ETHI Réunion de comité

    Nous examinons aujourd'hui la liste de témoins dans le cadre de l'examen obligatoire de la Loi sur le lobbying.

    Je dois vous informer que nous avions convenu d'essayer de convoquer la commissaire à la protection de la vie privée la semaine prochaine pour traiter du rapport, puis de rencontrer la commissaire au lobbying. Or, ni l'une ni l'autre ne peut venir la semaine prochaine.

    J'ai parlé à M. Boulerice et M. Del Mastro, et ce dernier a suggéré d'attendre d'avoir tenu la séance d'aujourd'hui avant de convoquer des témoins la semaine prochaine. Il juge préférable d' entendre la commissaire au lobbying en premier au sujet de la Loi sur le lobbying, afin d'établir le cadre de notre examen. Pour l'instant, elle doit comparaître mardi le 13 décembre. Nous pouvons décider aujourd'hui de ce que nous voulons faire la semaine prochaine.

    Je crois que le greffier a distribué la liste des témoins qui a été proposée.

    Une voix: Au cours de la dernière législature.

    La présidente: Au cours de la dernière législature, pardonnez-moi.

    Et vous n'en avez pas reçu d'autre.

    Ce sont les témoins proposés au cours de la dernière législature pour l'examen commencé en mars. À mon avis, nous devons aujourd'hui dresser la liste des témoins, déterminer la longueur de l'examen et donner des instructions aux analystes et au greffier à propos du déroulement de l'étude.

    Je suis à votre merci.

    Madame Davidson.

    Avez-vous une autre liste des témoins? Je ne semble pas en avoir.

    Merci.

    Je reconfirme qu'il s'agit de la liste proposée en mars au cours de la dernière législature, au début de l'étude. On ne nous a soumis aucun nouveau nom depuis mardi.

    Monsieur Dusseault.

    Est-il possible d'ajouter des noms à la liste, en ce moment?

    Il n'y a pas de liste pour l'instant. En clair, la liste que vous avez en main est celle des témoins proposés pour l'étude précédente. On ne nous a soumis aucun nom pour l'étude en cours. Cette liste vous donne une idée des témoins que le comité envisageait de convoquer quand il a entrepris l'étude en mars.

    Cette liste vous sert de référence. Nous aimerions maintenant savoir quels témoins vous souhaiteriez convoquer.

    Monsieur Dusseault.

    Nous avons 10 noms à ajouter à la liste. Est-ce que je les nomme tout de suite un à un?

    Ce ne sont pas tous de nouveaux noms. Il y en a qui sont les mêmes.

    En l'absence de liste de témoins, il nous sera difficile de prendre une décision finale aujourd'hui.

    Je proposerais donc que le comité décide de la manière dont il compte entreprendre cette étude, puis discute des témoins qu'il souhaite convoquer. Nous pourrions ensuite déposer la liste de témoins et y mettre la dernière main mardi.

    À titre d'information, je crois que le comité n'a pas de sous-comité qui se charge d'établir l'ordre des travaux, n'est-ce pas?

    Une voix: En effet.

    La présidente: D'accord.

    Monsieur Dusseault, il faudrait décider si vous voulez réaliser l'étude comme prévu précédemment ou si vous souhaitez procéder autrement. Il s'agit d'une étude à portée générale, dans le cadre de laquelle on jette un coup d'oeil d'ensemble, plutôt que d'un examen qui va dans les moindres détails.

     C'est ce qu'il faut décider avant de discuter des témoins que nous voulons entendre.

    Comme le greffier l'a fait remarquer, il serait utile de déterminer le nombre de séances que vous voulez accorder à l'étude, car cela aidera à établir le nombre de témoins que vous voulez convoquer.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui concerne les témoins, nous ne sommes pas prêts à soumettre notre liste officielle pour l'instant. Nous en avons quelques-uns en tête et envisageons d'en convoquer d'autres.

    Je proposerais donc de nous accorder jusqu'à demain 17 heures pour soumettre notre liste. Le comité pourrait ainsi dresser la liste définitive la semaine prochaine. Cela me semble plus raisonnable. La liste établie par le comité précédent nous est certainement utile. Nous l'examinerons et travaillerons à partir de là.

