandiez au député de surveiller son langage plutôt que de tenir des propos indignes d'un parlementaire.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Je rappelle aux membres du comité que nous devons employer un langage parlementaire.

    Je comprends tout à fait, madame la présidente, mais nous avons été témoins de comportements qui n'avaient rien de parlementaire. Un homme qui se cache derrière le « huis clos » chaque fois qu'il en a l'occasion pour monter ses coups ne devrait pas s'inquiéter qu'on le traite de petite brute. S'il veut que j'utilise un mot mieux adapté au Parlement pour le décrire... de toute façon, il continuera à agir ainsi dès que nous serons à huis clos.

    Je crois qu'il est important que nous en discutions publiquement, car les citoyens veulent que les parlementaires leur rendent des comptes. Ils s'attendent à ce que le Comité de l'éthique s'occupe des affaires gouvernementales, pas de la chasse aux sorcières personnelle du secrétaire parlementaire. Mais c'est malheureusement ce que fait le comité.

    Madame la présidente, vous avez déclaré vous-même que l'assignation à comparaître va au-delà des compétences du comité, et que cette vendetta personnelle n'a rien à voir avec nos travaux. Le gang docile qui appuie M. Del Mastro me rappelle l'école primaire. Puisque son gang est plus nombreux que le nôtre, il a réussi à nous écraser. Nous avons été mêlés à cette histoire des plus sordide que je trouve personnellement très troublante.

    La vie privée de M. Toews ne m'intéresse pas le moins du monde. J'ignore pourquoi le fait qu'un ancien employé ait divulgué des renseignements sur son divorce... Je pense même qu'aucun parlementaire, peu importe son allégeance, ne voudrait être mêlé à cette affaire. Mais M. Del Mastro semble croire qu'il serait peut-être divertissant ou intéressant que le comité y joue un rôle. M. Carroll a été congédié. Le Président a même déclaré que ce dossier n'était pas pertinent étant donné que le chef libéral a présenté ses excuses. Pourquoi devrions-nous alors renvoyer au Président un dossier sur lequel il s'est déjà prononcé? Le comité est encore une fois tourné en dérision.

    M. Del Mastro est passé maître dans l'art de nous ridiculiser. Il a tenté de citer un juge à comparaître, ce qui a été écarté. Il a essayé de contredire la Cour fédérale, ce qui a failli nous plonger dans une crise parlementaire; nous avons même dû demander à M. Rob Walsh d'émettre un avis juridique très clair à ce sujet. En Chambre, M. Del Mastro a lancé toutes sortes d'accusations au sujet de contributions illégales aux campagnes électorales, mais il semble être le seul au courant de la situation.

    Il a même traîné la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique devant notre comité. Elle semblait plutôt embarrassée d'être mêlée à tout cela, et elle a même dû dire à M. Del Mastro que ses allégations scandaleuses étaient sans fondement. Or, puisqu'il est le secrétaire parlementaire du premier ministre, il peut prendre la parole jour après jour en Chambre pour disséminer ses grossièretés sans le moindre respect pour la dignité de son Cabinet.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous, les parlementaires, soyons entraînés à contrecoeur dans ce processus absurde parce que M. Del Mastro fait partie du plus gros gang. Par exemple, M. Del Mastro pourrait s'éterniser sur le divorce de M. Toews et sur l'ancien employé libéral afin de détourner l'attention d'un sujet comme la fraude électorale, par exemple. Peu m'importe qui reçoit un traitement médical, car ce n'est pas la raison d'être du comité, selon moi. Mais nous sommes encore une fois pris dans le grand cirque de Dean Del Mastro et, personnellement, je trouve que c'est répréhensible.

    Madame la présidente, j'ai appris une chose depuis que je suis parlementaire: même si nous pouvons être élus en raison de notre allégeance politique, tout ce qui nous reste devant la Chambre et à la fin de notre mandat, c'est notre intégrité personnelle en tant que parlementaire. Alors si un parlementaire décide de jouer les durs et les voyous... ce n'est peut-être pas un langage parlementaire, mais si c'est ainsi que vous choisissez de vous comporter...

