HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J’aimerais vous donner deux nouvelles que je viens de voir sur mon BlackBerry. C’est la Saskatchewan qui avait le taux de chômage le plus faible et seul le gouvernement saskatchewanais affiche un excédent en 2012-2013. C’est une bonne nouvelle. Notre économie se porte très bien.

    Je me demande bien d’où vous venez, Ed.

    J'aimerais également saluer Olivia Chow, qui fait partie du Comité de l’immigration depuis longtemps. Je suis heureux de votre présence.

    Nous accueillons des représentants du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration.

    Bien entendu, vous ferez un exposé, et tous les partis auront l’occasion de vous poser des questions. Si à un moment donné, vous avez besoin d’intervenir ou que vous voulez que je me prononce sur une question, dites-le-moi.

    Cela dit, je cède la parole à M. Vermaeten.

    Merci, monsieur le président.

    Nous apprécions cette occasion de présenter au comité la façon dont les mesures contenues dans le projet de loi d’exécution du budget solidifieront le Programme des travailleurs étrangers temporaires afin qu’il apporte une contribution encore plus importante au marché du travail et à l’économie du Canada.

    L’objectif principal du Programme des travailleurs étrangers temporaires est de combler d’importantes pénuries de main-d’oeuvre. En toute comparaison, il s’agit d’un programme relativement petit — les travailleurs étrangers temporaires représentent moins de 2 p. 100 de la main-d’œuvre canadienne qui compte 19 millions de travailleurs environ —, mais il est essentiel puisque le Canada continue de faire face à des pénuries de compétences et de main-d’oeuvre dans bon nombre de secteurs et de régions.

    Le gouvernement prend très au sérieux les importantes préoccupations soulevées récemment au sujet du programme. Il n'a jamais été acceptable, en fonction des règlements du programme, que des employeurs engagent des travailleurs étrangers au lieu de travailleurs canadiens. Les employeurs sont autorisés à embaucher un travailleur étranger temporaire seulement lorsqu'il n'y a pas de Canadiens ou de résidents permanents qualifiés et disponibles pour accomplir le travail. Toutes les offres d'emploi sont importantes, plus particulièrement pour les Canadiens qui sont sous-employés ou qui cherchent un emploi.

    L'année dernière, le gouvernement a entrepris un examen du programme afin de le faire mieux correspondre aux besoins du marché du travail, en partie en veillant à ce que plus d'employeurs se tournent vers la main-d'oeuvre nationale avant d'embaucher des travailleurs étrangers temporaires et en s'assurant que les Canadiens ne sont pas privés d'emploi. Cet objectif fondamental est bien enraciné dans la vision du gouvernement et dans la mission de RHDCC: tous les Canadiens devraient avoir un accès égal aux occasions de réaliser leur plein potentiel, afin de vivre une vie productive et satisfaisante.

    Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a apporté d’importants changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Par exemple, en avril 2011, des modifications au Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés ont été apportées afin de mettre en place une évaluation plus rigoureuse de l’authenticité des offres d’emploi ainsi que de donner à RHDCC le pouvoir de réaliser des examens de la conformité des employeurs pour les employeurs ayant déjà utilisé le programme.

    En juin 2011, l’article 91 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés a été modifié pour demander que des représentants rémunérés, auxquels feraient appel les employeurs pour obtenir de l’aide avec le processus d’avis relatif au marché du travail, soient autorisés. Ces représentants doivent être des membres en règle d’une société canadienne provinciale ou territoriale ou des stagiaires en droit travaillant sous supervision, des membres de la Chambre des notaires du Québec, des parajuristes membres du Barreau de la province de l’Ontario ou des membres en règle du Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada, le CRCIC. De plus, des modifications au Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés sont élaborées afin de mettre en place une plus grande protection des travailleurs et de renforcer la conformité des employeurs à la suite des modifications législatives apportées à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans le cadre du budget de 2012.

    Les modifications législatives contenues dans le budget de 2013 solidifieront davantage le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Plus particulièrement, les paragraphes 30(1.4) à 30(1.6) proposés de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, renforceront le pouvoir du gouvernement de révoquer les autorisations de travail et lui permettront de suspendre, de révoquer ou de refuser le processus de traitement des avis relatifs au marché du travail. On propose d’inclure les conditions particulières expliquant les moments où ce pouvoir serait utilisé dans les instructions ministérielles qui seront présentées ultérieurement.

    Par ailleurs, l’article 89 de la LIPR présentera une exemption à la Loi sur les frais d’utilisation en ce qui a trait aux frais pour les autorisations de travail et les avis relatifs au marché du travail. Ces exemptions permettront au gouvernement de mettre rapidement en place ces frais au moyen de modifications au Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés.

    Enfin, il y a un autre changement. Le paragraphe 89.1(1) de la LIPR proposé donnera le pouvoir de mettre en place un règlement sur les frais pour le privilège des autorisations de travail et pour que ces frais soient exemptés de l’application de la Loi sur les frais d’utilisation.

    Voilà les trois changements.

    Selon le paragraphe 89.1(2) de la LIPR qui est proposé, l’exemption de la Loi sur les frais d’utilisation, ou LFU, s’appliquera aussi aux frais d’utilisation liés aux visas de résident temporaire, aux permis de travail, aux permis d’études et aux demandes de prolongation de l’autorisation de séjourner au Canada du résident temporaire.

    Je m’en voudrais de ne pas mentionner aussi que le gouvernement a annoncé un ensemble d’autres mesures qui, même si elles ne sont pas directement liées au projet de loi d’exécution du budget, font partie des annonces du gouvernement du 29 avril 2013 portant sur les changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires: éliminer le principe actuel de la flexibilité des salaires en vigueur le 29 avril 2013; suspendre temporairement le processus des avis relatifs au marché du travail accéléré, ou AMTA, c’est plus court, en vigueur le 29 avril 2013; ajouter des questions aux demandes des employeurs pour s’assurer que le programme ne sert pas à simplifier l’impartition des emplois canadiens; veiller à ce que les employeurs qui comptent sur les programmes des travailleurs étrangers temporaires aient un plan rigoureux en place pour faire la transition vers la main-d’oeuvre canadienne; proposer des modifications réglementaires en vue de stipuler que l’anglais et le français sont les seules langues qui peuvent être identifiées comme étant une exigence du poste dans un avis relatif au marché du travail. Les seules exceptions seront lorsqu’il est possible d’établir qu’une langue non officielle est une qualification requise, par exemple, pour les guides touristiques, les traducteurs ou les interprètes, ainsi que les postes du secteur agricole primaire.

    Monsieur le président, ces propositions complètent les changements apportés en 2011 et en 2012 et permettront de solidifier et d’améliorer le Programme des travailleurs étrangers temporaires afin de soutenir la reprise de l’économie. Plus particulièrement, ils donneront les outils nécessaires pour offrir une plus grande assurance que les employeurs embauchent des Canadiens avant de se tourner vers les travailleurs étrangers.

    Comme ce fut souligné dans le budget de 2013, l’économie canadienne continue de croître et de créer des emplois, mais elle est toujours fragile. Les propositions que l’on vous présente aujourd’hui aideront à faire en sorte que les Canadiens ont accès à toutes les occasions d’emploi, tout en donnant encore la possibilité aux employeurs ayant de véritables besoins de combler des emplois lorsque les Canadiens ne sont pas disponibles.

    Mes collègues de RHDCC, David Manicom et Alexis Conrad, seront très heureux de répondre à vos questions. Nous avons également d'autres spécialistes, et il se peut que nous leur demandions de l'aide si vous nous posez une question très difficile.

    Merci beaucoup.

    Il se peut qu'il y ait une question difficile. Nous verrons bien.

    C'est Mme Chow qui commence le premier tour.

    Merci.

    Il y a quelques années, dans son rapport, le vérificateur général indiquait que le Programme des travailleurs étrangers temporaires n'était pas évalué et qu'il enlevait peut-être des emplois aux Canadiens.

    Il y a un an, dans une note, le ministère a dit à la ministre qu'en fait, certains des travailleurs étrangers temporaires remplaçaient des travailleurs canadiens. Nous parlons de plus de 300 000 travailleurs étrangers temporaires au Canada à l'heure actuelle. Je sais que vos ministères, CIC et RHSDC, ne veillent pas tellement à l'application des règlements, car ils considèrent que ce sont les provinces qui en ont la responsabilité, que ce sont vraiment elles qui sont chargées de faire respecter le Code du travail. C'est pourquoi je ne crois pas que vous veillez à ce que les conditions de travail ou ce qui se passe sur le terrain correspondent vraiment à ce qui est raconté, qu'il y ait un plan ou non. Avant ce changement mineur, le traitement accéléré signifie qu'un employeur affiche un emploi une journée et qu'il reçoit l'AMT le jour suivant. De plus, il y a des lacunes dont je parlerai dans un moment.

    J'ai trois questions à vous poser. Vous pouvez y répondre en même temps.

    Premièrement, il y a un an, vous saviez que des travailleurs étrangers temporaires prenaient la place de Canadiens. Pourquoi n'avez-vous rien fait à ce moment-là? Pourquoi la ministre n'a-t-elle rien fait?

    Deuxièmement, si le traitement accéléré signifie que l'on peut obtenir l'AMT très rapidement, pourquoi ne pas carrément le supprimer? Pourquoi suspendez-vous le processus? Pourquoi ne pas simplement le supprimer?

    Troisièmement, étant donné que les deux ministères considèrent que la responsabilité appartient aux provinces, comment prévoyez-vous assurer l'application de ce soi-disant plan selon lequel les employeurs formeraient des Canadiens?

    Permettez-moi de vous donner un exemple.