    Je proposerais en outre — et j'ouvre la porte aux commentaires des autres membre du comité — de tenir au plus huit séances sur la question, car cela me semble suffisant. J'ai brièvement étudié la question de la Loi sur le lobbying, et je crois que nous pourrions probablement réaliser l'étude dans ce délai.

    Monsieur Del Mastro, j'aimerais éclaircir un point et ajouter quelques observations à ce sujet.

    Pour ce qui est de la portée de l'étude, quand vous proposez de tenir huit séances, considérez-vous toujours un examen de haut niveau de la Loi sur le lobbying?

    J'aimerais également ajouter une information. Nous voulions, quand la commissaire au lobbying comparaîtrait devant nous le mardi 13 décembre, qu'elle nous remette un survol de la Loi sur le lobbying, ainsi qu'un autre document comportant de l'information sur le processus d'enquête, un point soulevé précédemment par le comité, et des recommandations sur les modifications à la Loi sur le lobbying. Notre réunion avec la commissaire serait donc assez longue, car je crois que Mme Davidson est la seule personne qui faisait partie du comité précédent.

    J'allais recommander, pour aider les membres du comité, de convoquer des représentants du Conseil du Trésor la semaine prochaine pour donner aux membres, s'ils le désirent, une séance d'information à huis clos sur la Loi sur le lobbying afin de la leur présenter et de répondre à leurs questions. Il s'agirait simplement d'une introduction de base sur la loi, ses mesures, ses répercussions et ses exigences. Si les membres sont intéressés, je crois comprendre qu'ils pourraient venir mardi ou jeudi pour effectuer un tour d'horizon très général. Nous serions ainsi mieux préparés à entendre le témoignage de la commissaire au lobbying. Il revient toutefois entièrement aux membres du comité de décider s'ils souhaitent procéder ainsi.

    Avant d'en arriver là, j'aimerais éclaircir quelques points.

    Monsieur Del Mastro, pour être clair, vous proposez que le personnel de la commissaire au lobbying comparaisse la semaine prochaine au cours d'une de nos séances? 

    Le personnel du Conseil du Trésor.

    Celui du Conseil du Trésor. Veuillez m'excuser, cela m'avait échappé. Vous voudriez donc que des représentants du Conseil du Trésor viennent mardi ou jeudi de la semaine prochaine pour donner un aperçu de la loi aux membres du comité.

    En effet. Cela permettrait de leur fournir des informations de base, s'ils le veulent. Ce n'est pas une obligation, mais un choix de leur part. Si l'idée leur sourit, le greffier pourrait entreprendre des démarches en ce sens; il constaterait qu'ils seraient disponibles. Si les membres du comité déclinent mon offre, nous pouvons commencer notre étude en rencontrant la commissaire au lobbying.

    D'accord.

    J'aimerais également obtenir des éclaircissements au sujet des huit séances que vous proposez de tenir. Ces huit réunions engloberaient-elles l'exposé de la commissaire au lobbying et la séance finale, au cours de laquelle nous donnerions des instructions aux analystes?

    Oui.

    D'accord.

    Le greffier a fait remarquer que normalement, les représentants du Conseil du Trésor aimeraient être convoqués à titre de témoins et formuleraient probablement des recommandations. S'ils comparaissent la semaine prochaine, il vaudrait peut-être mieux tenir une séance officielle pour qu'ils puissent nous donner un aperçu de la Loi et leur liste de recommandations, au lieu de les convoquer de nouveau à une date ultérieure.

    D'accord. Ce n'est pas vraiment l'objectif visé. Je proposais simplement de donner une séance d'information aux membres du comité.

    Bien.

    Si vous voulez les convoquer de nouveau pour qu'ils formulent des recommandations, vous pouvez le faire aussi.

    D'accord.

    Mais ce ne serait qu'une séance très informelle, au cours de laquelle nous recueillerions non pas des témoignages, mais de l'information de base sur la Loi sur le lobbying, ses implications et tout ce qui l'entoure. Il s'agirait en somme d'une séance d'information qui préparerait les membres à entreprendre l'étude.

    Pour que tout soit bien clair, ce ne serait pas une séance officielle, mais une rencontre à huis clos pour recevoir une séance d'information du Conseil du Trésor.

    Une rencontre à huis clos, oui.

    Excellent, merci.

    Monsieur Angus.

    J'ai quelques remarques à formuler.

