ENVI Réunion de comité

    Commençons.

    Merci beaucoup.

    Madame Gelfand et monsieur Hayes, soyez les bienvenus. Vous êtes de retour pour nous permettre de vous écouter et de vous questionner. Je sais que chacun s'y est préparé.

    Je vous prie de bien vouloir excuser notre retard. Les votes à la Chambre, comme vous le savez.

    Commençons tout de suite, si tout le monde est prêt.

    Madame Gelfand, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, avec vous je me sens comme entre amis et voisins.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport du printemps sur les subventions aux combustibles fossiles.

    Je suis accompagnée du directeur principal chargé de cet audit, M. Andrew Hayes.

    Ce rapport d'audit fait partie d'une série de rapports qui vous seront présentés, au Parlement, plus tard en 2017, et qui porteront sur les moyens dont dispose le gouvernement fédéral pour aider le Canada à réduire ses émissions de gaz à effet de serre et à respecter ses engagements internationaux.

    L'automne prochain, des rapports d'audit sur l'adaptation aux changements climatiques, l'atténuation des effets des changements climatiques et le financement des technologies énergétiques non polluantes seront déposés. Si on ajoute à ces éléments les subventions aux combustibles fossiles, nous nous trouvons essentiellement devant quatre aspects que le gouvernement fédéral maîtrise, en ce qui concerne le climat et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    De plus, un rapport spécial sur les changements climatiques, rédigé en collaboration avec les provinces et les territoires, sera déposé au début de 2018.

    En 2009, le Canada et les autres pays du G20 ont officiellement reconnu que les subventions inefficaces aux combustibles fossiles nuisaient à la lutte contre les changements climatiques; favorisaient le gaspillage de la consommation d'énergie; réduisaient la sécurité énergétique; et freinaient l'investissement dans les sources d'énergie propre. Les pays du G20 s'étaient donc engagés à éliminer progressivement ces subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Ils ont depuis réaffirmé cet engagement tous les ans.

    Il faut aussi savoir qu'en septembre 2015, les membres des Nations unies, dont le Canada, ont adopté les Objectifs de développement durable, aussi appelé « Programme de développement durable à l’horizon 2030 ». L'un des objectifs est justement de supprimer progressivement les subventions aux combustibles fossiles inefficaces tout en protégeant les démunis.

    Notre audit visait à déterminer si Environnement et Changement climatique Canada et le ministère des Finances avaient appuyé l'engagement pris par le Canada lors du Sommet du G20 d'éliminer progressivement et de rationaliser les subventions inefficaces aux combustibles fossiles tout en apportant une aide ciblée aux plus démunis.

    Le ministère des Finances Canada est chargé des mesures fiscales liées à cet engagement. Environnement et Changement climatique Canada est quant à lui chargé des mesures non fiscales qui s'y rattachent.

    Nous avons commencé par demander aux ministères de nous donner leur interprétation de l'engagement du G20, y compris de ce que voulaient dire les termes « subventions inefficaces aux combustibles fossiles », « rationaliser » et « aide ciblée aux plus démunis ».

    Il importe de définir clairement les termes de l'engagement pour deux raisons. Premièrement, la définition des termes « subventions inefficaces aux combustibles fossiles » a été laissée à l'appréciation de chaque pays du G20 en fonction de ses particularités nationales. Deuxièmement, dans une interprétation explicite de l'engagement, les ministères ne peuvent pas déterminer quelles subventions inefficaces aux combustibles fossiles devraient être éliminées progressivement ou rationalisées.

    Nous avons constaté que les ministères n'avaient pas déterminé ce que supposait l'engagement du G20 en fonction des particularités du Canada.

    Pour ce qui est des mesures non fiscales, la responsabilité d'Environnement et Changement climatique Canada est énoncée dans la lettre de mandat de novembre 2017 du premier ministre. Celles qui sont liées à l'engagement sont importantes. Elles englobent, entre autres, les subventions et contributions du gouvernement, les prêts ou garanties d'emprunt accordés par le gouvernement à un taux avantageux, les interventions du gouvernement sur les marchés pour en faire baisser les cours et les aides à la recherche-développement.