    Les pilotes étrangers, en fait, enlèvent beaucoup d'emplois aux pilotes canadiens. Les pilotes canadiens disent que Sunwing, Air Transat et Can Air embauchent des travailleurs étrangers temporaires sous prétexte qu'il n'y a pas de pilotes au Canada. Ils ont un type d'avion différent et refusent de former des pilotes canadiens. Par conséquent, un grand nombre de pilotes canadiens s'en vont à l'étranger pour se trouver un emploi. Cela cause beaucoup d'ennuis à nos pilotes. À cause de cette lacune, certains transporteurs aériens sont en mesure d'embaucher des pilotes étrangers puisqu'ils savent déjà comment piloter leurs avions.

    Comment prévoyez-vous rendre la formation obligatoire? Comment prévoyez-vous obliger les employeurs à suivre les lignes directrices relatives à l'emploi et à ne pas payer des salaires moins élevés aux travailleurs étrangers et à respecter les lois du travail?

    Vous pouvez répondre aux questions dans l'ordre qui vous convient.

    Permettez-moi de commencer, et je céderai ensuite la parole à mes collègues.

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires a changé au fil du temps et il joue un rôle important dans l'économie canadienne. Dans n'importe quelle économie, il y aura toujours des pénuries. Le nombre de travailleurs canadiens ne comblera jamais parfaitement les besoins. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires peut jouer un rôle très important, et je pense que c'est le cas.

    Il y a certains problèmes. C'est pourquoi le gouvernement a lancé un examen il y a plus d'un an. Cela continue. Des changements ont été annoncés, et d'autres seront apportés.

    Je dirais que le gouvernement veut vraiment s'assurer que les Canadiens sont en mesure d'entrer en contact avec les employeurs. Il fait un éventail de choses qui vont bien au-delà de ce qui se passe dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, par exemple, le programme Un Canada branché visant à fournir plus de renseignements sur le marché du travail, les changements apportés au programme d'AE, le financement pour toute une gamme de formations, dont la subvention canadienne pour l'emploi qui a été annoncée dans le cadre du dernier budget.

    Monsieur, ma question portait sur l'application.

    Eh bien, vous avez posé une série de questions et vous avez ensuite parlé du programme d'avis relatif au marché du travail accéléré.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas d'une simple formalité. L'avis relatif au marché du travail accéléré était un processus plus efficace. Il comprenait exactement les mêmes exigences que le processus régulier quant aux mesures que doivent prendre les employeurs, y compris la période d'affichage. Cette période n'était pas plus courte.

    La seule différence consistait à savoir si l'on fournit les documents à l'avance et s'ils sont présentés sur papier, ou lorsque des employeurs possèdent de solides antécédents, attestent-ils qu'ils ont fait cela dans le cadre de l'examen de la conformité, ce qui peut être vérifié par la suite?

    À ce sujet, le traitement accéléré...

    Votre temps est écoulé, mais un certain nombre de questions ont été posées et vous voulez peut-être y répondre. Si vous voulez terminer, allez-y.

    Oui. Permettez-moi d'ajouter seulement quelques éléments. Je suis désolé, mais je parlais un peu trop vite et je n'ai pas pu bien répondre.

    Il est vrai que c'était une façon plus rapide de procéder, mais la rigueur est au rendez-vous. C'est seulement différent. Cela fonctionne dans le cadre d'un nouveau modèle fondé sur l'attestation, que l'on peut comparer à la façon dont nous produisons notre déclaration d'impôt. On fournit des renseignements à Revenu Canada, à l'ARC, mais pas tous, et l'agence peut communiquer avec nous pour nous demander d'autres renseignements.

    C'est le processus. Il fonctionne relativement bien, ou très bien, à notre avis, mais les préoccupations au sujet des programmes des travailleurs étrangers temporaires s'intensifient, et nous suspendons donc temporairement le processus. Nous l'examinerons et veillerons à ce qu'il soit aussi rigoureux qu'il le faut. Je m'attends à ce que des changements y soient apportés au besoin, mais il ne s'agissait aucunement de tenter d'abaisser les exigences des employeurs. Ce sont exactement les mêmes.

    Puis-je demander à mes collègues de parler de l'application?

    Bien sûr.

    Je vais commencer.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je voulais parler un peu de la conformité. J'aimerais faire une mise au point. Nous réalisons des centaines d'examens de la conformité auprès des employeurs chaque année. Nous avons un système très sophistiqué au moyen duquel nous communiquons avec les employeurs. Nous le faisons depuis des années, et au cours des derniers mois et des dernières années, nous avons mis en place d'autres outils de conformité.

    Nous collaborons étroitement avec les provinces dans les domaines dont elles sont responsables quant à la sécurité des lieux de travail et ce genre de questions, mais nous parlons tout le temps avec des employeurs. Nous réglons des problèmes que nous ciblons et les employeurs sont très réceptifs. Nous le faisons littéralement des centaines de fois par mois et il est question des salaires et des emplois, par exemple. C'est donc une responsabilité commune, mais nous sommes extrêmement actifs sur le plan de la conformité.

    Merci beaucoup.

    Je sais que Mme Chow avait également posé une question au sujet des pilotes étrangers et d'autres sujets, mais elle pourra peut-être y revenir au prochain tour.

    C'est M. Butt qui commence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence.

    D'entrée de jeu, il est important de dire que le Programme des travailleurs étrangers temporaires est un programme très important, qu'il fonctionne à merveille dans la plupart des secteurs et que c'est une bonne solution au problème de la grave pénurie de main-d'oeuvre.

    Il est également important de souligner que lorsqu'il a été porté à notre attention que le programme comportait certains problèmes, le premier ministre et la ministre ont agi rapidement et, évidemment, ils ont présenté, dans le cadre du projet de loi d'exécution du budget, des changements législatifs précis qui amélioreront grandement le programme et qui feront en sorte que nous aurons les mesures de sécurité qui s'imposent.

    Messieurs, vous pourriez peut-être nous expliquer de nouveau pourquoi ces changements législatifs sont nécessaires et pourquoi la voie législative et les modifications sont proposées. Également, comment cela favorisera-t-il l'amélioration du programme pour faire en sorte que les objectifs voulus sont atteints, c'est-à-dire de combler la pénurie de main-d'oeuvre dans une période temporaire? Pourquoi ces changements législatifs sont-ils nécessaires?

    Peut-être que je pourrais commencer.

    Je crois qu'il est important de comprendre que ces modifications législatives s'inscrivent dans un cadre plus général qui vise à optimiser le programme des travailleurs étrangers. Nous voulons faire appel à ces travailleurs au besoin, lorsqu'il est clair que les Canadiens ne veulent pas ou ne peuvent pas faire ce type de travail. Comme vous l'avez dit, il joue un rôle vraiment important. On a annoncé une grande série d'initiatives le 29 avril, qui font en sorte que le programme est plus en mesure de déterminer s'il est vraiment nécessaire d'embaucher des travailleurs étrangers.

    Alors les éléments précis du projet de loi d'exécution du budget nous donnent des outils supplémentaires et uniformisent les règles du jeu. Par outils supplémentaires, je veux parler en particulier de la capacité de révoquer les permis de travail et de permettre au gouvernement de suspendre, de révoquer et de refuser de traiter un avis relatif au marché du travail. Cela nous donne un outil pour rectifier le tir lorsqu'un employeur ne nous a pas donné les bons renseignements, par exemple, ou nous apprenons plus tard que les renseignements étaient erronés.

    Cela nous donne aussi de la marge de manoeuvre lorsque nous obtenons de nouveaux renseignements. Même si les réponses aux questions étaient honnêtes et exactes au point A, les conditions ont changé au point B. Par exemple, après des mises à pied massives, les conditions du marché du travail ont changé et il pourrait y avoir un surplus de main-d'oeuvre. Cela donne au gouvernement la capacité de révoquer ou de suspendre le traitement de l'avis relatif au marché du travail. C'est un outil génial. Il compte actuellement certains de ces attributs, mais cette initiative les renforce vraiment et contribuera à protéger les travailleurs et l'économie canadienne.

    Permettez-moi aussi de parler de l'exemption prévue dans la Loi sur les frais d’utilisation. À l'heure actuelle, les employeurs ne paient pas pour les avis relatifs au marché du travail et cela crée un certain nombre de problèmes. Le premier est que cela n'encourage pas beaucoup les économies. Ce que je veux dire par là c'est que s'ils pensent avoir besoin de faire appel à un travailleur étranger temporaire, ils demanderont un avis relatif au marché du travail, même s'ils ne sont pas certains de s'en servir. Nous consacrons des ressources à traiter des avis relatifs au marché du travail pour des travailleurs étrangers temporaires qui ne sont jamais embauchés. Cela réduira ce genre de demande d'avis relatifs au marché du travail basée sur des suppositions.

    Cela uniformise aussi les règles du jeu pour ce qui est des coûts réels associés aux travailleurs étrangers temporaires. L'employeur devrait assumer ce coût pour s'assurer qu'il s'agit du coût total devant être payé pour faire appel à un travailleur étranger au lieu d'un travailleur canadien.

    Enfin, c'est plus équitable pour les contribuables. En ce moment, ce sont eux et ceux qui obtiennent les permis de travail qui subventionnent cette initiative. Cela corrige cette iniquité, et l'exemption des frais d'utilisation nous permet de rapidement imposer des frais d'utilisation appropriés.

    Je cède la parole à mon collègue de CIC.

    Je crois que Frank a couvert la plupart des questions. J'aimerais en ajouter deux ou trois qui se rapportent plus précisément à CIC.

    Les pouvoirs de révocation s'appliqueront aussi aux permis de travail, alors si le travailleur étranger temporaire est déjà entré au Canada et la situation a changé ou le permis de travail a été délivré en fonction de renseignements incorrects, son autorisation de travailler au Canada pourrait être révoquée.

