ETHI Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons tout de suite commencer la 68^e séance de notre comité. Comme vous pouvez le voir à l'ordre du jour, nous recevons pendant la première heure deux représentants de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, soit M. Patrick, qui est le président cet institut, et M. Thurlow, qui est président du Comité des affaires législatives. Nous allons donc poursuivre notre examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je vous remercie, messieurs, d'être parmi nous. Vous disposerez de 10 minutes pour livrer votre présentation. Nous allons ensuite passer à la période de questions et réponses, qui va durer une cinquantaine de minutes.

    Sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Patrick.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Jim Patrick. Je suis vice-président de l'Association canadienne des télécommunications sans fil et président de l'Institut des relations gouvernementales du Canada cette année.

    Scott Thurlow, président et PDG de l'Association canadienne des carburants renouvelables et président du comité des affaires législatives de l'IRGC, m'accompagne.

    Nous sommes ravis d'être ici aujourd'hui pour parler dans le cadre de l'examen du comité portant sur la Loi sur les conflits d'intérêts. Il y a exactement 13 mois, nous étions ici pour parler dans le cadre de votre examen de la Loi sur le lobbying.

    L'IRGC a été fondé en 1994 par des professionnels en relations gouvernementales pour faire face à la croissance et à la maturation de l'industrie au cours des dernières décennies. L'IRGC préconise des normes élevées en matière de pratique par le perfectionnement professionnel et l'adhésion à un code de déontologie professionnel.

    De plus, l'IRGC s'exprime au nom de la communauté des relations gouvernementales du Canada sur les questions se rapportant aux relations entre l'industrie du lobbyisme et le gouvernement. Parmi les membres de l'IRGC, on retrouve des lobbyistes-conseils et des lobbyistes salariés d'organismes non gouvernementaux, des universités, d'organismes de bienfaisance, des associations nationales sur le commerce, des sociétés d'État et des compagnies privées (tant nationales que multinationales), à tous les niveaux et à tous les échelons de l'économie canadienne.

    La Loi sur le lobbying régit essentiellement les activités des lobbyistes. La Loi sur les conflits d'intérêts régit essentiellement les activités des titulaires d'une charge publique. Comme la vie professionnelle quotidienne des lobbyistes et des titulaires d'une charge publique comprend une interaction entre les deux groupes, il faut s'attendre à ce que les deux lois se rejoignent et se chevauchent sur les questions importantes.

    Ce comité a terminé en 2012 son examen quinquennal de la Loi sur le lobbying. Il va bientôt examiner les modifications législatives apportées à la Loi sur le lobbying résultant de son étude. Par conséquent, votre étude de 2013 portant sur la Loi sur les conflits d'intérêts vous offre une excellente occasion de faire en sorte que les deux lois soient aussi harmonisées que possible et que les lacunes et les chevauchements existant entre elles ne nuisent pas à leurs objectifs respectifs.

    Nous avons trois recommandations principales.

    Premièrement, que la norme servant à déterminer si un lobbyiste a mis un titulaire d'une charge publique en conflit d'intérêts soit la même que celle utilisée pour déterminer si un titulaire d'une charge publique a été mis en conflit d'intérêts par un lobbyiste.

    Deuxièmement, que les règles portant sur les types de cadeaux pouvant être offerts par un lobbyiste à un titulaire d'une charge publique soient identiques à celles portant sur les types de cadeaux qu'un titulaire d'une charge publique peut accepter d'un lobbyiste.

    Troisièmement, que les restrictions de l'après-mandat s'appliquant aux titulaires d'une charge publique soient simplifiées, puis administrées et interprétées par une seule autorité, à savoir la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    La norme servant à déterminer si un lobbyiste a mis un titulaire d'une charge publique en conflit d'intérêts doit être la même que celle utilisée pour déterminer si un titulaire d'une charge publique a été mis en conflit d'intérêts par un lobbyiste. L'IRGC souligne que pour les titulaires d'une charge publique, la Loi sur les conflits d'intérêts établit sans conteste les critères et la signification d'un conflit d'intérêts « réel » seulement. J'utilise le terme « sans conteste » parce que le comité a entendu des témoignages indiquant que les critères établissant l'apparence de conflit d'intérêts sont implicites dans la loi. D'un autre côté, le Code de déontologie des lobbyistes vise explicitement tant les conflits réels que les apparences de conflit. Cela crée une norme d'éthique qui pourrait être vue comme plus élevée pour les lobbyistes que pour les titulaires d'une charge publique, et une situation où les lobbyistes peuvent être coupables de mettre des titulaires d'une charge publique en conflit d'intérêts même si ceux-ci ne le sont pas.

    Comme l'a fait remarquer l'IRGC depuis la dernière fois qu'il a témoigné devant ce comité, en février 2011, la commissaire au lobbying a déposé un rapport au Parlement portant sur la découverte d'un lobbyiste qui a violé la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes et qui a, par conséquent, mis un titulaire d'une charge publique en conflit d'intérêts. Cette règle concernait des gestes qui ont eu lieu en 2004, cinq ans avant la mise en place des règles actuelles. L'application rétroactive des règles de 2009 aux événements de 2004 n'a jamais été abordée ni expliquée par le Commissariat au lobbying du Canada. De plus, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait déjà conclu, d'après le même ensemble de faits, que les gestes reprochés ne représentaient pas un conflit d'intérêts de la part du titulaire d'une charge publique.

    Autrement dit, un agent du Parlement a examiné les faits et a conclu que le titulaire d'une charge publique n'était pas en conflit d'intérêts. Toutefois, un autre agent du Parlement a examiné le même ensemble de faits et a conclu qu'un lobbyiste avait mis le titulaire d'une charge publique en conflit d'intérêts, mais le titulaire d'une charge publique n'a vraisemblablement jamais été vraiment en conflit d'intérêts. La logique, l'application régulière de la loi et les principes fondamentaux d'une justice naturelle déterminent qu'une fois qu'un titulaire d'une charge publique est reconnu par un organisme quasi judiciaire comme n'étant pas en conflit d'intérêts, personne ne peut être normalement jugé par un autre organisme quasi judiciaire pour avoir mis le titulaire d'une charge publique en conflit d'intérêts, sur la base du même ensemble de faits.

    C'est pourquoi l'IRGC a recommandé à ce comité, l'an dernier, que la norme de la commissaire au lobbying visant à déterminer si un lobbyiste a mis un titulaire de charge publique en conflit d'intérêts doit concorder avec la norme de la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique visant à déterminer si un titulaire de charge publique a été mis en conflit d'intérêts par un lobbyiste: que le test soit pour des conflits d'intérêts « réels », « apparents » ou « potentiels », la norme doit être la même pour les deux lois. Personne ne devrait être jugé avoir mis un titulaire de charge publique en conflit d'intérêts si ce dernier n'a jamais été en conflit d'intérêts, premièrement.

    Notre deuxième recommandation porte sur les types de cadeaux pouvant être offerts par un lobbyiste à un titulaire d'une charge publique. La Loi sur les conflits d'intérêts définit « cadeau ou autre avantage » comme:

    La loi précise également que:

    La loi exige aussi la divulgation de cadeaux d'une valeur de plus de 200 $ provenant d'une même source, durant une période de 12 mois, et les cadeaux valant plus de 1 000 $ doivent être saisis par la Couronne.

    Comme vous le savez, dans ses directives sur les cadeaux, notamment les invitations, les collectes de fonds et les dîners d'affaires, le Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique souligne qu'il a interprété la définition de cadeaux de manière à inclure l'argent, les prêts, les biens, les adhésions, les services, les repas, les invitations à des événements et les invitations à des galas et à des collectes de fonds. Le document sur les directives explique ensuite qu'« aucune règle précise n'existe quant aux cadeaux pouvant être acceptés par les titulaires d'une charge publique. La valeur d'un cadeau ne constitue PAS un critère d'acceptabilité: il s'agit d'un seuil aux fins de divulgation au Bureau et au public ».

    Dans son rapport sur l'examen législatif de la Loi sur le lobbying d'avril 2012, le comité a recommandé que la Loi sur le lobbying modifiée interdise « de manière explicite la réception de cadeaux de lobbyistes ». Dans sa réponse de septembre 2012 au rapport de ce comité, le gouvernement s'est engagé à poursuivre son interdiction pour les lobbyistes d'offrir des cadeaux aux titulaires d'une charge publique et à établir des règles précisant la valeur et la nature des cadeaux autorisés et interdits.

    Comme c'est ce comité qui examinera les modifications à venir à la Loi sur le lobbying, qui pourrait comprendre certaines restrictions supplémentaires sur les cadeaux offerts par les lobbyistes aux titulaires d'une charge publique, d'après ce que le gouvernement a laissé entendre, vous aurez l'occasion de voir à ce que les règles régissant ce que peut offrir un lobbyiste à un titulaire d'une charge publique concordent avec celles régissant ce que peut accepter un titulaire d'une charge publique d'un lobbyiste.

    L'IRGC refuse de prendre position en ce moment sur les définitions que devrait établir la Loi sur le lobbying pour déterminer la valeur et la nature des cadeaux pouvant être offerts par les lobbyistes aux titulaires d'une charge publique. Cependant, nous vous recommandons fortement de faire en sorte que la Loi sur les conflits d'intérêts présente les mêmes définitions sur la valeur, la nature et l'acceptabilité des cadeaux que les titulaires d'une charge publique peuvent accepter des lobbyistes, afin d'éviter toute confusion et toute incompatibilité entre les deux lois.

    L'un des facteurs importants dont il vous faudra tenir compte est la répercussion sur les activités de financement à des fins caritatives et les autres activités sans but lucratif qu'aura votre refus d'accepter, pour une raison ou un autre, des billets pour des soupers ou des réceptions cruciaux pour bon nombre d'organismes caritatifs, de fondations et d'organismes sans but lucratif partout au pays, y compris dans vos circonscriptions.

    Les articles 35 et 36 de Loi sur les conflits d'intérêts décrivent les restrictions et les interdictions imposées aux titulaires d'une charge publique et celles imposées aux titulaires d'une charge publique principale. Il s'agit généralement d'interdictions d'un an ou deux d'entretenir des relations avec d'anciens ministères avec lesquels le titulaire d'une charge publique a eu des « relations officielles importantes » pendant une période d'un an ou deux avant son dernier jour de mandat.

    En outre, la Loi sur le lobbying crée une interdiction de cinq ans à l'intention des anciens titulaires d'une charge publique désignée enregistrés comme lobbyistes-conseils ou lobbyistes salariés. Cependant, les anciens titulaires d'une charge publique désignée peuvent s'enregistrer comme lobbyistes d'entreprise salariés à la condition qu'ils déterminent eux-mêmes de ne pas consacrer plus de 19 p. 100 de leur temps à des activités de lobbying.

    Les nombreuses définitions qui se chevauchent ont déjà causé une certaine confusion dans l'examen actuel de la Loi sur les conflits d'intérêts. En effet, certains témoins et certains membres ont cité des définitions trouvées dans une loi, alors qu'ils souhaitaient citer d'autres définitions issues d'une autre loi. Notre association vous recommande d'examiner très attentivement la déclaration de l'Association du Barreau canadien selon laquelle:

    ... c'est-à-dire le commissaire au lobbying ou la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Pour conclure, l'IRGC rappelle que, compte tenu de l'examen continu de la Loi sur les conflits d'intérêts par ce comité et de votre examen prochain des modifications législatives à la Loi sur le lobbying, vous avez une excellente occasion de voir à ce que les deux lois soient utilisées conjointement et non de manière opposée.

    L'IRGC se réjouit d'avoir l'occasion de fournir son point de vue dans le cadre de cet important processus et serait heureux de répondre à toute question que le comité pourrait avoir.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Angus, qui dispose de sept minutes pour poser des questions à nos témoins.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs les témoins, d'être parmi nous.

    Je crois que nous sommes tout à fait ouverts à nous pencher sur les anomalies qui peuvent exister entre la Loi sur les conflits d'intérêts et la Loi sur le lobbying. Il ne semble absolument pas logique de pouvoir poursuivre d'un côté, mais pas de l'autre, selon les règles qui s'appliquent.

    J'aimerais vous interroger sur le fait que le Code de déontologie des lobbyistes vise explicitement tant les conflits réels qu'apparents. Il semble que nous ayons déjà entendu parler, à ce comité, du principe de droit selon lequel pour être juste, il faut avoir l'air d'être juste. Pourtant, dans la Loi sur les conflits d'intérêts, on ne vise que les conflits réels, et l'aspect d'apparence reste implicite. Je ne savais pas qu'une chose implicite constituait un principe juridique. Il me semble que si une personne perd son poste en raison d'un conflit réel, elle a dépassé une limite supérieure à celle du conflit apparent, mais ce ne serait pas la même chose pour le lobbying.

