ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 septembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance à huis clos est terminée. Nous allons ouvrir la porte.
Hier soir, les médias nous ont demandé de tenir une séance télévisée. Chad a donc mis les bouchées doubles en soirée et ce matin pour tenter de satisfaire à leur demande. Or, les services de communication viennent de nous aviser que ce ne sera pas possible, n'est-ce pas Chad? Au moins, les médias ont accès à la transmission sonore de la séance et peuvent naturellement y assister puisqu'elle est publique.
Nous avons reçu la demande à 19 heures la veille de la séance. J'aimerais aviser les membres du comité que nous avons essayé d'y accéder, mais sans succès.
Avant que nous commencions à convoquer des témoins, j'aimerais vous proposer deux principes directeurs qui ont déjà fait leurs preuves au sein d'autres comités. D'une part, pendant une étude en particulier, nous devrions nous montrer aussi souples que possible au sujet de la liste des témoins à convoquer, car certains d'entre eux ne pourront pas se déplacer ou ne seront pas libres la journée à laquelle vous aimeriez qu'ils témoignent. D'autre part, nous devrions laisser au greffier le soin de convoquer un large éventail de témoins pour entendre des points de vue diversifiés sur le sujet à l'étude. Selon mon expérience, les meilleures études sont celles sur lesquelles on nous a présenté des opinions divergentes plutôt qu'un seul côté de la médaille.
Monsieur Angus.
J'ai une question à l'intention de mes chers collègues. Je n'ai aucun problème à ce que nous étudiions des questions liées à l'accès à l'information, car c'est notre mandat. Ce qui m'inquiète, c'est que l'audience de la SRC à propos de l'accès à l'information est prévue le 18 octobre. La cour est donc actuellement saisie de l'affaire. C'est d'ailleurs pour cette raison que la commissaire a refusé d'en dire plus à ce sujet durant son témoignage. Je ne vous propose pas d'attendre le jugement de la cour, même si c'est habituellement plus prudent. Je comprends que mes collègues du Parti conservateur veulent s'adresser à la SRC le plus vite possible. Mais compte tenu du rôle quasi judiciaire du comité et du fait que la cour est saisie du dossier, j'aimerais demander à mes collègues conservateurs si nous pourrions attendre immédiatement après le 18 octobre pour tenir les audiences. Ainsi, personne ne croira que nous faisons obstacle au déroulement du procès, et je pense qu'on nous respectera d'autant plus.
Tout d'abord, le nom d'Hubert Lacroix apparaît sur notre liste de témoins, et sur celle des libéraux aussi, je crois. Je propose que nous attendions à la toute fin des audiences pour le convoquer, et peut-être la commissaire à l'information aussi. Je pense que cette étude nous occupera pendant plusieurs séances. Compte tenu de la semaine de relâche de l'Action de grâce, nous accéderons ainsi à la demande de M. Angus. Par contre, la majorité des autres témoins de la liste n'ont rien à voir avec les poursuites et n'y jouent aucun rôle direct. Leurs témoignages ne sont pas admissibles dans cette affaire.
Je pense que les autres préoccupations soulevées sont injustifiées. J'ai une foi profonde en notre système judiciaire, et je sais qu'il demeurera impartial à propos de ce qui se passe sur la Colline et devant la cour.
Je vous remercie de votre remarque.
Vous avez soulevé une question importante à mes yeux, c'est-à-dire la durée et la portée de l'étude que nous voulons réaliser. D'après vous, combien de séances nous faudra-t-il pour étudier la motion? Deux? Trois? Qu'en pensez-vous?
Merci.
Si j'ai bien compris, mon collègue aimerait entamer les audiences avant cette date, n'est-ce pas?
À vrai dire, monsieur Angus, je compte présenter tout à l'heure une motion qui passerait devant cette étude et à laquelle nous consacrerions probablement les deux prochaines séances. Il nous resterait ensuite une seule séance avant la relâche de l'Action de grâce. Le greffier pourra confirmer le calendrier, mais nous commencerions probablement l'étude la semaine prochaine, puis nous poursuivrions les travaux après le congé.
Je vous ai dit d'emblée que ce qui m'inquiète au plus haut point, c'est qu'on s'imagine que le comité porte atteinte à l'indépendance des tribunaux, surtout si un juge est convoqué. C'est une proposition ridicule, selon moi, car je ne pense pas qu'un juge accepterait de témoigner devant un comité.
Je ne veux pas faire de cirque. Si mon collègue veut bien attendre jusqu'au 18 octobre, nous pourrons alors entendre tous les témoins de la liste. Mais s'il tente de lancer les audiences avant cette date, même pour une séance, comme il l'affirme, nous empiéterons alors sur la compétence de la cour.
Je veux simplement que ce soit clair. Nous devons traiter avec la commissaire à l'information ainsi qu'avec la commissaire à l'éthique — ou plutôt la commissaire à la protection de la vie privée. Je ne sais plus qui sont nos commissaires.
Le NPD va écouter la motion de M. Del Mastro. S'il est prêt à attendre jusqu'au 18 octobre, il aura notre appui au sujet du conflit de Radio-Canada relatif à l'accès à l'information.
N'oubliez pas que notre comité en est à ses débuts et que nous allons travailler ensemble longtemps.
Dean, vous aurez les cheveux gris au moment de la dissolution du comité. Ce que je veux dire, c'est que nous pouvons soit choisir de collaborer dans une certaine mesure en ne perdant pas de vue nos différences notables, soit partir d'un mauvais pied. Je vous demande d'attendre.
La proposition a été entendue. Nous sommes donc saisis de deux propositions contradictoires.
M. Del Mastro propose de consacrer d'abord quelques séances aux témoignages de deux ou trois témoins, puis de passer à un autre sujet pour ensuite revenir à cette étude.
Quant à vous, monsieur Angus, vous demandez d'attendre le 18 octobre avant d'entamer les audiences.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais préciser à M. Angus que je comprends son inquiétude, mais qu'elle n'est pas justifiée. Le comité entendra les faits concernant l'affaire dont la cour est saisie, et je pense que le Parlement doit être au courant. Le comité ne rendra aucune décision avant le début du procès. Je suis certain que M. Angus aimerait savoir, par exemple, pourquoi le radiodiffuseur public ira en cour le 18 octobre avec la commissaire à l'information. Qu'est-ce qui s'est passé? Quel est le fond de l'histoire? Quelle information refuse-t-on de dévoiler? Pourquoi les contribuables payent-ils littéralement pour se battre contre eux-mêmes? En effet, la bataille oppose un organisme fédéral et un radiodiffuseur public. Je pense qu'il est de notre devoir d'étudier la question. C'est important, et nous ne nuirons pas au procès du 18 octobre.
Quant au juge, j'aimerais l'inviter à témoigner au sujet de sa décision. À mon avis, il n'y a absolument aucun mal à lui demander de nous parler de ses conclusions. Les juges sont au service du public et font respecter nos lois. Le juge en question a rendu une décision à la lumière de l'ensemble de la preuve. Selon moi, c'est important qu'il vienne nous en parler et qu'il nous explique son raisonnement.
[Français]
Vous avez raison de dire que c'est important et qu'on devrait en parler. Toutefois, si on en discute ici avant même que la cour n'ait pu entendre les parties, je pense qu'on met un peu en péril l'indépendance judiciaire. Cela risque d'influencer le jugement. Or, il est important de préserver l'indépendance judiciaire, qui serait entravée si on en discutait ici.
[Traduction]
La question des limites du sub judice sur les travaux du comité et le respect envers les tribunaux est essentielle à la procédure parlementaire. Elle a fait l'objet de décisions à maintes reprises:
Il est couramment admis que l’on devrait, dans l’intérêt de la justice et du « fair play », imposer certaines limites à la liberté qu’ont les députés de se référer, dans le cours des délibérations, à des affaires en instance devant les tribunaux. On s’entend également pour dire que ces affaires ne devraient faire l’objet ni de motions ni de questions à la Chambre.
Ultimement, cette désicion revient au Président de la Chambre. À cela s'ajoute:
La Chambre tient à s’imposer de telles limites pour empêcher que le fait de débattre publiquement de l’affaire ne cause préjudice à l’accusé ou à une partie au procès ou à l’enquête judiciaire.
Je vais reprendre depuis le début pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde:
Il existe d’autres restrictions à l’exercice du privilège de la liberté de parole, tout particulièrement la convention du sub judice (c’est-à-dire sur les affaires qui sont devant un juge ou un tribunal d’archives). Il est couramment admis que l’on devrait, dans l’intérêt de la justice et du « fair play », imposer certaines limites à la liberté qu’ont les députés de se référer, dans le cours des délibérations, à des affaires en instance devant les tribunaux. On s’entend également pour dire que ces affaires ne devraient faire l’objet ni de motions ni de questions à la Chambre. L’interprétation de cette convention, par ailleurs vaguement définie, est laissée au jugement du Président. Le terme « convention » est employé à dessein, car il n’existe aucune « règle » pour interdire aux parlementaires d’aborder une affaire en instance devant les tribunaux. La Chambre tient à s’imposer de telles limites pour empêcher que le fait de débattre publiquement de l’affaire ne cause préjudice à l’accusé ou à une partie au procès ou à l’enquête judiciaire. Bien qu’il existe une certaine jurisprudence pouvant servir de guide à la présidence, on n’a jamais pris soin de codifier cette pratique à la Chambre des communes.
La convention du sub judice est importante dans la conduite des travaux de la Chambre. Elle protège les droits des parties à un procès devant les tribunaux et préserve et maintient la séparation et le respect mutuel entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. La convention concilie la liberté de parole avec la nécessaire existence d’un pouvoir judiciaire indépendant et impartial.
De la façon dont l’usage a évolué, c’est maintenant la présidence elle-même qui établit quelle est sa compétence relativement aux affaires en instance devant les tribunaux. En 1977, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés a recommandé, dans son premier rapport, que l’imposition de la convention soit discrétionnaire et que, si la situation n’est pas claire, la présidence favorise la poursuite du débat plutôt que d’appliquer la convention. Depuis la présentation de ce rapport, la présidence a suivi ces lignes directrices dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire
Le texte poursuit en disant ceci:
Au cours d’un débat, des restrictions sont imposées à la liberté de parole des députés pour leur interdire de faire allusion à des affaires en instance, afin d’éviter de porter préjudice aux parties à l’instance. En s’autolimitant ainsi, la Chambre reconnaît qu’il ne lui appartient pas de juger des affaires individuelles, ce rôle revenant aux tribunaux. Les affaires en instance ne peuvent pas non plus faire l’objet de débats, de motions ou de questions à la Chambre. Même s’il existe des précédents qui peuvent guider la présidence, on n’a jamais tenté de codifier la pratique connue sous le nom de « convention relative aux affaires en instance ».
La convention relative aux affaires en instance est avant tout un exercice de restriction que la Chambre s’impose volontairement pour protéger un accusé ou une autre partie à des poursuites en justice ou à une enquête judiciaire de tout effet préjudiciable découlant d’une discussion publique de la question. La convention existe également, comme le faisait observer le Président Fraser, pour « maintenir la séparation et la bonne entente entre le législatif et le judiciaire ».
Il y a des situations où l’application de la convention relative aux affaires en instance ne pose aucun problème. Elle a régulièrement été appliquée à des motions, à des allusions au cours de débats, à des questions et à des questions supplémentaires, ainsi qu’à toutes les questions relatives à des affaires criminelles.