    J'aimerais aussi rappeler au comité, si vous n'avez pas glané l'information dans vos documents, qu'une très grande partie des travailleurs étrangers temporaires viennent au Canada par le truchement de catégories non visées par des avis relatifs au marché du travail. Nombre d'entre elles ne sont pas particulièrement controversées. Il y a notamment celle qui permet aux étudiants internationaux de travailler à temps partiel à l'extérieur du campus lorsqu'ils fréquentent des universités canadiennes. D'autres sont réciproques et les Canadiens en tirent parti, comme c'est le cas dans le cadre de l'ALENA. Beaucoup plus de Canadiens profitent des dispositions relatives à la mobilité de la main-d'oeuvre prévues dans l'ALENA pour se rendre dans le sud que le contraire. Néanmoins, le gouvernement veut examiner de près toutes les catégories d'exemptions se rapportant aux avis relatifs au marché du travail, dont les transferts entre sociétés, pour veiller à ce qu'elles soient dans l'intérêt national du Canada.

    Alors sur une période un peu plus longue, cette série complexe d'exemptions se rapportant aux avis relatifs au marché du travail sera examinée avec soin.

    Aviez-vous un...?

    Oui, je voulais simplement parler des frais d'utilisation que l'on veut commencer à imposer. Je pense que l'employeur doit aussi participer. Il doit aussi faire une contribution et ne pas s'attendre à ce que votre ministère traite les avis relatifs au marché du travail sans devoir payer un sou. C'est un changement important. Je crois qu'il est bien accueilli. Il n'aura pas l'heur de plaire au milieu des affaires, mais je continue de penser qu'au bout du compte, s'il est avantageux pour les employeurs de faire appel à des travailleurs étrangers temporaires pour faire le travail, ils devraient payer des frais pour que le gouvernement puisse récupérer les coûts engagés dans le traitement de ces avis.

    Comme Mme Chow le demandait, comment ce revenu vous aidera-t-il côté conformité? Vous fournira-t-il des ressources supplémentaires pour ensuite veiller à ce que l'employeur respecte les règles, etc.? Est-ce que cela fait partie de votre plan, une fois que le projet de loi aura été adopté et que vous mettrez en place votre système de frais? Est-ce l'idée générale?

    Nous allons terminer avec la réponse et passer à la personne suivante.

    L'idée est que nous aurions des frais d'utilisation qui reflètent les coûts réels, tous les coûts associés à la gestion du programme et à toutes les mesures de protection et d'intégrité en place. À cet égard, il y aura une équivalence des coûts. Pour fixer les frais d'utilisation, on examine tous les coûts nécessaires et les coûts qui seront engagés. Cela nous permet de faire correspondre les revenus aux dépenses.

    Merci de cette réponse.

    La parole est maintenant à Mme Boutin-Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser des questions, j'aimerais dire publiquement que le NPD s'objecte à l'étude de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Dans le cadre du budget, il s'agit d'une loi portant sur l'immigration et la protection des réfugiés qui est modifiée ainsi qu'une cinquantaine d'autres lois. Cela devrait faire l'objet d'un projet de loi séparé et d'une étude complètement distincte par le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. D'ailleurs, en 2009, une étude d'un an a été faite par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Des propositions ont été faites, mais rien ou presque rien n'a été retenu à cet égard.

    On ne va étudier que sept articles de la loi, qui comportent des problèmes de fond. On va peut-être renvoyer quelques recommandations au Comité permanent des finances, mais il n'est même pas obligés de les accepter. Ce n'est pas de la grande démocratie.

    Je vais reprendre certaines questions de ma collègue parce que je pense pas qu'on y a répondu.

    La ministre savait, il y a un an, que des abus étaient commis par certains employeurs. La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a reçu une note de service, le 29 mai 2012, qui indiquait que certains travailleurs étrangers arrivaient en Alberta pour travailler dans des comptoirs alimentaires pendant que des centaines d'Albertains, avec une expérience de travail semblable, étaient sans emploi.

    Pourquoi a-t-il fallu un an à deux ministères pour modifier cet article de la loi et pourquoi les travailleurs canadiens n'en ont-ils pas été informés par le gouvernement qui est censé les protéger? Les médias ont été obligés de les informer.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Le programme de travailleurs étrangers temporaires est un programme important en ce sens que nous recevons beaucoup de demandes et beaucoup d'employeurs y font appel, quelque 46 000 l'an dernier, je crois. Nous recevons beaucoup de demandes. La vaste majorité d'entre elles nous proviennent d'employeurs qui préféreraient embaucher des Canadiens, qui déploient des efforts considérables pour trouver des travailleurs canadiens, et qui font appel au programme de travailleurs étrangers temporaires en dernier recours. Les employeurs nous l'ont dit et répété au cours des consultations. Néanmoins, il y a des situations où il est clair qu'ils abusent délibérément du programme ou ne comprennent pas bien sa raison d'être. Dans une certaine mesure, il y aura toujours des cas pareils dans un programme relativement important.

    Vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour faire aussi peu de modifications?

    L'on s'efforce constamment de réduire ces abus. Le gouvernement a instauré une série de changements. Dans mes remarques liminaires, j'ai parlé des mesures qui avaient été prises. Depuis que je travaille à RHDCC, on a constamment apporté des changements au programme en vue d'en rehausser l'intégrité.

    Je vais vous poser une deuxième question, si vous le voulez bien, parce que je n'ai que cinq minutes.

    Vous avez parlé de faire des vérifications. Je pense que M. Conrad a parlé de faire certaines vérifications auprès des employeurs, mais des vérifications sont-elles faites sur place? Allez-vous sur place vous assurer que les employeurs respectent la loi et, si oui, combien de personnes sont responsables de ce genre de choses? Combien d'employés peuvent le faire?

    Oui, comme je l'ai dit, nous en traitons des centaines par mois. Nous parlons aux employeurs de bien des façons. Ils nous fournissent souvent beaucoup de renseignements, des documents ou autres. Nous avons au ministère une direction générale des services d’intégrité qui s'occupe d'une bonne partie de nos enquêtes d'intégrité, dont les examens de la conformité des employeurs dont j'ai parlé.

    Je ne connais pas par coeur le nombre réel d'agents, mais il y en a un certain nombre dans chaque région qui travaillent directement dans ces dossiers.

    Vous fiez-vous seulement à la parole des employeurs ou allez-vous vérifier vous-mêmes?

    Nous vérifions toute la documentation qu'ils fournissent.

    C'est envoyé par les employeurs.

    Oui.

    Il n'y a donc pas de vérifications faites sur place par le ministère.

    Dans un certain nombre de cas, il y a d'autres personnes qui soulèvent des questions qui reviennent sans arrêt dans les médias. Nous leur parlons aussi. Il y a eu des cas récemment. Dans ces situations, il arrive souvent que quiconque connaît ces renseignements nous les fournisse.

    Cependant, il est dommage que cela doive être révélé par les médias.

    Je vais revenir aux règlements. Dans la loi, y a-t-il des articles spécifiques qui empêchent les employeurs de refiler la note aux travailleurs? En effet, il y a de nouveaux frais pour les permis de travail. Y a-t-il une partie de la loi qui empêche les employeurs de refiler la note de ces nouveaux frais aux travailleurs étrangers?

    Aimeriez-vous des précisions à ce sujet?

    Oui, merci.

    Pourriez-vous reformuler la question?

    Certainement.

    Si je ne me trompe pas, il y a de nouveaux frais pour les demandes de permis. Y a-t-il quelque chose dans la loi qui établit spécifiquement que les employeurs ne peuvent pas transférer ce montant aux employés temporaires? Y a-t-il quelque chose qui nous assure que ce sont les employeurs, et non les employés, qui paient la note?

    Merci.

    La loi fait seulement référence à l'exemption relative aux frais d'utilisation. Elle ne porte pas sur la structure de ces frais, leur montant, la question de savoir s'il ne s'agira que d'un seul type de frais, ou toutes les règles qui y sont associées, alors quand le règlement entrera en vigueur, il fournira tous les détails, y compris, j'en suis sûr, en ce qui concerne les protections prévues pour faire en sorte que les frais ne soient pas imposés aux particuliers.

    Si je puis me permettre, je voulais revenir en arrière brièvement; je n'ai pas eu la chance de finir de répondre à vos questions concernant le gouvernement et les renseignements dont il disposait.

    Je tenais simplement à vous rappeler qu'en 2012, le gouvernement a instauré un certain nombre de changements pour rehausser la conformité. Il y a eu des modifications législatives dans le budget de 2012 et la Loi sur l’emploi, la croissance et la prospérité durable, et le règlement d'application est au stade de la rédaction. Si les modifications étaient adoptées, elles renforceraient la capacité du gouvernement d'assurer l'intégrité du programme et lui permettraient notamment de mieux traiter avec les employeurs. L'on fournira bientôt de plus amples détails à ce sujet.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Daniel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus.

    D'entrée de jeu, permettez-moi de rectifier certains faits. Mon collègue d'en face a dit que c'est une excellente nouvelle qui a été annoncée dans les médias. En fait, cette information a été publiée le 24 mai 2012 sur un site Web, alors il s'agit d'une très vieille nouvelle qui a été reprise dernièrement.

    Cela étant dit, je me demande si vous pourriez formuler quelques commentaires sur la façon dont les modifications proposées favoriseront le rétablissement économique du Canada. Comment ces modifications nous aideront-elles à faire en sorte que notre économie reste sur la bonne voie de la croissance et de la prospérité?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Comme je l'ai dit, ces modifications s'inscrivent dans un cadre plus général de mesures prises pour favoriser l'économie canadienne. Lorsque nous prenons le programme de travailleurs étrangers temporaires, nous l'examinons dans le cadre d'un ensemble plus vaste de mesures visant à optimiser l'économie pour que les employeurs puissent répondre aux besoins économiques et, parallèlement, pour tenter de jumeler les Canadiens, les travailleurs nationaux, avec ces emplois. Alors elles s'inscrivent dans une série plus vaste de mesures.