    Nous recommanderiez-vous d'utiliser les mots « réels » et « apparents » dans les deux lois ou souhaiteriez-vous un assouplissement de la Loi sur les lobbyistes?

    Je dirais d'abord et avant tout, nous sommes d'avis que les deux normes devraient être les mêmes. Il revient au comité de choisir laquelle il veut changer.

    Ensuite, je dirais que la common law remonte à bien avant la création de notre pays, ce qui fait que les juges et les juristes ont eu depuis longtemps le loisir de définir le conflit d'intérêts réel et apparent. Je pense que pour déterminer exactement de quoi il s'agit, nous devrions nous en remettre à la common law.

    Cela dit, la Commission Oliphant a présenté plusieurs recommandations. Nous lui avons répondu surtout que la norme servant à déterminer si un lobbyiste a mis un titulaire d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts devrait être exactement la même que celle servant à déterminer si un titulaire d'une charge publique a été mis en conflit d'intérêts par un lobbyiste.

    Dans la pratique, que ce soit la Loi sur le lobbying ou la Loi sur les conflits d'intérêts qui s'applique pour évaluer s'il y a conflit d'intérêts réel, apparent ou potentiel, la norme doit être la même.

    Nous avons été surpris d'entendre Mme Dawson mettre autant l'accent sur l'importance d'abaisser la valeur des cadeaux à 30 $, mais elle n'a pas vraiment clarifié sa position sur le financement politique. La commissaire au lobbying a déjà dû examiner le cas de Mme Raitt, si je ne me trompe pas, et elle a jugé qu'il n'était pas adéquat qu'elle vende des billets pour une levée de fond. Mme Dawson ne semblait toutefois pas y voir un problème, parce qu'elle ne le faisait pas pour son profit personnel.

    Il me semblerait très important de nous attaquer à la question des levées de fonds. Il ne serait peut-être pas possible de dire qu'un lobbyiste ne peut pas participer à une levée de fonds parce qu'un député ou un ministre pourrait ne pas être au courant, mais la vente des billets ou la tenue de la levée de fonds serait-elle différente?

    D'après votre expérience du domaine, comment croyez-vous que nous pourrions préciser les règles entourant les levées de fonds, pour qu'elles soient équitables, mais ne permettent pas d'exercer d'influence indue?

    Vous avez tout à fait raison, le Bureau du commissaire au lobbying a statué que les activités de financement organisées pour un élu lui procuraient un avantage personnel.

    Selon l'interprétation que le bureau fait de l'article 8 du Code de déontologie des lobbyistes, même un événement organisé pour une association de circonscription lui procurerait un avantage personnel, presque comme si cette association lui appartenait, alors que la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a soutenu qu'il ne s'agissait pas là d'intérêts personnels, comme vous le rappelez à juste titre. Donc si vous êtes confus je vous garantis que tout le monde est confus.

    Nous allons répéter ce que nous avons dit la dernière fois que nous sommes venus ici: les règles doivent être claires.

    Nous ne recevons pas de dons des entreprises et des syndicats au Canada. Nous recevons des dons de personnes, habituellement en petits montants. Ces personnes, tout comme vous, ont besoin de savoir qu'ils ne compromettent pas leurs chances de pouvoir défendre un dossier devant vous à l'avenir si jamais elles se trouvaient un autre emploi pour lequel elles devraient parler avec des représentants du gouvernement. Elles ont besoin de savoir qu'on ne les en empêchera pas parce qu'elles ont participé à une levée de fonds il y a sept ans.

    S'il y a lieu de préciser et de définir une chose dans la Loi sur le lobbying, c'est la question du financement politique, et votre comité a l'occasion de le faire maintenant.

    Messieurs, si vous avez des idées à ce sujet un peu plus tard, nous aimerions beaucoup que vous nous en fassiez part, parce que nous voulons être justes et veiller à ce que les règles soient claires pour que personne ne soit jamais coincé d'un côté ou de l'autre. Le système doit être équitable.

    À la lumière de cela, j'aimerais vous poser une question concernant les cadeaux. C'est probablement une obsession pour les députés, de notre point de vue. Chaque samedi soir, nous devons nous rendre à trois ou quatre soupers où les gens s'attendent à nous voir. Ce n'est pas comme si nous tirions avantage de ces soupers. Ils font partie de notre travail. Les billets à 30 $ que nous recevons dans le cadre de nos fonctions pour participer à des soupers constituent-ils des avantages personnels? Est-ce que nous devons commencer à en établir la liste exhaustive? Ou quand les responsables d'une organisation locale viennent nous remettre une boule à neige, devons-nous vraiment en vérifier le prix? Pour moi, ce n'est pas la même chose que quand une personne remet des billets de hockey dans la loge à un sous-ministre qui doit donner un contrat.

    Nous pourrions abaisser la valeur des cadeaux admissibles. Nous pourrions dire qu'on ne peut pas recevoir de cadeaux du tout, qu'il faut payer ses droits d'entrée partout. C'est une option, mais il me semble qu'il devrait y avoir un juste milieu, donc il faudrait clarifier en quoi consiste un cadeau et ce qui pourrait être considéré inacceptable. Je crois vous avoir entendu dire que vous n'aviez pas de position particulière sur la valeur que les cadeaux devraient avoir, mais y aurait-il moyen de nous entendre pour préciser un peu plus les règles afin de faire la distinction entre les représentants d'une ONG qui nous donnent un petit cadeau et les gens qui essaient vraiment d'acheter notre influence?

    D'abord et avant tout, nous croyons qu'il est toujours bon d'augmenter la transparence et qu'il n'est pas toujours nécessaire d'imposer une interdiction absolue pour y arriver. Ce comité a recommandé l'interdiction complète pour les lobbyistes de donner des cadeaux aux titulaires d'une charge publique par application de la Loi sur le lobbying, et le gouvernement semble d'accord avec lui, d'après sa réponse à votre rapport.

    Nous vous conseillons d'être très prudents, parce que la définition de cadeau s'applique aux activités de financement des organismes de bienfaisance et aux galas, malgré ce que dictent les directives connexes à la loi. Je suppose que dans ce contexte, les députés, c'est-à-dire vous, pourraient se placer en situation compromettante en participant au souper de l'Association canadienne des femmes en communications, par exemple. Il s'en vient bientôt. C'est pourquoi je donne cet exemple.

    Si les lobbyistes ont l'interdiction d'offrir certains cadeaux à un titulaire d'une charge publique, alors je crois que les règles de divulgation qui s'appliquent à vous devraient se fonder sur les même limites. Il faut harmoniser nos règles autant que possible sur ce qu'on peut donner, ce qu'on doit divulguer ou ce qu'on doit refuser. Mais je vous dirais surtout que vous, les élus, devez être à l'aise avec le seuil qui sera établi. Je pense que c'est le point de départ de la discussion. Nous pouvons réagir au débat, mais je pense que vous devez d'abord et avant tout déterminer si vous, les élus, êtes à l'aise avec l'idée de participer à un dîner. Un dîner peut-il vous influencer indûment? Une boule à neige? Je suis déjà entré dans votre bureau, et j'y ai vu la boîte de boules à neige. Vous n'étiez toutefois toujours pas d'accord avec nous, donc je ne pense pas que la boule à neige soit la limite à établir.

    Envoyez-moi en une plus grosse boîte la prochaine fois.

    D'accord.

    Est-ce la valeur d'un déjeuner au resto? Un billet pour une activité de financement? Un billet pour une partie de hockey? C'est à vous de vous exprimer. C'est l'une des rares occasions où un comité parlementaire examine des règles qui s'appliquent avant tout à lui-même plutôt qu'au citoyen ordinaire. Je pense que ce doit être le point de départ de cette discussion.

    Quelle que soit la valeur, nous dirons à nos membres de la respecter, mais tout écart entre ce qu'un lobbyiste peut offrir en vertu de la Loi sur le lobbying et ce qu'un élu peut accepter en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts engendrera la confusion. Encore une fois, réfléchissez aux activités caritatives et aux activités de financement dans vos circonscriptions. Voulez-vous être tenu de demander à celui qui vous invite à un dîner Kiwanis s'il est lobbyiste? D'obtenir un avis juridique sur la situation de lobbyiste du directeur de Centraide, pour une activité de financement, parce que, dans ce poste, il demande des avantages financiers au gouvernement? En acceptant d'aller à un dîner dans votre circonscription, avez-vous accepté le cadeau d'un lobbyiste?

    Nous avons besoin de clarifier toutes ces situations. Mais, encore une fois, il faut d'abord vous demander ce avec quoi vous êtes à l'aise.

    Si vous me permettez une observation rapide, il n'est pas toujours facile d'attribuer une valeur pécuniaire à tous les cadeaux. Par exemple, rencontrer votre héros d'enfance, sans rien débourser, peut avoir plus de valeur pour vous que pour n'importe qui d'autre au comité.

    Monsieur Angus, le temps qui vous était alloué est écoulé.

    Je cède donc la parole à Mme Davidson, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être avec nous.

    Je suis sûre que vous suivez notre étude depuis le début et je pense que l'impression que vous retirez des questions d'aujourd'hui, c'est que plus nous en posons, plus le sujet devient confus. C'est pourquoi je vous suis reconnaissante de votre franchise et de vos suggestions.

    Les définitions notamment, manquent toujours de clarté pour moi. Celles de la Loi sur le lobbying et de la Loi sur les conflits d'intérêts ont des significations différentes. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, notamment en ce qui concerne les définitions de « titulaire de charge publique », de « titulaire de charge publique principal » et de « titulaire d'une charge publique désignée »? C'est un véritable chassé-croisé. Qu'en pensez-vous et comment pourrions-nous coordonner ces notions?

    Il y a une autre expression, « influence indue »; j'ignore qui peut la définir. Nous en parlons beaucoup, mais qui la définira? Qu'est-ce que ça veut dire?

    Je vais essayer de répondre à votre première question, qui est comment tirer une définition de trois notions en apparence différentes qui paraissent dans deux lois visant chacune, dans leur principe, des objectifs différents. La Loi sur le lobbying est censée régir la conduite des lobbyistes. La Loi sur les conflits d'intérêts vise à s'assurer que les élus qui sont des représentants du public ne se placent pas dans une position en apparence compromettante. Je pense qu'il y a lieu de se sentir l'esprit embrouillé, pour les raisons que vous avez dites.

    La Loi sur le lobbying découle du droit criminel, tandis que la Loi sur les conflits d'intérêts concerne la fonction publique. Je ne pense pas que vous vouliez qu'il y ait confusion pour une action passible de prison ou d'une amende très salée. Nous avons maintes fois affirmé de manière officielle, et nous le faisons encore aujourd'hui, que les règles régissant l'après-mandat devraient relever d'un seul agent du Parlement. Nous vous avons recommandé lequel ce serait, pour autant qu'il y ait une définition. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

    Il convient, d'après nous, que l'agent du Parlement interprète et gère les règles régissant l'après-mandat, et qu'il soit le seul à le faire. Les définitions et les lois changent sous l'effet de l'interprétation et des décisions de divers titulaires de charges publiques. S'il n'y en a qu'un, la confusion dans les définitions cessera.

    Jim, vouliez-vous parler de l'influence indue?

    Eh bien, je pense que je n'en dirai pas beaucoup plus que ce que j'ai déjà dit! C'est à vous qu'il incombe vraiment de décider ce qui, d'après vous, constitue une influence indue sur vous. Une personne qu'on vient à connaître au point de se sentir suffisamment à l'aise pour lui demander conseil ou pour l'interroger sur un problème a de l'influence. Mais est-elle indue? Quelle que soit la norme, le comité doit y réfléchir dans son rapport puis, quand le processus suivra son cours et que le gouvernement déposera en conséquence un projet de loi pour modifier la loi, ce deviendra une grande question.

    Au nom de 308 de vos collègues, vous établirez la norme de ce qui est acceptable comme cadeau, de ce qui compte comme influence ou de ce qui constitue de l'influence indue. Cette norme sera en vigueur pendant cinq ou six ans. Aujourd'hui, nous n'avons pas de définition précise à vous proposer. Nous en avons parlé à nos membres; nous n'avons pas obtenu de consensus. Mais j'espère que vous pourrez accoucher d'une définition, parce que nous devrons tous nous plier à la norme pendant longtemps.