La convention ne s’applique [...] aux lois [...]. Si la convention relative aux affaires en instance devait s’appliquer aux projets de loi, il suffirait d’engager des poursuites judiciaires devant un tribunal canadien pour interrompre tout le processus législatif.
Aucune distinction n’a jamais été faite au Canada entre les tribunaux criminels et les tribunaux civils aux fins de l’application de la convention relative aux affaires en instance, qui s’est aussi appliquée à certains tribunaux autres que des cours de justice. La convention est là pour garantir à chacun un juste procès et empêcher toute influence indue qui pourrait préjudicier à une décision judiciaire ou au rapport d’un tribunal d’enquête.
J'aimerais répéter cette phrase, car je crois qu'elle est très importante:
La convention est là pour garantir à chacun un juste procès et empêcher toute influence indue qui pourrait préjudicier à une décision judiciaire ou au rapport d’un tribunal d’enquête. En fait, de l’avis du Comité spécial des droits et immunités des députés, « « question du préjudice se pose surtout lorsqu’il s’agit de procès en diffamation devant un jury, au criminel et au civil ».
Dans les affaires criminelles, les précédents ont consisté à ne pas faire allusion à la cause avant qu’une décision n’ait été rendue et durant tout appel. On s’attend des députés à ce qu’ils s’abstiennent de discuter des affaires qui sont devant un tribunal criminel, non seulement pour protéger les personnes qui subissent un procès et risquent d’en souffrir peu importe son issue, mais aussi parce que le procès pourrait se trouver faussé par un débat à la Chambre. Il a été établi que la convention cesse de s’appliquer, en ce qui concerne les affaires au criminel, lorsqu’un jugement a été rendu. Le Président a confirmé qu’une affaire est de nouveau en instance si la décision rendue fait l’objet d’un appel.
Les précédents varient en ce qui concerne les affaires au civil. La convention a été appliquée dans certains cas. [...] Toutefois, en 1976, le Président a jugé que rien ne devrait restreindre le droit d’un député de poser des questions [...], notamment au civil, à moins et jusqu’à ce que l’affaire passe en jugement. Bien qu’il n’y ait pas de pratique établie dans le cas des affaires civiles, la présidence a en de nombreuses occasions fait allusion à la nécessité de faire preuve de prudence dans les allusions aux affaires en instance judiciaire, peu importe la nature du tribunal.
Sous la rubrique Cours d'archives et commissions d'enquête on peut lire:
D’après les précédents, il est clair que l’application de la convention est limitée aux tribunaux définis par la loi comme étant des cours d’archives.
Une « cour d’archives » est définie comme suit : « [...] Une cour qui doit tenir un compte rendu de ses délibérations. Ses comptes rendus sont présumés exacts et ne peuvent pas être contestés; [Et deuxièmement] Une cour qui peut imposer une amende ou une peine d’emprisonnement pour outrage. La convention relative aux affaires en instance ne s’applique pas [...] aux questions renvoyées à des commissions royales quoique la présidence ait fait une mise en garde contre les allusions aux délibérations, témoignages ou constatations d’une commission royale avant qu’elle n’ait présenté son rapport.
Le rôle du Président
Étant donné que la convention relative aux affaires en instance n’est pas codifiée [...], la compétence du Président dans de telles affaires est un peu difficile à définir. Le pouvoir discrétionnaire du Président à l’égard des affaires en instance découle de son rôle de gardien de la liberté d’expression à la Chambre. La présidence a le devoir de mettre en équilibre les droits de la Chambre et les droits et intérêts du citoyen ordinaire qui subit un procès. En fait, le Président intervient uniquement dans des cas exceptionnels où il semble probable qu’en agissant autrement, il léserait [...]. Le problème qui se pose pour un Président tient à ce qu’il ne peut déterminer si un commentaire aura une incidence quelconque avant que les observations aient été faites.
Dans son rapport, le Comité spécial des droits et immunités des députés a recommandé que si la situation n’est pas claire, la présidence accorde le bénéfice du doute au député qui désire soulever une question à la Chambre et s’abstienne de se servir de son pouvoir discrétionnaire en ce qui a trait à l’application de la convention. Le Comité a conclu que sans vouloir remettre en question le pouvoir discrétionnaire de la présidence, il n’en demeure pas moins que les députés de la Chambre devraient eux mêmes s’abstenir de toute déclaration. Un député qui croit que le fait d’intervenir pourrait léser des intérêts particuliers [...] devrait s’abstenir de toute déclaration. En outre, tout député qui demande au Président d’empêcher ...
Je me demande ce que tous cela a à voir avec la liste des témoins.
Monsieur le président, nous discutons de la liste des témoins.
Il n'est pas nécessaire de vérifier si quelqu'un prendra oui ou non la parole. Concernant la pertinence des propos de M. Angus, si vous écoutez ce qu'il dit au sujet des préjudices aux comités et aux affaires en instance, je crois que la question du choix du moment...
Nous éprouvons des difficultés avec l'audio. C'est exact? Les techniciens ont été appelés. Pour votre information, les interprètes semblent éprouver eux aussi des difficultés avec l'audio.
Je me demande si on ne devrait pas laisser le temps aux techniciens d'examiner les problèmes d'interprétation d'abord et de diffusion ensuite. Il semble que les interprètes n'entendent presque rien, ce qui porte atteinte aux droits des membres d'avoir accès aux discussions dans les deux langues officielles.
Je vais suspendre les travaux jusqu'à ce que le problème soit réglé. Nous reprendrons dans quelques instants.
La séance est suspendue.
Je demanderais aux membres du comité de revenir prendre place à la table.
Les membres du comité savent désormais comment saboter une séance de comité. Apparemment, verser de l'eau sur un micro est un moyen efficace. N'empêche que c'est assez dangereux. Je prierais donc les députés du gouvernement de cesser leurs pratiques de sabotage, parce que cela va à l'encontre de nos responsabilités.
Avant que nous ne soyons interrompus, M. Del Mastro avait invoqué le Règlement concernant la pertinence des propos de M. Angus. Je me suis également reporté à O'Brien et Bosc, d'où M. Angus tire sa citation, je crois. Je considère que son intervention est pertinente puisqu'elle concerne les pouvoirs du comité à l'égard des causes pendantes. Je vais donc lui permettre de poursuivre.
Monsieur Del Mastro.
J'aimerais simplement ajouter que je trouve remarquable que le NPD soit maintenant de cet avis. Je ne me rappelle pas les avoir vus défendre aussi fermement cette convention durant la 40e législature.
Mais tout le monde change, n'est-ce pas, Charlie?
Merci.
Je suis en fait très heureux que mon honorable collègue soit intervenu et ait mis en doute la pertinence de mes propos, parce que je me demandais justement s'il connaissait la convention relative aux affaires en instance sub judice. J'estime qu'il est important de bien comprendre les rôles qui ont été définis au cours des nombreuses années de pratique parlementaire et judiciaire pour les tribunaux et le Parlement.
Quant à mon honorable collègue, Dean, j'ai beaucoup de respect pour lui. Nous siégeons ensemble à des comités depuis plusieurs années, et je sais qu'il mène une croisade personnelle contre la Société Radio-Canada. Je ne suis pas surpris qu'on l'ait nommé secrétaire parlementaire du premier ministre, étant donné que...
Monsieur Angus, permettez-moi de vous interrompre un instant.
Pourrions-nous ne pas nous écarter du sujet...
... et nous en tenir à...
Sachez que nous discutons de la nature et de l'échéancier d'une possible étude sur Radio-Canada. On a fait valoir que les tribunaux seront saisis d'une affaire à partir de la mi-octobre. On a proposé d'entreprendre une étude initiale sur la question sans que cela ne compromette l'issue du procès. M. Angus nous informe sur les rôles des comités et sur l'équilibre de nos pouvoirs. Je pense que son intervention est pertinente.
Quant aux mandats et aux positions de chacun, j'aimerais qu'on s'en tienne aux travaux du comité pour déterminer si cette étude est une bonne ou une mauvaise idée et à quel moment nous devrions l'entreprendre.
Merci, monsieur le président.
Je voulais le mentionner car j'estime qu'il faut prendre en considération l'ensemble de la situation. Mon collègue veut tellement s'attaquer à la SRC. Il a même proposé de lui retirer sa subvention d'un milliard de dollars et de la remettre à ses compétiteurs, ce qui est sans aucun doute la raison pour laquelle il y a autant de gens de Sun Media qui veulent comparaître devant le comité.
Cela dit, j'ai averti mes collègues qu'ils doivent bien comprendre le rôle qu'ils assument au sein du comité. Par conséquent, je dois leur lire la définition de la convention relative aux affaires en instance sub judice. Nous devrons nous y reporter lorsqu'il sera question des témoins. Si les députés du gouvernement essaient de faire témoigner des juges devant notre comité, à mon avis, aucun juge ne prendra M. Del Mastro au sérieux, parce qu'il s'agit de toute évidence d'un outrage au tribunal. Mais nous y reviendrons plus tard.
J'aimerais répéter ce que j'ai dit plus tôt, car je ne crois pas que le député l'ait bien compris, puisqu'il mettait en doute la pertinence de mes propos. Voici donc les trois principaux éléments qu'il faut lui rappeler:
Au cours d'un débat, des restrictions sont imposées à la liberté de parole des députés pour leur interdire de faire allusion à des affaires en instance, afin d'éviter de porter préjudice aux parties à l'instance. En s'autolimitant ainsi, la Chambre reconnaît qu'il ne lui appartient pas de juger des affaires individuelles, ce rôle revenant aux tribunaux. Les affaires en instance ne peuvent pas non plus faire l'objet de débats, de motions ou de questions à la Chambre.
C'était la première partie. De plus:
La convention est là pour garantir à chacun un juste procès et empêcher toute influence indue qui pourrait préjudicier à une décision judiciaire ou au rapport d'un tribunal d'enquête.
Et il est aussi question du rôle du président, qui est chargé d'appliquer des restrictions parce que:
Un député qui croit que le fait d'intervenir pourrait léser des intérêts particuliers, lors d'un procès ou d'une enquête, devrait s'abstenir de toute déclaration.
Maintenant, monsieur le président, j'éprouve le plus grand respect pour vous, et je vais poursuivre sur cette question. Mon collègue a toujours été un ardent détracteur de la SRC, et je sais qu'il veut se servir du comité pour attaquer le diffuseur public. Cependant, cette affaire sera devant les tribunaux le 18 octobre, et je pense qu'il serait raisonnable, comme je l'ai demandé, de respecter les traditions parlementaires. Nous pouvons assurément nous lancer dans cette croisade, et nous suivrons tous, étant donné que nous sommes moins nombreux qu'eux, mais je vous demanderais de le faire après le 18 octobre. Une fois que le juge aura entendu les témoignages et les arguments devant les tribunaux, l'affaire sera renvoyée et, qui sait, nous aurons peut-être une décision au début de l'année prochaine.
Merci.
L'hypocrisie de mon collègue est ahurissante. Il semble penser que la transparence devrait être partout au gouvernement — et je suis d'accord avec lui là-dessus — et ailleurs sauf à la SRC.
