FEWO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 78^e séance du Comité permanent de la condition féminine. Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes de retour de notre semaine dans nos circonscriptions. Je suis contente de vous revoir.

     Je vous rappelle que trois experts sont avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions, si nous avons besoin d'en poser.

     Je vous remercie tous les trois d'être de retour parmi nous pour nous aider à étudier le projet de loi S-2.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 17 avril 2013 concernant le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

    Nous continuons notre étude article par article du projet de loi S-2.

    (Article 42—Avis des ordonnances)

    La présidente: Nous en sommes à l'article 42.

     Madame Crowder, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Il s'est écoulé un certain temps depuis la dernière fois où nous avons débattu de la question suivante. Je fais référence à l'article 42, qui stipule que la personne en faveur de qui une ordonnance est rendue en vertu de la présente loi — exception faite de l’article 19 — en envoie sans délai copie au conseil de toute Première Nation.

    Par le passé, nous avons soulevé la question de la capacité qu'ont les conseils des Premières Nations d'avoir accès aux ressources pour non seulement examiner les ordonnances, mais aussi présenter les observations appropriées. Comme les membres du comité le savent pertinemment, le paragraphe 41(2), dont nous avons déjà débattu, indique que le conseil peut présenter des observations sur le contexte culturel, social et juridique dans lequel s’inscrit la demande et sur l’opportunité de rendre ou non l’ordonnance en cause.

    Une fois de plus, nous faisons remarquer qu'il est louable qu'indiquer dans la loi que les conseils pourront se prévaloir de cette possibilité, mais dans les faits, sur place, ces derniers n'ont peut-être tout simplement pas accès aux ressources juridiques et financières.

    En outre, certains de ces tribunaux ne se trouveront pas à proximité des réserves. Les chefs, les conseils et leurs représentants juridiques devront se déplacer pour présenter leurs observations. Toute méritoire que soit l'intention de leur permettre de formuler des observations, faut-il encore qu'ils en soient capables.

    De plus, les Premières Nations qui possèdent déjà une maîtrise du processus législatif ou qui intègrent déjà les lois provinciales relatives aux biens immobiliers matrimoniaux n'ont pas connu beaucoup de succès devant les tribunaux. Elles ont en effet constaté que ces derniers ne comprennent souvent pas la complexité des codes fonciers sur les réserves. Nous avons d'ailleurs soulevé la question par le passé. Sur les réserves, ces codes sont très différents de ceux qui s'appliquent à l'extérieur, et il faut du temps et des ressources pour informer les tribunaux à ce sujet.

    Il s'agit d'une question complexe, et on ne s'est tout simplement pas assuré d'informer les tribunaux sur la question.

    Merci, madame Jean.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de l'article 42?

     Comme je n'en vois aucun, nous allons passer au vote.

    (L'article 42 est adopté.)

    (Les articles 43 à 47 sont adoptés.)

    (Article 48—Pouvoir du tribunal — droit ou intérêt)

    Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'article 48?

     Madame Crowder, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Cette disposition concerne les affaires dans lesquelles les tribunaux examineront si un époux, un conjoint de fait ou un survivant visé par la succession d'un époux décédé a un intérêt ou un droit à l'égard d'une construction ou de terres situées sur une réserve.

     Madame la présidente, je continue de me demander si les tribunaux comprennent la complexité des codes fonciers sur les réserves. Nous savons que les tribunaux seront saisis d'affaires d'intérêts collectifs et de certificats de possession. Dans l'autre comité dont je fais partie, nous avons entendu des témoins indiquer que dans certains dossiers de certificats de possession, il a été extrêmement difficile de déterminer à qui revient vraiment la terre. Il est arrivé qu'une dizaine de personnes aient un intérêt à l'égard d'une propriété. Ainsi, quand les tribunaux doivent décider qui aura un droit ou un intérêt, sur quelles ressources pourront-ils s'appuyer pour le faire?

    De plus, le Comité des affaires autochtones, qui s'est penché sur les questions de gestion des terres sur les réserves, a constaté que la manière dont le titre est enregistré n'est pas uniforme. Certaines recommandations ont été formulées à cet égard, et le Comité des affaires autochtones a été saisi des questions relatives à la mise en oeuvre d'un nouveau régime d'enregistrement des titres fonciers sur les réserves afin d'assurer une certaine uniformité. Ce régime n'existe toutefois pas à l'heure actuelle. Les tribunaux auront donc fort à faire pour déterminer comment ils peuvent jauger l'intérêt ou le droit quand ils évaluent des biens immobiliers matrimoniaux. Le présent projet de loi n'aborde tout simplement pas de ces subtilités. Il est donc très difficile d'appuyer cette disposition.