    On peut donc dire à coup sûr que vous estimez que nous devons vraiment insérer cette définition dans la loi?

    Plus vous permettrez une interprétation précise aux agents du Parlement et aux juges, mieux ce sera.

    D'accord. Je tiens à parler un peu plus de la question de l'après-mandat, que vous avez tous deux abordée. Vous avez notamment recommandé, dans votre exposé, de simplifier les définition et de les réunir dans la Loi sur les conflits d'intérêts et d'envisager sérieusement une période de restriction variable pour toutes les catégories de titulaires d'une charge publique.

    Parlez-moi s'il vous plaît, de la période variable, des titulaires à qui vous l'appliquerez, des modalités de son application et du principe sous-jacent.

    Oui. Nous avons remarqué que des témoins antérieurs vous ont recommandé d'examiner une période variable fondée sur le mandat détenu et sa durée, plutôt qu'une période ou une série de périodes de restriction uniques pour tous. Actuellement, telle personne peut être assujettie à des périodes d'un an, de deux ans et de cinq ans, diversement combinées selon le ministère où elle a travaillé, les ministères avec qui elle a eu des relations importantes et, dans certains cas, l'ensemble de la fonction publique fédérale. C'est beaucoup pour l'analyste subalterne du bureau des poids et mesures.

    Certains proposent d'appliquer à tous la période complète de restriction. D'après nous, c'est peut-être exagéré. D'autres proposent de réduire la période pour tous. C'est excessif aussi, mais dans l'autre sens.

    Il est particulièrement indiqué, je pense, d'adapter la période de restriction à la durée du mandat et à la nature du travail. Nous pensons que le moyen approprié pour appliquer cette méthode serait la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Nous pensons qu'il faudra supprimer la période de restriction de cinq ans prévue dans la Loi sur le lobbying, à la lumière des modifications que le gouvernement proposera à la loi pour répondre au rapport de l'année dernière. Il faudra supprimer la période de restriction de cinq ans pour les titulaires d'une charge publique désignée et l'insérer dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Le comité devrait examiner sérieusement une éventuelle période de restriction variable qui serait peut-être mieux adaptée aux particularités du mandat, plutôt que d'essayer d'assujettir tout le monde à une période ou, souvent, à une multitude de périodes.

    La règle des 20 p. 100 est l'autre chose que je pense que nous avons mentionnée qui fera place à une période de restriction. Nous en parlons dans nos remarques, je crois. Nous avons officiellement affirmé que vous devriez supprimer la règle des 20 p. 100 qui s'applique aux lobbyistes salariés représentant des entreprises privées.

    Actuellement, si je calcule que je consacre 20 p. 100 de mon temps à faire du lobbying, je ne peux pas travailler pour une association commerciale ni pour une firme de lobbying-conseil, mais je peux travailler pour une société dont les actions sont émises dans le public tant que je détermine moi-même que je consacre au lobbying seulement 19 p. 100 de mon temps. Je pense que cette limite était censée être, à l'origine, une ligne directrice. On s'en est servi comme échappatoire. Encore une fois, je sais que mes propos concernent la Loi sur le lobbying, mais cette loi constitue l'un de vos prochains projets. Nous ne pourrions pas recommander plus vivement la fermeture de cette brèche.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Andrews.

    Merci.

    Voilà une discussion très intéressante et sérieuse sur nos objectifs et la réflexion à y consacrer.

    J'aimerais poursuivre avec quelques questions inspirées de celles de Patricia sur les restrictions s'appliquant à l'après-mandat. Vous proposez de les simplifier. Comment faire, précisément? Vous avez parlé de supprimer la restriction de cinq ans et de l'insérer dans la Loi sur les conflits d'intérêts. En quoi est-ce simplifier?Est-ce ce que vous vouliez dire par « simplifier »?

    Comment simplifier les deux? Comme nous savons, certains s'adressent à la commissaire aux conflits d'intérêts pour établir qu'ils ne se trouvent pas en situation de conflit d'intérêts, mais leurs actes professionnels démentent ce qu'ils lui ont dit. Mais, remarquez, certains de ces titulaires de charge publique ne savent même pas qu'ils font du lobbying.

    M. Jim Patrick: C'est exact.

    M. Scott Andrews: Alors aidez-nous à y voir plus clair en ce qui concerne la simplification.

    La réponse est oui. Il faut commencer par une loi. Ce peut être la Loi sur le lobbying ou la Loi sur les conflits d'intérêts. On part de là. Ensuite, on décide, en qualité de parlementaires, quelles lignes directrices parmi toutes celles qui existent sur l'après-mandat s'appliqueront à soi-même et lesquelles s'appliqueront à tous les fonctionnaires fédéraux.

    Je pense que le comité conviendra qu'un haut fonctionnaire d'un ministère n'a pas la même influence sur une décision qu'un fonctionnaire subalterne de bas niveau. Je pense que les premières lignes directrices sur l'après-mandat qui ont été appliquées sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts reconnaissaient cette différence.

    Nous disons que la création d'une troisième échelle variable pour les titulaires d'une charge publique désignée sous le régime de la Loi sur le lobbying complique ce problème et pose également un obstacle à l'après-mandat des individus qui ont des promotions dans toute la fonction publique. Je pense que la fonction publique et le Parlement ont négligé l'étude des répercussions que les règles sur le lobbying ont eues sur les individus, dans leur parcours dans la fonction publique. Il y a probablement des fonctionnaires qui ont pris une décision très difficile, celle d'accepter une promotion dans la fonction publique, en sachant qu'ils continueront d'en subir les conséquences après leur départ de la fonction publique.

    Quelles pourraient être les conséquences? Est-ce une période de restriction de deux ans? De cinq ans? Les parlementaires semblent assujettis aux exigences maximales. Quelles sont nos possibilités d'emploi, quand nous cessons d'être des élus?

    Je pense que les vôtres seront excellentes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jim Patrick: Je pense que vous voulez éliminer la possibilité de profiter des différences qui existent entre les lois.

    Un jour, un jeune homme se présente à mon bureau, parce qu'il voulait passer dans le secteur privé. Je lui dit: « Vous avez travaillé pour un ministre, ces quelques dernières années. »

    Il me répond: « Oui, mais dans son bureau de circonscription. J'ai demandé à la commissaire aux conflits d'intérêts si c'est bien pour moi de travailler dans un endroit comme l'Association canadienne des télécommunications sans fil, et ce serait seulement parce que je ne pourrais pas revenir à son ministère pendant un an. »

    Je lui demande donc: « La commissaire au lobbying, elle, qu'a-t-elle dit? »

    Il me répond: « Eh bien, je ne lui ai pas demandé, parce que j'ai obtenu la réponse que je voulais de la commissaire aux conflits d'intérêts, et mon père m'a dit de savoir m'arrêter quand j'avais obtenu ce que je voulais. »

    Une voix: Oh, oh!

    M. Jim Patrick: Nous n'embauchions pas à l'époque. C'était donc difficile à dire. Mais cette recherche d'une réponse favorable auprès de différents agents du Parlement pour les mêmes faits m'a mis mal à l'aise. Il y a eu des cas plus médiatisés, où des titulaires d'une charge publique désignée — c'était indéniable que c'en était... Celui à qui je pense travaillait pour un chef de parti, mais il n'a pas été embauché en vertu d'un article particulier de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, mais par le Parlement. Dans ce cas-là, la période de restriction ne s'appliquait pas, tandis qu'elle peut s'appliquer à des collègues. Je ne cherche pas à laisser entendre que l'interprétation était juste ou erronée, mais ça montre que différentes interprétations sont possibles.

     La recommandation proposée par un témoin antérieur est un maximum de cinq ans. Imaginons la situation de quelqu'un qui a été ministre des Poids et Mesures, un cas fictif. Vous direz peut-être que c'est un portefeuille mineur. Peut-être que ce ministre ne peut pas faire de lobbying auprès du bureau des poids et mesures pendant cinq ans. Je pense que la plupart seraient d'accord avec cette période.

    Allons maintenant à l'autre bout de la table du cabinet, à un ministère quelconque qui n'a rien de commun avec les poids et mesures. Eh bien, peut-être est-il possible de préconiser une période de restriction d'un an, pour tous les cas. Quelle que soit la décision, elle doit être cohérente et je pense qu'elle doit être claire aussi et que tout doit être fait sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts, sans contact entre deux lois.

    Quant à la règle des 20 p. 100, vous recommandez sa mise au rancart pure et simple, parce que certains, comme je pense que vous avez dit, s'en sont servis comme échappatoire. Ils peuvent réviser les chiffres parce qu'ils signalent eux-mêmes la limite de 20 p. 100, y compris leur méthode de calcul. Ils pourraient se rappeler qu'ils ont omis de calculer le temps consacré à leurs déplacements et ainsi de suite. C'est extrêmement déroutant.

    Pourquoi la règle est-elle si mal comprise? Pourquoi certains l'utilisent-ils comme échappatoire? Est-ce simplement parce qu'ils peuvent?

    Eh bien, je pense que cette incompréhension découle du fait qu'on l'a peu définie. J'ai déjà écrit que ses interprétations différentes provenaient de l'auto-déclaration dont elle doit faire l'objet. Après tout, 19 p. 100 de son temps signifie tout ce qu'on fait après le petit déjeuner le lundi, un point c'est tout, d'accord? Mais, à bien y penser, ce n'est encore qu'une journée dans la semaine, qu'on consacre au lobbying.

     Je pense que si on donne aux gens, notamment aux avocats comme moi, les moyens d'interpréter les lois à leur avantage, ils le feront. La certitude et la clarté du droit sont les objectifs les plus importants, et je pense qu'il importe beaucoup de les réaliser.

    Que pensez-vous des pénalités? Actuellement, une infraction aux deux règles sur les conflits d'intérêts n'est passible d'aucune pénalité minimale obligatoire. Rien, sinon une réprimande du commissaire. Il n'y a pas vraiment de conséquences. Ça fait la manchette un jour, et ce n'est pas vraiment une pénalité.

    Il faut se rappeler que pour le lobbyiste professionnel, c'est la manchette d'un jour, mais côté réputation, la personne a vu son nom apparaître dans un rapport au Parlement.

    Passons de la perspective du lobbyiste à celui de l'homme d'affaires. Vous êtes un homme d'affaires, vous êtes dans les affaires, et cela touche votre entreprise ou l'entreprise pour laquelle vous travaillez.

    Il y a deux lois. En vertu de l'une, la personne reçoit une lettre de réprimandes bien senties de la part de la commissaire au lobbying et elle voit son nom inscrit dans un rapport au Parlement, et en vertu de l'autre, on peut lui infliger une amende de 200 000 $, si je me souviens bien, et...

    Oui, l'amende ou la peine d'emprisonnement peut être assez lourde.

    En vertu de la Loi sur le lobbying?

    Oui, si elle n'est pas respectée.

    Devrions-nous avoir les mêmes amendes que ce qui est prévu dans la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Encore une fois, je crois que c'est ce qu'il faut faire, afin que tout soit clair et prévisible, et aussi pour qu'il ne soit pas possible d'utiliser une loi contre l'autre pour justifier un comportement.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Carmichael pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais discuter de certains aspects administratifs de la loi, mais auparavant, je veux revenir à la valeur des cadeaux et quelques-unes de vos questions. Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais je ne veux pas non plus y consacrer tout mon temps de parole, ce qui pourrait bien arriver.

    Je ne collectionne pas les boules à neige, alors je les envoie à mon collègue lorsque j'en reçois une.

    Ma question porte sur la valeur des cadeaux. Je sais que vous êtes d'avis que, dans le cadre des activités de collecte de fonds, des galas, etc., si on porte la valeur à zéro, on élimine le problème. Est-ce que cette norme s'applique aux deux lois, selon vous, et est-ce une approche juste et équilibrée pour composer avec le problème?

    Je vais d'abord parler de la Loi sur le lobbying. Le comité a recommandé l'interdiction complète. Rien n'a encore été fait. Le gouvernement semble appuyer cette recommandation dans sa réponse, et il faudra attendre de voir les modifications législatives qui seront apportées.

    En ce qui a trait à la Loi sur les conflits d'intérêts, il y a le cadre régissant les cadeaux — le document sur les lignes directrices, etc. — et il n'y a pas d'interdiction comme telle. On parle de déclaration et de confiscation.