Nous nous retrouvons dans une situation, et le député veut me prêter des intentions. Mes motivations sont les suivantes — et il devrait aussi s'assurer de comprendre ce qui se passe exactement, monsieur le président: une entité publique, soit Radio-Canada, dépense des millions de dollars pour défendre sa position juridique devant les tribunaux dans une affaire qui l'oppose à la commissaire à l'information. Pourrions-nous au moins recueillir un peu d'information afin de savoir pourquoi il en est ainsi, monsieur Angus?
Je ne crois pas que ce soit déraisonnable. Faire comparaître des témoins qui nous expliqueront la situation ne portera en rien préjudice à une décision de la cour d'appel. Un juge a déjà statué que la commissaire à l'information devrait être en mesure d'examiner cette information et de déterminer si l'article 68.1 s'applique ou non. Ce sont les faits dont nous sommes saisis. Ils sont tous connus de la cour d'appel. Il n'y a aucune surprise et cela ne viendra pas compromettre l'issue de l'appel — loin de là.
Monsieur Angus, vous vouliez intervenir. Permettez-moi de faire une proposition juste avant.
J'ai l'impression que les députés du gouvernement veulent à tout prix que le comité se penche sur cette question et n'adopteront pas la recommandation de M. Angus visant à attendre. Est-ce que je me trompe?
Comme je l'ai déjà dit, les deux entités qui se présenteront devant la cour d'appel sont la commissaire à l'information et la Société Radio-Canada, et nous comprendrions qu'aucune des deux parties ne veule se présenter avant le 18.
Je n'y vois absolument aucun inconvénient.
J'ai toutefois une réserve, et ce sera aux membres du comité de décider de la façon de procéder. Si les députés du gouvernement veulent absolument faire comparaître des témoins avant le début du procès à la mi-octobre, étant donné qu'ils forment la majorité au sein du comité, ils en seront capables. Ce qui me pose problème — et M. Angus en a parlé plus tôt —, c'est toute la question de l'équilibre de nos pouvoirs. Il ne faudrait pas porter atteinte aux droits d'une personne qui se trouve devant les tribunaux. Nous le savons tous. Il s'agit d'un bon précédent et nous devons en tenir compte.
Par conséquent, il faut faire attention à ce que nous accepterons. En tant que président, je suis conscient que si le fait de convoquer des témoins porte atteinte à leurs droits de se défendre devant les tribunaux, le comité se trouverait à créer un terrible précédent. Cela dit, si le gouvernement veut poursuivre dans cette voie...
M. Del Mastro invoque le Règlement.
On ne créerait aucun précédent au comité, même si... Et honnêtement, je ne crois pas que ce serait le cas, parce que les témoins ne feraient que nous mettre en contexte. Ils n'influenceraient en rien les arguments invoqués en cour d'appel. Je dirais aussi qu'il n'y a aucun précédent car, comme vous vous souviendrez, au cours de la 40e législature, on a convoqué des témoins qui faisaient l'objet d'une enquête par la GRC, la commissaire à l'information, etc., et on ne s'est pas préoccupé de cet aspect-là. À l'époque, cela ne semblait pas déranger mon collègue ni les autres de son parti, et maintenant il semble que ce soit le cas. Comme je l'ai déjà dit, c'est incroyable comme les gens changent.
Ce que vous dites à propos des précédents est exact et tout à fait valable. Nous essayons d'équilibrer ici la capacité de la SRC de se défendre en cour et la capacité d'avoir un procès juste et transparent. Les membres du comité, particulièrement les députés du gouvernement, ne veulent pas attendre un instant. En ce qui a trait à la nature des témoins que nous convoquons et aux témoignages qu'ils donneront, il incombera au comité de veiller à ce qu'il y ait des mesures de protection en place.
Monsieur Angus, vous souhaitiez intervenir.
Encore une fois, je suis préoccupé par le fait que mon honorable collègue soit aussi impatient. J'ai soulevé cette question pour m'assurer que nous respections l'affaire en cours.
Merci.
Nous aurons beau discuter toute la journée, de toute façon le sujet reviendra sur le tapis après le 18 octobre. D'après moi, on ne gagne pas grand chose. Je tenais tout simplement à m'assurer qu'il semble penser que des gens refusent de tenir Radio-Canada responsable, alors que nous savons que, dans 41 cas, le gouvernement a poursuivi la commissaire à l'information. Ce n'est donc vraiment pas un exemple où le gouvernement peut se targuer d'avoir toujours respecté les décisions de la commissaire.
Devant nous, l'autre jour, elle a dit croire en un manque de responsabilisation au cabinet du ministre. Ce sont toutes des questions que nous pourrons examiner en effectuant notre travail. Je pense que mon honorable collègue doit simplement s'abstenir de représenter l'affaire comme la défense du contribuable par les conservateurs et celle de Radio-Canada par le NPD. Je parle du principe supérieur concernant les modalités de la constitution de notre comité.
Je suis assurément disposé à collaborer avec mon collègue, mais je pense qu'il devrait reconnaître que la question sera entendue le 18 octobre. Après la semaine de pause de l'Action de grâce, nous pourrons revenir sur le sujet. Ils pourront convoquer tous les témoins qu'ils veulent. Actuellement, c'est peu avantageux. Établissons simplement des règles de base pour un minimum de respect au début de la session, pour pouvoir poursuivre le travail auquel les Canadiens s'attendent de nous.
Permettez-moi de poser la question directement, parce que je tiens à ce que nous puissions établir ce que le comité fera ensuite. On suggère d'attendre après le congé de l'Action de grâce. Je pose la question directement à M. Del Mastro.
Et nous ne convoquerons aucun des proposants qui s'adressent au tribunal avant le 18, par respect pour les craintes de M. Angus.
Nous pouvons suivre toute la procédure de la mise aux voix de la motion. Si c'est bien, je pense, la volonté du secrétaire parlementaire — et je vois les membres du parti ministériel faire aussi oui de la tête —, je propose cependant, à moins d'autres observations et arguments, que tous les membres respectent le principe même que M. Del Mastro a proposé, c'est-à-dire de convoquer les témoins et demander leurs témoignages dans le respect de la cause devant les tribunaux, conformément au passage que l'on vient de lire pour qu'il figure dans le compte rendu.
Bien. Nous avons une liste de témoins. Je crois que chacun possède la liste fournie par tous les partis. Le greffier a surligné pour moi les noms qui, de toute évidence, vont à l'encontre du principe que nous venons d'établir, le nom des personnes directement en cause. Je pense qu'il serait évidemment contraire à la justice que le comité les convoque maintenant.
Je lirai les noms de ceux dont la situation me semble la plus évidente. Procédons par élimination. Nous avons M. Lacroix, de Radio-Canada; Mme Legault; peut-être aussi Mme Bertrand. Mme Legault encore, sur la liste des conservateurs, M. Casgrain et Mme Lafrance. Voilà les personnes les plus directement en cause, dont les noms s'imposent immédiatement à l'esprit et que nous ne devrions pas entendre avant le tribunal.
Est-ce tout? Y en a-t-il d'autres dont on doit différer la comparution? Ça va?
En oubliant ces noms pour le moment, je constate que d'autres sont communs aux listes d'au moins deux partis: M. Morrison et M. Lacroix, dont nous avons biffé le nom. Y a-t-il des choses à dire au sujet de M. Morrison? Voulez-vous procéder de cette façon ou proposer des noms au fur et à mesure?
Je cède la parole à M. Del Mastro, puis à M. Angus.
En ce qui concerne M. Morrison, il est d'abord intéressant que les deux partis qui demandent de le convoquer l'associent aux Friends of CBC. Erreur! Il faut dire Friends of Canadian Broadcasting. Ils ont bien fait savoir qu'ils n'étaient pas des amis de Radio-Canada, et je serais moi-même de cet avis.
Eh bien, en réalité, ce ne sont pas des amis de Radio-Canada, et ce n'est pas non plus leur appellation.
Je ne saisis pas très bien la contribution de M. Morrison dans une discussion sur l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information. J'aimerais entendre à ce sujet les partis de l'opposition, qui ont laissé entendre que son témoignage pourrait nous être utile et nous faire comprendre pourquoi la cause est effectivement devant les tribunaux. J'aimerais savoir.
Merci.
La tradition a longtemps été que chaque parti respectait les listes de témoins des autres partis, et j'entends bien poursuivre dans cette voie. Le nom d'Ezra Levant m'a abasourdi. J'ai appréhendé le cirque médiatique. Mais, si mes collègues tiennent à le convoquer, je n'y vois pas d'objection. Je suis en mesure de justifier les noms que nous proposons.
Je pense que nous devrons collaborer ensemble à cet égard. M. Morrison a de nombreuses opinions à exprimer sur Radio-Canada et il a des opinions sur les problèmes de la liberté d'information dans cette boîte.
Nous avons apporté notre liste des témoins. Je suis d'accord pour qu'on élague, si des noms sont communs à deux listes, si on risque de se retrouver avec une très longue liste, mais ce n'est pas le cas, je pense. D'après moi, il faudra deux ou trois jours d'étude. Je me contenterai de dire à mes collègues que je ne chicanerai pas sur leurs choix et que nous devons nous atteler à la tâche, tout simplement.
D'accord. Je pense que nous avons effectué un faux départ en y allant témoin par témoin et en discutant des talents de chacun. L'un des principes directeurs du comité doit être de respecter le processus d'enquête que chacun des partis croit important. Un autre doit être de tenter de trouver l'équilibre entre les témoins que nous convoquerons.
Puis-je revenir en arrière et proposer de confier au greffier la liste actuelle, sauf si des problèmes évidents posés par un témoin ont été soulevés par un autre parti. Les noms que nous avons mentionnés feraient exception. Nous tenterons de convoquer les témoins de nouveau — à cause de leur emploi du temps, et ils ne se présenteront pas tous — et nous laisserons les choses venir à moins que des témoins proposés ne soulèvent des problèmes particuliers.
Avant que je ne cède la parole à M. Del Mastro, il nous serait utile de savoir s'il existe un ordre de priorité dans la liste des témoins et si un parti espère de toute urgence entendre le témoignage de l'un d'eux. Nous pouvons régler cette question entre nous, au comité, ou le faire plus tard avec le greffier, auquel cas il faudrait lui communiquer l'ordre de priorité des témoins.
Monsieur Del Mastro.
Merci.
J'aimerais parler de la pertinence de ma liste de témoins et de la raison pour laquelle le gouvernement... pour laquelle j'ai proposé les noms qui s'y trouvent.
Pour commencer, M. Angus a mentionné Ezra Levant. J'aurais pensé, vu que M. Angus, d'après moi, n'est pas un admirateur inconditionnel, qu'il aimerait le questionner sur ses motivations, comme j'aimerais le faire moi-même.
Je m'attendrais à ce que quelqu'un qui a franchement essayé de s'exprimer sur la question particulière de l'accès à l'information se présenterait préparé pour défendre ses opinions. Notre travail ne sera pas une simple promenade. Il s'agit de comprendre pourquoi, comme je l'ai dit, des contribuables poursuivent d'autres contribuables sur cette question.
Il est juste de dire que Quebecor Média inc. (ou QMI) a présenté de nombreuses demandes d'accès à l'information. Nous devons comprendre pourquoi. Est-ce, en fait, dans l'intérêt des contribuables ou dans le sien propre? Je pense que c'est une question que M. Angus aimerait poser. Je tiens certainement à la poser. Je veux comprendre ce qui se cache derrière les enjeux actuels et pourquoi, en fait, les choses sont arrivées au point où c'est le tribunal qui doit trancher.