    Comme je l'ai dit au départ, le programme de travailleurs étrangers temporaires joue un rôle important pour combler ces graves pénuries, alors nous améliorons le programme pour faire en sorte que les Canadiens aient préséance et qu'ils décrochent ces emplois en temps opportun parce qu'ils ont les compétences voulues. Dans ce sens, il offre de meilleures garanties que les Canadiens et les travailleurs nationaux les obtiendront. Il contribue à la croissance de ce point de vue.

    Parallèlement, nous sommes très conscients de l'importance de ce programme sur le plan de l'emploi, de la croissance et des avantages qu'il nous offre, pas seulement grâce aux travailleurs étrangers qui viennent ici, mais aussi au plan socioéconomique, grâce à la capacité qu'il offre à nos travailleurs d'aller à l'étranger, d'acquérir de nouvelles compétences et d'avoir de nouvelles possibilités. Nous devons avoir une vue d'ensemble et faire en sorte d'avoir un programme qui respecte aussi toutes nos obligations commerciales et qui est profitable de tous les points de vue.

    L'idée est de trouver un meilleur équilibre, de veiller à ce que le système fonctionne bien pour séparer les employeurs qui ont des besoins réels de ceux qui n'en ont pas. Dans ce sens, je crois qu'il peut renforcer l'économie canadienne.

    Merci.

    La presse a beaucoup parlé des abus commis dans le cadre du processus et du système, de la délocalisation des emplois temporaires en raison du programme des travailleurs étrangers temporaires, etc. Pourriez-vous nous aider à comprendre comment la révocation des permis de travail et des avis nous aidera à faire en sorte que le programme soit utilisé correctement, comme il devait l'être, et non pas comme il l'a été par certaines de ces sociétés?

    Bien sûr. Permettez-moi de dire que la révocation du permis ou la suspension du processus de délivrance d'avis relatifs au marché du travail est une mesure qui sera prise en dernier recours. Nous aimerions signaler aux employeurs ce que sont les règles exactes et veiller à ce qu'ils comprennent la façon légitime d'utiliser le programme et les cas où le gouvernement estime que celui-ci n'est pas utilisé à bon escient. Je pense que le processus commence bien avant la révocation de l'avis relatif au marché du travail ou des permis de travail, alors il vise à définir ce cadre. Je pense que l'annonce du 29 avril a beaucoup contribué à fixer ce cadre, à préciser à tous les employeurs ce que l'on attend et ce que l'on considère être une bonne utilisation des travailleurs étrangers temporaires.

    Le 29 avril, on a notamment annoncé qu'il y aura une question dans l'avis relatif au marché du travail qui demandera explicitement aux employeurs s'ils embauchent ces personnes dans le contexte d'une stratégie de délocalisation. S'ils répondent par l'affirmative, il est clair qu'aucun avis ne sera délivré. On cherche à comprendre le programme à l'avance.

    Il en va de même pour le plan de transition et l'exigence d'en mettre un en place. Cela permet aux employeurs de comprendre encore une fois qu'ils feraient temporairement appel à des travailleurs étrangers, mais qu'ils devraient travailler à un plan de transition pour recruter des Canadiens. Chaque situation sera différente, mais il faut étudier les plans de formation, examiner la situation sur le marché du travail et mettre ces plans en place.

    C'est seulement lorsque ces choses ne fonctionnent pas, ou que les faits changent, comme je l'ai dit, ou que vous avez affaire à un employeur qui ne respecte pas les règles, que vous voudriez utiliser ces pouvoirs supplémentaires pour révoquer les avis relatifs au marché du travail ou le permis de travail. C'est un outil à utiliser en dernier recours.

    À cet égard, pouvez-nous nous dire de quels outils vous aurez besoin pour faire en sorte que l'on respecte les règles ou que l'on révoque les documents, etc.?

    Pour commencer, si la loi autorise quelque chose, des consignes ministérielles énonceront les conditions dans lesquelles ce sera permis.

    Au bout du compte, cela se rapporte aux mesures de conformité que nous appliquons lorsque des questions surviennent dans le cadre d'examens de la conformité et que nous constatons que des employeurs ont fourni des informations trompeuses ou abusé du programme de quelque façon que ce soit. Lorsque nous cernons ces questions, la solution serait — comme mon collègue l'a mentionné, il s'agit d'une mesure prise en dernier recours — de révoquer le permis de travail.

    Nous avons réalisé des progrès, en commençant par les budgets de 2011 et de 2012 et le règlement pendant, pour trouver une façon d'instaurer ce régime de conformité pour que tous les éléments soient réunis de façon à ce que, lorsque nous procédons aux examens de la conformité des employeurs, nous savons que nous avons tous les outils nécessaires pour régler les problèmes pour de bon.

    Alors vous disposerez de bases de données que vous créerez et générerez pour assurer un suivi, et vous saurez quels employeurs ne sont pas conformes et vous aurez des dossiers pour plus tard.

    En effet. En fait, nous disposons déjà de bases de données très sophistiquées que nous utilisons pour générer des examens de la conformité et pour faire le suivi du comportement des employeurs dans le cadre du programme.

    Monsieur Daniel, votre temps est écoulé.

    Lorsque vous parlez des plans de transition, il y a bien sûr des régions au pays où le taux de chômage est très faible. Ces plans de transition reposeront-ils sur une norme objective, en quelque sorte? Y aura-t-il une certaine marge de manoeuvre pour tenir compte de l'activité économique dans une région donnée? Je sais que dans certains cas il faudra un bon bout de temps pour former la main-d'oeuvre, dans les écoles secondaires, ou les minorités visibles, etc.

    La norme sera-t-elle objective? Y aura-t-il une certaine marge de manoeuvre?

    Une fois que vous aurez répondu, nous passerons au prochain intervenant.

    Les exigences des plans de transition n'ont pas encore été établies, mais ce ne sera pas, assurément, une formule unique; les plans tiendront compte du fait qu'il faudra parfois un bon bout de temps pour former la main-d'oeuvre dont nous avons besoin.

    Comme on le sait, il faut parfois des années pour acquérir certaines compétences. Le système ne répondra pas aux besoins immédiatement. Il faudra un certain temps pour y arriver.

    Dans d'autres cas, les exigences seront plus serrées, notamment pour les employeurs qui cherchent des travailleurs peu qualifiés. Combien de temps faut-il pour former un travailleur canadien, un résident permanent, dans ce cas? Il faudra beaucoup moins de temps lorsque des gens sont disponibles et qu'ils ont besoin de peu de formation.

    Les plans tiendront donc compte des disponibilités dans l'économie. Ils tiendront compte de la nature des compétences requises et du temps requis pour former un employé.

    Merci.

    Monsieur Cuzner, j'ai utilisé un peu de votre temps. J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

    C'est votre prérogative, monsieur le président.

    Comme je n'ai que sept minutes, je vous demanderais d'être bref. Si vous ne savez pas la réponse, un fonctionnaire pourrait vous la fournir et la question sera réglée, d'accord?

    En 2010, le Programme des travailleurs étrangers temporaires disposait d'un budget total de 71 millions de dollars. Ce budget a été réduit au cours de chacune des trois dernières années. Il est maintenant de 57 millions de dollars. Ce chiffre est-il exact?

    De plus, dans le même laps de temps, le nombre de travailleurs étrangers temporaires a augmenté de 60 000. Si vous avez la réponse, j'aimerais l'entendre tout de suite, sinon, un fonctionnaire pourra nous la fournir.

    Je vais passer à ma question suivante.

    Sur un chantier de construction, il n'est pas rare qu'une entreprise comme Syncrude doive gonfler son effectif pour un projet donné. Je suis d'avis, tout comme mon parti, que les travailleurs canadiens doivent être les premiers embauchés et les derniers licenciés. Les travailleurs étrangers temporaires doivent être les derniers embauchés et les premiers licenciés. Il n'est pas rare toutefois de voir des gens de métier canadiens être mis à pied pendant que des travailleurs étrangers demeurent en poste.

    Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Êtes-vous au courant de ces situations?

    Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée qu'il faut s'assurer que les emplois sont d'abord offerts à des travailleurs canadiens, et c'est...

    Avez-vous eu connaissance déjà de ce genre de situation où des travailleurs étrangers demeurent en poste alors que des travailleurs canadiens sont licenciés? Les syndicats des métiers de la construction ou d'autres se sont-ils déjà plaints de ce genre de situation?

    Comme je l'ai mentionné au début, il s'agit d'un programme très vaste qui touche environ 46 000 employeurs. Il y a très certainement des situations où un employeur ne fait pas tous les efforts nécessaires pour embaucher d'abord des travailleurs canadiens et faire en sorte qu'ils restent en poste le plus longtemps possible.

     Devrait-on leur interdire d'utiliser le programme à nouveau? Lorsque la situation se répète, ou qu'on ne respecte pas les règles, devrait-on leur interdire d'utiliser le programme à nouveau?

    Si la situation se répète, très certainement. Lorsqu'on viole délibérément les règles, nous avons des outils en place et nous sommes en train de les bonifier pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus. Personne ne souhaite qu'il y ait des abus.

    C'est un des problèmes les plus fréquents. J'aurais pensé que vous étiez très conscients de cela. Il ne s'agit pas d'emplois dans un casse-croûte. On parle ici de gens de métier très spécialisés qui sont renvoyés à la maison pendant que des travailleurs étrangers temporaires demeurent en poste. Je pensais que vous étiez au courant.