    Dans certains cas dont nous avons eu connaissance dernièrement, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a fortement recommandé que des chefs de cabinet de ministre, par exemple, ne participent pas à des activités. On considérait que le repas servi pourrait être perçu comme un cadeau. Cela ne ferait probablement pas partie de la loi, mais cela fait partie de la procédure en aval, des lignes directrices qui appuient la loi. Il faut se demander si un repas est considéré comme un cadeau. Et si c'est un repas à deux services, et non pas trois? Vous avez déjà tous participé à un grand nombre de galas de collecte de fonds.

    Si vous examinez ces deux lois et que vous en venez à la conclusion qu'il vaut mieux s'éloigner de tout cela parce qu'on pourrait y voir une influence indue — « c'est un lobbyiste qui m'invite et je ne veux pas qu'on exerce des pressions sur moi pendant le dîner ». Si vous êtes à l'aise avec une norme comme celle-là, nous allons nous en accommoder. Toutefois, je crois que vous devez vous demander... Nous avons tous participé à ce genre de dîners, et il faudrait un bien piètre lobbyiste pour sortir sa liste de priorités pendant le dîner et vous demander de les revoir ensemble. Nous assistons tous à ces dîners pour les mêmes raisons que vous — déguster un excellent repas, écouter d'excellents discours, puis essayer d'être de retour à la maison avant 22 heures.

    Dans l'ensemble, les activités qui souffriront le plus d'une interdiction complète de cadeaux sont les plus inoffensives, soit les collectes de fonds pour des organismes de charité et les galas auxquels nous assistons tous pour appuyer une cause. L'occasion est belle de clarifier le tout, car ces dîners suscitent beaucoup d'inconfort. Je sais que c'est le cas chez nos membres. On se pose beaucoup de questions à ce sujet, et ce sera à vous d'y répondre.

    Si je pouvais simplement ajouter une phrase, je définirais deux éléments. Je définirais la valeur en argent qui constitue le seuil, puis je définirais le mot « cadeau ». Il faut donner une définition fermée et non pas ouverte à l'interprétation.

    Excellent. Merci.

    En ce qui a trait à mes questions administratives — j'en profite parce qu'il y a des avocats dans la salle — lorsqu'on demande à la commissaire de procéder à une enquête, des facteurs externes et publics risquent de faire en sorte qu'il y ait une présomption de culpabilité avant que son enquête n'aboutisse. Y aurait-il une façon de mettre la réputation de quelqu'un à l'abri des attaques purement partisanes? Je crois qu'il s'agit d'un point très important.

    Nous comprenons les inquiétudes de la commissaire à cet égard. Toute solution qui permettrait à un agent du Parlement de faire en sorte que la population ait l'heure juste mérite d'être examinée.

    À l'heure actuelle, aux termes de la loi, un député ou un sénateur n'a pas le droit de divulguer ou de rendre publique une demande d'enquête concernant une violation de la loi par un autre député ou sénateur. On pourrait étendre cette interdiction à toute personne ou toute entité qui réclame une enquête. Je suis d'accord avec vous, on le voit de plus en plus souvent. La demande d'enquête s'accompagne inévitablement d'une conférence de presse qui en fait l'annonce. Je pense comme vous que cela place l'agent du Parlement dans une situation délicate qui, dans l'ensemble, peut être perçue comme compromettant l'intégrité du processus.

    J'ajouterais une phrase — et je parle ici avant tout en mon nom personnel et non pas au nom de l'IRGC. Il faut aussi, et c'est tout aussi important, que la personne qui fait l'objet des accusations puisse confronter celle qui porte les accusations. C'est une source d'insatisfaction pour beaucoup de nos membres, car ils ne savent pas qui les accusent. Il faut qu'il y ait un équilibre.

    Il s'agissait, en fait, de ma deuxième question.

    Je suis heureux d'y avoir répondu.

    Excellent.

    Si l'enquête révèle qu'il n'y a pas eu faute, si on veut, que peut faire la personne qui a fait l'objet des accusations pour blanchir sa réputation? Les accusations sont du domaine public, alors la personne se trouve dans une situation très difficile.

    Oui.

    À votre avis, y a-t-il quelque mérite à appliquer la Loi sur la protection des renseignements personnels à certains aspects du travail de la commissaire? Je pense ici très précisément à une situation de conflit d'intérêts. La Loi su la protection des renseignements personnels pourrait-elle jouer un rôle plus actif?

    Comme chacun sait, je suis un fervent défenseur de la vie privée, alors je répondrai que oui. Mais c'est une réponse toute personnelle. Nous n'avons pas sondé nos membres à ce sujet.

    Encore une fois, on fait intervenir ici une autre loi. Les lois comme le Code criminel intègrent bien sûr par renvoi les définitions contenues dans les autres lois. Il faudrait toutefois veiller ici, si on apporte un changement, à ce que les définitions concordent dans toutes lois.

    Les avis juridiques sur la question ne manqueront probablement pas, le moment venu.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 20 secondes.

    Je vous remercie de votre temps.

    Nous passons maintenant à M. Boulerice. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les invités d'être présents parmi nous aujourd'hui. Leurs réponses et leurs points de vue sur la question sont particulièrement intéressants et enrichissants.

    À titre de député et de parlementaire, j'ai l'impression qu'en fin de compte, 90 % des gens que je rencontre sont des lobbyistes,. Ils demandent tous quelque chose. Quand je vais dans une résidence pour personnes âgées, certains veulent faire déplacer la boîte aux lettres pour qu'elle soit plus près de leur porte. D'autres veulent faire réparer un trottoir. Il est donc nécessaire de clarifier certaines définitions, mais, essentiellement, notre travail est d'écouter des revendications et des demandes.

    On se rend compte que certaines définitions ne sont pas pareilles dans la Loi sur les conflits d'intérêt et dans la Loi sur le lobbying, alors qu'on parle de phénomènes semblables. C'est un peu comme si l'administration publique avait deux grandes poches dans lesquelles elle jouait avec des règles du jeu différentes, mais, finalement, pour les mêmes histoires ou des choses semblables. Cela devient un peu schizophrénique.

    Toutefois, au-delà du fait que cela peut semer de la confusion et qu'on a besoin de plus de cohérence, j'aimerais que vous me disiez, avec des exemples concrets, quel est selon vous l'impact de cette confusion et de ces différences d'interprétation d'une définition de part et d'autre.

    Premièrement, la personne âgée dans votre circonscription qui demande à ce que le trottoir soit réparé n'est pas un lobbyiste, à moins d'être payé par toutes les autres personnes âgées pour le faire. C'est un électeur. Nous avons noté que d'autres déposants ou témoins qui ont comparu devant le comité ont utilisé l'expression « lobbying bénévole » dans ce cas.

    Je tiens à préciser très clairement que pour être assujetti à la Loi sur le lobbying, il faut être payé. La loi ne s'applique pas à la situation que vous venez de décrire.

    L'exemple de Jim dans son exposé, c'est-à-dire quelqu'un qui magasine pour avoir une interprétation particulière avant d'agir, est un bon exemple du conflit qui existe dans ce cas.

    À mon point de vue, à l'heure actuelle, les deux lois s'éloignent l'une de l'autre, car si une personne se trouve en conflit d'intérêts dans la situation X, Y ou Z, le lobbyiste, lui, sera considéré comme ayant placé cette personne en conflit d'intérêts dans la situation W, X, Y et Z. Cela ne devrait pas se produire, il devrait y avoir une seule et même disposition à cet égard.

    Un autre élément intéressant au sujet de la Loi sur le lobbying, c'est l'interprétation qu'on en donne du conflit d'intérêts. On se demande quel genre d'activités politiques peuvent donner lieu à un conflit d'intérêts. Dans votre question, monsieur Angus, vous vous interrogiez précisément au sujet des collectes de fonds de nature politique.

    Les activités politiques, à l'origine du problème au sujet de la règle 8, touchent en fait directement nos droits fondamentaux en vertu de la Charte, soit la participation au processus électoral, la liberté d'expression et la liberté de réunion.

    J'hésiterais à m'aventurer dans ces zones qui pourraient avoir des ramifications constitutionnelles, tant pour ce qui est de vos droits constitutionnels en tant que député et votre liberté d'expression à cet égard, mais aussi pour ce qui est de ceux de vos bénévoles et de vos partisans dans la circonscription que vous représentez. Ils ont le droit de vous aider, que ce soit en plaçant des pancartes sur les gazons ou en organisant une collecte de fonds; c'est un droit politique, prévu à l'article 3; puis de les empêcher ex post facto d'exercer leur droit prévu à l'article 6, cela poserait problème.

    Vous avez parlé brièvement de la question de l'échappatoire, la question du taux de 20 %. Je trouve cela un peu étrange parce que les gens décident eux-mêmes du pourcentage de temps qu'ils ont passé à faire du lobbying au cours d'une semaine. C'est difficile à vérifier.

    Par ailleurs, je considère que les lobbyistes ne sont pas tous égaux. Par exemple, si M. Mulroney ou M. Chrétien passait un ou deux appels téléphoniques par année, cela pourrait avoir une influence beaucoup plus importante que si une autre personne consacrait 80 % de son temps à faire cela.

    Cependant, si on enlève la règle des 20 %, proposez-vous de la remplacer par quelque chose?

    Je commencerais tout d'abord par dire que de solliciter le gouvernement, de lui présenter une pétition est un droit, non un privilège. Aucune mesure législative, aucune décision bureaucratique au sein de la fonction publique ne devraient priver quiconque de ce droit.

    Le fait de modeler les activités de lobbying pour qu'elles soient en conformité avec le cadre réglementaire et législatif est la prérogative du Parlement et de ses agents, et nous recommandons à nos membres de suivre tout cela.

    Notre recommandation d'éliminer la règle des 20 p. 100 qui s'applique aux lobbyistes d'entreprise salariés n'est pas, je peux vous le dire, une recommandation qui fait l'unanimité. Beaucoup de nos membres nous ont demandé: « Êtes-vous cinglés? J'ai des amis qui travaillent pour telle compagnie et qui ne pourront pas conserver leur emploi » ou encore « je veux embaucher telle ou telle personne qui veut quitter le gouvernement, mais je ne peux plus le faire maintenant ».

    Nous avons présenté cette recommandation parce que nous sommes convaincus que les règles doivent être les mêmes pour tous et s'appliquer de la même manière. Si je travaillais pour le cabinet d'un ministre, je ne peux pas travailler pour une association commerciale, je ne peux pas travailler pour une firme de lobbyistes-conseils, mais je peux travailler pour une société en faisant exactement la même chose, tant et aussi longtemps que je détermine que je n'y consacre pas plus de 19 p. 100 de mon temps.

    Comme vous l'avez mentionné avec raison, c'est la recette parfaite pour semer la confusion. Nous comprenons qu'il s'agissait d'une ligne directrice, mais elle est utilisée comme échappatoire. Nous ne recommandons donc pas que vous établissiez un autre seuil, une autre ligne directrice qui pourrait aussi servir d'échappatoire.

    J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce que Jim a dit. Premièrement, il passe deux coups de fil, et il a fini son travail. Mais surtout, la règle des 20 p. 100, dans sa forme actuelle, n'est pas une règle; c'est une ligne directrice, car elle a été émise par un agent du Parlement et elle n'est pas intégrée à la loi. La loi parle en fait d'une « partie importante de leurs fonctions ». Tout dépend donc de ce que veut dire pour vous « importante ».

    Je reviens toujours à ce que j'ai dit au départ, à savoir que plus une loi est claire, mieux c'est.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Je cède la parole à M. Calkins pour la dernière période de cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Patrick, et merci à vous, monsieur Thurlow, d'être avec nous aujourd'hui.

    Je veux revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'inconfort, car je le ressens aussi.

    En tant que député, je reçois des invitations toutes les fins de semaine, certaines auxquelles je peux assister, d'autres pas, soit parce que j'ai déjà autre chose ou pour toute autre raison. Je peux être invité un soir à participer à une activité organisée par un organisme de bienfaisance locale qui fait partie d'une grande organisation, et il m'arrive souvent, si ma femme m'y accompagne, de dépenser 200 $ seulement pour les billets, deux fois par semaine, chaque semaine, chaque mois.

    Je peux donc dépenser plus de 1 000 $ simplement pour participer à des activités politiques... pas nécessairement politiques, mais des activités dans ma circonscription à laquelle on m'invite parce que je suis le député.