D'après moi, il est important de convoquer le président du CRTC. En ce qui concerne les revenus, etc., il demande une transparence complète des radio- et des télédiffuseurs privés, qui ne lui cachent rien. Le CRTC demande également de connaître les revenus, etc., des entreprises de distribution de radiodiffusion — les sociétés de câble et de satellite. Ces entreprises contribuent à d'importants fonds. L'un d'eux, bien sûr, est le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. Elles contribuent également au Fonds des médias du Canada. Radio-Canada et les autres diffuseurs du pays profitent de ces fonds. Je pense que, en leur qualité de parties intéressées... et que, au bout du compte, soyons précis, les entreprises de distribution de radiodiffusion ne contribuent pas au Fonds des médias du Canada ni au Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. C'est leur clientèle qui y contribue, en acquittant la facture, ce qui en fait une question intéressant les consommateurs.
Je pense qu'il importe, compte tenu du fait, particulièrement, que le CRTC examinera dans un proche avenir le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, que nous découvrions pourquoi cet intérêt pour la transparence, s'il est réel et comment les fonds sont dépensés. Si, au bout du compte, on devait effectuer une correction au Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, le coût sera refilé aux Canadiens. Or, ceux à qui je parle, ceux de ma circonscription, sont fatigués. Ils ont l'impression de devoir payer à tout bout de champ. Chaque fois que nous leur réclamons de nouveaux droits, nous devrions faire attention.
Encore une fois, Michel Drapeau, estimé professeur de l'Université d'Ottawa, peut nous parler de l'accès à l'information.
Il est intéressant que M. Angus ait expressément cité le juge Richard Boivin, celui qui a rendu une décision selon laquelle la commissaire à l'information avait effectivement le droit d'examiner l'information demandée et de déterminer si elle était assujettie à l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information.
Je précise, à l'intention des membres du comité, que l'article en question protège Radio-Canada en matière de création et d'intégrité journalistique. Le juge, dans sa décision, a précisé que la commissaire devait être en mesure d'examiner les données et de déterminer si elles étaient assujetties à l'article 68.1 ou si elles devaient être divulguées. C'est la question qui se trouve au coeur de la cause dont a été saisie la cour d'appel.
Je pense que cela devrait être intéressant. Je pense que les membres du comité aimeraient comprendre pourquoi le juge a rendu cette décision et de quels renseignements il disposait et, encore une fois, j'aimerais qu'on m'explique un peu pourquoi une cour d'appel est saisie de l'affaire.
Sinon, je pense que, pour la plupart des autres témoins, on n'a pas besoin d'explication. J'ajouterais qu'il ne s'agit pas du financement de Radio-Canada ni de sa programmation ni du contenu canadien de ses émissions. Il s'agit simplement... et l'opposition doit comprendre qu'il y avait deux — seulement deux — sociétés d'État au sujet de qui on a tiré la sonnette d'alarme en ce qui concerne leur coopération en matière d'accès à l'information, disons-le comme cela. La pire était certainement Radio-Canada. C'est la seule devant les tribunaux, la seule dans la cause de qui les contribuables paient pour les deux parties.
M. Angus reconnaîtra qu'en ces temps de restreinte fiscale et de perturbations économiques mondiales, bien des Canadiens seraient profondément troublés de savoir que l'on finance les deux parties concernées par cette affaire à même les fonds publics. Peut-être pourrions-nous trouver une solution pour ne pas en arriver là.
Je vous remercie de votre intervention.
Je vais nous rappeler où nous en sommes, simplement pour accélérer les choses. Les membres du comité peuvent formuler des observations en faveur de n'importe quel témoin figurant sur la liste. Je laisserai maintenant la parole à M. Angus, mais j'ai fait appel à l'indulgence des membres du comité pour permettre au greffier de réaliser une étude — en fonction de la liste actuelle de témoins et des exemptions —qui ne perturbera pas les procédures avant le 18 octobre.
Je ferai brièvement remarquer que si le juge reste sur la liste et qu'il est convoqué, nous lui permettrons de s'exprimer. Je serais toutefois très étonné qu'un représentant du système judiciaire comparaisse concernant un dossier en instance, même si ce n'est que pour traiter de points déjà étudiés.
Ce serait donc surprenant, mais c'est au juge de décider. Disons que je n'insisterai pas, car je considère que la séparation entre ces deux pouvoirs est presque absolue.
Monsieur Angus.
Merci.
L'explication de mon honorable collègue m'a grandement intéressé. Je crois qu'à bien des égards, nous trouverons cette étude fort intéressante. Je crois qu'il faut éclaircir un peu la situation et j'aimerais que nous le fassions avant que nous n'entrions dans le vif du sujet.
Mon collègue a affirmé que cette affaire ne concerne pas le financement ou le non-financement de la SRC, alors que c'est de toute évidence le cas. Le sénateur Gerstein, grand collecteur de fonds des Conservateurs, envoie des lettres aux Canadiens pour savoir s'il convient ou non de financer la SRC, pendant que Rob Anders lance des pétitions pour faire supprimer le financement de l'institution. Je me souviens que l'an dernier, le comité a fini par entreprendre une étude d'envergure parce que mon collègue, M. Del Mastro, a proposé de retirer l'affectation d'un milliard de dollars de la SRC pour l'accorder à ses concurrents, une proposition qui ferait le bonheur de Sun Media, son principal concurrent au Québec.
C'est la deuxième fois que M. Angus fait des déclarations erronées à mon sujet, et je lui demanderais de retirer ses paroles. Il sait pertinemment que ce n'est pas ce que j'ai dit. Il peut prétendre tout ce qu'il veut, il sait que ses affirmations ne correspondent pas aux faits. Je ne déformerai pas les paroles et je ne m'hasarderai pas à deviner les motifs de cet honorable député. Mais je crois qu'un refus de sa part de retirer ses propos en dirait long à son sujet.
Je crois que c'est ce que vous tentez de faire. Ce que je veux faire comprendre, c'est que les membres du comité passent leur temps à prêter des intentions à leurs collègues, ce qui ne nous aide pas nécessairement à prendre une décision concernant les visées de l'étude. Je leur demanderais donc de faire preuve d'une certaine retenue à cet égard. Je crois que M. Del Mastro a raison.
Certainement. Le fait est que M. Del Mastro et moi-même avons fait partie du comité du patrimoine pendant quelques années. L'étude que nous entreprenons aujourd'hui semble identique à celle que ce comité a effectuée, en raison de ce que M. Del Mastro a dit expressément sur la possibilité d'affecter les fonds de la SRC à ses concurrents.
Je le souligne parce que je trouve intéressant que lorsque nous avons entendu le témoignage des représentants de la SRC, et je serais plus qu'heureux de fournir les références tirées des délibérations du comité du patrimoine, nous avons passé en revue toutes les questions relatives à l'accès à l'information. Les conservateurs étaient certainement plus qu'insistants à ce sujet. Voilà pourquoi je trouve notre démarche quelque peu fastidieuse. Le comité a déjà examiné toutes ces questions précédemment, et c'est maintenant reparti de plus belle.
C'est un aspect important à prendre en compte quand il s'agit du respect des contribuables: nous venons de réaliser une étude. M. Del Mastro était de ce côté et je me tenais là, un peu plus loin en fait, mais nous avons tous deux participé à la séance, au cours de laquelle nous avons parlé aux témoins de la SRC et traité de toutes ces questions. Il faut comprendre qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil; il s'agit sans contredit d'un cheval de bataille de prédilection, comme la Commission canadienne du blé.
Je veux poursuivre mon propos sur l'étude que nous avons réalisée au sein du comité du patrimoine, car je m'y intéresse et peut-être que nous vivons encore tous les deux sur...
J'invoque le Règlement et je ferais remarquer, aux fins du compte rendu, que cette étude n'existe pas. Je n'en ai jamais entendu parler. Je me souviens avoir convoqué un ou deux témoins et assisté à la comparution des représentants de la SRC, que nous avons interrogés précisément au sujet de l'accès à l'information. Mais jamais nous n'avons réalisé d'étude.
Cela n'avait rien à voir avec la raison pour laquelle les contribuables se battent devant les tribunaux à coups de millions de dollars, Charlie, alors que c'est la question dont nous sommes saisis. Il n'y a aucun lien avec ce dont vous parlez.
C'était une clarification et non un rappel au Règlement, mais je vous remercie d'avoir passé la remarque.
Monsieur Angus...
Excusez-moi, monsieur Andrews, vous invoquez le Règlement?
Merci, monsieur le président.
Je me demande simplement pendant combien de temps encore vous allez les laisser s'amuser ainsi. Nous avons dressé la liste des témoins et nous allons tous les entendre. Pouvons-nous simplement laisser le greffier du comité fixer la date de leur comparution?
Mes collègues pourront bien tenir leur petit débat quand ces membres du comité viendront, d'accord?
Vous avez déjà fait remarquer que nous n'éliminons aucun nom de la liste. Laissons le greffier établir l'ordre de comparution et passons à autre chose.
Merci, monsieur Andrews.
À ce sujet, je rappellerais aux membres du comité que je leur ai proposé qu'au lieu de passer les témoins en revue l'un après l'autre, nous pourrions voir si, hormis ceux qui ne peuvent venir parce que cela aurait une incidence sur l'affaire en instance, il y en a qui nous préoccupent ou dont la présence ne serait pas appropriée. Si ce n'est pas le cas, nous laisserons carte blanche au greffier pour qu'il fixe une rencontre au moment opportun.
Monsieur Angus, puis madame Dusseault.
Je comprends la frustration de l'honorable membre du comité. Mais si c'est important, c'est parce que nous avons bel et bien réalisé une étude, et ce, parce que M. Del Mastro avait évoqué une annulation du financement de la SRC.
M. Dean Del Mastro: J'invoque le Règlement.
M. Charlie Angus: Et puis...
J'aimerais beaucoup que M. Angus cite cette fameuse étude, qui n'a pas eu lieu.
Le président: Je vois. Bien...
M. Dean Del Mastro: C'est un tissu de mensonges. Nous avons entendu un témoin ou peut-être deux, en fait, à ce sujet. Mais nous n'avons pas fait d'étude. Nous avons entendu deux témoins, voilà la vérité.
M. Angus peut s'en tenir aux faits ou continuer de prétendre que...
Je sais qu'il essaie de nous faire croire que c'est un thème récurrent, mais ce n'est pas le cas.
Si mes souvenirs sont bons, c'est en vertu d'une motion de l'opposition et non du gouvernement que ces témoins ont été convoqués, monsieur Angus. Et il ne s'agissait absolument pas d'une étude.
Monsieur Angus, si vous vous en tenez aux faits dans vos propos, peut-être éviterons-nous d'avoir des problèmes.
Merci, monsieur Del Mastro.
Ce n'était pas un rappel au Règlement, et ce n'est pas le Comité du patrimoine. Il s'agit d'une nouvelle législature. Je vous demanderais de revenir à nos moutons, c'est-à-dire la liste des témoins dressée par les membres de diverses allégeances du comité.
Monsieur Angus.
Eh bien, mon honorable collègue est... je ne le contredirai pas. J'apporterai l'étude que nous avons réalisée avec le Comité du patrimoine et les questions qui ont été posées.