    Vous avez dit que la ministre avait réagi l'an dernier lorsque le problème s'est manifesté. N'a-t-on pas pris de mesures après que la vérificatrice générale a mentionné dans son rapport en 2009 que le programme était en train de déraper?

    La vérificatrice générale avait mentionné en 2009 que le programme connaissait des ratés.

    Le rapport de la vérificatrice générale faisait état assurément d'améliorations possibles, comme c'est souvent le cas lorsqu'une vérification est faite. Je pense que le gouvernement a pris diverses mesures pour répondre directement aux recommandations et...

    Entre 2009 et l'an dernier, a-t-on apporté des améliorations?

    Certainement. Il y en a eu un grand nombre. J'en ai mentionné certaines qui ont été apportées en 2011 et 2012, et les annonces qui ont été faites, mais il y en a beaucoup d'autres.

    David, vouliez-vous en mentionner quelques-unes?

    Nous pouvons en mentionner quelques-unes. En avril 2011, la LIPR a été modifiée pour permettre une évaluation plus rigoureuse de l'authenticité des offres d'emploi, et aussi autoriser Ressources humaines à procéder à des examens de conformité des employeurs et à imposer des sanctions. Les études nécessaires pour procéder à ces modifications réglementaires ont débuté bien avant 2011.

    Avez-vous obtenu les chiffres?

    Deux minutes et demie.

    Pardon?

    Deux minutes et demie.

    Deux et demie? Eh bien, c'est différent.

    Allez-y.

    Dans la foulée du budget de 2012, il y a les modifications à la loi et aux règlements qui viennent d'être proposées pour mieux protéger les travailleurs, procéder à des vérifications beaucoup plus poussées, et imposer des sanctions sur-le-champ aux employeurs en leur retirant le droit de participer au programme.

    Il y a donc une disposition qui s'applique. Si un gros entrepreneur met à pied des travailleurs canadiens et garde en poste des travailleurs étrangers, on peut donc utiliser cette disposition pour lui infliger une sanction...

    Je dirais que c'est le cas et que, de plus, lorsque les instructions concernant l'utilisation des pouvoirs de révocation seront prêtes, le gouvernement pourra avoir recours à ces pouvoirs s'il apprend qu'une entreprise licencie les travailleurs canadiens avant les travailleurs étrangers temporaires.

    Ce qui me préoccupe, c'est de voir qu'il semble s'agir d'un problème fréquent et que les Syndicats des métiers de la construction sont très professionnels et se font entendre. J'aurais donc pensé que vous étiez très au courant de la situation.

    Avez-vous les chiffres maintenant?

    Je pense que nous allons devoir vous revenir avec ces chiffres après la réunion.

    J'aimerais mentionner toutefois que je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème fréquent, mais il y a des cas isolés. J'ajouterais également que dans le cadre de la stratégie visant à jumeler les Canadiens et les emplois disponibles, le gouvernement a notamment établi un lien entre les relevés d'emploi, les dossiers de mise à pied, et le Programme des travailleurs étrangers. Donc, si nous voyons qu'il y a eu récemment des mises à pied, les employeurs concernés ne pourront pas obtenir un avis relatif au marché du travail.

    Puis-je vous poser une question à ce sujet? Il s'agit d'un bon programme et il faut régler les problèmes. Il le faut. Une entreprise comme Maple Leaf qui utilise le programme à bon escient, je dirais, comprend son objectif, mais elle aimerait qu'il y ait une voie qui mène à la citoyenneté. On ne voit pas cela actuellement. Est-il possible d'améliorer cet élément?

    Votre temps est écoulé, mais vous pouvez répondre.

    Il y a des dizaines de milliers de travailleurs étrangers temporaires qui obtiennent le statut de résident permanent chaque année. Le gouvernement a instauré la catégorie de l'expérience canadienne en 2006. Le nombre qui en bénéficie croît rapidement. C'est l'un de nos rares programmes qui n'ont pas de mesures de contrôle du nombre ou de plafonds. C'est un programme ouvert et les demandes sont traitées sur-le-champ. De plus, en ce qui a trait aux travailleurs de Maple Leaf Foods en particulier, dans le cadre des programmes des candidats des provinces, qui ont triplé en importance au cours des six dernières années, les provinces peuvent répondre à leurs besoins en main-d'oeuvre en nommant des candidats qui vont obtenir le statut de résident permanent sur une base prioritaire. Ils sont des dizaines de milliers à l'obtenir chaque année.

    Le président: Monsieur Devinder Shory.

    Puis-je obtenir les chiffres que j'ai demandés?

    Avez-vous dit que vous pouviez les fournir? D'accord. Je ne pense pas que le comité y voit d'inconvénients. Vous pourrez les faire parvenir à notre greffière.

    Monsieur Shory, allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence.

    Je viens de Calgary, en Alberta, et je peux vous dire que ce programme fait des merveilles. Il est nécessaire non seulement en Alberta, mais aussi ailleurs au pays. Ce programme permet certainement de répondre à des pénuries de travailleurs véritables et criantes au pays.

    Il faut naturellement que les Canadiens soient les premiers à pouvoir profiter des emplois, mais le programme dans son ensemble est un grand succès. Il y a eu bien sûr des abus, mais dès qu'ils ont été repérés, on a procédé à une évaluation. Le gouvernement a pris des mesures, et nous tentons de régler les problèmes.

    Je ne peux pas dire qu'il n'y aura plus d'abus maintenant. Il s'agit d'un processus d'évaluation continu. Il est toujours possible dans tous les programmes que des gens tentent de contourner les règles, etc.

    Monsieur Vermaeten, vous avez parlé des consultations. Il faudra bien sûr que les employeurs s'adaptent aux changements que nous avons proposés. Ils devront modifier leur façon de faire. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les consultations qui sont prévues au cours des mois à venir avec les employeurs.

    Merci beaucoup.

    On peut dire, je crois, que les consultations sont monnaie courante dans le cadre de ce programme. Nous sommes en pourparlers constants avec les employeurs et les associations. Ils communiquent avec nous lorsqu'ils ont des idées au sujet du programme, etc. Au cours des trois derniers mois, le gouvernement a mené un vaste processus de consultations. Nous avons parlé à des centaines et des centaines d'employeurs, avec le ministre Kenney, la ministre Finley, les fonctionnaires, et avec les gouvernements provinciaux. Il s'agissait d'un processus très vaste. Le gouvernement a annoncé récemment de plus qu'il tiendra d'autres consultations. Il y a déjà plusieurs séances de prévues le mois prochain partout au pays pour obtenir de la rétroaction sur le budget et discuter du programme et de son potentiel à venir.

    Comme je l'ai mentionné, même lorsqu'il n'y a pas de consultations en cours, le téléphone sonne littéralement sans arrêt.

    Manifestement, les recommandations ou les changements proposés sont le fruit des consultations, n'est-ce pas? Les consultations ont été prises en considération.

    Tout à fait.

    Monsieur Manicom, de toute évidence, l'intégrité du Programme des travailleurs étrangers temporaires est importante pour chacun de nous. Toute amélioration qui peut être apportée profite à tous ceux qui y participent. Pourriez-vous nous dire en quoi les frais d'utilisation proposés vont contribuer à renforcer le programme?

    J'aimerais tout d'abord préciser que parmi les groupes qui ont participé aux séances de consultations avec les ministres et les fonctionnaires au cours des derniers mois, il y avait les employeurs, les syndicats, les groupes de pression et les défenseurs des droits des travailleurs étrangers peu spécialisés. Nous avons souvent eu des discussions très animées au cours de ces réunions.

    En ce qui a trait aux frais, en particulier si on parle de ceux liés aux avis relatifs au marché du travail, je pense que M. Vermaeten en a déjà parlé. Nous voulons nous assurer que le coût du processus de ces avis n'est pas assumé par les contribuables. Nous voulons qu'il y ait un certain équilibre, c'est-à-dire que les employeurs n'empruntent pas cette voie à la légère et qu'ils épuisent avant tous les autres moyens à leur disposition pour combler leurs besoins, et que les frais soient une barrière à une utilisation négligente ou spéculative du programme, pour éviter qu'un employeur se dise, par exemple: « Nous pourrions avoir besoin de quatre ou cinq personnes cette année, alors demandons 20 avis », une situation fréquente par le passé.

    Le gouvernement veut également instaurer un nouveau pouvoir législatif pour imposer des frais de privilège additionnels pour les permis de travail, soit la deuxième étape du processus de demande. Nous ne savons pas encore exactement comment cela fonctionnera, mais ils s'appliqueront en particulier aux catégories qui ne nécessitent pas d'avis relatif au marché du travail. Il y en a un grand nombre qui relèvent des provinces, du droit international, des ententes de libre-échange, des programmes de mobilité des jeunes, et nous voulons nous assurer que les coûts administratifs du régime, y compris ceux liés au fait de savoir si une exemption s'applique, de même que ceux liés aux mesures d'application et de conformité, sont assumés par ceux qui bénéficient du programme.

    Nous sommes tous d'accord sur un point, à tout le moins, soit que ce sont les Canadiens qui doivent, au premier chef, bénéficier des emplois disponibles.

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires vise à combler les pénuries graves de main-d'oeuvre dans le monde industriel lorsqu'il n'y a pas de Canadiens pour occuper les postes disponibles.

    La loi vise bien sûr à respecter l'objectif précis du programme, n'est-ce pas? En quoi les changements proposés serviront-ils les intérêts des Canadiens et permettront-ils de leur accorder la priorité?

    Je vous remercie de poser la question.