    Monsieur Angus, je dois intervenir; veuillez vous abstenir de tenir des propos indignes d'un parlementaire.

    Très bien, madame la présidente, même si je ne vois pas très bien en quoi l'expression « petite brute » n'est pas conforme au langage parlementaire. En tant que parlementaires, notre intégrité est tout ce que nous avons, et nous devrions travailler pour le succès du comité auquel nous siégeons. Or, les vendettas personnelles de M. Del Mastro ont plutôt détourné sans cesse notre attention. À ma connaissance, il est le seul parlementaire à adopter un tel comportement, et il a saboté le bon déroulement du comité.

    Voici ce qui se trouve à la page 150 de O'Brien et Bosc: « Puisque la Chambre n’a pas donné à ses comités le pouvoir de réprimer eux-mêmes l’inconduite, l’atteinte aux privilèges et l’outrage, les comités ne peuvent se prononcer sur ces questions; ils ne sont habilités qu’à en faire rapport à la Chambre. Seule la Chambre peut établir si une infraction a été commise. La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n’accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d’un rapport traitant directement de la question et non lorsqu’elles étaient soulevées à la Chambre par un député. »

    Puisque nous avons assigné à comparaître une personne qui ne fait pas partie du personnel de la Chambre, nous devons maintenant déposer un rapport pour demander au Président d'intervenir à nouveau sur une question sur laquelle il s'est déjà prononcé. Je pense que notre comité aura encore une fois l'air de s'être fait mettre dans l'embarras.

    Si M. Del Mastro était arrivé à l'heure ce matin, il aurait réussi à tout régler pendant la séance à huis clos, et le public n'aurait jamais été mis au courant. En tant que parlementaires, nous aurions alors dû...

    Monsieur Angus, vous ne pouvez pas faire allusion à la présence ou à l'absence de députés. Les règles de la Chambre s'appliquent.

    Sans problème.

    Les séances à huis clos permettent de protéger les députés conservateurs lorsqu'ils préparent leurs coups et qu'ils y mêlent le reste des parlementaires — c'est une atteinte à notre privilège, selon moi, car nous croyons que l'assignation à comparaître n'aurait jamais dû être envoyée, que ce n'est pas la mission du comité, et que...

    M. Dean Del Mastro: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Charlie Angus: Monsieur Del Mastro, pardonnez-moi si je vous ai vexé...

    Je ne suis pas vexé.

    ... mais je crois qu'il est essentiel que nous en discutions en public puisque nous devons rendre des comptes aux contribuables.

    Comme c'est écrit dans la Bible, tout ce qui est dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière.

    Les conservateurs croyaient peut-être réussir leur coup à huis clos, à l'abri des regards, mais ils se sont trompés. Nous pouvons maintenant débattre de la question en public.

    J'aimerais vous lire un autre extrait de O'Brien et Bosc:

    Monsieur Angus, pourrais-je vous demander de ralentir un peu le débit? Les interprètes ont...

    Veuillez m'excuser, madame la présidente.

    Voulez-vous que je revienne en arrière?

    Non, je crois que tout va bien.

    Permettez-moi de résumer simplement la situation. La présidente a déclaré qu'un tel comportement est déplacé et inacceptable, mais M. Del Mastro n'en a pas tenu compte. Or, elle a rendu cette décision non seulement parce que cela ne fait pas partie du mandat du comité, mais aussi parce que le Président s'est déjà prononcé sur la question.

    Le Président a rendu sa décision sur trois questions de privilège soulevées par M. Toews.

    Tout d'abord, M. Toews était outré d'avoir été inondé d'appels de la part d'électeurs furieux. Je sais que le gouvernement semble avoir du mal à rendre des comptes au public; M. Toews trouvait qu'un ministre n'a pas à perdre son temps avec des citoyens indignés à juste titre d'un projet de loi qui fourre son nez partout et qui se mêle de la vie privée des Canadiens, et contre lequel des milliers de citoyens d'un bout à l'autre du pays ont protesté avec raison. C'est la première question de privilège qu'il a soulevée. Le Président, qui fait un excellent travail, a déclaré plutôt raisonnablement que cette situation n'a rien à voir avec le Parlement.