J'aimerais que nous poursuivions, car nous reprenons en bonne partie ce qui a déjà été dit par le Comité du patrimoine. Mon collègue veut convoquer le CRTC. De toute évidence, Sun va être omniprésent dans ce dossier. L'entreprise va s'en réjouir, puisqu'il s'agit de son principal concurrent. Mais Bell, Rogers, Shaw...
Je crois que ce point, que le comité a examiné, est intéressant, car une bonne partie des questions concernent le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, comme l'a fait remarquer mon collègue. Or, le CRTC retient l'information comme un trou noir. On ne peut rien en tirer. Il ne semble même pas conserver de rapports sur la reddition de comptes de base, d'après ce qu'indiquent les nombreuses demandes d'accès à l'information que reçoit la SRC à cet égard.
Je considère donc que c'est une bonne idée. Convoquons le CRTC, Shaw, Rogers et Bell, parce que les questions dont nous sommes saisis — à mon grand étonnement, car il me semble qu'elles relèvent du Comité du patrimoine, qui les a déjà examinées, d'ailleurs — sont fondamentales, comme la nature du contenu canadien, la programmation locale et le nombre de salles de nouvelles. Voilà ce que les Canadiens veulent savoir, car ils ont investi de l'argent dans le système avec les radiodiffuseurs privés. Ils veulent savoir ce que le CRTC a fait pour obliger les divers diffuseurs à rendre des comptes. Or, il existe de nombreux trous noirs.
Mon collègue a pris la SRC pour cible, mais il se souviendra que lorsque nous avons réalisé ces études, nous ne cherchions pas à glaner de l'information pour faire concurrence à la société ou pour découvrir les avantages dont elle jouit. Contrairement à certains de ceux qui lui présentent des demandes d'accès à l'information, nous voulons nous assurer qu'elle adhère aux normes de base qui ont été établies.
Les contribuables canadiens versent des sommes faramineuses dans ce système par l'entremise du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, comme l'a souligné mon collègue. Nous investissons beaucoup dans ce domaine et nous voulons nous assurer que l'argent sert bien à améliorer la programmation télévisuelle locale.
Tout cela me semble relever du mandat du Comité du patrimoine, mais je remercie mon collègue d'avoir soulevé la question ici, car je crois que cela nous permettra d'avoir une meilleure idée de la situation. Je suis assurément plus que disposé à appuyer la convocation de M. von Finckenstein et des autres entreprises de radiodiffusion. Si nous le faisons, nous élargissons légèrement notre mandat, mais je ne m'y oppose pas, puisque cela nous donnera un portrait plus juste de la situation.
Ainsi, après toutes ces interruptions, j'essayais simplement de dire à mon honorable collègue que j'appuie sa liste de témoins.
Pourquoi pas un petit feu de camp après la réunion?
Revenons-en à la question des témoins proposés. Personne n'a encore laissé entendre que quelqu'un devrait être rayé de cette liste, si l'on fait abstraction des témoins qu'il nous est impossible de convoquer en raison des poursuites en cours.
Monsieur Dusseault, un commentaire.
[Français]
Je pense qu'il faut être conséquent et que si la commissaire à l'information de même que les gens de la SRC et de la CBC ne sont pas présents, il serait inapproprié que le juge ayant rendu le dernier jugement le soit. Ça pourrait influer de façon excessive sur le prochain jugement.
[Traduction]
Je ne m'y oppose pas. Je crois qu'il nous faut obtenir des renseignements de base sur ces questions-ci seulement, sans soulever quoi que ce soit susceptible d'entraver les procédures judiciaires. Je proposerais donc que nous invitions à comparaître ceux qui n'ont pas eu gain de cause dans leur demande d'accès à l'information. Notre comité pourrait ainsi en apprendre davantage sur ce qui motivait leur démarche.
Il est bien certain que M. Angus a multiplié les déclarations au sujet d'une certaine entreprise médiatique canadienne, et s'il souhaite s'en prendre aux gens de Sun Media ou s'enquérir de leurs motivations... Comme je l'ai indiqué, ce sont des aspects qui m'intéressent également. Est-ce une question de transparence ou bien d'avantage concurrentiel? Je crois que c'est important de le savoir.
J'estime également que la transparence dans l'affectation des fonds et les coûts qui pourraient éventuellement s'ensuivre pour les Canadiens... Je pense que c'est une chose que nous devons comprendre. C'est la raison pour laquelle nous convoquons ces autres témoins qui vont nous fournir des informations de base. Ils n'ont absolument rien à voir avec l'affaire dont les tribunaux ont été saisis, mais leur intervention est tout à fait pertinente pour ce qui est de l'accès à l'information et de la transparence.
[Français]
Ai-je raison de dire que vous êtes favorable à la proposition de M. Dusseault en ce qui concerne le juge Boivin?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
[Traduction]
Nous allons donc rayer ce témoin de la liste.
Y a-t-il d'autres observations quant aux témoins proposés ici?
Comme il ne semble pas y en avoir, je rappelle en terminant aux membres du comité qu'il serait bon que nous puissions guider notre greffier en lui donnant une idée de nos priorités quant aux témoins que nous tenons absolument à entendre et quant à ceux que nous souhaitons convoquer d'abord. Il n'est pas nécessaire que nous en discutions maintenant; vous pouvez le faire ultérieurement avec le greffier.
Monsieur Angus, vous avez un commentaire à ce sujet?
Il est pratique courante au sein d'autres comités d'entendre d'abord les témoins principaux avant de convoquer les autres. Mais comme l'indiquait mon collègue, M. Del Mastro, il nous faudra en fait attendre avant d'accueillir ces premiers témoins. Dans la mesure du possible, je préfère laisser ces décisions aux bons soins du greffier. On dit qu'un chameau est un cheval conçu par un comité, alors plus nous soumettons des exigences à notre greffier, moins il y a de chance qu'il puisse accomplir sa tâche dans les délais prévus. Qu'il nous propose une liste de témoins et nous l'examinerons.
Merci. C'est une observation tout à fait valable.
C'est le greffier qui avait suggéré qu'on lui fournisse certaines indications, mais je suis persuadé que nous pourrons dresser une liste de témoins qui saura convenir aux membres du comité.
Monsieur Del Mastro.
Je veux que le processus soit tout à fait équitable. Selon ce que M. Angus nous a indiqué, il ne faudrait pas s'étonner que certains témoins soulèvent des allégations. Je veux m'assurer que CBC Radio-Canada a le dernier mot de manière à pouvoir répondre aux accusations qui pourraient être portées contre la société ou à l'égard de ses pratiques. Je pense que c'est une simple question d'équité. Je propose donc que les représentants de CBC Radio-Canada soient convoqués en dernier lieu de telle sorte qu'ils puissent bien répondre à toutes les observations dont la société d'État pourrait faire l'objet. Je ne veux pas que d'autres témoins comparaissent pour soulever des allégations qui pourraient nous obliger à convoquer à nouveau les gens de CBC Radio-Canada.
Tout à fait.
D'autres observations?
Merci pour vos commentaires. Nous allons donc nous en remettre à notre greffier qui saura assurément nous proposer une marche à suivre susceptible de nous permettre d'aller au fond des choses.
Le point suivant à notre ordre du jour concerne une motion présentée par M. Del Mastro. Avant tout, je vais demander au proposant s'il souhaite toujours aller de l'avant avec cette motion.
Je ne sais pas si tous les membres du comité ont en main une copie de cette motion. Ce sera bientôt chose faite. Nous allons juste attendre un instant pour permettre à chacun d'en prendre connaissance.
Monsieur Andrews.
Monsieur Andrews, avant d'amorcer le débat et d'entendre les rappels au Règlement concernant cette motion, il faudrait sans doute que je vous communique ma décision à ce sujet.
La motion a été distribuée; tout le monde en a pris connaissance. M. Del Mastro l'a présentée officiellement. Avant que nous examinions la motion plus en détail et que vous formuliez vos observations à cet égard, je dois vous faire part de ma décision quant à la recevabilité de la motion.
Je tiens à remercier le député pour la motion qu'il nous a soumise. Je suis toutefois d'avis que sa motion est irrecevable dans sa forme actuelle pour les motifs suivants que je vais vous exposer de façon aussi explicite et expéditive que possible.
J'estime que la motion outrepasse le mandat du comité, notamment aux termes du sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement qui prévoit ce qui suit:
la formulation de propositions d'initiatives en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels de toutes les tranches de la société canadienne et des normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique, ainsi que la promotion, le contrôle et l'évaluation de ces initiatives; ainsi que toute autre question que la Chambre renvoie au besoin au comité permanent.
Ce sont les directives que nous donne la Chambre.
Il est important de bien comprendre ce qu'on entend par « titulaire de charge publique ». À cet égard, il existe certaines distinctions entre le code et la loi elle-même. On pourrait dire que ces deux textes distincts régissent deux groupes différents.
La définition de titulaire de charge publique... Pour ce qui est du mandat de notre comité, car c'est ce qui nous intéresse ici, le Règlement utilise la définition donnée dans la Loi sur les conflits d'intérêts de 2006 selon laquelle un titulaire de charge publique peut être un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire; un membre du personnel ministériel; un conseiller ministériel; un titulaire de charge nommé par le gouverneur en conseil, à l'exception des lieutenants-gouverneurs... et il y en a toute une liste dont je vous fais grâce. En quatrième lieu, il peut s'agir d'un titulaire d'une nomination ministérielle lorsque celle-ci est approuvée par le gouverneur en conseil; et, enfin, d'un titulaire d'une nomination ministérielle à temps plein désigné comme titulaire de charge publique par le ministre compétent. C'est ce qu'on entend par titulaire de charge publique dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui s'applique à tous les députés qui ne sont pas titulaires d'une charge publique — l'exception étant, pour les personnes ici présentes, M. Del Mastro — relativement à toutes les questions touchant l'élection des députés à la Chambre des communes, y compris tout ce qui a à voir avec Élections Canada, relèverait du mandat d'un autre comité, à savoir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément à la description fournie aux sous-alinéas 108(3)a)(vi) et (viii) du Règlement.
Je veux que vous me compreniez bien. Ma décision ne porte pas sur la pertinence de la motion présentée. Je dis simplement que le règlement régissant la composition de notre comité indique clairement que cette discussion n'est pas de notre ressort, car la motion soumise pour M. Del Mastro ne concerne pas les titulaires de charge publique selon la définition qu'en donne la loi. Elle touche les membres des autres partis.
C'est ma décision. Il ne peut pas y avoir de débat à ce sujet. Nous devons passer directement au vote s'il y a contestation...
Merci, monsieur le président.
Je vous demande donc si la décision de la présidence doit être maintenue?
(La décision de la présidence est annulée par 7 voix contre 4.)
Formidable, effectivement. Ma toute première décision. Un grand merci à tous.
Vous pouvez maintenant commenter la motion qui nous est soumise.
Si vous le permettez, monsieur Andrews, je vais débuter avec M. Del Mastro. Je sais que vous aviez un rappel au Règlement, mais je vais laisser d'abord M. Del Mastro parler de sa motion et peut-être pourrez-vous intervenir par la suite.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous le savez, notre comité avait établi un précédent en convoquant des témoins d'Élections Canada à l'égard d'une mesure touchant le Parti conservateur — une question dont les tribunaux avaient été saisis, soit dit en passant. J'étais alors intervenu de façon très sentie auprès de notre président de l'époque, Paul Szabo, concernant l'étude visée par les partis de l'opposition à ce moment-là.