    Nous bénéficions de certains droits et privilèges dans le cadre de notre budget de fonctionnement. Je ne tiens pas vraiment à entrer dans les détails, mais nous ne pouvons pas utiliser ce budget pour acheter de la publicité ou quoi que ce soit du genre qui profite à un organisme de charité tiers. Ainsi, en tant que député, je dois assumer le coût des billets si je décide de participer à une activité.

     Si nous ne pouvons pas aller à ces activités lorsqu'on nous offre des billets gratuits pour nous et notre conjointe, les organisations devront se passer souvent de la présence de leur député à leurs activités, car même si nous sommes bien payés, le fait d'avoir à débourser plus de 600, 800 ou 1 000 $ par mois simplement pour avoir le privilège de souper avec nos électeurs, cela pose problème.

    En tant que député, si nous ne sortons pas pour rencontrer les gens, qu'il s'agisse de lobbyistes inscrits ou non, de personnes qui éprouvent des problèmes... Pratiquement tous les électeurs viennent nous voir pour nous faire part de leur — je vais utiliser un vieux mot — pétition. Ils veulent entrer en contact avec leur député. Ils veulent parler à leur député. Ils veulent mobiliser leur député. Et tout député doit aussi, à juste titre, le vouloir en retour.

    À l'heure actuelle, ce que je sens, c'est du talonnement, c'est l'expression que j'utilise, par exemple, de la part de certains... ce sont des allégations ou une chasse aux sorcières, pour essayer de ternir la réputation de quelqu'un. Il y a les demandes d'accès à l'information, et on brandit des noms à la légère, en alléguant que ces personnes ont peut-être ou n'ont peut-être pas fait quelque chose, mais le point de vue qu'on utilise peut faire tout le mal qu'on veut.

    Pour un lobbyiste, il est très clair que les activités de lobbying sont nécessaires et productives parce qu'elles permettent d'avoir un dialogue constructif et d'avoir un gouvernement qui répond aux attentes des citoyens. Vos membres travaillent, ils ont des emplois, des familles: ils font ce qu'ils doivent pour réussir. Les lobbyistes ne sont pas tous là uniquement pour servir leurs ambitions personnelles. Ils sont là pour faire croître les industries qui sont l'épine dorsale de notre pays.

    J'aimerais que vous m'aidiez à expliquer à la commissaire les effets de trop restreindre certaines activités qui sont normales, à mon avis, dans le cadre du processus politique et de susciter un inconfort, ou encore que vous nous fassiez des recommandations à ce sujet.

    C'est une situation que je trouve très préoccupante.

    Je pense que votre question est très appropriée.

    Des organismes nous ont déjà fait savoir que c'était la dernière année qu'elles organisaient un souper, même s'il avait lieu tous les ans depuis 14 ans, car elles ne pouvaient pas vendre assez de tables; les gens ne peuvent pas acheter de tables, car ils pensent qu'ils ne peuvent pas inviter des gens qui travaillent au gouvernement; c'est pourquoi elles organisent ce souper à Ottawa plutôt qu'à Toronto ou Montréal.

    Je crois que si l'on interdit jusqu'à un certain point les cadeaux — et le comité a recommandé l'interdiction de recevoir des cadeaux de la part des lobbyistes —, le gouvernement a répondu de façon à laisser entendre qu'il pourrait être en mesure de définir les cadeaux de façon à inclure ce que j'appellerais des cadeaux dans les limites du protocole professionnel.

    Nous n'avons pas consulté nos députés pour leur demander s'il s'agit d'un billet à 100 $ ou à 200 $, s'il s'agit d'un ou deux par mois, mais il faudra le faire. Il faudra se demander, en groupe ou individuellement, à quel niveau on est à l'aise. Par exemple, il faudra déterminer la différence entre une tentative de vous influencer et une simple invitation à un événement par courtoisie ou par respect du protocole.

    J'aimerais ajouter que vous pouvez consulter un autre haut fonctionnaire du Parlement, c'est-à-dire le directeur général des élections. En effet, il s'occupe de ces questions, et il doit déterminer précisément la valeur que vous, monsieur Blaine Calkins, en tant que membre du comité, recevriez en participant à cet événement — par exemple, le coût du poulet, de la laitue, des assiettes — et ensuite, tout le reste serait considéré comme étant une contribution politique.

    Cela pourrait vous donner une idée de ce qui serait un seuil acceptable, mais au bout du compte, en ce qui nous concerne, il y a des répercussions. Ce sont des répercussions qui auront un effet négatif sur la capacité des organisations caritatives et des organismes communautaires qui sont loin d'Ottawa de survivre. Cela m'inquiéterait beaucoup.

    Je vous remercie à nouveau de votre présence.

    La première heure de notre réunion est écoulée. Nous allons donc suspendre la séance pendant quelques minutes pour vous laisser le temps de quitter la salle. Merci encore.

    Nous revenons dans deux minutes.

    Nous commençons la deuxième heure de notre réunion avec des représentants du Commissariat au lobbying. Il est représenté ici par la commissaire au lobbying, Mme Shepherd, et par M. Bergen, qui est avocat-conseil au commissariat.

    Nous poursuivons l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous passerons comme d'habitude à la période des questions et réponses.

    Madame Shepherd, je vous laisse la parole et je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts. Je suis accompagnée de M. Bruce Bergen, mon avocat-conseil.

    À titre de commissaire au lobbying, mon rôle est d'administrer la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes.

    La Loi sur le lobbying décrit les exigences que doivent respecter les lobbyistes qui communiquent avec les décideurs du gouvernement et vise à assurer la transparence des activités de lobbying. La Loi sur les conflits d'intérêts s'applique aux décideurs du gouvernement et établit un cadre pour éviter que des situations de conflits d'intérêts se présentent. Ainsi, les deux lois se complètent.

    Aujourd'hui, j'aimerais partager avec vous mon point de vue sur des questions où les deux lois peuvent traiter de sujets liés, comme la définition des titulaires d'une charge publique, le traitement des périodes d'après-mandat des titulaires d'une charge publique et l'interprétation de conflit d'intérêts.

    J'aimerais d'abord mentionner qu'un texte législatif traite de « titulaire de charge publique » et l'autre de « titulaire d'une charge publique » et que les définitions de ces termes sont différentes.

    De plus, chaque loi prévoit une sous-catégorie de titulaires d'une charge publique à laquelle des exigences particulières s'appliquent: titulaire de charge publique principal dans la Loi sur les conflits d'intérêts et titulaire d'une charge publique désignée en vertu de la Loi sur le lobbying.

    Plusieurs titulaires d'une charge publique font partie des deux sous-catégories, notamment les ministres, les ministres d'État, les secrétaires parlementaires et les membres du personnel ministériel. Les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont considérées comme des titulaires de charge publique principaux en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, mais, à l'exception des sous-ministres et des sous-ministres délégués au sein des ministères, elles ne sont pas des titulaires d'une charge publique désignée en vertu de la Loi sur le lobbying.

    De plus, la Loi sur le lobbying considère certains fonctionnaires, comme les sous-ministres adjoints, comme des titulaires d'une charge publique désignée alors que la Loi sur les conflits d'intérêts ne s'applique pas à eux. En outre, tous les députés de la Chambre des communes et les sénateurs ont été identifiés comme étant des titulaires d'une charge publique désignée, mais la Loi sur les conflits d'intérêts ne s'applique à eux que s'ils sont des ministres, des ministres d'État ou des secrétaires parlementaires.

    Ces différences concernant les personnes visées par chaque loi causent de la confusion chez les titulaires d'une charge publique. C'est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit de déterminer quelles restrictions concernant l'après-mandat s'appliquent à un titulaire donné.

    En vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, les titulaires de charge publique principaux sont assujettis à une interdiction d'un ou deux ans concernant certaines activités, lesquelles peuvent inclure des activités de lobbying. La Loi sur le lobbying interdit aux titulaires d'une charge publique désignée de travailler comme lobbyistes, sauf dans certaines circonstances, pour une période de cinq ans. Cela peut créer de la confusion chez les personnes qui sont visées par les deux lois.

    Il est essentiel d'expliquer clairement aux anciens titulaires d'une charge publique qu'il y a deux régimes différents qui s'appliquent à l'après-mandat, de manière à ce qu'ils ne se retrouvent pas en violation de l'un d'eux.

    J'ai travaillé avec le commissariat de Mme Dawson, afin que les personnes concernées puissent éviter cette confusion. Par exemple, un renvoi aux dispositions concernant l'après-mandat de la Loi sur le lobbying qui s'appliquent aux anciens titulaires d'une charge publique désignée a été ajouté aux lettres envoyées par la commissaire Dawson aux anciens députés lorsqu'ils quittent leurs fonctions. Je crois que cela permettra d'éliminer une partie de la confusion quant aux restrictions concernant l'après-mandat que contient chaque loi.

    Je crois savoir que la commissaire Dawson recommande que la définition de titulaire de charge publique principal exclue les stagiaires et les étudiants d'été qui font partie du personnel ministériel pour des périodes de moins de six mois.

    D'après ce que j'ai compris, cela signifierait que les stagiaires et les étudiants d'été ne seraient pas assujettis à la période d'après-mandat d'un an actuellement prévu par la Loi sur les conflits d'intérêts

    Certains stagiaires et étudiants qui travaillent au sein du personnel ministériel, s'ils sont embauchés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, sont assujettis à l'interdiction quinquennale d'exercer des activités de lobbying prévue par la Loi sur le lobbying.

    Cette loi me donne le pouvoir d'exempter de l'interdiction les anciens titulaires d'une charge publique désignée si cette exemption n'est pas incompatible avec l'objet de la loi. J'ai adopté une position stricte relativement à l'application de la loi, et j'ai accordé 9 exemptions sur les 21 demandes d'anciens titulaires d'une charge publique désignée que j'ai examinées jusqu'à maintenant.

    Un des motifs prévus par la loi pour accorder une exemption, c'est que la personne a occupé la charge à titre de participant à un programme d'embauche d'étudiants. Trois des neuf exemptions que j'ai accordées depuis juillet 2008 ont été accordées à des personnes qui étaient participantes à un programme d'embauche d'étudiants. À mon avis, le Parlement pourrait envisager l'application des restrictions concernant l'après-mandat que contiennent tant la Loi sur le lobbying que la Loi sur les conflits d'intérêts aux personnes employées à titre de participantes à un programme d'embauche d'étudiants.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis également responsable d'appliquer le Code de déontologie des lobbyistes. Le code est en vigueur depuis 1997. Il a pour objet d'assurer que les activités de lobbying sont exercées en suivant des normes d'éthique élevées. Le code comprend trois principes et huit règles. La règle 8 du code traite de l'influence répréhensible et de conflit d'intérêts. Elle interdit aux lobbyistes de placer les titulaires d'une charge publique dans une situation qui créerait un conflit d'intérêts.

    Dans une décision rendue en mars 2009, la Cour d'appel fédérale a donné une orientation claire quant à la façon dont la question du conflit d'intérêts devait être interprétée. Mon interprétation de ce qui constitue un conflit d'intérêts ainsi que les directives que j'ai données aux lobbyistes découlent de cette décision. Pour un lobbyiste, la règle 8 du code concerne le fait d'éviter de placer les titulaires d'une charge publique dans une situation qui crée un conflit d'intérêts réel ou apparent.

    Un conflit d'intérêts peut subvenir lorsqu'un lobbyiste offre un cadeau ou un bien de valeur à un titulaire d'une charge publique alors qu'il fait du lobbying auprès de ce même titulaire d'une charge publique ou de son organisation. D'après mon expérience de l'application de la règle 8 du code, les lobbyistes cherchent généralement à éviter de placer les titulaires d'une charge publique dans une situation de conflit d'intérêts réelle ou apparente.

    La commissaire Dawson recommande que le seuil actuel de 200 $ pour exiger des déclarations publiques au sujet des cadeaux reçus soit abaissé à une valeur de 30 $. Cette recommandation améliorera la transparence concernant les cadeaux que les titulaires de charge publique reçoivent de la part de lobbyistes. À mon avis, toutefois, la valeur monétaire d'un cadeau n'est pas le critère le plus important à utiliser pour déterminer si un cadeau est acceptable, particulièrement les cadeaux donnés par des lobbyistes à des titulaires de charge publique. Les critères d'acceptabilité doivent prendre en considération la question de savoir si le fait de donner un cadeau pourrait raisonnablement être perçu comme influençant des décisions de titulaires de charges publiques au détriment de l'intérêt public.