    Notre audit a révélé qu'Environnement et Changement climatique Canada ne connaissait pas encore l'étendue des mesures non fiscales qui pourraient être des subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Toutefois, en février 2017, pendant l'audit, la ministre a approuvé un plan assorti d'échéances pour recenser ces mesures et interpréter l'engagement du G20.

    Pour ce qui est des mesures fiscales, la stratégie de mise en oeuvre de l'engagement du ministère des Finances était axée sur le recensement des mesures fiscales propres à la production ou à la consommation de combustibles fossiles qui avantageaient des contribuables. Cependant, nous avons constaté que le ministère n'avait pas examiné un certain nombre de mesures fiscales qui visaient expressément les secteurs pétrolier, gazier et minier. Nous avons aussi constaté qu'il n'avait pas de plan de mise en oeuvre pour éliminer progressivement et rationaliser les mesures fiscales qui sont des subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    Au cours de l'audit, le ministère a refusé de nous fournir l'information dont nous avions besoin pour déterminer s'il avait analysé les répercussions sociales, économiques et environnementales des mesures fiscales liées au secteur des combustibles fossiles.

    Récemment, le gouvernement a présenté un décret qui devrait nous permettre d'accéder à l'information budgétaire à l'avenir.

    Nous avons envoyé une lettre au ministère des Finances pour demander l'information qu'il ne nous avait pas remise au cours de l'audit. Nous attendons actuellement de voir l'information que le ministère nous communiquera. Dès que nous recevrons l'information demandée, nous pourrons en déterminer la signification pour nos travaux.

    Tant que le ministère des Finances et Environnement et Changement climatique Canada n'auront pas terminé les travaux mentionnés dans notre audit, nous ne pouvons pas fournir l'assurance que le Canada respectera l'engagement pris lors du sommet du G20. Or, le respect de cet engagement est primordial. Il aura un effet positif sur la santé des Canadiens et de l'environnement en réduisant les émissions de gaz à effet de serre et la consommation excessive de combustibles fossiles, et en encourageant les investissements dans l'énergie propre.

    Madame la présidente, je m'arrête ici. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions de votre comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissante de cet exposé. Je sais que vous l'avez déjà prononcé avant et qu'il a été jugé important par notre comité. Voilà pourquoi nous voulions vous inviter, et nous l'apprécions vraiment.

    Le premier intervenant est Mike Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, madame Gelfand, je vous remercie pour ces renseignements si précieux pour savoir si nous atteindrons nos objectifs.

    Pour être tout à fait franc avec vous, je trouve que c'est scandaleux de nous retrouver aujourd'hui encore à subventionner l'énergie des combustibles fossiles. Nous semblons toujours trouver des excuses — pas le bon moment; nécessité d'être équitable pour nos entreprises, pour leur permettre de concurrencer celles des pays qui accordent des subventions —, mais, en fin de compte, leur période de vaches grasses vient de se terminer, et absolument rien ne justifie le maintien des subventions. C'est vrai qu'elles traversent une période de vaches maigres, mais vient le moment de décider de prendre au sérieux nos engagements au G20.

    Avez-vous examiné comment les autres pays du G20 honorent leurs obligations et en quoi ils pourraient servir de modèle au Canada?

    Pendant l'audit, nous n'avons pas fait de comparaison avec d'autres pays. Malheureusement, je ne peux donc pas vous renseigner à ce sujet.

    C'est une bonne idée.

    Nous n'avons donc pas vraiment une idée du rang que nous occupons, même en ce qui concerne nos lacunes.

    Actuellement, d'après votre rapport, n'est-ce pas que nous risquons de ne pas atteindre ces objectifs au rythme actuel?

    Nous ne pouvons pas donner de certitudes concernant l'examen approfondi, par Finances Canada, du nombre possible de subventions inefficaces aux combustibles fossiles, parce que ce ministère n'a pas vraiment examiné le problème de cette façon.