Non seulement le président, Paul Szabo, a-t-il rejeté les préoccupations que j'ai soulevées en faisant valoir de manière très pointue les principes qui, à mon avis, devaient guider le travail de notre comité, mais tous les députés de l'opposition alors membres du comité, les députés des trois partis — il n'y a plus que deux partis de l'opposition qui sont représentés maintenant — ont soutenu la décision de la présidence que je n'avais pas manqué de contester. Il y a donc un précédent en la matière.
J'estime que ma démarche est tout à fait justifiée. Comme M. Angus le sait et comme vous ne l'ignorez sans doute pas, monsieur le président, j'ai écrit en juillet dernier une lettre à la commissaire à l'éthique pour lui demander d'examiner la question des commandites lors du congrès du NPD, et plus précisément des commandites par les grands syndicats canadiens. La commissaire m'a répondu qu'une enquête est en cours à ce sujet.
Je crois qu'il est tout à fait approprié que notre comité se penche sur ces questions, surtout si l'on considère les envolées que s'est permises hier M. Angus à l'égard d'une question qui, il faut bien l'avouer, avait déjà été examinée et analysée en profondeur par la vérificatrice générale... Le NPD semble vouloir dresser un écran de fumée en faisant fi de la Loi sur la responsabilité. Ils savent pourtant — et je dirais que M. Angus le sait pertinemment, car il n'en est plus à ses premières armes à la Chambre — que l'esprit de la Loi sur la responsabilité a déjà été bafoué par les dizaines de milliers... Nous ne connaissons pas exactement l'ampleur. Dans un article publié la semaine dernière, nous apprenions qu'une somme d'au moins 75 000 $ — mais il semblerait que ce soit bien davantage — a été versée directement dans les coffres du NPD par les grands syndicats, ce qui va à l'encontre de la Loi sur la responsabilité.
Je soutiens donc qu'il s'agit d'une question d'une extrême importance qui devrait avoir préséance sur tous les autres travaux du comité et que nous devrions convoquer sans tarder la commissaire à l'éthique et le directeur général des élections. J'aimerais que nous accueillions l'un d'eux jeudi et l'autre mardi prochain, car j'estime que le comité, les Canadiens et le Parlement méritent d'obtenir des réponses à ces questions.
On a l'impression que les autres partis... Je peux vous assurer en tout cas que le nôtre respecte les règles. Nous avons tenu un congrès le printemps dernier. Les membres qui y ont participé ont dû encourir certains frais, car ce sont des activités qui coûtent cher à organiser, mais nous avons respecté les règles établies dans la Loi sur la responsabilité de même que l'esprit de cette loi. Il semblerait que le NPD soit régi par des règles très différentes; des règles qui vont à l'encontre de la Loi sur la responsabilité.
Je veux m'assurer de bien vous comprendre, monsieur Del Mastro. Est-ce que vous voulez que ces gens soient convoqués jeudi de cette semaine?
M. Dean Del Mastro: J'aimerais...
Le président: Ou avez-vous parlé du plus tôt possible?
... jeudi et l'autre mardi prochain. Comme ils sont tous les deux à Ottawa, cela devrait être possible.
Il y a seulement une chose qui m'inquiète: nous ne sommes pas certains qu'ils soient, que leur bureau...
M. Dean Del Mastro: S'ils ne sont pas...
Le président: Je veux dire que...
La commissaire à l'éthique et la commissaire à la vie privée doivent déjà comparaître devant le comité jeudi, nous devrions donc annuler la comparution de l'une des deux personnes et faire un changement. Je veux simplement rappeler aux membres du comité que nous rencontrons ces deux commissaires, comme nous l'avons demandé, dans deux jours pour discuter d'un autre sujet, concernant leurs rapports — je dis cela simplement pour que vous sachiez qu'elles seront avec nous jeudi.
Certainement. Si nous pouvons faire comparaître les autres témoins jeudi, je suis d'avis que cela devrait avoir préséance, mais nous laisserons le greffier déterminer si ces arrangements peuvent être faits.
Merci, monsieur le président.
J'allais plutôt proposer, étant donné que la décision vous appartient, de confier cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La question concerne Élections Canada. Il s'agit de déterminer ce qui est permis en vertu de la Loi électorale du Canada.
Je suis vraiment consterné par le petit jeu que jouent actuellement deux membres du comité: c'est la loi du talion, motion pour motion.
Franchement, messieurs, cette discussion est totalement stérile.
Oui, vous avez la majorité qui vous permet de faire ce que vous voulez au comité et vous allez faire ce que vous voulez pendant toute cette législature, mais je crois sincèrement qu'il doit y avoir un peu de bonne volonté ici.
Nous avons déjà établi une étude qui nécessite que nous entendions nos commissaires, comme le président vient tout juste de le souligner.
Je crois que c'est totalement stérile. Si le comité entend fonctionner de cette façon, nous devrions tout simplement plier bagages sur le champ, parce que nous n'allons rien accomplir.
Merci.
Je sens bien toute la frustration de mon distingué collègue. À l'évidence, monsieur le président, vous avez raison de conclure que cette question devrait être confiée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Toutefois, votre décision a été renversée par la majorité conservatrice.
Je suis quelque peu troublé de constater que les députés conservateurs veulent laisser tomber la discussion d'un point dont nous avions convenu de parler, afin de s'attaquer immédiatement à cette autre question.
Certainement, nous ne nous opposons pas à ce qu'on discute de cette question. Parfait, parlons-en. La comparution des commissaires ne me cause aucun problème. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'ils passent outre à la décision du président pour amener le plus rapidement possible d'autres questions jugées plus juteuses. Nous avions convenu d'entendre les commissaires et ensuite, d'établir les paramètres. Alors, procédons de la sorte jeudi.
J'étais en fait vraiment intéressé à l'entendre nous donner la raison pour laquelle il voulait soumettre cette question. Il a parlé des envolées hier...
Cela fait maintenant 91 jours que le ministre du Conseil du Trésor a la possibilité de donner une excuse, ou une explication, sur le fait que le vérificateur général a été induit en erreur. Maintenant, les députés conservateurs partent en guerre contre le très méchant NPD. Alors, c'est parfait, parce que lorsqu'il s'agit d'Élections Canada, nous suivons les règles. Nous rencontrons les responsables d'Élections Canada, alors nous n'avons certainement pas peur de leur parler, contrairement à mes collègues dont le parti et ses principaux dirigeants doivent faire face à des accusations. Les responsables qui ont planifié les élections doivent répondre d'accusations pour avoir enfreint les règles, ils sont toujours devant les tribunaux. Alors, ne nous engageons pas dans un combat de fier-à-bras ici et ne laissons pas mes collègues commencer à tordre les faits.
Monsieur le président, il est bien malheureux que votre décision ait été renversée. Vous aviez pris la bonne décision: la question devrait être examinée par un autre comité. Mais ils feront ce qu'ils veulent faire, alors allons-y. Amenons les témoins devant nous. Nous devrons tenir une séance de planification concernant les témoins à inviter. Je suppose que c'est ce que nous ferons encore ou la majorité va-t-elle nous dire: « Plus de témoins, nous allons commencer à vous donner la liste »? Mais j'aime croire que nous allons faire venir quelques témoins. Nous devrions certainement nous faire dire ce qu'il faut faire pour respecter la Loi électorale du Canada, parce que c'est crucial. Enfreindre cette loi, c'est grave. Voilà pourquoi beaucoup de gens étaient préoccupés par le fait que tous les intervenants importants de l'équipe électorale conservatrice doivent répondre d'accusations — qui ont toujours cours.
Alors allons-y, examinons la chose.
Je traiterai le point soulevé par M. Angus dans une minute, mais en ce qui concerne la façon dont la motion est libellée actuellement, il convient de dire qu'elle prévoit la comparution de deux témoins. Si vous voulez ajouter d'autres témoins, nous devons modifier la motion en conséquence. Je le précise, la motion ne prévoit que deux seuls témoins. Pour entendre d'autres témoins au sujet de cette question ou d'autres questions concernant cette affaire, il faut simplement modifier la motion.
La parole est maintenant à Mme Davidson.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons tous vu la motion, qui nous a été communiquée à tous. Nous avons eu 48 heures de préavis. Il est donc très clair que la motion renvoie à la comparution de deux témoins.
Je demanderais qu'on procède au vote.
Une fois de plus, nous pouvons encore tous sortir nos costumes de kangourou, si Mme Davidson le veut.
Il semble absurde que vous ne faisiez pas comparaître les gens qui sont concernés par la question.
Avez-vous peur de les entendre?
Si nous voulons que notre comité jouisse de crédibilité, il faut travailler en conséquence. Convoquons les témoins. La situation commence à ressembler à une farce.
Même si le président avait pris une décision, nous avons manifesté notre volonté de porter cette question devant le comité. Invitons donc nos témoins. Nous pouvons donc convoquer les gens en cause dans le congrès pour qu'ils s'expliquent. Si vous ne voulez pas les entendre, vous donnerez certainement l'impression de chercher à faire du camouflage politique le plus vite possible, et je crois que cela va créer un précédent vraiment fâcheux.
Je demande simplement que nous examinions une liste de témoins appropriés et que nous nous mettions au travail.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai simplement porté à votre attention que nous devons débattre d'une motion. Si le député d'en face désire amender la motion, il en a tout à fait le droit et il peut certainement le faire. Ses formulations laissent toutefois beaucoup à désirer.
Là encore, je demanderais que vous passiez au vote.
Je vois que M. Angus désire formuler un commentaire.
Madame Davidson, je crois comprendre que, dans votre intervention initiale, vous avez demandé que le comité soit autorisé à inviter d'autres témoins. Ai-je bien compris?
Je comprends.
Ce que je cherche à comprendre, c'est si les membres du comité voudront faire comparaître d'autres témoins si le comité désire une enquête complète sur la question, comme cela a été dit au cours de la discussion précédente sur CBC-Radio-Canada, — soit la motion déposée par M. Del Mastro.
Avez-vous un commentaire, monsieur Del Mastro, ou êtes-vous d'accord?
À mon avis, monsieur le président, Élections Canada et la commissaire à l'éthique ont en fait interrogé des responsables de toutes les parties pertinentes de cette affaire. Invitons-les donc à venir comparaître devant nous pour entendre ce qu'ils ont à dire sur la question et sur les constatations et les conclusions qu'ils tirent de leur travail.
Vous le savez, j'aimerais bien entendre le ministre John Baird. En fait, le ministre Baird a été l'un des architectes de la Loi sur la responsabilité. Il pourrait peut-être venir nous parler de ce qu'était l'esprit de la Loi sur la responsabilité, de ce qu'était son objet et nous dire exactement pourquoi il s'agit là d'un cas aussi flagrant de violation de la Loi sur la responsabilité.
J'aimerais donc le faire comparaître devant nous, mais à cette étape-ci, contentons-nous d'entendre les deux témoins et de voir où en sont les choses.
Je voudrais proposer un amendement favorable pour que nous invitions des témoins à parler de l'applicabilité des règles d'Élections Canada sur le financement des congrès politiques. C'est simple.