    En 2010, j'ai déposé au Parlement deux rapports d'enquête sur les activités de lobbying de Michael McSweeney et de Will Stewart; j'ai conclu que les lobbyistes avaient enfreint la règle 8, car ils avaient placé une ministre dans une situation de conflit d'intérêts apparent. Ils l'ont fait en aidant à organiser une activité de financement et à vendre des billets pour l'association de circonscription de la ministre. Ils faisaient en même temps du lobbying auprès de la ministre. Même si ces lobbyistes étaient enregistrés, j'ai conclu que leurs actions suscitaient une crainte raisonnable que la ministre avait été placée dans ce qui semblait être une situation de conflit d'intérêts. Au moment d'examiner la même situation relativement à Michael McSweeney, la commissaire Dawson, dans son rapport en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, a conclu que la ministre Raitt n'avait pas été placée dans une situation de conflit d'intérêts. Dans son rapport, toutefois, elle a dit se préoccuper du fait que s'il survient une situation où la ministre aurait à prendre une décision officielle concernant le lobbyiste, elle pourrait faire l'objet d'allégations de traitement de faveur du lobbyiste en raison de son travail lié à l'activité de financement.

    Comme je l'ai mentionné dans mes rapports d'enquête, je crois que la collecte de fonds pour l'association de circonscription de la ministre a servi l'intérêt personnel de cette ministre en l'aidant à se faire réélire à titre de députée. À mon avis, l'intérêt personnel ne se limite pas à l'intérêt financier ou à un intérêt qui procure un avantage personnel direct. Selon moi, le concept est plus vaste et comprend des choses comme l'avantage politique et les intérêts familiaux, si ces intérêts pouvaient être considérés comme créant une tension entre le devoir public du titulaire d'une charge publique et ses intérêts personnels.

    En résumé, je crois que la Loi sur les conflits d'intérêts et la Loi sur le lobbying sont essentielles pour favoriser un comportement plus éthique dans le but ultime d'accroître la confiance des Canadiens dans le processus décisionnel du gouvernement.

    Monsieur le président, ceci met fin à mes observations. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions et à celles des membres du comité.

    Merci beaucoup de cette présentation.

     Nous passons à la période de questions et réponses avec M. Angus, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Shepherd, d'être ici et, comme toujours, de nous donner une interprétation claire et concise de votre travail. J'aimerais mettre cet examen et notre examen de la Loi sur le lobbying en contexte. À notre avis, les règlements devaient être renforcés, car les gens sont de plus en plus dégoûtés par les grosses sommes d'argent qui influencent les politiciens de façon inappropriée. On a pris des règlements et établi des normes. Nous pouvons parfois être irrités par certains de ces règlements, car ils semblent un peu arbitraires, mais ces règlements ont été pris pour mettre fin à l'influence qui s'exerçait en coulisse à Ottawa.

    Je suis très impressionné par la limpidité de vos rapports. En fait, dans les rapports concernant Michael McSweeney et Will Stewart, vous avez conclu qu'ils enfreignaient la règle 8, car ils plaçaient la ministre en situation de conflit d'intérêts apparent. C'était parce qu'ils l'avaient aidée à organiser une activité de financement et à vendre des billets pour cet événement. Ils jouaient un rôle actif. Dans la loi, le problème est réel et apparent et ces deux concepts semblent peut-être avoir un poids équivalent, ou au moins le poids est clair.

    Dans notre examen, nous n'arrivons pas à déterminer clairement si la commissaire considère que les activités de financement servent l'intérêt personnel ou non. Selon vous, c'est clairement le cas. À votre avis, si chaque loi précisait, en langage clair, que cela doit être réel et apparent, cela aiderait-il à éviter la possibilité de conflit entre l'interprétation de votre commissariat et celle du commissariat de Mme Dawson?

    En ce qui concerne la définition de conflit d'intérêts, le Code de déontologie des lobbyistes fait référence à trois règlements relatifs aux conflits d'intérêts. La décision du tribunal à laquelle j'ai fait référence dans mon exposé a établi une directive claire, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas simplement d'examiner un conflit d'intérêts réel, mais aussi un conflit d'intérêts apparent, car si l'on ne tient compte que des conflits d'intérêts réels, cela reviendrait à dire que les autres conflits sont acceptables. Lorsque je considère d'autres définitions, même celle d'intérêt privé, par exemple, l'utilisation d'une définition plus étendue est cohérente avec la définition de l'OCDE.

    Je présume que le problème avec le mot « apparent », c'est qu'on pourrait faire valoir — et c'est ce qu'on a fait dans le cas de M. Jaffer et de M. Bruce Carson — qu'ils n'ont pas réussi dans leur activité de lobbying, et qu'il n'y donc aucun problème. La seule façon d'être en présence d'un conflit réel, c'est s'ils réussissent à obtenir ce qu'ils veulent, mais il s'agit de faire cesser ce lobbying, c'est-à-dire qu'il est important que les titulaires de charge publique soient conscients qu'il y a une ligne à ne pas franchir, et encore une fois, 95 p. 100 des lobbyistes respectent les règlements, mais il faut s'occuper de ceux qui ne les respectent pas. À quel point le mot « apparent » est-il important pour définir clairement les limites à ne pas franchir?

    J'aimerais apporter une petite correction en ce qui concerne le cas de Rahim Jaffer, car il ne s'agissait pas d'un conflit d'intérêts. Le problème, c'est que la personne n'était pas enregistrée.

    En tant que lobbyiste, oui.

    Oui, en tant que lobbyiste. Vous avez donc raison lorsque vous dites qu'il ne s'agit pas de savoir si la tentative a réussi ou non, mais que l'activité de communication concernant une activité enregistrable doit être enregistrée.

    C'est ce que je voulais clarifier, car j'ai entendu des gens demander pourquoi il y avait un problème, étant donné que la tentative n'avait pas atteint son but. Mais le problème, c'est qu'il faut avoir une ligne clairement établie au sujet de ce conflit apparent, c'est-à-dire que les gens savent ce que cela signifie, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. C'est ce que nous essayons de démêler.

    J'aimerais vous demander — nous avons déjà échangé tellement de questions — si le fait d'assister, en tant que député, à un souper organisé par votre Fondation des maladies du coeur locale est la même chose que de recevoir un cadeau d'un lobbyiste qui essaie de vous influencer. Nous sommes dans une impasse. En effet, selon la Loi sur le lobbying, la définition d'un titulaire d'une charge publique s'applique aux: « ... sénateurs et députés fédéraux ainsi qu'à leur personnel. » Par contre, selon la Loi sur les conflits d'intérêts, un titulaire de charge publique est un ministre, un membre du personnel ministériel, un conseiller ministériel ou un gouverneur en conseil. Les deux définitions ne semblent pas correspondre exactement.

    Est-ce que j'ai lu correctement, c'est-à-dire que la Loi sur les conflits d'intérêts ne vise pas les députés, même s'il existe un code de conduite en ce qui concerne les conflits d'intérêts pour les députés? Je crois que nous essayons tous de déterminer quelle est la différence en ce qui concerne notre rôle de députés ordinaires lorsqu'il s'agit de recevoir des cadeaux, tout d'abord de la part d'organismes communautaires, est-ce visé par la loi? Y a-t-il une distinction entre la façon dont on nous définit dans la Loi sur le lobbying et dans la Loi sur les conflits d'intérêts?

    D'après ce que je comprends, selon la Loi sur les conflits d'intérêts, à l'exception des ministres, des ministres d'État et des secrétaires parlementaires, ils sont des titulaires de charge publique principaux alors que, comme vous le dites, un député ordinaire ne serait pas un titulaire de charge publique principal. C'est là où il y a de la confusion, car dans la Loi sur le lobbying, les députés, qu'ils soient ministres ou simples députés, sont des titulaires d'une charge publique désignée.

    En ce qui concerne la question des cadeaux, je n'examine pas ce que le titulaire de charge publique reçoit. Ma responsabilité et mon mandat consistent à examiner ce qui se passe par rapport au lobbyiste, et je cherche à déterminer si le fait que le lobbyiste donne un cadeau au titulaire de charge publique crée un conflit d'intérêts réel ou apparent.

    Il s'agit de quelque chose que nous essayons de clarifier, car manifestement, selon la Loi sur le lobbying, on a affaire à des lobbyistes qui donnent des cadeaux, et ils le font car ils espèrent exercer une influence. Cela pourrait être acceptable ou non; vous interprétez cela. Nous essayons de définir cela en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, car il y a les titulaires de charge publique principaux et les titulaires de charge publique, qui ont des définitions légèrement différentes, mais on ne précise pas clairement ce qu'un député ordinaire est censé faire, car il y a des règlements très clairs visant les conflits d'intérêts concernant les ministres et les secrétaires parlementaires. Devons-nous utiliser un langage plus précis pour éviter l'ambiguïté?

    D'après mon expérience dans la mise en oeuvre de la Loi sur le lobbying, il est toujours préférable d'établir clairement les règlements, car il devient plus facile de comprendre ce qu'on doit faire pour les respecter.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Butt pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier Mme Shepherd et M. Bergen d'être ici aujourd'hui.

    L'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, c'est que le gouvernement a eu la prévoyance d'introduire quelques mesures législatives pour améliorer la reddition de comptes et la transparence par l'entremise de la Loi sur les conflits d'intérêts et la Loi sur le lobbying et les codes subséquents. Cinq ans plus tard, il est approprié que nous les examinions et que nous consultions des spécialistes, non seulement vous et d'autres commissaires, mais aussi d'autres témoins qui travaillent sur le terrain chaque jour. Ils demandent la même chose: ils veulent savoir en quoi consistent précisément les règlements. Ils ne veulent pas les enfreindre: ils veulent seulement savoir quels sont les règlements.

    L'une des choses que nous avons dit, c'est que le lobbying et l'interaction avec les députés, les ministres et d'autres titulaires de charge publique font partie du travail que nous faisons tous ici. Qu'il s'agisse d'un électeur qui appelle au sujet d'une boîte aux lettres ou d'un lobbyiste d'une grande entreprise très active dans ma circonscription, le fait d'interagir avec moi, leur député, est une partie légitime de leur travail. Il s'agit aussi d'une partie légitime de mon travail d'écouter leurs problèmes et ce qu'ils ont à dire.

    L'une des choses qui me préoccupent, c'est qu'il semble y avoir une disparité entre les deux lois et entre les deux commissariats. Ce n'est pas parce que vous ne faites pas votre travail. En effet, vous interprétez vos lois respectives de la façon dont elles sont rédigées, mais ce serait mieux pour tout le monde si nous avions une série de définitions et de règlements clairs.

    Que pouvons-nous faire précisément pour que votre commissariat et le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, ainsi que les deux lois, soient mieux en mesure de dire la même chose aux mêmes personnes? Vous avez mentionné quelques-unes des différences, que nous parlions de « titulaires de charge publique principaux » dans une loi ou de « titulaires de charge publique » dans l'autre loi. Avez-vous des recommandations précises sur la façon dont nous pouvons faire en sorte que ces deux lois disent la même chose, en général, à tous ceux qu'elles visent?

    C'est le Parlement qui détermine à qui s'applique la définition de « titulaire d'une charge publique déclarant » ou celle de « titulaire d'une charge publique désignée ».

    La période de prescription de l'après-mandat est aussi différente dans les deux lois.

    Il y a également la question des activités visées. La Loi sur les conflits d'intérêts parle de représentations. Certaines de ces représentations peuvent constituer du lobbying. Il peut toutefois être intéressant de noter que la Loi sur les conflits d'intérêts ne fait pas de distinction quant à savoir si une personne est rémunérée ou non pendant la période d'un ou deux ans. En vertu de la Loi sur le lobbying, ce n'est que lorsqu'il y a rémunération qu'il peut y avoir activité de lobbying à déclarer pour l'application de la période d'interdiction de cinq ans. Ainsi, alors que le lobbying non rémunéré n'est pas toléré en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, il n'est pas visé par les interdictions prévues dans la Loi sur le lobbying.

    Faites-vous une différence entre le lobbying auprès de députés ministériels ou de ministres et celui visant des députés de l'opposition? Nous savons bien que des lobbyistes vont essayer de rencontrer les 308 députés du Parlement de même que les sénateurs. Compte tenu des exigences imposées aux lobbyistes et des règles applicables aux conflits d'intérêts, y a-t-il une distinction à faire selon que l'on rencontre un ministre du cabinet, un secrétaire parlementaire, un député ministériel ou un député de l'opposition? Est-ce que les règles varient ou sont-elles les mêmes pour tous?