    Je pense avoir répondu en partie à cette question. Je vous dirai encore une fois que diverses mesures sont mises de l'avant et qu'elles visent toutes essentiellement à faire en sorte que les Canadiens soient les premiers à pouvoir obtenir les emplois disponibles, et ce, dans tous les cas.

    Je peux vous dire que c'est ce qui se produit dans la vaste majorité des cas à l'heure actuelle, mais comme nous l'avons mentionné, il y a quelques abus, et le programme est parfois mal interprété, et nous tentons de corriger la situation.

    J'ai mentionné quelques mesures, par exemple le fait de s'assurer que les employeurs qui ont recours au Programme des travailleurs étrangers temporaires se dotent d'un plan de transition solide pour que des Canadiens soient formés afin d'occuper ces emplois un jour. Encore une fois, en veillant à ce que le programme ne serve pas à délocaliser des emplois, on protège les travailleurs canadiens. Ce sont quelques exemples de changements qui ont été apportés dans le volet non législatif.

    En ce qui a trait au volet législatif, le fait que nous pourrons, après l'adoption du projet de loi et des règlements, suspendre, révoquer ou refuser d'accorder des avis relatifs au marché du travail fournira au gouvernement les outils dont il a besoin pour s'assurer que les Canadiens bénéficient au premier chef des emplois disponibles.

    Nous avons donc des mesures, tant du point de vue législatif que de la politique, pour nous assurer que les Canadiens seront les premiers à pouvoir bénéficier des emplois.

    Merci, monsieur Shory. Votre temps est écoulé.

    Messieurs, vous avez bien sûr accepté de comparaître pendant une heure, mais je vois que M. Cleary aimerait poser quelques questions. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, j'aimerais prolonger un peu la séance pour lui permettre de le faire et nous terminerons ensuite avec Mme Leitch. Nous verrons comment les choses évolueront, si vous êtes d'accord.

     Monsieur Cleary, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je suis un député de Terre-Neuve-et-Labrador, où il y a eu plusieurs cas d'allégations de recours abusif au Programme des travailleurs étrangers temporaires. J'aimerais en citer deux en exemple, puis j'aurai une question précise.

    Le premier cas s'est produit dans l'ouest du Labrador, à Labrador City, qui est essentiellement une ville minière du Labrador en pleine croissance. Le taux d'inoccupation qui est de zéro pour cent. Le cas de recours abusif à cet endroit, c'est qu'environ 30 travailleurs étrangers étaient logés dans une maison unifamiliale. Voilà le premier cas.

    Le deuxième cas s'est produit à Mount Pearl, une ville-dortoir en banlieue de St. John's. Ce cas, sur lequel mon bureau a enquêté directement, mettait en cause des travailleurs guatémaltèques qui ont été amenés à Terre-Neuve pour travailler en tant que ramasseurs de poulets; littéralement, ils sont venus pour attraper des poulets.

    Quoi qu'il en soit, pour aller droit au but, ils ont allégué qu'ils n'avaient pas reçu le salaire qu'on leur avait promis. J'ai visité l'endroit où ils étaient logés. En somme, il dormait sur un plancher de béton. Il y avait de la moisissure. Les conditions de vie... Cette résidence précise n'était pas habitable.

    Voici ma question. Plus tôt, Mme Olivia Chow a mentionné que l'application du Code du travail relève de la province. Encore une fois, mon bureau a mené une enquête sur ces deux dossiers, en particulier celui des travailleurs guatémaltèques. Nous avons cherché à savoir quelle autorité était chargée de faire quelque chose par rapport à ces conditions de vie. Nous nous sommes adressés à la province et à la Commission des relations de travail. Essentiellement, ces gens ont dit que la seule chose qu'ils pouvaient faire était de s'assurer que les travailleurs guatémaltèques recevaient le salaire minimum, l'indemnité de vacances, etc.

    Voici la question précise que je voudrais poser: qui est chargé de faire enquête sur les allégations de mauvais traitements envers les travailleurs étrangers temporaires pour s'assurer du respect des conditions de vie, du salaire et des contrats? De qui relèvent les enquêtes et quel est le délai prescrit à cet égard?

    En ce qui concerne certains enjeux liés aux salaires — quant à savoir si les gens sont payés, si leur travail correspond à ce que l'entreprise nous a indiqué, si les travailleurs se sont présentés —, cela relève de nous. Grâce à nos activités continues de vérification de la conformité, nous menons des enquêtes sur les conditions de travail, les salaires et les autres aspects liés au travail qui sont ciblés dans notre programme de conformité, ou en cas d'allégations précises pour lesquelles nous exerçons un suivi.

    Quant à l'autre problème dont vous avez parlé par rapport à l'endroit où les gens sont hébergés, cela relève de la province. Cela ne veut pas dire qu'il est rare que nous travaillions très étroitement avec la province. Lorsqu'on nous informe de problèmes qui pourraient toucher des travailleurs étrangers temporaires et qui sont de compétence provinciale, nous collaborons très étroitement avec les fonctionnaires provinciaux. De plus, lorsqu'ils prennent connaissance d'un problème, ils communiquent avec nous.

    Donc, simplement pour m'assurer que j'ai bien compris, votre ministère mène-t-il des enquêtes pour tout ce qui est lié aux contrats et pour savoir si l'on respecte les conditions du contrat?

    Oui.

    Combien de plaintes y a-t-il eu ces dernières années? Combien de plaintes ont été déposées? Combien d'enquêtes ont été entreprises? Commençons par cela. Avez-vous des chiffres en ce qui a trait aux enquêtes?

    Je n'ai pas de chiffre précis à vous donner. Je peux vous dire que chaque mois, nous procédons à des centaines d'examens de conformité grâce à...

    Combien de plaintes avez-vous reçues? Je parle des plaintes et non des examens. Combien de plaintes avez-vous reçues?

    Je n'ai pas en tête le chiffre exact, pour être honnête.

    Pouvez-vous l'obtenir?

    Probablement. Je peux faire un suivi et voir ce que nous avons.

    Entreprenez-vous un examen en raison d'une plainte, procédez-vous simplement à des examens de façon sporadique?

    Les deux. Lorsque des allégations sont portées à notre attention, nous faisons un suivi. Cependant, nous procédons à diverses vérifications auprès des employeurs, des examens de conformité aléatoires et non aléatoires, de façon à assurer la conformité globale au programme.

    En ce qui a trait au nombre précis de plaintes qui ont été déposées auprès du ministère par des travailleurs étrangers temporaires — ou en leur nom —, est-ce là des renseignements que vous pouvez obtenir et présenter au comité?

    Je crois que oui; c'est simplement que je ne les ai pas apportés.

    Bien. De mémoire, savez-vous quel est le temps requis pour le traitement d'une plainte? Est-ce assez rapide?

    Tout à fait. Dans beaucoup de cas, lorsqu'une situation survient, nous faisons certainement des appels téléphoniques dès le lendemain ou dans les jours suivants. Nous prenons cela très au sérieux.

    Ce n'est pas ce qui s'est produit dans le cas des deux allégations de mauvais traitements qu'il y a eu dans ma province. En fait, nous avons essayé, en vain, de faire en sorte qu'une personne de votre ministère examine ces allégations.

    Malheureusement, je ne connais pas les détails précis de ce dossier. Toutefois, je dirais simplement en ce qui a trait aux problèmes liés à la conformité au programme, il nous arrive souvent de communiquer avec un employeur si les salaires n'ont pas été versés. Parfois, il s'agit d'erreurs concernant les retenues sur les salaires des travailleurs étrangers temporaires. Il y a un large éventail de plaintes; souvent, les employeurs n'en ont pas connaissance. Il s'agit d'erreurs de comptabilité.

    Dans beaucoup de cas, les travailleurs étrangers temporaires hésitent à se plaindre ou à porter plainte contre l'employeur parce qu'ils ont peur des conséquences.

    J'ai une autre petite question. RHDCC est le ministère fédéral le plus gravement touché par la réduction des effectifs. Je pense qu'il s'agit d'environ 3 800; c'est là le nombre d'avis qui ont été envoyés. Quelle incidence cette réduction de postes aura-t-elle sur votre capacité de mener des enquêtes au sujet de ces plaintes, dont vous nous fournirez bientôt le nombre?

    Je suis tout à fait certain que nous aurons les ressources nécessaires pour mener les activités et les examens de conformité qu'il faut pour s'assurer que les employeurs respectent les exigences du programme.

    Combien d'avis de licenciement ont été envoyés aux gens de votre ministère chargés de ces examens conformité?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. En quoi est-ce pertinent? Le témoin a eu la gentillesse de répondre à la question. Quelle est la pertinence dans ce cas-ci?

    Nous parlons du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Plus précisément, vous posez des questions concernant des avis de licenciement pour des personnes qui pourraient être liées aux pratiques existantes relatives au sujet dont il est question aujourd'hui. Donc, en ce sens, il y a un lien quelconque, mais ce dont il est question aujourd'hui, ce sont les modifications au programme proposées dans le projet de loi d'exécution du budget.

    Je pense qu'il serait très difficile pour les fonctionnaires du ministère de commencer à faire des recherches dans leurs renseignements afin de déterminer quels employés pourraient — ou non — avoir reçu un avis quelconque relativement à ce programme, étant donné l'affirmation générale selon laquelle le ministère a les ressources et le personnel nécessaires pour faire ce qui doit être fait. On s'éloignerait beaucoup de l'étude de la modification d'articles précis de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Par conséquent, je ne permettrai pas que l'on pose des questions dans cette veine.

    Voici ma décision: vous n'êtes pas tenu de fournir ces renseignements. Poursuivez.

    J'ai terminé. Merci, monsieur le président. C'est ce dont je voulais parler. Je ne suis pas d'accord avec votre décision, mais grand bien vous fasse.

    En effet, je constate que vous n'êtes pas d'accord, mais c'est la décision que j'ai rendue.