La motion amendée se lit comme suit:
Que le comité convoque Élections Canada et la commissaire à l'éthique pour discuter du parrainage des syndicats au congrès du NPD, le printemps dernier, et que le comité fasse venir des témoins qui pourront parler de l'applicabilité
... c'est ce que j'ai, mais je ne suis pas certain si « applicabilité » est le bon mot...
des règles d'Élections Canada concernant le financement des congrès politiques.
Est-ce que tout le monde a entendu et compris la motion modifiée? D'accord.
La motion concernant l'amendement a été présentée. Je demande le vote sur cette motion, s'il n'y a pas d'autres interventions.
Une voix: S'agit-il de financement pour une campagne ou de financement pour la tenue d'un congrès?
Tous ceux qui sont pour l'amendement?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous voilà de retour à la motion principale.
Y a-t-il d'autres commentaires?
On vient de proposer d'entendre les deux premiers témoins en laissant une certaine ouverture — je ne veux pas sous-entendre quelque chose ici, monsieur Del Mastro — à la possibilité d'entendre d'autres témoins à la lumière de ce témoignage...?
La question sera soumise au vote lorsque le débat sera terminé.
Y a-t-il d'autres commentaires sur ce sujet?
Comme il n'y en a aucun, je mets la motion aux voix.
(La motion est adoptée.)
Le président: En ce qui concerne la réunion de jeudi, nous avons invité deux témoins, la commissaire à l'éthique et la commissaire à la protection de la vie privée. La motion à cet effet est devant nous. Le comité désire-t-il tenir la réunion de jeudi ou l'annuler? J'ai besoin d'une certaine orientation, parce que le délai est très court.
Monsieur Andrews.
Bien, nous savons comment les choses vont se passer, alors pourquoi ne pas tout simplement soumettre la motion du NPD et la traiter de façon que nous puissions parler des choses sérieuses jeudi?
Charlie a présenté une motion au comité, si je ne m'abuse. Ai-je vu quelque chose de la sorte tout récemment?
Je peux demander à M. Angus s'il cherche à présenter une motion, mais ce dont le comité traite actuellement tient à l'invitation des deux commissaires, la commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l'éthique, pour témoigner devant nous pendant les deux heures de la réunion de jeudi. Désirez-vous aller de l'avant avec cette motion?
J'ai tendance à dire qu'il faut aller de l'avant. Je crois que les témoignages de ces deux personnes pourraient être pertinents. L'objet initial de l'invitation des deux commissaires était d'aider le comité à orienter son travail pour les prochains mois, d'entendre ces personnes parler de leurs rapports ou de ce qu'elles peuvent avoir d'autre à dire. Alors, je suis favorable à l'idée de poursuivre l'examen de la question jeudi.
Monsieur Del Mastro.
Monsieur le président, je demanderais à ce que, si cela est possible, les témoins comparaissent à ce sujet jeudi. Si cela n'est pas possible...
Oui, la motion que le comité vient d'adopter.
Si cela n'est pas possible, nous pourrions entendre les témoins comme cela est prévu pour jeudi. Il devrait donc y avoir une réunion jeudi.
Oui. Je suis très favorable à l'idée d'avoir une réunion jeudi pour l'un de ces sujets; pour ce qui est de savoir de quel sujet nous traiterons, nous avons certains commentaires à entendre.
Monsieur Angus.
Merci.
Je suis préoccupé. La question du droit à la protection de la vie privée est un des principaux éléments et nous allons la laisser tomber pour mener une autre campagne. Nous avons quatre ans, Dean. Vous pourrez vous en prendre à nous autant que vous le voulez. Nous n'allons pas nous laisser faire, et je pense qu'on envoie un drôle de message si d'ores et déjà nous faisons fi de la procédure parlementaire. Nous sommes d'avis que les quatre principaux commissaires concernés par ce dossier peuvent attendre que nous puissions entendre les témoins qu'on ne nous a pas permis de convoquer.
Si nous voulons encore une fois devenir un tribunal fantoche, nous pouvons le devenir, mais... Il s'agit d'une seule journée. Nous devrions entendre ces commissaires. Ils ont déjà clos le débat sur la motion du NPD. Ils ont maintenant des arguments en faveur du pauvre Tony. Il n'avait pas d'excuse jusqu'à maintenant. Ils vont déblatérer sur les brutes du NPD. Ça va. Il demeure que nous devons faire notre travail, c'est-à-dire entendre les commissaires, et ensuite, la motion de M. Del Mastro pourra être présentée. J'ai moi aussi quelques motions à présenter. Je suis prêt à les proposer, mais je ne les utiliserai pas pour empêcher le comité d'entendre les commissaires.
Monsieur le président, je vous demande d'établir des règles de base pour préserver la crédibilité. Sinon, ces audiences deviendront une véritable farce dès le départ.
Je vous remercie de me faire confiance pour assurer la crédibilité de notre comité. Il appartient aux membres de décider ce que nous ferons jeudi.
Monsieur Del Mastro, avez-vous quelque chose à dire?
Je viens de m'entretenir avec le greffier. Nous pourrions peut-être reporter la comparution de la commissaire à la protection de la vie privée. La commissaire à l'éthique comparaîtra jeudi de toute façon. Nous pourrons entendre son témoignage ce jour-là. Si les membres sont d'accord, nous pourrions recevoir mardi des représentants d'Élections Canada. Il ne s'agira pas d'une séance d'information générale, à moins que nous décidions, si c'est ce que les membres préfèrent, de tenir deux séances d'une heure. Durant la première séance, la commissaire à l'éthique pourrait expliquer son travail et le mandat que lui a confié le Parlement. La deuxième séance pourrait être consacrée à cette question faisant l'objet de la motion adoptée par le comité. Bien sûr, nous pourrions recevoir mardi le directeur général des élections.
C'est ce que je propose au comité.
Je le répète, nous avions demandé de pouvoir nous entretenir pendant deux heures avec les autres commissaires et on nous a répondu que ce n'était pas nécessaire de les entendre... Nous avons eu droit à une heure avec la commissaire à l'information. C'est tout. Tout à coup, parce qu'ils sont partis en chasse, ils veulent disposer de deux heures.
Vous pouvez inviter la commissaire à l'éthique et lui poser pendant une heure toutes les questions que vous voulez, mais si vous continuez à changer les règles au fur et à mesure — et cela fait déjà deux séances — nous allons perdre beaucoup de crédibilité. Vous avez créé un précédent. Vous ne vouliez pas entendre les autres commissaires. Vous vouliez limiter l'entretien à une heure. Maintenant, vous voulez deux heures. Nous avons une heure. Elle peut parler du NPD autant qu'elle le veut, et vous pouvez dire ce que vous voulez. Ensuite, entendons le directeur général des élections et continuons notre travail.
J'ai simplement un bref commentaire à faire. Vous devez veiller à ce que les conversations qui ont eu lieu à huis clos ne fassent pas l'objet de discussions durant les séances publiques.
Monsieur Butt.
Monsieur le président, je ne crois pas que M. Angus ait très bien écouté M. Del Mastro, qui a selon moi très clairement expliqué que la première heure sera consacrée à l'information d'ordre général comme cela a été le cas quand nous avons reçu les autres commissaires. La deuxième heure portera sur une question très précise et urgente. Il s'agit d'une question urgente parce que nous devons savoir exactement ce qui s'est passé relativement au financement du congrès. C'est ce qu'a clairement dit M. Del Mastro, et je pense que cela respecte tout à fait ce que nous avions convenu au départ, c'est-à-dire entendre chacun des quatre commissaires pendant une heure. Nous passons maintenant à un dossier particulier, au sujet duquel un de ces commissaires doit comparaître devant nous.
Je crois que tout est très clair et j'appuie la proposition de M. Del Mastro en ce qui a trait à la réunion de jeudi.
On propose donc que la commissaire à l'éthique comparaisse devant nous pendant une heure au sujet du rapport général que nous avions demandé, et, durant la deuxième heure, nous nous pencherons sur la motion de M. Del Mastro. Nous tâcherons d'entendre des représentants d'Élections Canada la semaine suivante, précisément mardi.
L'analyste vient tout juste de me dire que nous n'obtiendrons pas le type de notes d'information que nous voulions.
Y a-t-il d'autres commentaires? Voilà ce qui est proposé.
Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, c'est donc ainsi que nous allons procéder. Nous devrons réserver un peu de temps jeudi pour traiter des motions qui ont été présentées à la présidence. Nous devrons prévoir un peu de temps vers la fin de la réunion pour nous pencher là-dessus. Je voulais seulement que vous le sachiez. Nous ne pourrons donc pas consacrer les deux heures au complet à la commissaire. Nous avons des motions à examiner.
Allez-y avec un dernier commentaire, monsieur Del Mastro.
Monsieur le président, si nous devons étudier des motions, je propose que nous le fassions au début de la prochaine séance pour que le temps que nous allons consacrer à ces motions soit retranché de la première heure, durant laquelle nous devons tenir une discussion générale avec la commissaire à l'éthique. Je crois que la question dont nous devons traiter est importante. Nous aurons besoin d'au moins une heure complète pour en discuter avec la commissaire à l'éthique.
Je propose donc que l'examen des motions dont nous serons saisis à la prochaine réunion se fasse au début de la séance pour qu'ensuite le comité puisse continuer ses travaux.
Je le répète, le comité peut organiser son temps comme il le souhaite. J'allais proposer qu'on divise... Je propose qu'on consacre une heure et demie à la commissaire et qu'on réserve 30 minutes pour les motions. Nous pourrions diviser la période en deux parties de 45 minutes.
Le fait que nous disposions de 30 minutes pour entendre le rapport complet et poser des questions à la commissaire me préoccupe. Cela m'inquiète tout simplement parce que nous avons eu une heure avec les autres commissaires et qu'il a été proposé de tenir une séance de deux heures avec eux. Nous allons donc passer de deux heures à 30 minutes, ce qui est très court.
Je serais prêt à accepter une motion de la part de l'opposition visant à faire en sorte que le comité se réunisse une heure plus tôt pour qu'il puisse traiter les motions. Ainsi, nous pourrions consacrer deux heures complètes à la commissaire à l'éthique. Cela ne me pose aucun problème et permettrait à M. Angus de présenter sa motion.
Cela ne me convient pas. Lors de notre première réunion, nous avons dit que nous allions essayer de tenir une séance d'information complète avec tous les commissaires, ce qui clairement n'intéressait pas les membres du gouvernement. Nous avons eu seulement une heure avec tous les autres commissaires, et tout à coup, parce qu'ils voient un problème, ils veulent deux heures avec cette commissaire. Maintenant, on veut ajouter une heure, tandis qu'auparavant, nous n'avions même pas besoin d'entendre les commissaires. Venons-en à nos différends. La commissaire à l'information a un rôle important...
Il y a un rappel au Règlement.
Je veux clarifier ce que vous avez dit, monsieur Del Mastro. Avez-vous présenté une motion? Est-ce que c'est ce que vous avez fait?
Je pourrais présenter une motion; je n'ai fait qu'une proposition.
Je tiens à mettre en garde les députés — et je fais ici un rappel au Règlement —, car M. Angus prête souvent des intentions aux gens et déforme leurs propos. Quand il prête des intentions au gouvernement et qu'il déforme des propos tenus par des membres du gouvernement au cours d'une discussion à huis clos, dont nous ne pouvons même pas... Nous n'en parlerons pas parce que cela a eu lieu à huis clos. M. Angus veut en parler, et je dois dire honnêtement qu'il déforme les propos des membres du gouvernement. C'est tout à fait inapproprié et je demande au président de conseiller...