    Il doit d'abord le définir, ce qu'il n'a pas fait. Ensuite, il doit examiner son ensemble de mesures fiscales et en séparer celles qui répondraient à cette définition. Actuellement, il a cherché celles qu'il considère comme favorables aux contribuables, mais sans examiner globalement celles qui pourraient être inefficaces et qui seraient à élaguer.

    Notre audit nous a révélé que plusieurs subventions aux combustibles fossiles ont été réduites ou supprimées, dès 2011 et même jusqu'au dernier budget. Nous craignons, faute d'avoir vu l'analyse du ministère, qu'il n'ait pas examiné convenablement la totalité des mesures pour nous assurer qu'il a fait preuve de la diligence requise qui me permettrait de prévoir que nous respecterons l'engagement au G20.

    Est-ce, en partie, parce qu'il ne vous a pas fourni les données qui vous auraient révélé la réalisation et l'ampleur de cette analyse?

    C'est exact.

    Dans notre audit, nous avons écrit que le ministère nous a dit, à l'époque, ne pas pouvoir nous communiquer 243 pages de renseignements dont nous pouvions avoir besoin.

    Maintenant, grâce au nouveau décret, nous lui avons demandé par écrit de voir ces renseignements. Avec ce qu'il nous remettra, nous pourrons ensuite déterminer comment utiliser ces renseignements et décider s'il y a lieu de lancer immédiatement un nouvel audit ou de le lancer dans un an. Nous devons attendre de voir les renseignements qu'il nous fournira.

    Il ne vous a pas donné de date pour la remise de ces renseignements.

    Pas encore.

    Voilà de belles questions à poser au ministère.

    C'est pourquoi je vous les pose.

    Je ne suis pas le ministère.

    Non, absolument pas, mais...

    Oui.

    ... faire passer ce message.

    Quelles autres mesures reste-t-il au Canada à appliquer, qui pourraient l'aider à atteindre ces objectifs ou quelles autres données néglige-t-il à tort?

    Comme je l'ai dit, il y a deux types de mesures. Les fiscales, qui relèvent du ministère des Finances, et les non fiscales.

    Environnement et Changement climatique Canada a élaboré un plan doté d'échéances pour l'obtention de ces renseignements. Il a déclaré que chaque ministère sera chargé de les examiner et de décider si les mesures sont inefficaces et comment les réduire.

    Encore une fois, j'attendrai. C'est le sujet d'un éventuel autre audit: quand Environnement Canada disposera-t-il de tous ces renseignements? Ensuite nous aurons une bonne idée de toutes les mesures non fiscales très précieuses pour les subventions, les garanties de prêt et la recherche-développement fédérales.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Eglinski.

    Merci.

    Je remercie Julie et Andrew d'être venus nous rencontrer.

    Vous avez dit que six subventions aux combustibles fossiles avaient été réformées depuis 2009. Je me demandais si vous pouviez nous dire lesquelles.

    Ce sont des mesures très techniques, qui se trouvent à la page 10 de notre rapport. Il y en a toute une liste. Vous verrez toutes les mesures fiscales et l'année où...

    Voici: « [...] les dépenses engagées au titre de concessions ou de propriétés concernant des sables bitumineux ou des schistes pétrolifères considérées auparavant comme des frais d'aménagement au Canada [...] sont traitées comme des frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz [...] ».

    C'est très détaillé.

    Pouvez-vous dire combien de ces décisions ont été prises pendant le règne des conservateurs et combien pendant le règne des libéraux?

    Eh bien, parmi celles que vous voyez ici, cinq ont été prises jusqu'en 2013. Pour 2015, je ne suis pas sûre de la date précise. Jusqu'en 2015 il y en a six, d'après notre rapport.

    Encore une fois, rappelez-vous que nous ne sommes pas convaincus que Finances Canada ait bien relevé toutes les mesures pour dresser la liste des subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    Vous ne savez pas quel genre d'économies en ont résulté. Je suppose qu'elles sont expliquées dans ces pages.