    La deuxième question soulevée porte sur les menaces proférées par le groupe Anonyme à l'endroit du ministre. Le Président l'a renvoyée à juste titre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, car personne ne peut menacer un député en aucun cas à propos d'un vote ou d'un projet de loi, même si celui-ci suscite la grogne.

    On ne peut pas nier que ce projet de loi du gouvernement compte parmi ceux qui ont reçu le pire accueil. Or, personne ne peut se cacher derrière un site Web du groupe Anonyme ou une vidéo pour agir ainsi, peu importe s'il s'agit de jeunes de 15 ans qui viennent de North York ou d'un groupe international de pirates informatiques de talent. Le ministre Toews a donc eu raison de dénoncer la violation de son privilège. Le Président a renvoyé à juste titre la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    La troisième question de privilège soulevée portait sur les tweets de très mauvais goût, et peut-être même immatures, de Vikileaks30 divulguant certains détails du dossier judiciaire qui, apparemment, peut être consulté au Manitoba. Je n'ai pas lu les tweets en question, et je ne veux pas les voir non plus, mais je sais qu'ils étaient de mauvais goût. Une telle situation peut paraître une atteinte au privilège, mais l'employé fautif a été mis à pied, et le chef libéral a présenté ses excuses devant la Chambre.

    Au cours de ma longue carrière politique, je n'ai jamais fait de camouflage politique à l'endroit du chef libéral, et je n'ai pas non plus l'intention d'agir ainsi d'ici la fin de ma carrière. Or, la situation m'interpelle en tant que parlementaire. En vertu du code de déontologie parlementaire, si une personne présente ses excuses devant la Chambre pour quoi que ce soit et que le Président les accepte, la question est réglée. Je ne suis peut-être pas d'accord avec le chef libéral sur le plan politique — je n'étais même pas d'accord avec lui quand il était le chef du NPD, mais c'est secondaire —, mais le fait qu'il ait présenté ses excuses... je ne veux pas être sexiste, mais les parlementaires se comportent en gentlemen depuis des centaines d'années au Parlement. Quelqu'un doit assumer la responsabilité et présenter ses excuses, et c'est ce que les libéraux ont fait devant la Chambre.

    Le Président a déclaré la question réglée, mais ce n'était pas assez pour le secrétaire parlementaire. Je crois qu'il agit ainsi parce que c'est lui qui doit trouver une explication convaincante aux allégations de fraude électorale répandue, et jusqu'à maintenant, il a plutôt bien tiré son épingle du jeu en lançant d'innombrables grossièretés à gauche et à droite. Il se sert désormais du comité pour convoquer à tout prix un employé libéral congédié et pour le passer à tabac. C'est tout simplement déplacé.

    Puisque M. Carroll ne s'est toujours pas présenté... J'ignore si M. Del Mastro et sa petite troupe iront l'attendre devant chez lui pour le traîner jusqu'ici, attaché à la chaîne des condamnés. Ce sera peut-être leur prochaine motion. Mais c'est déplacé.

    À notre avis, il est parfaitement raisonnable d'annuler son assignation à comparaître, et c'est la raison d'être de ma motion.

    Je vais laisser la parole à M. Dusseault.

    Monsieur Morin, j'écoute votre rappel au Règlement.

    Madame la présidente, j'aimerais poser une question au greffier.

    Comme l'a mentionné avec justesse mon collègue M. Angus, la chasse aux sorcières menée par M. Del Mastro est une honte pour le comité. On n'a pas à traiter de la question de VikiLeaks et à gérer la comparution de M. Carroll.

    Le greffier pourrait-il nous dire combien d'argent des contribuables nous avons gaspillé jusqu'à présent et quelles sont les projections quant à la suite des événements, compte tenu du fait que M. Adam Carroll doit venir comparaître devant le comité?

    Monsieur Morin, je vais devoir vous interrompre. Je ne suis pas certaine que ce soit une question de procédure. Il s'agit plutôt d'une demande de renseignements ou d'un sujet de discussion. Votre rappel au Règlement est terminé.

    Merci.