Je rappelle aux membres du comité, comme je l'ai fait il y a quelques instants, que les questions dont nous avons discuté à huis clos... Je sais qu'il est parfois difficile de se rappeler quelles conversations ont eu lieu à huis clos et quelles discussions se sont déroulées en séance publique, mais je vous demande d'être prudents lorsque vous vous exprimez, surtout s'il s'agit d'un sujet abordé durant une réunion à huis clos.
Je respecte cela entièrement, monsieur le président. Mais on sent vraiment un sentiment de frustration quand on pense que le public pourrait se demander pourquoi nous avons accordé seulement une heure à la commissaire à l'information, qui a comparu devant nous et qui s'est montrée très préoccupée à propos du trou noir qui existe sur le plan de la reddition des comptes au sein des bureaux des ministres et à propos de l'exercice de son rôle, qui consiste à obtenir l'information, alors que le personnel politique bénéficie maintenant d'une exemption. Nous avons discuté avec M. Togneri, et nous en parlerons plus tard, des poursuites-bâillons qu'il a intentées contre des témoins qui nous demandaient de faire notre travail.
Je crois donc que les citoyens qui nous regardent en ce moment, et qui ne savent pas ce qui s'est passé à huis clos... Mais sachez, monsieur le président, que je considère les séances à huis clos comme étant tout à fait fondamentales, mais il reste que notre comité a un travail à accomplir.
Il y a quatre commissaires que nous devons entendre. La population croira que nous ne tenons pas à écouter ce qu'ils ont à dire, que nous ne voulons même pas les entendre, que nous voulons passer à autre chose. Cela indique clairement que le gouvernement n'est pas à l'aise avec le fait qu'il détient la majorité et qu'il veut empêcher la comparution de témoins. On nous a fait savoir que nous ne pouvons même pas convoquer des témoins qui exprimeraient un point de vue différent et donneraient des explications.
Monsieur le président, cette diatribe concerne la motion que nous avons déjà adoptée. On ne peut pas discuter d'une motion déjà adoptée. Je demande au président de respecter la motion qui a été adoptée par le comité...
Merci, monsieur Mayes.
Je tiens à dire clairement aux membres du comité que la motion a été adoptée telle qu'elle avait été présentée. La discussion porte maintenant sur l'ordre dans lequel nous allons procéder. Il y a eu certaines questions au sujet des commissaires. Je pense que nous sommes sur le point de nous entendre sur la façon dont nous allons procéder. On s'interroge maintenant sur l'organisation du temps.
M. Del Mastro a proposé d'ajouter une heure de séance pour nous permettre d'étudier les motions dont nous pourrions être saisis. C'est ce dont nous discutons maintenant.
Qu'on exprime un avis ou un autre, cela ne constitue pas vraiment un rappel au Règlement. Je vais donc redonner la parole à M. Angus.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression que mes collègues, encore une fois, refusent d'entendre nos témoins. Toutes les fois que je prends la parole pour essayer de formuler des propositions concrètes, on invoque le Règlement pour me faire taire. Tout ce qui est contraire à leur position les rend certes mal à l'aise.
Je suis certain que M. Mayes a écouté attentivement lorsqu'il était proposé d'accorder une heure supplémentaire pour que les conservateurs examinent une question les intéressant particulièrement. J'ai signalé que c'était un précédent insolite. Toutes les fois qu'ils veulent quelque chose, ils l'obtiennent, et ils s'opposent systématiquement à ce que nous convoquions des témoins importants… Et voilà qu'ils essaient de me bâillonner.
Nous cherchons à établir nos modalités de fonctionnement. Il ne s'agit pas de laisser les conservateurs dissimuler les problèmes délicats les assaillant et trouver des façons de protéger M. Clement qui, depuis 91 jours, et ce n'est pas fini, refuse de rendre des comptes.
Ils veulent se pencher sur une question? Parfait, je suis tout à fait disposé à ce que nous l’examinions et entendions des témoins. Cependant, le manque de respect total envers les droits fondamentaux des députés me préoccupe. Aujourd'hui, nous leur avons formulé des offres raisonnables qu'ils ont rejetées du revers de la main. Ils ne veulent pas que nous menions à bien notre principal mandat: entendre les quatre principaux commissaires afin de comprendre parfaitement leur rôle respectif.
Ils n'ont pas saisi cette occasion la semaine dernière lorsque nous ne disposions que d'une heure pour entendre la commissaire à l'information. On pourrait se demander pourquoi si peu de temps. Soudainement, ils veulent une séance de deux heures pour entendre une autre commissaire. Et ce n'est pas tout, ils veulent également interrompre les travaux du comité, bafouant nos droits de députés et nous disant à propos de ces travaux... Tous les membres de notre comité ont le droit de convoquer des témoins.
Il me semble que, si nous voulons aller ainsi de travers… Nous en avons pour quatre longues années au sein de notre comité. J'aimerais croire que nous établirons certaines règles essentielles favorisant le dialogue dans le respect mutuel, et non pas que réagir simplement aux problèmes controversés et certes nombreux signalés quotidiennement dans les médias, problèmes qui nous touchent et qui les concernent également. Cependant, mon collègue conservateur propose maintenant que, si l'opposition veut examiner ses motions, il faudra arriver plus tôt ou attendre à un autre moment… ?
Aujourd'hui, les conservateurs ont pu examiner leur motion et leur liste de témoins sans que nous ne leur mettions des bâtons dans les roues. Nous avons fait preuve du plus grand respect envers eux. Cependant, lorsqu'il s'est agi d'examiner notre liste de témoins, ils nous ont dit qu'il faudrait le faire à l'heure du déjeuner ou plus tôt afin qu'ils puissent s'attaquer à leur ordre du jour. C'est franchement inacceptable.
J'ai fait appel à mon bon ami M. Del Mastro. Nous avons collaboré fructueusement pendant de nombreuses années au Comité du patrimoine canadien. Nous savons tous que, dans les débats qui nous opposeront, ils nous attaqueront sans ménagement et que nous leur répliquerons. C'est le genre de foire d'empoigne qui règne parfois. Cependant, si nous perdons cette notion fondamentale de respect et de collaboration pendant les trois premiers jours, nous nous retrouverons avec un comité dysfonctionnel, ce dont nous n'avons pas besoin.
J'ai répété à maintes occasions que nous étions tout à fait disposés à aborder toutes les questions que les conservateurs souhaitent examiner. Je n'ai même pas posé de questions au sujet de leur liste de témoins. Ils peuvent convoquer qui ils veulent. Pourtant, lorsqu'il s'agit de notre liste de témoins, ils nous opposent un refus catégorique. C'est, selon moi, un précédent déplorable.
Et maintenant, ils font volte-face, nous proposant d'arriver plus tôt pour aborder les travaux du comité afin de ne pas nuire, prétendent-ils, à leur croisade. C'est tout simplement une violation inacceptable de mes droits et privilèges de député. J'ignore quelle est la position de mes honorables collègues, mais je ne permettrai pas un tel précédent.
Toutes les fois que M. Andrews et nous souhaitons donner des renseignements… Vous rappelez-vous la façon dont ils ont essayé de bâillonner notre collègue libéral lors de la deuxième série de questions au début de la session? Ils ont refusé qu'il prenne alors la parole, ce qui est une violation flagrante de nos traditions parlementaires selon lesquelles les membres du comité peuvent s'exprimer.
Nous nous présenterons donc ici jeudi matin pour aborder les travaux du comité. Nous arriverons à l'heure habituelle et nous nous attaquerons à ce que nous proposons comme nous l'avons fait aujourd'hui pour leurs priorités.
Nous avons fait preuve d'un parfait respect pour eux aujourd'hui. J'espère qu'ils auront la même attitude à l'égard de ce que nous proposerons. S'il faut entendre le témoignage de la commissaire en deux séances de 45 minutes, c'est tout à fait raisonnable, me semble-t-il. Ce ne serait pas une première. La commissaire que nous entendrons aura deux fois plus de temps que celle qui a comparu la semaine dernière.
Je vois qu'il est 10 h 30, monsieur le président. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président. Je voulais simplement faire preuve de courtoisie à l'endroit de mon collègue d'en face.
En passant, si mon collègue souhaite plus d'amour et davantage d'échanges fraternels au comité, je vous invite à ma maison de campagne dont je viens de faire l'acquisition au bord de l'eau. Le comité pourrait y faire un feu de camp pour faire rôtir les guimauves. Charlie pourrait apporter sa guitare, et je sortirais le karaoké.
Il y aurait beaucoup d'amour.
Cependant, notre comité a des travaux qu'il doit mener à bien. Il ne s'agit pas de rendre la vie infernale à quiconque, mais je tiens simplement à signaler, monsieur le président, que mon bon ami d'en face a parfois besoin d'un peu plus de temps que les autres pour exprimer ses idées et expliquer ses motifs. C'est par simple courtoisie que j'ai proposé d'attribuer une heure complète à l'examen de sa motion, ce qu'il a clairement refusé. Je m'incline.
Je proposerais simplement que le président autorise l'examen de la motion de M. Angus au début de la prochaine séance et que nous le fassions au cours de la première heure de la comparution de la commissaire à l'éthique. Peu importe. Je ne pense pas que mon collègue posera des questions et que les membres de son parti aborderont le sujet à l'ordre du jour. En fin de compte, je suppose que le moment où nous examinerons sa motion a peu d'importance. C'est simplement que reporter le tout à la fin… Et puis non! Nous acceptons votre proposition. Nous le ferons à la fin de la séance. Nous pourrons poser nos questions au moment qui nous conviendra.
Il ne s'agit nullement d'une tentative de restreindre les droits ou les privilèges d'un député. Nous cherchions seulement à accorder à M. Angus encore davantage de temps qu'il n'en dispose déjà pour l'examen de sa motion. Nous le ferons à la fin de la prochaine séance et nous nous en tiendrons à la proposition de la présidence, puis nous passerons à autre chose.
La proposition nous est de nouveau formulée. M. Del Mastro a fait valoir un point valable. Lorsque la commissaire comparait devant le comité, les députés peuvent poser les questions qu'ils veulent. Quant à la répartition du temps lorsque la commissaire abordera tel ou tel sujet, la présidence vous consultera. En outre, nous devrions réserver du temps pour entendre le témoignage de la commissaire. Nous ne disposons que de 60 minutes, ce qui n'est pas beaucoup pour faire le tour du sujet. Et, de surcroît, nous empiéterons sur ces 60 minutes.
J'ai encore besoin de quelques instants avant de céder la parole à M. Dusseault et M. Mayes.
Certains points de procédure seront soulevés. Il y aura donc une déclaration de 10 minutes pour chaque sujet, de sorte que les membres du comité seront au moins mis au courant.
[Français]
Monsieur Dusseault, avez-vous un commentaire à formuler? Non, ça va.
[Traduction]
Monsieur Mayes, souhaitiez-vous intervenir?
Non?
Telle est donc la proposition dont est saisi le comité. Êtes-vous d'accord? Nous en aviserons la commissaire. Nous envisagerons ensuite la possibilité de convoquer les représentants d'Élections Canada la semaine suivante en fonction de leur disponibilité, puis nous poursuivrons notre étude.
Je vous remercie de votre attention. La séance est levée.
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