    Merci, madame Crowder.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole au sujet de l'article 48?

    Il semble que non, alors nous passons au vote.

    (L'article 48 est adopté.)

    (Les articles 49 à 51 sont adoptés.)

    (Article 52—Exécution des ordonnances)

    Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole au sujet de l'article 52?

    Madame Day, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Au sujet de l'article 52, je voudrais tout simplement mentionner que nous sommes favorables au fait d'octroyer ce type de pouvoir aux conseils. Il est tout à fait évident que ces derniers ont juridiction sur leur propre territoire. Cependant, j'aimerais une fois de plus attirer l'attention du comité sur le fait que sans mesures législatives de renforcement, sans les ressources financières nécessaires, il y a lieu de s'inquiéter sérieusement de la capacité réelle des conseils à appliquer ce pouvoir.

     Madame la présidente, je pense ici aux maisons d'hébergement, aux maisons de transition, aux centres de femmes et à tout l'aspect juridique qui doit être mis en oeuvre afin qu'on puisse offrir ces services aux communautés.

     Merci.

    Merci, madame Day.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole?

    Il semble que non, alors nous passons au vote.

    (L'article 52 est adopté.)

    (Les articles 53 à 55 sont adoptés.)

    (Article 56—Décret)

    La présidente: Des amendements à l'article 56 ont été proposés. Le NPD a été le premier à faire parvenir le sien. Si l'amendement NPD-1 est rejeté, les amendements LIB-4 et NPD-2 le seront également, étant donné qu'ils sont corrélatifs de l'amendement NPD-1.

    Si le NPD souhaite mettre en avant l'amendement NPD-1 qu'il nous a fait parvenir, nous allons en débattre. Comme l'amendement LIB-4 que nous ont soumis les libéraux est corrélatif de l'amendement NPD-1, il n'y aura pas de débat sur l'amendement LIB-4.

    En est-on à l'article 55 ou 56?

    À l'article 56.

    Nous avons passé l'article 55, je crois.

    Avons-nous examiné l'article 55? Nous avons dû le faire très rapidement.

    L'article 55 a été adopté précédemment. Nous sommes maintenant à l'article 56.

    Madame Crowder, je constate que vous voulez prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je propose l'amendement NDP-1, que tout le monde a en main, je crois, lequel prévoit que le projet de loi S-2, à l'article 56, soit modifié par substitution, aux lignes 38 et 39, page 43, de ce qui suit:

    Nous avons en effet constaté, dans d'autres mesures législatives, que les Premières Nations ont besoin d'amplement de temps pour développer leurs ressources et réagir. J'aimerais faire remarquer que selon l'article 55 du projet de loi, les Premières Nations au sens de la Loi sur les terres des premières nations disposent d'une période de trois ans suivant la date d'entrée en vigueur. On peut se demander pourquoi on ne leur accorderait pas trois ans pour concevoir leurs propres codes de biens immobiliers matrimoniaux. Nous avons entendu le gouvernement souligner le fait que ce projet de loi leur en donne l'occasion. De façon réaliste, un an ne suffit tout simplement pas.

    J'aimerais ici revenir à la boîte à outils substitutifs de résolution de différends que le commissaire des droits de l'homme par intérim a évoqué lors de son exposé. Cette boîte à outils comprend un processus très clair permettant aux Premières nations de concevoir, par exemple, un processus substitutif de résolution de différends. Il s'agit d'un processus complexe qui exige la participation de toute la communauté. Il a l'avantage de montrer que les chefs de la communauté sont responsables et ont à coeur l'apprentissage continu au sein de la communauté, car en élaborant leurs propres codes fonciers matrimoniaux, les Premières Nations auront l'occasion de favoriser l'éducation et la sensibilisation.

    De plus, la boîte à outils indique en outre que l'article 34 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones stipule ce qui suit:

    Il semble qu'il existe à cet égard un précédent dans une entente que le Canada a signée.

    Dans le livret sur la résolution de différends, il est question de l'élaboration d'un processus de résolution de différends communautaire en quatre étapes: le leadership, les valeurs et les principes; le renforcement des capacité de développement et de mobilisation de la communauté; la conception du modèle de résolution de différends de la communauté; et la mise en oeuvre, la surveillance et l'amélioration constante.