    Ce sont les mêmes règles pour tous. La seule différence, c'est qu'il convient de déterminer s'il y a eu conflit d'intérêts pendant le mandat à titre de ministre. À l'issue des poursuites judiciaires concernant le lobbying, non seulement auprès du ministre, mais aussi du ministère visé, j'examinerais la situation d'encore plus près, en fonction de la teneur des activités de lobbying en cause. Mais les règles sont les mêmes. S'il s'agit d'un lobbyiste salarié qui déclare une activité assujettie à l'enregistrement, il faut appliquer également le critère de la partie importante de ses fonctions, la règle du 20 p. 100. Et si des rencontres sont organisées avec le titulaire d'une charge public désignée, ce qui est le cas de tous les députés, qu'ils soient du parti ministériel, ministres ou de l'opposition, elles doivent être obligatoirement déclarées à moins que ce soit le titulaire de charge publique qui ait invité le lobbyiste à lui faire une présentation.

    Devrions-nous préciser les définitions pour inclure les conflits d'intérêts apparents? À Mississauga, j'étais membre d'une petite instance locale chargée de trancher sur les questions de zonage. Lorsque j'ai été nommé à titre de citoyen bénévole, j'ai dû signer une déclaration. On nous servait sans cesse des mises en garde concernant les risques de conflit d'intérêts d'ordre financier auxquels nous pouvions nous exposer. Pourriez-vous tirer un avantage financier de votre participation aux discussions, même si elles ne concernent qu'une simple demande? On peut penser à un voisin qui souhaite installer une piscine ne respectant pas la réglementation, ce qui affecterait la valeur de votre propriété, ou à une demande de zonage présentée par une filiale de l'entreprise pour laquelle vous travaillez. Il m'est arrivé assez souvent de déclarer un conflit d'intérêts à l'amorce d'une réunion pour ensuite quitter la salle. Je ne participais pas aux discussions.

    Est-ce que nos règles fédérales sont aussi sévères quant à la détermination de ce qui pourrait constituer un avantage financier direct? Y a-t-il à ce chapitre lieu pour notre comité de se pencher sur cette définition dans le cadre du présent examen afin de nous assurer qu'elle soit bien claire? Je pense qu'il faut faire une distinction entre un conflit d'intérêts involontaire dont une personne n'est pas pleinement consciente et qui ne vise pas à causer du tort à qui que ce soit et une situation dont vous cherchez manifestement à tirer un avantage pour vous-même à titre de titulaire d'une charge publique désignée, ou pour une autre personne visée par la loi. C'est ce qui arrive lorsqu'il y a de toute évidence des répercussions financières directes à votre avantage ou au bénéfice de l'un de vos proches. Est-ce que les définitions actuelles sont assez claires ou y a-t-il lieu d'intervenir à ce chapitre?

    Comme je l'indiquais précédemment, j'examine toujours les situations de conflits d'intérêts en considérant le Code de déontologie des lobbyistes. Les tribunaux m'ont fourni des indications très claires à ce sujet; je dois considérer tant les conflits réels qu'apparents.

    Pour répondre à votre question quant à la pertinence de la définition donnée dans la Loi sur les conflits d'intérêts, je dirais que ces définitions ont été incluses dans les deux lois pour que les Canadiens puissent davantage avoir confiance en l'intégrité du processus décisionnel de leur gouvernement. Quant à savoir si la définition devrait viser les conflits apparents aussi bien que ceux qui sont réels, je crois que c'est le Parlement qui devrait le déterminer.

    Merci, monsieur Butt.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Andrews pour sept minutes.

    Merci beaucoup, et bienvenue à nouveau madame Shepherd. Il est bon de vous revoir parmi nous.

    Certains de nos témoins, dont les derniers à comparaître, ont préconisé une harmonisation des lois sur les conflits d'intérêts et sur le lobbying de manière à atténuer les risques de confusion. Vous nous avez également dit qu'il fallait déterminer à quels titulaires de charge publique les différentes règles s'appliquent.

    Est-ce que nos efforts d'harmonisation devraient s'arrêter là? Êtes-vous d'accord pour que l'on harmonise les deux lois et peut-être aussi pour qu'un seul commissariat en soit responsable?

    Depuis que ces lois sont en vigueur, il y a déjà eu une personne qui a été à la fois responsable du Code de déontologie des lobbyistes et du Code de conduite des députés en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il y a eu des poursuites dans quelques dossiers pour lesquels il fallait déterminer s'il y avait eu parti pris, car personne n'a été trouvé coupable d'avoir enfreint les règles, tant du côté des titulaires de charge publique que chez les lobbyistes.

    Je pense donc que la séparation de ces pouvoirs est justifiée. Cela étant dit, comme je l'indiquais dans ma déclaration préliminaire, s'il y a lieu d'envisager de confier l'application des interdictions relatives à l'après-mandat à la commissaire Dawson ou au commissariat sur le lobbying, ce serait parce que certains éléments doivent effectivement être harmonisés étant donné que les définitions applicables aux personnes visées — le titulaire de charge publique déclarant et le titulaire d'une charge publique désignée — ne visent pas les mêmes individus.

    Les périodes d'interdiction sont différentes de même que les activités visées par les règles touchant l'après-mandat.

    C'est la même chose pour les amendes.

    Effectivement.

    C'était justement ma prochaine question, car il n'y a pas de structure prévoyant des amendes dans la Loi sur les conflits d'intérêts, mais vous avez vous-même la possibilité d'en imposer.

    Pas vraiment, mais je crois que la commissaire Dawson peut le faire dans certaines circonstances.

    En vertu de la Loi sur le lobbying, si j'ai des motifs raisonnables de croire que l'on a contrevenu à la loi, je dois en aviser la Gendarmerie royale du Canada. C'est seulement à cette étape que des amendes ou des peines d'incarcération peuvent être imposées par le bureau du procureur. Pour ma part, j'ai la possibilité de déposer un rapport au Parlement.

    Ces règles ne devraient-elles pas elles aussi être harmonisées?

    C'est une bonne question. Si ces dispositions étaient intégrées, ce serait peut-être une bonne chose, mais tout dépend des résultats visés par le Parlement. Lorsque j'ai comparu devant le comité à l'occasion de l'examen de la Loi sur le lobbying, j'ai traité de la possibilité de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires, mais c'était dans un objectif de dissuasion auprès des autres lobbyistes, ou davantage comme une mesure de redressement. Je pense que ce serait un élément à considérer si vous envisagez accorder le pouvoir d'imposer des amendes aux deux commissaires, voire harmoniser le tout.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Je veux parler du cas de Loyola Sullivan. Il a été reconnu coupable en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, sans qu'il y ait eu rémunération ou quoi que ce soit. Il n'a eu droit qu'à une simple réprimande. Où en est rendu votre bureau dans l'examen de ses activités de lobbying?

    Comme vous le savez, mes examens sont confidentiels mais comme ce dossier fait partie du domaine public, je peux confirmer au comité, comme je l'ai déjà fait précédemment, que j'examine la question. C'est d'ailleurs un dossier prioritaire pour mon bureau. Je ne peux vous donner plus de détails pour le moment.

    D'accord.

    On nous a également parlé de la règle du 20 p. 100 et du fait qu'elle soit en quelque sorte autogérée. Comment vous assurez-vous qu'un lobbyiste dit la vérité concernant cette règle du 20 p. 100? Pensez-vous qu'il y a beaucoup de lobbyistes qui utilisent cette règle à leur avantage?

    À la lumière de mon expérience, je peux vous dire que les lobbyistes veulent se conformer à la loi, comme en témoignent les appels que nous recevons de certains d'entre eux qui essaient de comprendre des éléments comme la partie importante des fonctions et le seuil de 20 p. 100 applicable. Il faut savoir qu'il y a plus de 5 000 lobbyistes inscrits.

    Quant aux mesures de vérification que nous pouvons prendre, le fardeau de la preuve incombe aux lobbyistes. Si j'ai des raisons de croire que l'un d'entre eux enfreint la loi, je vais mener un examen administratif pour déterminer quels sont les faits et voir si je dois procéder à une enquête.

    Quant au pourcentage de temps effectivement consacré au lobbying, il y a un bulletin d'interprétation auquel je peux me référer. Je considère le temps effectivement utilisé pour préparer des rencontres, et le bulletin ...

    Si vous procédez à une enquête, pouvez-vous conclure, sur la base des informations qui vous sont fournies, que le seuil de 20 p. 100 a été franchi?

    Dans le rapport que j'ai déposé au Parlement concernant les activités de lobbying des salariés de Green Power Generation Corporation, j'ai conclu qu'ils avaient effectivement dépassé le seuil prévu pour l'application du critère de la partie importante des fonctions et qu'ils auraient donc dû s'enregistrer comme lobbyistes.

    D'accord.

    Il a été question d'une échelle variable pour les différents titulaires de charge publique. Est-ce une possibilité envisagée tant du point de vue des conflits d'intérêts que du lobbying?

    Si l'on a inclus des dispositions concernant l'après-mandat dans la Loi sur le lobbying, c'est pour interdire aux titulaires d'une charge publique désignée de mettre à profit, pendant une période de cinq ans, les contacts établis et les connaissances acquises au sein d'une instance décisionnelle aux fins du lobbying.

    Cela étant dit, il ressort clairement de mon expérience comme titulaire de charge publique et des demandes d'exemption que j'ai reçues que les instances décisionnelles peuvent prendre différentes formes. Les contacts établis ne sont pas les mêmes selon le poste occupé et la durée du mandat à ce poste. Selon moi, ce serait un élément à prendre en compte par le Parlement. Le cas des stagiaires et des étudiants illustre très bien ces différences.

    Ce qui nous ramène en quelque sorte à la possibilité d'une échelle mobile.

    Merci beaucoup.

    Mme Karen Shepherd: Vous êtes le bienvenu.

    Merci, monsieur Andrews.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, commissaire, de votre présence aujourd'hui.

    J'aimerais traiter de quelques sujets que Scott a déjà abordés. Il y a d'abord les difficultés auxquelles vous vous heurtez lorsque vous essayez de faire correspondre les deux codes. Nous sommes nombreux à nous intéresser également au rôle de la commissaire aux conflits d'intérêts.

    Lors de la dernière session, des témoins de l'IRGC nous ont notamment parlé d'une telle situation. Je vais vous relater un peu ce qu'ils nous ont dit, et peut-être pourrez-vous commenter le tout.

    Ils ont indiqué que la commissaire au lobbying a déposé en février 2011 un rapport au Parlement constatant qu'un lobbyiste avait enfreint la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes et, de ce fait, placé un titulaire de charge publique en situation de conflit d'intérêts. Cette décision était en lien avec les mesures prises en 2004, soit cinq ans avant que les règles en vigueur aient été adoptées. Ils ont ajouté que la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait déjà pris une décision, basée sur les mêmes faits, à l'effet que les agissements en question ne constituaient pas un conflit d'intérêts de la part du titulaire d'une charge publique.

    Voilà le dilemme. Les gens se retrouvent en présence de deux ensembles différents de règles et essaient de savoir comment chaque commissaire va les interpréter dans le contexte des faits en cause, s'il s'agit effectivement des mêmes faits.

    Pouvez-vous nous indiquer ce que vous pensez de tout cela de manière à ce que nous puissions nous faire une meilleure idée de ce que ces témoins essayaient de nous dire?

    Permettez-moi d'abord de rectifier les faits aux fins du compte rendu. Dans le dossier auquel je crois que ces témoins font allusion, il n'y a eu aucune activité en mars 2004.

    D'accord.

    Les événements ont eu lieu en fait en septembre 2009, soit après la décision judiciaire de mars 2009 concernant la collecte de fonds. C'est alors que la question du conflit d'intérêts s'est posée. Comme je l'ai indiqué, cela créait un climat de tension ou d'obligation à l'égard d'intérêts privés pour un titulaire de charge publique dont la mandat consiste à servir le bien commun. J'ai aussi pu en conclure très clairement que tout examen à ce sujet doit porter sur les conflits d'intérêts aussi bien réels qu'apparents.

    Comme je le soulignais dans mon mot d'ouverture, je crois que la commissaire Dawson a surtout cherché à déterminer, dans son examen du dossier, si la ministre avait reçu un cadeau. Elle a conclu que ce n'était pas le cas. Mais comme je l'ai indiqué dans mes rapports sur Michael McSweeney et Will Stewart, ils s'employaient tous deux à vendre des billets pour une campagne de collecte de fonds en même temps qu'ils faisaient du lobbying auprès de la ministre et de son ministère.