    Nous avions l'impression que nous devions avoir préparé notre liste de témoins pour aujourd'hui; nous en avons donc apporté une. Je préfère, à cet égard, que nous tenions une rencontre au cours de laquelle tous les membres recevraient une liste de témoins afin que personne ne soit pris de court. Nous pourrions en prendre connaissance et vous pourriez poser les questions qui s'imposent.

    Je ne crois pas que nous soyons prêts; je suis donc d'accord avec M. Del Mastro. Déposons notre liste de témoins pour qu'elle soit distribuée aux membres du comité. Nous pourrions proposer les mêmes témoins. Nous aurions ainsi une meilleure compréhension de la situation en vue de choisir nos témoins.

    Je ne sais pas ce que mes collègues pensent de tenir huit séances sur le sujet. Ils sont peut-être d'un autre avis. Je serais porté à croire qu'ils seraient initialement d'accord. Mais j'ignore si cela...

    Ce serait excellent.

    Je préférerais procéder ainsi, quitte à tenir des séances supplémentaires si nous le jugeons nécessaire.

    Je n'aime pas l'idée de décider d'entrée de jeu si notre étude aura une portée générale ou détaillée. Quand on entreprend une étude, il faut savoir où on va. Nous devons donc commencer de façon générale afin d'avoir une vision globale de la situation et de voir s'il convient d'en tirer des leçons. Nous plongerions ensuite dans l'étude de la Loi sur le lobbying. J'hésiterais donc à déterminer un nombre fixe de séances.

    La question que j'adresse à M. Del Mastro concerne la rencontre à huis clos. Ce qui m'inquiète, c'est que si nous avons une séance d'information à huis clos, puis que nous entreprenons nos travaux, nous pourrions commettre un impair si nous faisons référence à ce qui nous a été dit à huis clos. J'aimerais simplement comprendre pourquoi il considère qu'il vaudrait mieux se réunir à huis clos plutôt que de tenir une séance d'information, tout simplement.

    Avant de laisser la parole à M. Del Mastro, j'éclaircirais un point à l'intention de M. Angus. On propose de fournir les listes de témoins d'ici 17 heures vendredi. Nous les diffuserions à l'ensemble du comité, et nous nous réunirions mardi pour convenir d'une liste définitive.

    Oui. Je suis entièrement d’accord. C’est, je crois, une bonne façon de faire.

    Avant de céder la parole à M. Trudeau, M. Del Mastro.

    L’idée consiste à tenir une rencontre très libre des membres. Plutôt que d’organiser une réunion officielle, nous tiendrions une rencontre libre destinée à ceux qui ont des questions ou des incertitudes. Je veux que les gens aient le loisir de poser toutes les questions qu’ils veulent sans craindre de voir publié le lendemain un article décriant leur peu de maîtrise de la Loi sur le lobbying, alors que nous ne faisons qu'aborder la question.

    [Note de la rédaction: inaudible].

    Je voudrais que ce soit une plateforme permettant aux participants de poser librement toutes les questions qu'ils souhaitent. Comme je l'ai indiqué, nous pouvons convoquer ces représentants de nouveau pour témoigner officiellement devant le comité et lui faire des recommandations ou des observations quelconques. Mais je crois qu'initialement, il serait bon que les membres se familiarisent avec la Loi sur le lobbying ou possèdent au moins des connaissances de base sur le sujet.

    Si vous me le permettez, monsieur Del Mastro, c’est là une pratique assez courante. Il ne s’agit pas vraiment d’une séance du comité, mais plutôt d’une séance d’information pour les membres intéressés; c’est différent. Ce n’est pas comme si nous convoquions les gens à titre de témoins.

     M. Trudeau. Bienvenue devant le comité.

    Merci.

    Je tiens simplement à appuyer le consensus général à ce sujet. Il me semble logique de ne pas trop circonscrire la nature et le niveau de l'examen. Il faut se ménager une certaine latitude afin d'avoir la souplesse nécessaire pour emprunter d’autres avenues suscitant l’intérêt ou requérant une enquête, peut-être par suite de commentaires de témoins ou, plus précisément, de la commissaire à l’information.