    Madame la présidente, il semble qu'accorder un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la mesure législative pour élaborer un cadre entourant les étapes de conception de ce qui a porté fruit dans d'autres communautés au chapitre du processus de résolution de différends ne suffit tout simplement pas. Je ferais remarquer que si le gouvernement était vraiment résolu à permettre aux Premières Nations de concevoir leurs propres codes de biens immobiliers matrimoniaux, il agirait de manière responsable en leur accordant suffisamment temps et de ressources pour y parvenir.

    J'encourage tous les membres à appuyer l'amendement que je propose concernant l'article 56.

    Merci, madame Crowder.

    Selon ma liste, la parole serait maintenant à Mme Sgro. Je constate toutefois qu'elle souhaite céder la parole à Mme Bennett.

    La parole est à vous, madame Bennett.

    À l'évidence, nous proposons un amendement pratiquement identique et nous appuierons celui de Mme Crowder. Nous sommes en effet convaincus que toutes les mesures de ce projet de loi exigeront au moins 36 mois, comme nous l'ont fait remarquer presque tous les témoins que nous avons interrogés à ce sujet. Le fait est que le centre d'excellence ne sera pas en place et est loin d'être prêt.

    J'encourage tous les députés du gouvernement à appuyer l'amendement de Mme Crowder. C'est essentiel pour montrer que nous avons au moins écouté quelque chose.

    Merci, madame Bennett.

    Il n'y a plus d'orateurs sur la liste.

    Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NPD-1 proposé par Mme Crowder.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien l'indiquer.

    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal à ce sujet. C'est épouvantable.

    Madame la greffière, je vous laisse procéder au vote par appel nominal.

    Madame James, j'ai l'impression que vous avez une question.

    J'ai simplement besoin d'un éclaircissement. Est-ce que deux membres du Parti libéral se prononcent sur cette question précise?

    La question n'a pas encore été posée.

    J'ai vu les mains se lever, et voilà qu'on demande la tenue d'un vote par appel nominal. Je ne vois pas comment c'est possible, puisque nous avons déjà voté.

    Merci, madame James. Cette question sur le fonctionnement est pertinente. En effet, un seul vote sera comptabilisé pour les libéraux et ce sera celui de Mme Sgro.

    Madame la greffière, je vous laisse procéder au vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Nous revenons donc à l'article 56 original.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de l'article 56?

    Il semble que non, alors nous allons passer au vote.

    (L'article 56 est adopté.)

    L'étude article par article est presque terminée. Nous allons revenir au début, soit au titre abrégé tel qu'il est présenté.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet du titre? Il semble que non.

    Dans ce cas, le titre abrégé est-il adopté?

    (Le titre abrégé est adopté.)

    Passons au préambule.

    Il y avait un amendement proposé. Cependant, avant de donner la parole à Mme Ashton, je veux seulement préciser qu'aucune modification n'a été apportée au projet de loi tel qu'il est devant nous et qu'il est donc impossible que le comité modifie le préambule. Pour que cela soit possible, il faut au préalable avoir modifié un élément, quel qu'il soit, du projet de loi. Le comité n'est donc pas en mesure de modifier le préambule.

    Cela étant dit, madame Ashton, vous demandez la parole au sujet du préambule. Par conséquent, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Au nom du NPD, j'aimerais exprimer notre opposition au projet de loi S-2. Le gouvernement n'écoute pas les Premières Nations en prêtant l'oreille à chacune d'entre elles, et nous sommes solidaires de l'Assemblée des Premières nations, de l'Association des femmes autochtones du Canada et des nations et des spécialistes qui s'opposent en grand nombre à ce projet de loi au pays.

    Cette mesure législative ne résoudra pas le problème qu'elle vise à régler. Nous le savons, car nous avons entendu l'opinion des femmes, des communautés et des familles qui seront touchées. Ce projet de loi ne permet pas de mettre fin à la violence à l'égard des femmes autochtones, car il ne prévoit pas d'accès efficace aux recours en temps opportun. Les femmes des communautés éloignées doivent attendre qu'un juge ou un tribunal arrive en avion, ou parcourir des centaines de miles pour se rendre à un palais de justice.

    Le Nouveau Parti démocratique n'appuiera pas de mesure législative en matière de propriété matrimoniale ne prévoyant pas de solution non législative à de graves problèmes, des solutions qui, malgré les recommandations expresses de spécialistes comme Wendy Grant-John, sont absentes de la version finale du projet de loi S-2. Il s'agit notamment de donner un accès rapide aux recours; de mettre fin à la violence à l'égard des femmes autochtones grâce à un plan d'action national; de résoudre la crise du logement dans les réserves, notamment en finançant les refuges pour femmes; d'offrir un meilleur accès à la justice, en fournissant de l'aide juridique, particulièrement dans les communautés éloignées; de régler la question du manque de ressources financières et de temps pour aider les gouvernements des Premières Nations à appliquer la loi; et de donner accès à des modes substitutifs de résolution de différends.