    Nous passons à Mme Leitch.

    Formidable. Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord tous vous remercier d'avoir pris le temps de venir témoigner aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissante.

    Manifestement, le plan d'action économique de 2013 est extrêmement important pour le gouvernement et pour tous les Canadiens aussi, je pense, pour nous assurer de faire progresser l'économie.

    Comme vous le savez pertinemment, je pense que la raison d'être du Programme des travailleurs étrangers temporaires est de remédier aux pénuries absolues et graves de main-d'oeuvre que l'on constate partout au pays lorsqu'une entreprise peut se trouver dans une situation où elle est littéralement incapable de trouver un seul Canadien pour doter un poste et, par conséquent, de maintenir sa productivité, de sorte qu'elle a besoin de travailleurs étrangers temporaires.

    Je sais qu'un programme solide a été mis en place, et ce, depuis de nombreuses années, mais il y a manifestement eu des préoccupations à cet égard. Je vous remercie de vos commentaires selon lesquels on s'assure que des modifications sont apportées de façon à atténuer certaines des préoccupations du gouvernement, mais aussi celles de Canadiens de partout au pays.

    J'ai deux séries de questions pour vous.

    Je représente une circonscription rurale importante du pays, Simcoe—Grey. On y produit 10 p. 100 des pommes du Canada et 90 p. 100 des pommes de terre de l'Ontario. La circonscription a la même superficie que l'Île-du-Prince-Édouard et nous produisons presque autant de pommes de terre que cette province.

    Deux éléments ont été mentionnés dans les changements proposés: le premier est dans le plan d'action économique de 2013. L'autre, dont vous avez parlé, a été mentionné lors de l'annonce du 29 avril et préoccupe beaucoup les travailleurs agricoles et les agriculteurs de ma circonscription. Je me demande si vous pourriez brièvement nous expliquer pourquoi les volets du secteur agricole primaire sont différents pour les travailleurs étrangers temporaires et ont été exemptés de certaines parties de ce qui a été proposé. De toute évidence, cela soulève des préoccupations. Je pense qu'il est important que tout le monde comprenne que les travailleurs du secteur agricole primaire de même que la partie du volet agricole qui concerne les travailleurs étrangers temporaires sont exemptés.

    Pourriez-vous nous dire quelles sont les différences et nous indiquer comment seront traités les travailleurs agricoles à l'avenir pour rassurer, à tout le moins, les agriculteurs de ma circonscription?

    Certainement. Je vais dire quelques mots à ce sujet.

    Dans le secteur agricole, je crois que nous pouvons séparer le secteur primaire du reste du programme. Les employeurs ont un besoin bien établi, et il y a une demande évidente en matière de travailleurs pour accomplir des travaux agricoles très difficiles et très exigeants.

    Il y a aussi une pénurie évidente. Il n’y a pas suffisamment de Canadiens disponibles dans une région géographique donnée — c’est très précis et très sporadique au pays — ou il n’y a pas assez de gens qui veulent faire ce type de travail. Il y a une demande claire et une pénurie de main-d’oeuvre évidente. Voilà pourquoi nous traitons très différemment ce secteur. On considère que le programme est très important en vue d’assurer la viabilité des fermes.

    La manière dont nous avons structuré les modifications en tient compte. Le secteur agricole n’est pas visé par la majorité des initiatives, parce qu’il s’agit d’une demande et d’un groupe distincts. Par exemple, les modifications proposées en vue de stipuler que l’anglais et le français sont les seules langues autorisées dans les exigences du poste, sauf dans des circonstances exceptionnelles, ne s’appliquent pas dans le cas présent. Le secteur agricole en est principalement exempté, parce que nous avons des gens qui viennent ici d’un pays étranger, comme le Mexique, mais ils y retournent à la fin de la saison. Il n’est pas question d’un processus menant à l’obtention du statut de résident permanent dans leur cas. Ils sont ici de manière temporaire. Nous n’avons donc pas besoin d’avoir un tel type de demande.

    On pourrait dire la même chose concernant les frais d’utilisation. Nous n’avons pas besoin d’appliquer les frais d’utilisation dans un tel cas, parce que le processus est très différent. C’est fait en groupe. Nous collaborons avec les pays étrangers, et nous avons des ententes spéciales en vue de réduire le processus administratif et faire en sorte que ce soit avantageux pour les agriculteurs et les travailleurs étrangers qui souhaitent venir ici.

    Par contre, il y a une règle qui s’applique. Il s’agit des modifications proposées en ce qui a trait à la capacité de révoquer des permis de travail ou d’autoriser le gouvernement à suspendre, à révoquer et à refuser des avis relatifs au marché du travail. Nous l’appliquons en vue de nous assurer de pouvoir protéger les travailleurs étrangers lorsqu’ils viennent ici. Cette capacité s’applique dans l’ensemble du secteur. Les autres initiatives ne s’appliquent pas, parce que nous reconnaissons les circonstances spéciales qui prévalent dans le secteur agricole.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de la révocation des permis de travail. Plus tôt, l’un de mes collègues a commencé à poser des questions à cet égard.

    Il y a eu une annonce, à savoir que nous nous assurerons d’avoir en place une conformité accrue en ce qui concerne les permis de travail et d’avoir la possibilité de les révoquer. Cela se veut une manière de nous assurer que les employeurs s’y conforment et que certaines normes sont respectées et maintenues.

    Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet et nous dire ce que vous attendez des employeurs?

    Les travailleurs canadiens sont évidemment protégés par la loi provinciale lorsqu’ils se trouvent au travail, à l’exception des travailleurs assujettis à la réglementation fédérale. Par contre, qu’attendons-nous des employeurs en ce qui a trait à leur traitement des travailleurs étrangers temporaires?

    L’un d’entre vous a-t-il une réponse?

    Il s’agit d’une question très vaste, mais je crois que les obligations fondamentales des employeurs canadiens consistent premièrement à faire leur possible pour trouver des travailleurs canadiens.

    Ils doivent verser le salaire courant pour un secteur et un poste donnés pour ainsi éviter que le programme exerce une pression à la baisse sur les salaires. Ils doivent se conformer aux modalités du contrat. Ils doivent employer la personne comme ils ont dit qu’ils le feraient.

    Nous ne voulons pas voir une situation dans laquelle un employeur obtient un avis relatif au marché du travail en décrivant le travailleur étranger temporaire comme un ingénieur hautement spécialisé, alors qu’une vérification de conformité de suivi démontre que la personne occupe un poste de technologue peu spécialisé et n’était pas payé le salaire que l’employeur avait déclaré. Nous aimerions pouvoir révoquer des avis et imposer des pénalités aux employeurs.

    De plus, pour ce qui est de certaines catégories qui n’ont pas besoin d’un avis relatif au marché du travail, nous voulons nous assurer que les emplois sont correctement décrits et qu’un employeur ne profite pas à tort d’une exemption en la matière. Un bon exemple serait des travailleurs des TI provenant de l’Inde. Si une personne entre au Canada grâce à une exemption en tant que travailleur hautement spécialisé, nous voulons nous assurer que ce travailleur l’est réellement. Nous ne voulons pas nous rendre compte lorsque ce travailleur arrive au pays qu’il fait le travail d’un simple programmeur qui aurait pu être embauché sur la scène locale.

    Voilà certains éléments à souligner.

    Merci de vos commentaires.

    Nous avons quelque peu dépassé le temps alloué, et je sais que M. Lapointe avait des commentaires à faire.

    À titre de précision, même si je sais qu’il faut vous laisser une certaine latitude, je tiens à vous rappeler que la lettre nous demandait d’examiner l’objet des articles 161 à 166 du projet de loi C-60 et de faire des recommandations au sujet de ces articles, ainsi que toute modification connexe; c'est principalement lié à la révocation et à la suspension des avis relatifs au marché du travail fournis par le ministère des Ressources humaines du Développement des compétences et au pouvoir de refuser de procéder de manière générale dans le domaine.

    Nous examinons le projet de loi et ce que nous voulons peut-être faire à ce sujet, à savoir d’y apporter des modifications ou non. Il ne s’agit pas vraiment d’un examen du Programme des travailleurs étrangers temporaires ou des politiques actuelles. Voilà ce que nous faisons, et la portée de notre examen est beaucoup plus restreinte que le serait celle d’une étude générale. Je tiens seulement à ce que vous ne l’oubliiez pas.

    Monsieur Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner une chose afin que cela apparaisse au compte rendu de la réunion. Je parle de cette tendance à utiliser le Plan d'action économique du Canada et les budgets comme de grands rouleaux compresseurs qui empêchent les comités de faire un travail convenable. Cette tendance commence à être vraiment inquiétante pour l'avenir de la démocratie dans notre pays. Je suis heureux d'avoir la parole, mais on a failli ne pas faire un tour de table complet lors de cette comparution de hauts fonctionnaires alors que nos étudions un sujet très important, soit celui des travailleurs temporaires, compte tenu de tout ce qui s'est passé depuis plusieurs mois.

    Dans ma circonscription, en anglais, on dit: It's a bit of a mess.

    Prenons l'exemple d'un ingénieur qui voulait venir travailler au pays pendant trois jours. Mon bureau a dû lui venir en aide. Il n'arrivait pas à obtenir son permis. Cet homme possédait une expertise que personne d'autre n'avait en Amérique du Nord. Il demandait un permis de trois jours alors que nos travailleurs mexicains qui travaillent dans les fermes arrivent en retard.

    Sur la première ligne, messieurs, le travail actuel

    est un peu bâclé.