    Cette décision va donc tout à fait dans le sens de l'orientation dictée par le tribunal.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également parlé de l'OCDE dans le contexte des conflits d'intérêts.

    La définition d'intérêt privé utilisée par l'OCDE va plus loin que le seul avantage financier direct pour l'individu. Comme cette définition est d'application beaucoup plus large, elle est davantage conforme à la volonté d'examiner non seulement les conflits d'intérêts réels, mais aussi ceux qui sont apparents.

    Si le comité le souhaite, monsieur le président, je pourrai lui transmettre cette définition après ma comparution.

    J'aimerais revenir à la question de la règle du 20 p. 100 et du temps qu'une personne peut consacrer à la préparation d'une rencontre et à ses déplacements, quand on songe que certains doivent partir d'aussi loin que l'Ouest du pays pour venir faire du lobbying à Ottawa. Est-ce que vos collaborateurs et vous-mêmes en êtes arrivés à de nouvelles idées quant aux moyens à prendre pour déterminer la proportion de temps effectivement consacrée aux activités de lobbying?

    Je crois que l'orientation en la matière est très claire. C'est la raison pour laquelle j'approuve les déplacements, car certaines firmes choisissent de placer quelqu'un à Ottawa pour faciliter les rencontres en personne, alors que d'autres considèrent que leur démarche a plus de poids si le président traverse le pays en avion pour aller rencontrer quelqu'un.

    J'essaie de voir s'il est possible de clarifier encore davantage les choses pour les lobbyistes. Mais il est bien indiqué dans le bulletin d'interprétation que si un lobbyiste détermine que sa présence est importante, il devrait songer à s'enregistrer.

    Comme je le dis toujours, le lobbying est une activité légitime. Dans le doute, il vaut mieux pécher par excès de prudence et s'enregistrer.

    Nous considérons ce qui se fait dans d'autres pays. Je sais que vous avez eu l'occasion de représenter le Canada dans différents pays et de vous renseigner sur ce qui se fait ailleurs.

    Pouvez-vous nous dire comment les choses peuvent se comparer? Est-ce que nos règles en matière de lobbying s'éloignent beaucoup de ce que vous avez pu observer à l'étranger?

    Il est ressorti de mes discussions concernant la Loi sur le lobbying que l'on considère généralement que le Canada a un régime assez rigoureux en la matière. Ainsi, les titulaires d'une charge publique désignée doivent désormais rapporter mensuellement leurs communications orales et organisées à l'avance. J'ai pu constater aux États-Unis que l'on examinait la règle du 20 p. 100 qui s'applique actuellement aux lobbyistes-conseils. Quand on réfléchit aux raisons pour lesquelles nous avons une loi sur le lobbying et des mesures de transparence, il est tout à fait logique que les lobbyistes-conseils ne soient pas visés au Canada par l'application de la règle du 20 p. 100.

    Il me reste combien de temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    C'est trop peu.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Borg, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Shepherd, j'aimerais vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que les questions précédentes. Si on ajoutait ou incluait le mot « entité » dans la définition, cela clarifierait-il un peu les choses? Cela nous permettrait-il d'atteindre les normes internationales de l'OCDE?

    Voulez-vous parler de l'organisation ou de l'entreprise?

    Regardons l'article 8 de la loi. On pourrait écrire, par exemple, « de chercher à favoriser de façon irrégulière les intérêts personnels d'une entité ainsi que ceux d'une personne ». Cela en élargirait le sens. C'est d'ailleurs l'une des recommandations de la commissaire. On élargirait pour que cela ne touche pas seulement une personne, mais également une entité.

    Si je comprends bien, la Loi sur le lobbying touche des lobbyistes qui travaillent pour des entreprises à but non lucratif. Le code de déontologie s'applique aux deux. Je ne sais pas s'il est nécessaire de changer la définition parce que cela s'applique aux deux. Les personnes qui travaillent pour une organisation font du lobbying pour l'organisation comme telle.

    Cela aiderait-il ou non à clarifier les choses et à réduire les différences entre les deux lois?

    Je ne sais pas vraiment si ce serait un bon ajout, mais le Code de déontologie des lobbyistes n'est pas une loi. C'est une partie du régime, mais c'est écrit par la commissaire et c'est...

    Je pense que j'ai mal posé ma question. Je vais juste passer à la prochaine chose parce que ce n'est pas ce que j'avais en tête.

    Le témoin précédent a expliqué que, selon lui, il magasinait parfois pour obtenir la bonne réponse. Il allait vous voir et allait voir la commissaire aux conflits d'intérêts. Il le faisait parce qu'il y a des zones grises et qu'il voulait obtenir la meilleure réponse ou celle qui allait le satisfaire. Y a-t-il une autre manière que de mettre à jour les définitions pour qu'elles concordent? Y a-t-il une autre façon de travailler ensemble pour éviter que ce genre de phénomène se produise?

    Je ne comprends pas comment quelqu'un pourrait magasiner, parce que la loi est vraiment claire. Si vous êtes un titulaire de charge publique désignée, il y a des interdictions sur le plan du lobbying.

     Les définitions sont aussi incluses pour les titulaires de charge publique principaux. Pour eux, les interdictions d'après-mandat sont de deux ans après avoir quitté leur poste. C'est la première période de deux ans. Il y a aussi cinq ans de probation prévus par la Loi sur le lobbying. Je ne vois pas comment il peut dire qu'il peut magasiner, parce que c'est vraiment...

    En ce qui concerne l'exemple, je pense que cet individu voulait employer quelqu'un, mais qu'il ne pouvait pas le faire parce qu'il y avait une période où ce n'était pas possible en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Je vais passer à ma prochaine question.

     La commissaire a recommandé que le cas des députés soit harmonisé avec la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourriez-vous me dire comment cela pourrait influencer ce que vous faites dans le cadre de vos fonctions au commissariat? Est-ce qu'il y aurait des choses à changer dans le code pour que ce soit d'abord plus cohérent avec la Loi sur les conflits d'intérêts et également avec la Loi sur le lobbying?

    Ma responsabilité concerne le comportement des lobbyistes.

    Je comprends cela, mais vous avez dit à maintes reprises qu'il y avait différentes définitions.

     Si on intègre le code dans la loi, est-ce qu'il y a dans ce dernier des définitions sur lesquelles on devrait se pencher?

    La définition de titulaire d'une charge publique désignée inclut peut-être plus de personnes que celle de titulaire de charge publique principal. C'est vraiment une question pour le Parlement de décider qui vous voulez inclure dans la définition et pourquoi.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Mayes pour cinq minutes.

    Monsieur le président, nous avons parlé brièvement des restrictions touchant l'après-mandat, et je m'inquiète de leurs répercussions sur le recrutement des titulaires de charge publique, qu'ils soient ministre ou non. Croyez-vous que ces restrictions peuvent nous empêcher de recruter des professionnels compétents? Ceux-ci savent en effet qu'en quittant leur charge publique, ils ne pourront pleinement mettre à profit les connaissances acquises au bénéfice d'une nouvelle organisation. C'est justement là que réside leur valeur, c'est-à-dire dans les connaissances particulières et l'expertise d'un ministère, par exemple. Cela fait partie des atouts que les titulaires d'une charge publique peuvent mettre en valeur auprès d'organisations ou d'intérêts privés et publics qui pourraient bénéficier de leurs connaissances.

    Je voulais simplement savoir ce que vous en pensez. Est-ce que ces restrictions ont été mises en place pour régler un problème qui prévalait? Était-ce simplement un problème apparent? Je me demande si elles sont vraiment nécessaires.

    Si j'ai bien compris, l'ajout de l'interdiction d'après-mandat est en lien avec la Loi fédérale sur la responsabilité. Elle vise à résoudre le problème de porte-tournante et à empêcher, pour une période de cinq ans après son départ, qu'une personne ayant cultivé des relations et acquis des connaissances en raison de son poste de haut niveau puisse tirer avantage de ces atouts.

    L'interdiction de cinq ans des activités de lobbying, en vertu de la Loi concernant le lobbying, interdit à ces personnes de communiquer avec le titulaire de charge publique de leur ancien employeur. Elle ne les empêche pas de gagner leur vie. Elles font autre chose. Certaines travaillent pour des sociétés spécialisées en relations gouvernementales. Comme nous l'avons souligné, elles peuvent travailler pour une entreprise, pourvu que les activités de lobbying ne constituent pas la majorité de leurs tâches. Donc, cette disposition limite leur choix en matière d'emploi après leur mandat, mais elle ne les empêche pas de travailler.

    Un des témoins précédents a parlé de règles claires, et M. Angus a parlé de règles équitables. Claire et équitable ne veulent pas nécessairement dire la même chose.

    Croyez-vous qu'il soit possible d'adopter des règles qui couvrent tous les aspects? Ne serait-il pas préférable d'adopter des règles un peu plus générales? J'aime bien l'idée selon laquelle, tant qu'il y a un intérêt réel ou apparent pouvant mener à un gain financier... Que pensez-vous d'essayer de définir tous les domaines susceptibles de faire l'objet d'un conflit d'intérêts?

    Ce serait une tâche ardue. Vous avez raison de dire que les activités sont nombreuses, mais il faut analyser chaque cas individuellement. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle j'utilise des définitions plus larges, car c'est ce qu'une personne raisonnable ferait. Je crois que c'est ce que visait la décision du tribunal. Si une personne qui travaille à une campagne de financement fait du lobbying auprès du ministère ou du ministre concerné, je dirais que c'est un problème pertinent et qu'il y a peut-être un conflit d'intérêts apparent. Ça ne veut pas dire qu'il y a un conflit d'intérêts réel. C'est la raison pour laquelle en mars 2009, le tribunal a déclaré que si l'on s'attarde uniquement aux conflits d'intérêts réels, on place la barre trop haute. Il est donc important de regarder aussi les conflits d'intérêts apparents.

    M. Calkins a parlé de la valeur des cadeaux ou du montant seuil pour ceux-ci. Pour le moment, ce montant est fixé à 200 $, mais on propose de le réduire à 30 $.

    J'aimerais vous donner un exemple en utilisant un groupe de lobbying et un titulaire de charge publique pour vous montrer à quel point cela peut être complexe. Les membres de l'association canadienne du lait se réunissent toujours ici, à Ottawa, au Château. Ils invitent les députés à venir souper avec eux, ce n'est pas donné; le prix peut même atteindre le seuil de 200 $. Ils font partie d'une organisation, alors je les considère comme des lobbyistes. Les dirigeants se font rembourser indirectement leurs frais de déplacement pour venir ici, notamment. Pourtant, il serait raisonnable pour moi de participer à ce souper, puisque je représente aussi des exploitants de fermes laitières. Mais, chaque fois que je discute avec ces gens, la gestion de l'approvisionnement revient toujours sur le sujet. Je crois que le problème est là. Ces gens ont le droit d'exprimer leur opinion, et je ne crois pas que le repas que je partage avec eux et le temps que je passe en leur compagnie ait une influence indue sur mon processus décisionnel.

    Ce genre de situation peut devenir problématique lorsqu'on adopte des règles. Cette modification nuira-t-elle à l'accessibilité des députés et au dialogue impartial entre les élus et les électeurs ou organisations qui voudraient soulever un problème en particulier?

    Comme je l'ai déjà dit, le lobbying est une activité légitime. Je crois que nous avons tous les deux dit aujourd'hui ne pas vouloir que le gouvernement et les décideurs fonctionnent en vase clos.

    Cela dit, est-il nécessaire que le lobbying et le dialogue aient lieu dans le cadre d'un bon souper? Certains lobbyistes m'ont dit que, puisque les titulaires de charge publique paient pour leur repas, ce n'est pas un cadeau et ils ne sont pas en conflit d'intérêts. En vous invitant à cette activité, le lobbyiste ne vous place pas en conflit d'intérêts. Ce serait une autre histoire s'il exerçait des pressions sur vous pendant ce repas, car il est probablement enregistré et est tenu de déclarer une telle rencontre. Le fait d'offrir le billet pour le repas — et il faudrait que j'analyse la situation — crée-t-il un conflit d'intérêts apparent, à plus forte raison un conflit réel?

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins du Commissariat au lobbying, dont la commissaire Mme Shepherd, de s'être déplacés pour venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Pour ce qui est des membres du comité, nous allons nous revoir mercredi prochain afin de poursuivre cette étude et de nous pencher sur l'ébauche du rapport.

    Je vous remercie, encore une fois, d'avoir participé à cette rencontre aujourd'hui.

    Sur ce, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à mercredi prochain.

    Merci.

    La séance est levée.