    Le projet de loi ne respecte pas les sphères de compétences des Premières Nations et les principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, dont le Canada est signataire.

    Nous soulignons une fois de plus que les diverses nations n'ont pas été consultées. En outre, le processus que le gouvernement a insisté que le comité suive nous préoccupe beaucoup. Nous nous opposons à la manière dont on a mis fin au débat à de multiples reprises. Nous nous opposons au fait que de nombreux témoins n'ont pu comparaître parce que le gouvernement a insisté pour appliquer la règle relative à l’attribution de temps pour un projet de loi fort important. Nous nous opposons au fait que l'Association des femmes autochtones n'ait eu que huit minutes pour s'adresser au comité, sans même qu'ont ait le temps de lui poser des questions. Nous considérons qu'il s'agit d'un grave manque de respect à son égard. C'est d'ailleurs une situation qui s'est répétée pour bien des organisations qui ont témoigné devant le comité.

    Nous faisons remarquer que les témoins du gouvernement reçoivent souvent beaucoup de plus de temps que ceux qui ont de sérieuses préoccupations et qui représentent des circonscriptions sur lesquelles le projet de loi S-2 a une forte incidence. Nous nous opposons donc au projet de loi S-2 dans sa forme actuelle, car nous considérons qu'il s'agit là d'une grave injustice de la part du gouvernement à l'égard des Premières Nations du Canada.

    Merci.

    Merci, madame Ashton.

    Madame Bennett, vous avez la parole.

    Oui. Je crois...

    Un instant, s'il vous plaît.

    Madame Bateman, voulez-vous soulever un recours au Règlement ou poser une question?

    Je ne souhaite pas invoquer le Règlement, mais je suis curieuse à propos d'une chose. Nous avons maintenant adopté tous les articles. À ce point-ci, le parti de l'opposition et le troisième parti ont-ils la possibilité de parler de leurs divergences d'opinion? Qu'est-ce qui se passe?

    Madame Bateman, je vous remercie de votre question portant sur la procédure à suivre par ce comité.

    L'étude article par article du projet de loi comprend l'étude du préambule. Le préambule doit être adopté par le comité. Comme nous l'avons fait pour chaque article du projet de loi, nous pouvons débattre du préambule selon la règle qui a été adoptée par ce comité, c'est-à-dire que chaque parti dispose d'un maximum de cinq minutes pour donner son opinion sur ce préambule que nous étudions.

    Nous en sommes donc arrivés à ce point. Puis, quand le débat sera terminé, nous passerons au vote pour voir si le comité veut adopter le préambule.

    Cela vaut-il pour tous les partis?

    Oui.

    D'accord. Merci, madame la présidente.

    Cela me fait plaisir, madame Bateman.

    Madame Bennett, vous avez la parole.

    Merci.

    En examinant le préambule du projet de loi, nous sommes malheureusement et gravement obligés d'admettre que même si les objectifs de la mesure sont opportuns et importants, et que la lutte à la violence à l'endroit des femmes et les questions de justice sont énormément importantes, la plupart des témoins ont indiqué très clairement que le projet de loi ne résoudra pas le problème qu'il vise à régler.

     Nous nous sommes soumis à une parodie de processus en étant obligés d'étudier un projet de loi en commençant par déterminer la date à laquelle nous procéderions à l'examen article par article, puis en tentant de faire comparaître les témoins avant le jour dit, et ce, sans tenir compte des séances supplémentaires — qui ont évidemment été interrompues par la tenue de votes — et du fait que nous n'avons pas pu poser de question, à l'Assemblée des Premières nations dans mon cas, et que l'Association des femmes autochtones n'a pu prendre la parole que pendant huit minutes.

    Ce n'était pas un processus adéquat. En qualité de députés, nous considérons que nous n'avons pas été en mesure d'accomplir notre devoir de diligence raisonnable concernant ce projet de loi, au sujet duquel des sénateurs autochtones ont exprimé de très graves préoccupations. Le fait que nous ayons dû accepter que le projet de loi soit renvoyé au comité, alors qu'il ne relève pas de la responsabilité du ministre des Affaires autochtones, bien que ce soit lui qui ait proposé la mesure législative, constitue une erreur capitale. De plus, la manière dont le comité et le secrétaire parlementaire ont organisé le plan de travail à cet égard est irresponsable, car il ne convient pas de commencer par déterminer la date à laquelle on effectuera l'examen article par article pour ensuite déterminer comment on réussira à entendre les témoins d'ici là, car même les gens touchés par le projet de loi n'ont pas eu de véritable occasion de se faire entendre.