    Monsieur Dusseault...

    Monsieur Calkins.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ignore depuis quand un intervenant peut accorder la parole à un autre membre du comité. Je crois que vous respectez habituellement la liste des intervenants.

    Lorsque vous avez parcouru la liste, tout à l'heure, vous m'avez nommé immédiatement après M. Angus. Vous vous étiez peut-être trompée.

    Qui est le prochain intervenant de la liste?

    Veuillez m'excuser, monsieur Calkins. J'ai peut-être oublié de mentionner M. Dusseault, mais son nom figure bel et bien sur la liste. M. Angus et lui ont levé la main en même temps.

    M. Blaine Calkins: Madame la présidente...

    La présidente: Je m'en excuse. Vous aurez la parole après M. Dusseault.

    Oui, monsieur Andrews.

    À titre de rappel au Règlement, madame la présidente, pourriez-vous nous donner tout de suite la liste exacte des intervenants?

    Bien sûr. Veuillez m'excuser.

    M. Dusseault a la parole, et ce sera ensuite au tour de M. Calkins, de M. Butt, de M. Morin, puis de M. Andrews.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, madame la présidente.

    Toujours demander et imposer le huis clos est une drôle de façon de faire les choses. Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

     Je suis content qu'on puisse discuter de cette motion aujourd'hui. À mon avis, la motion de M. Angus est très appropriée parce que, madame la présidente, vous avez vous-même rendu une décision sur la motion de M. Del Mastro qui avait été présentée il y a quelques réunions. Vous aviez alors décidé que cette motion était irrecevable. Même le Président de la Chambre des communes a adopté à peu près la même position. Cette histoire était close non seulement parce que le chef du Parti libéral s'était excusé, mais en plus, on a oublié de mentionner que M. Toews lui-même avait accepté les excuses. Cela prouve de façon assez éloquente que cette histoire est close. Si M. Del Mastro veut vraiment rouvrir l'histoire, c'est son choix, mais selon nous, cette histoire est close. On ne souhaite pas rouvrir les histoires qui ont été closes par le Président et par vous aussi, qui aviez dit que c'était irrecevable.

    Je pense que ce n'est pas nécessaire de continuer sur ce sujet et j'espère que les conservateurs réaliseront, comme nous, qu'on pourrait passer à autre chose et faire du vrai travail. Le comité a autre chose à faire que d'appeler des gens qui ont anciennement travaillé pour le Parti libéral. Le comité a des choses plus importantes à vérifier, et il semble qu'on se serve de ce comité pour faire une chasse aux sorcières et pour essayer de se faire du capital politique. De toute évidence, ce comité ne fait pas le travail qu'il devrait être en train de faire.

    Mon collègue a mentionné le coût que cela peut engendrer. Le coût de chaque rencontre de comité est assez important; je n'ai pas les chiffres exacts. Se réunir à toutes les séances pour parler d'un ancien employé du Parti libéral qui aurait écrit des choses sur Twitter, ou pour parler du congrès du NPD, ou pour parler d'une foule d'autres choses qui ne sont pas pertinentes... De toute façon, vous avez dit que c'était irrecevable et que cela ne relevait pas des pouvoirs du comité. Néanmoins, grâce à leur majorité, les conservateurs ont décidé trois fois que la décision de la présidence ne faisait pas leur affaire et ils ont donc voté contre la décision du Président.

    Même quand la présidente du comité rend une décision qui ne fait pas leur affaire et quand les règles ne font pas leur affaire, ils vont à l'encontre, ils changent les règles. C'est étonnant de voir cela encore une fois.

    Heureusement, la séance d'aujourd'hui est publique. C'est important que les gens sachent ce qui se passe dans nos comités, surtout au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, même si les conservateurs souhaitent siéger à huis clos. Car ce comité a été créé pour que le gouvernement y rende des comptes. Et on ne rend pas de comptes derrière des portes closes, soyez-en assurée. Lorsque les gens ne peuvent pas voir ce qui se passe au comité, ils ne peuvent rien savoir, et ce comité ne sert alors pas vraiment à ce pour quoi il avait été créé.