    Je ne m’oppose donc pas au principe, mais je me méfie un peu de l'idée d’avoir une réunion d’information de la part des mêmes personnes qui pourraient être appelées à témoigner et à répondre à nos questions. Ce n’est pas nécessairement terrible en soi, mais si ces personnes troquent le rôle d’enseignant pour celui de témoin en l’espace de quelques semaines, il faudra faire attention à la dynamique que nous instaurons. J’ignore s’il est préférable de tenir la séance à huis clos ou non. Nous pourrions en débattre un peu plus en détail mardi. Mais il conviendrait certainement de demander de tenir la séance d’information jeudi. Si je suis toujours ici la semaine prochaine, je voudrai en savoir un peu plus long sur la question, et je suis convaincu que d’autres membres ne s’en formaliseront pas.

    Je suis donc favorable à l’idée, tant que nous pouvons tenir plus que les huit séances prévues au besoin. C’est important, car nous ignorons encore la portée et les détails de l'examen. Mais je suis d’accord.

    Madame Davidson.

    Oui, merci.

     J’aimerais demander quelque chose au greffier. Ce que nous entreprenons, c’est l'examen que la loi nous oblige à effectuer tous les cinq ans. Mais la lettre dans laquelle on nous demande de réaliser l'examen comprend-elle des paramètres? Je ne me souviens plus de ce que contenait cette lettre.

    Merci.

    Madame la présidente, je m'en remets à mes collègues analystes à cet égard. C'est très vague dans la loi, mais je les laisserai répondre.

    Pour ce qui est de la référence à l'examen et l'ordre de renvoi comme tel, je l'ouvre à l'instant. L'ordre de renvoi ne mentionne aucun aspect de la loi auquel se référer. Par consentement unanime, il a été décidé que c'est le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qui serait désigné aux fins du paragraphe 14.1(1) de la loi, qui porte sur l'examen obligatoire. C'est donc aussi ouvert ou fermé que le souhaitent les membres.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Monsieur Dusseault?

    Je voulais juste ajouter quelque chose. Si l'on planifie 8 réunions, ce serait bien d'avoir l'option d'en ajouter d'autres au besoin. Par exemple, si on s'aperçoit que certaines choses doivent être modifiées dans la loi ou que l'étude pourrait être approfondie, il faut s'assurer de pouvoir tenir, selon le cas, 10 ou 12 réunions plutôt que 8.

    De plus, le fait que la réunion avec la commissaire et les fonctionnaires du Conseil du Trésor se tienne à huis clos me pose problème. Je pense qu'on va se répéter. Je comprends mal la différence entre la réunion préparatoire à huis clos et le fait de lui poser des questions par la suite. Si j'ai des questions à lui poser en privé, je les lui poserai directement. Je n'ai nul besoin d'une séance à huis clos pour ce faire.

    Avec votre permission, je dirais quelque chose à ce sujet.

    Il ne s'agit pas de témoins que nous convoquerions devant le comité. C'est pour une séance d'information. Ce n'est pas la place pour poser des questions sur l'examen obligatoire. Particulièrement pour les nombreux membres qui ne faisaient pas partie du comité ou qui n'ont jamais eu affaire à cette loi avant, cette séance vise essentiellement à fournir de l'information générale, et non détaillée, comme on le ferait normalement ici. Je pense que ce ne sont pas les mêmes personnes qui y viendraient. D'après mon expérience, ce ne sont jamais les mêmes personnes qui donnent des séances d'information et qui comparaissent à titre de témoins. Cette rencontre informelle doit servir à notre information et à notre édification, et non à la comparution de témoins.

    Monsieur Dusseault.

    Pourquoi le public ne pourrait-il pas obtenir ce même exposé avant qu'on n'entame l'étude?

    Il arrive souvent que ces réunions d'information n'aient pas lieu lors des séances régulières du comité. Elles se déroulent à d'autres moments, et les membres sont libres d'y assister ou non. Ce sont des rencontres plus détendues et bien moins structurées. Elles permettent aux membres du comité de glaner l'information dont ils ont besoin afin d'interroger les témoins lors de leur comparution.

    En l'occurrence, c'est pratique d'organiser cette rencontre lors d'une séance du comité, puisque nous n'attendons pas de témoin. Il ne s'agira donc pas d'une séance officielle du comité. C'est une séance, mais d'une sorte différente.

    Monsieur Trudeau.