    Mais pire encore est l'attitude des députés de l'autre côté, qui n'ont clairement pas saisis les répercussions très graves de ce projet de loi sur les personnes concernées et qui ont rejeté une disposition qui aurait accordé aux Premières Nations au moins 36 mois pour établir elles-mêmes un processus. Il est terriblement décevant que le Parlement en soit rendu à jouer si mal son rôle, qui consiste à écouter les témoins et à apporter des amendements en fonction de leurs observations. Il ne s'agit pas d'adopter une approche prédéterminée et paternaliste, laquelle, comme on nous l'a indiqué encore et encore, ne tient pas compte des souhaits des Premières Nations du pays et certainement pas des femmes qui en font partie.

    Je suis extrêmement peinée que les députés de l'autre côté ne semblent pas comprendre leur rôle et le fait que nous devions aujourd'hui adopter en vitesse un projet de loi contenant de très sérieuses lacunes qui feront en sorte que nous ne pourrons pas protéger les femmes des Premières Nations et concrétiser les idéaux énoncés dans le projet de loi.

    Merci, madame Bennett.

    Madame Day, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je voudrais souligner plusieurs choses.

    Tout d'abord, lorsque nous avons reçu en comité des membres de six Premières Nations, nous avons été convoqués à deux votes à la Chambre, alors nous n'avons pas pu les entendre.

    Ensuite, j'aimerais souligner que ce projet de loi change le type de propriété dans les bandes, et c'est un affront aux communautés autochtones.

    De plus, les communautés demandent plus de temps. Le NPD a demandé qu'on donne plus de temps aux communautés pour s'organiser conformément aux dispositions de ce projet de loi, mais ce ne sera pas le cas. Pourtant, ce n'est pas facile d'avoir accès aux juges ou à la justice lorsqu'on est dans le Grand Nord et que les communications avec les communautés plus urbaines ne sont pas faciles. Cela va présenter de gros problèmes.

    Par ailleurs, on a lié ce projet de loi à la violence conjugale et à la protection des familles et des enfants. Or, qui mettra-t-on à la porte, quand de 12 à 14 personnes vivent dans une maison, y compris les parents et les grands-parents, autant du côté de la mère de famille que du côté du père? Si la responsabilité est donnée à la mère de famille, est-ce qu'on mettra la belle-mère à la porte? Où va-t-on loger celle-ci? Ça ne respecte pas la réalité du manque de logements ni le fait que ces gens ont besoin de structures comme des maisons d'hébergement et des centres de femmes. Ils ont également besoin de transport adapté et rapide entre leur résidence et les lieux où ils peuvent avoir un accès rapide à la justice. Tous ces problèmes ne seront pas réglés par ce projet de loi.

    Ce que fait le projet de loi, c'est introduire la propriété privée dans les bandes, les conseils de bande et les territoires. Il change la loi pour les gens qui y habitent, sans respecter leur propre cheminement ni leurs propres lois. Tout cela ne se fait pas en collaboration avec les communautés qui ont besoin de notre soutien comme législateur.

    Merci, madame Day.

    Comme je ne vois plus personne qui souhaite prendre la parole au sujet du préambule, nous allons passer au vote.

    Le préambule est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Nous sommes maintenant rendus au titre du projet de loi.

    Comme personne ne souhaite prendre la parole à ce sujet, nous allons passons au vote.

    Le titre est-il adopté?

    Des députées: Adopté.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des députées: Adopté.

    Le comité ordonne-t-il à la présidente de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des députées: D'accord.

    J'informe le comité du fait que, à titre de présidente du comité, je vais présenter le projet de loi à la Chambre cette semaine, très probablement demain, mercredi.

    Cela termine l'ordre du jour du comité.

    Je veux simplement annoncer aux membres du comité que lors de la prochaine séance du Comité permanent de la condition féminine, jeudi prochain, nous nous rassemblerons pour poursuivre l'étude sur le harcèlement sexuel en milieu de travail et nous recevrons des témoins. L'ordre du jour a déjà été distribué. Vous pouvez donc voir ce qui s'en vient pour la prochaine séance.

    Merci encore une fois à nos invités d'être venus nous offrir leur soutien et leurs conseils.

    La séance est levée.