     La suspension du programme accéléré constitue une sorte d'aveu de ces difficultés. Cependant, une suspension sous-entend un retour de ce programme. On ne veut pas de voeux pieux. Comment allez-vous faire pour appliquer une méthodologie qui va garantir que les nouveaux pouvoirs accordés, en vertu du projet de loi C-60, seront appliqués malgré la perte de près de 40 000 personnes au sein de vos effectifs? Quelle sera la méthodologie qui va nous assurer que le programme sera moins messy s'il est remis en place?

    Je dirais que le gouvernement a annoncé la suspension du processus d’avis relatifs au marché du travail accéléré, et ce processus est évidemment sur la glace.

    Quelle sera la procédure lorsque ce ne sera plus suspendu?

    S’il revient, la question devrait d’abord être de savoir s’il reviendra exactement sous la même forme. Je ne peux pas le dire pour le moment.

    Je peux finir de répondre à l’autre partie de votre question. Je crois qu’il est important de noter que nous réalisons des vérifications de conformité sur les demandes qui proviennent du processus d’avis relatifs au marché du travail régulier et du processus accéléré, et nous ne constatons aucune différence en ce qui a trait aux problèmes avec les employeurs qui ont utilisé le processus accéléré. C’est important de le mentionner, mais c’est également important de dire que le processus d’avis relatifs au marché du travail ne s’appliquait pas dans l’ensemble du programme. Cela concernait particulièrement les métiers hautement spécialisés, et les employeurs autorisés à y participer devaient avoir un bon dossier au sein du programme, devaient...

    Oui, mais on ne suspend pas un programme qui va bien. On a donc raison de craindre son retour. Comment sera-t-il modifié? Comment ces modifications seront-elles réellement contrôlées? Je ne crois pas qu'augmenter les pouvoirs du ministre règle le problème de ce qui se passe en première ligne. Si on ne trouve pas les problèmes sur la première ligne, le ministre ne pourra pas faire grand-chose, même avec des pouvoirs accrus. Pourquoi n'y a-t-il pas des rapports annuels qui indiqueraient lesquels et pour quelles raisons, il y a des suspensions ou des révocations? Les médias font ce travail, mais il faudrait plutôt que ce soit incorporé dans un mécanisme annuel. Ce ne devrait pas être le ministre qui, peut-être un jour et peut-être grâce aux médias, va devoir jouer le méchant si on trouve quelqu'un qui abuse.

    Comme nous l’avons souligné, des consultations ont lieu. Donc, il est certain qu’une proposition comme la vôtre, à savoir d’étudier la possibilité de rendre publics plus de renseignements, est une avenue qui serait considérée dans le cadre d’un examen.

    Je dirais qu’une partie de la réponse consiste à nous assurer à l’étape de l’évaluation initiale que les employeurs comprennent le fonctionnement du programme, y compris les questions que nous posons. Nous avons déjà commencé à prendre des mesures à cet égard.

    Ces mesures s’appliquent au processus régulier, mais elles feront aussi clairement partie de tout autre processus. Par exemple, nous demanderons indépendamment du processus si l’emploi vise l’impartition des emplois canadiens, et nous poserons des questions au sujet des plans de transition, peu importe le processus...

    Si je comprends bien, aucun rapport annuel en ce sens n'est prévu pour l'instant.

    Il me reste assez peu de temps, soit à peine une trentaine de secondes.

    Les compétences linguistiques en français et en anglais constituent une priorité totale. Il ne suffit pas de se réjouir du fait que cela fasse maintenant partie de la réglementation. La vraie question est de savoir comment se fait-il que la situation antérieure ait pu exister? Comment avons-nous pu fonctionner avec des appels d'offres qui, pendant plusieurs mois et plusieurs années, exigeaient d'abord la connaissance du mandarin dans des mines? Qu'est-ce qui s'est passé?

    Il s’agit d’un programme qui évolue. Il existe depuis longtemps. Je crois qu’il a été créé au début des années 1970.

    Le programme et le marché du travail évoluent, et le gouvernement examine le programme et comment c’est...

    Les lois linguistiques du pays ne sont pas récentes. Le programme est intéressant, mais les lois linguistiques n'ont pas été adoptées il y a trois ans. Elles étaient là quand vous vous penchiez sur ce problème. Je n'arrive pas à comprendre comment on a pu vivre cela.

    Je crois que les changements apportés au fil du temps, y compris celui-ci, sont en réponse à des enjeux qui ont été cernés. Il y a des enjeux. Ce changement nous assurera d’avoir un pourcentage plus élevé de travailleurs qui sont capables de parler l’une ou l’autre des deux langues officielles, voire les deux.

    Comme je l’ai dit, la situation évolue. À mon avis, le gouvernement est intervenu pour corriger la situation. Selon moi, il s’agit de mesures assez sévères qui viennent aborder cet enjeu.

    Il vous reste environ trois quarts d’une minute, si vous voulez les utiliser, monsieur Lapointe.

    Oui, avec plaisir, monsieur le président. Je vous remercie.

    Des frais sont projetés mais, pour l'instant, si je comprends bien, leur montant n'est pas établi et ils ne sont pas définis au niveau de la période de temps où ils s'appliqueront. A-t-on une idée de l'impact que cela aura? Je me mets à la place des entrepreneurs. Ceux-ci ne sont pas tous des abuseurs. En grande majorité, ce sont des gens extraordinairement utiles, honnêtes et importants. On parle d'un frais, mais on ne sait pas quand cela s'appliquera et on ne sait pas quel sera le montant. Encore une fois, je dois mettre mon chapeau de porte-parole des PME.

    Un programme qui a des frais est toujours plus difficile à prévoir pour une petite entreprise, qui a besoin d'un ou deux employés, que pour un grand employeur qui, soudainement, a besoin d'une vingtaine d'employés au sein d'un service. Souvent, ce grand employeur aura un secteur des ressources humaines qui pourra gérer tout cela.

    Sait-on quel impact une chose de la sorte aura sur la petite entreprise comparativement à l'impact sur une grande entreprise? On parle de frais, mais sait-on de combien ils seront? Les gens vont-ils le savoir d'avance ou vont-ils soudainement apprendre, le jour où ils feront une demande, qu'il y a maintenant des frais qui n'existaient pas la veille?

    Nous allons conclure avec votre réponse.

    Comme je l’ai dit, le gouvernement consulte les employeurs sur cet enjeu. C’est certainement quelque chose qui a été dit à de nombreuses reprises, à savoir que les PME s’inquiètent beaucoup des frais, y compris ceux-ci. Les PME s’en inquiètent globalement.

    En ce qui a trait à notre rôle à titre d’analystes des politiques, nous en tenons compte. Nous examinerons un vaste éventail d’enjeux, y compris les frais, les effets que cela aura sur les employeurs et la manière dont cela devrait être structuré. On pourrait le faire de diverses manières. On pourrait exiger des frais pour un avis relatif au marché du travail indépendamment du nombre de travailleurs demandés, ou on pourrait moduler ces frais en fonction du nombre de travailleurs. Il y a diverses manières de structurer le tout en vue de tenir compte des besoins des PME.

    Nous tiendrons certainement compte de ces facteurs lorsque nous aborderons la structure des frais d’utilisation.

    Je vous remercie, mais je pense que les Canadiens auront besoin de plus de clarté.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Quelqu’un d’autre aimerait-il faire un commentaire?

    Merci, messieurs, d’être restés plus longtemps...

    Monsieur le président, au sujet de la question que j’ai posée il y a 45 minutes, avons-nous une réponse?

    Quelle était la question que vous avez posée il y a 45 minutes?

    Quel était le budget en 2010 et quel est-il actuellement?

    Je leur ai donné les chiffres; je veux simplement avoir une confirmation.

    Avez-vous dit que vous essayeriez de nous fournir ces données?

    Nous ne les avons pas. Nous ne les avons pas apportées, mais nous pouvons certainement vous les faire parvenir.

    Je crois que c’est ce que nous avions dit. Donc, monsieur Cuzner, vous les aurez.

    Grand dieu. Il s’agit d’une réduction de l’ordre de 20 p. 100, et nous essayons de mettre le doigt sur un problème. Dans un cas aussi élémentaire, nous serions portés à croire que les représentants seraient au courant du budget de 2010...

    Monsieur Cuzner, nous examinons les articles du projet de loi et les propositions de modifications; l’objet n’est pas le fonctionnement des programmes ou les budgets. Nous avons permis à la discussion de diverger un peu, et lorsqu’ils les auront, ils nous les enverront bien entendu.

    D’ici là, merci beaucoup de votre présence.

    Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, parce que nous avons des travaux du comité.

    Nous vous laisserons le temps de quitter la pièce, et je demande aux députés de rester, parce qu’il y a deux ou trois choses dont nous devons nous occuper.

    Merci.

    Si les députés veulent bien reprendre leur place, j’aimerais leur rappeler deux ou trois choses.

    Je ne suis pas certain que M. Cuzner soit en mesure de m’entendre.

    Lorsque nous reviendrons mardi après la semaine de congé, nous entendrons des témoins, et vous pouvez remettre vos suggestions à la greffière à ce sujet. Nous essayerons de faire un ou deux groupes, selon la situation. Nous nous arrêterons probablement environ 15 minutes plus tôt pour discuter de ce que nous pourrions envoyer au président du Comité des finances.

    Monsieur le président, pouvons-nous aller à huis clos pour les travaux du comité, s’il vous plaît?

    D’accord. Je vais terminer mon commentaire, puis nous le ferons.

    Si vous envoyez votre liste à la greffière, nous ferons notre possible pour vous satisfaire.

    Passons aux travaux du comité. On propose de poursuivre à huis clos. Êtes-vous d’accord, ou voulez-vous un vote par appel nominal?

    Nous votons toujours à ce sujet.

    D’accord. Allons-y. Nous ferons un vote par appel nominal. J’ai appris que c’est la procédure.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]