    J'aurais une question alors, aux fins de clarté, peut-être. Ce n'est pas vraiment important, car nous avons indiqué que nous étions disposés à prolonger nos travaux, mais peut-être devrions-nous exclure cette rencontre d'information des huit séances prévues pour l'examen, afin que tout soit plus clair.

    J'abonderais dans le même sens que vous. Je laisserai le greffier faire le point sur les huit séances.

    Merci, madame la présidente.

    Si nous avons proposé de prévoir un certain nombre de séances, c'est que d'un point de vue administratif, cela me permet de connaître le nombre de jours dont je dispose pour convoquer les témoins.

    L'examen ne doit pas durer obligatoirement huit séances. Si le comité veut prolonger son étude, il est libre de le faire. Ce nombre de séances ne me sert que de point de départ pour savoir quel jour je peux faire venir certains témoins s'ils ne sont pas disponibles à un autre moment.

    Monsieur Del Mastro.

    Pour faire suite à l'observation du greffier, cela donne aussi aux membres une idée du nombre de témoins qu'ils pourraient convoquer et de la teneur de la liste définitive de témoins initiale. De cette manière, si nous arrivons à la fin de la liste de témoins et considérons que nous devons en savoir davantage, nous pourrons certainement en convoquer d'autres.

    Je crois que cette approche nous sert simplement de balise nous permettant d'évaluer le nombre de témoins que nous devrions convoquer. Nous ne voulons pas en entendre 200 dans une étude de huit séances. Cela nous permet de jeter les bases de l'examen.

    Comme je suis nouvelle au sein du comité, j'aimerais savoir si ce comité accepte normalement les mémoires écrits des témoins qui ne peuvent comparaître?

    Mais certainement.

    Bien.

    Je vais donc récapituler pour voir où nous en sommes. Les membres présenteront leur liste de témoins d'ici 17 heures vendredi. Le greffier les réunira et les distribuera à l'ensemble des membres du comité. Nous nous réunirons mardi pour examiner la liste et confirmer les témoins. Le greffier organisera également une rencontre d'information informelle avec les représentants du Conseil du Trésor jeudi.

    Monsieur Angus.

    Pour que tout soit bien clair, cette rencontre ne s'inscrit pas dans les huit séances. Est-ce qu'elle aura lieu ici?

    Selon moi, ce qui désarçonne un peu les gens concernant la séance à huis clos, c'est le fait que nous avons décidé de tenir toutes nos séances en public. Ceux qui lisent les transcriptions pourraient se demander pourquoi nous nous réunissons maintenant à huis clos.

    Quand j'étais membre du comité de l'agriculture, nous avions des séances d'information sur les négociations au sein de l'OMC qui ne faisaient pas partie du processus habituel du comité. Cela relevait de nos tâches de parlementaires et nous permettait de comprendre ce qui se passait dans le cadre des négociations en matière de commerce. Le comité du patrimoine recevait quant à lui des séances d'information distinctes de la part du personnel ministériel.

    Il n'est toutefois pas très courant de communiquer avec le Conseil du Trésor pour lui demander une séance d'information sur la situation du lobbying, en raison du contexte hautement politique. Notre comité est un peu différent.

    Je comprends l'offre qu'on nous fait de tenir une séance d'information. Se tiendra-t-elle ici ou allons-nous...

    Le greffier vient de me confirmer que nous devons tenir cette séance d'information à huis clos pour éviter une violation du privilège. Mais si la séance se déroule en dehors de nos heures régulières, c'est une autre affaire. Elle aura donc lieu ici ou dans une salle qui nous aura été attribuée.

    Monsieur Carmichael.

    Merci, madame la présidente.

    Pour amener de l'eau au moulin de mes collègues, je considère, à titre de nouveau membre du comité, que cette séance d'information me sera utile, en ceci qu'elle me permettra au moins de disposer de renseignements de base et d'être ainsi plus productif en évaluant le processus global ou le projet. L'idée est bonne, et il me semble que nous nous entendions sur le nombre de séances, la portée de l'examen et la collaboration que tous doivent apporter pour accomplir notre tâche.

    Excellent. Nous sommes tous d'accord.

    Y a-t-il autre chose dont le comité doit débattre?

    J'ai une motion, mais je ne suis pas prêt à en parler aujourd'hui.

    D'accord.

    Comme plus personne n'a quoi que ce soit à ajouter, je lève la séance.