    Pour plusieurs raisons, j'approuve la motion de mon collègue. D'autre part, M. Toews — je l'ai mentionné quelques fois, car souvent on l'oublie — a présenté une motion devant la Chambre pour que l'histoire portant sur le groupe de pirates informatiques Anonymous soit transmise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Après la décision du Président, M. Toews a proposé lui-même que sa motion soit transmise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Et maintenant, peut-être parce qu'on n'aime pas le travail sérieux qui se fait en comité, on essaie encore d'aller dans des directions dont je me demande à quoi elles vont servir et si elle vont faire avancer les travaux de notre institution qu'est le Parlement. Je n'ai pas l'impression que de recevoir ici M. Carroll nous amènera bien loin. Selon nos informations, il aurait des problèmes qui font en sorte qu'il ne peut pas être présent parmi nous aujourd'hui.

    Je vais donc appuyer la motion de mon collègue. J'espère que la séance va demeurer publique. Je crains ce que l'un de mes collègues conservateurs risque de proposer bientôt. J'avertis les gens qui nous écoutent d'être bien attentifs à ce qui va se passer à la suite de mon intervention. Je ne peux pas en être totalement sûr, mais je prévois que les conservateurs vont encore une fois vouloir siéger à huis clos. Je demande donc aux gens qui nous écoutent de rester vigilants. À mon avis, ils vont voir à quel point les conservateurs sont férus de secret et constater qu'ils se servent de ce comité pour cacher des choses, de façon à ce que le public canadien n'en sache rien. Restez donc à l'écoute.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai devant moi l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, qui indique assez clairement ce que les membres du comité étaient prêts à faire aujourd'hui, c'est-à-dire étudier à huis clos la Loi sur le lobbying. La séance a donc débuté à huis clos pour que nous procédions à cette étude, que tous les partis ont accepté de mener. Malheureusement, M. Angus a détourné le cours de la séance ce matin en proposant une motion au sujet de laquelle nous n'avions pas même été avisés, madame la présidente. Puisqu'il ne s'agit pas d'une question de fond...

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Andrews.

    Avant que M. Calkins n'aille trop loin, madame la présidente, vous pourriez revoir le Règlement qui dit qu'un membre peut proposer une motion au comité en tout temps. Il est assez trompeur d'affirmer que nous ne connaissons pas parfaitement le Règlement.

    Merci, monsieur Andrews.

    Compte tenu de ce qui figurait au départ sur l'ordre du jour... Je vous expliquerai à un moment donné ce qu'il en est advenu, mais j'ai considéré que la motion de M. Angus se rapportait aux travaux qui avaient été proposés pour la séance d'aujourd'hui.

    C'est ce que j'ai présumé, madame la présidente, et c'est pour cette raison que je n'ai pas invoqué le Règlement ni vérifié si un avis de motion était nécessaire. Toutefois, il aurait été respectueux de la part du comité de nous en aviser. D'un autre côté, le manque de respect du comité est loin de me surprendre étant donné l'auteur de la motion.

    En fait, madame la présidente, nous débattons d'une question sur laquelle le comité a déjà statué. Nous attendons toujours la lettre du médecin de M. Carroll qui justifie son absence, car nous considérons qu'il est obligé de comparaître et de se conformer à l'assignation que le greffier du comité lui a fait parvenir. Les membres du comité se réservent le droit d'utiliser tous les moyens à leur disposition si M. Carroll ne présente pas, tel qu'il l'a promis, une lettre de fond de son médecin. Pour ma part, cette affaire est déjà réglée.

    Compte tenu du temps qui devait être accordé à la question à l'étude, le comité devrait revenir à l'ordre du jour et étudier, conformément à l'ordre de renvoi, les ébauches de recommandations dans le cadre de l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. Je propose donc que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    La motion ne peut pas donner lieu à un débat. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Je voudrais s'il vous plaît que ce soit un vote par appel nominal.

    Vous avez tout un flair, monsieur Dusseault.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La motion est adoptée. Nous allons poursuivre la séance à huis clos. Je vais suspendre un instant pour que nous puissions nous installer.

    [La séance se poursuit à huis clos.]