    Oui...

    Nous pourrions en dresser la liste et, peut-être, en faire le calcul.

    Oui, et le tableau comporte une colonne intitulée « Incidence prévue sur le solde budgétaire ».

    Avez-vous le total des six, comme ça, au pied levé?

    Je ne crois pas.

    D'accord, passons alors à autre chose.

    Je reviens à votre exposé, plus particulièrement au paragraphe 18 de vos notes. Depuis combien de temps attendez-vous la réponse de Finances Canada à votre lettre?

    Nous sommes en contact depuis juillet 2016 pour l'obtention de renseignements. Pendant l'audit, nous avons eu diverses discussions. La demande la plus récente, qui a suivi le décret de mai, est devenue officielle vendredi dernier. Nous l'avons envoyée par lettre vendredi.

    Donc après presque un an de vaines négociations, vous y allez d'une demande officielle écrite. Je comprends.

    Pendant l'audit, nous avions à la fois demandé officiellement des renseignements et eu des discussions officieuses pour comprendre les renseignements que le ministère ne pouvait pas nous communiquer et qu'il décrivait comme documents confidentiels du Cabinet. Assez tôt pendant l'audit, nous avons constaté que nous n'obtiendrions pas ces renseignements.

    L'excuse était que c'était des documents confidentiels du Cabinet.

    C'est ce qu'on pouvait lire dans sa réponse.

    Merci.

    Libre à vous de répondre à la prochaine. Mes recherches me disent que le soutien fédéral et celui des provinces à l'industrie, par le truchement du secteur pétrolier et gazier, s'élève à environ 3,3 milliards de dollars en subventions, comme leurs subventions aux éoliennes et aux panneaux solaires. Aucune de ces énergies n'est abordable en soi sans des subventions de quelque sorte.

    Ce montant que je possède sur le pétrole et le gaz, pensez-vous qu'il serait mieux dépensé ailleurs que dans des subventions à une grande industrie? Ça pourrait être les technologies, les sciences et l'éducation de nos jeunes, qui arriveront bientôt sur le marché du travail, pour les armer pour rendre nos énergies, notre climat et notre pays plus verts.

    Malheureusement, mon rôle est d'auditer les promesses du gouvernement. S'il s'engage à réduire les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, mon travail est de vérifier et de confirmer s'il le fait.

    Votre question est vraiment d'ordre stratégique, et le gouvernement doit décider à quoi il doit consacrer son argent. Nous avons vérifié si le gouvernement respectait cet engagement.

    Simplement pour reformuler légèrement ce que vous venez de dire, avez-vous constaté quelque part, dans votre audit, que nous consacrions de l'argent aux sciences et aux technologies quand cet argent passe directement par le ministère des Finances? Vous a-t-il donné des raisons de croire que nous faisions un effort à cette fin?

    Un autre rapport d'audit que nous déposerons à l'automne portera sur le financement des nouvelles énergies vertes. Je pourrai alors mieux vous renseigner. Dans le cas qui nous occupe, nous avons examiné précisément si le ministère avait défini ce qu'est une subvention inefficace aux combustibles fossiles et s'il était en voie de remplir l'engagement de réduire, éliminer graduellement ou rationaliser ces subventions.

    Il vous reste 10 secondes.

    A-t-il examiné l'inefficacité d'autres types de combustibles? Il ne les ont pas encore définis, n'est-ce pas?

    Le gouvernement s'est engagé sur les subventions aux combustibles fossiles.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Madame la présidente, avant de poser mes questions, je propose de convoquer les ministres de l'Environnement et des Finances ou leurs représentants pour qu'ils viennent expliquer leur réponse au rapport du vérificateur général sur les subventions aux combustibles fossiles.

    Quelqu'un veut-il en discuter?

    Je voudrais un peu plus de temps pour y réfléchir, plutôt que voter tout de suite. Je propose de continuer à questionner la délégation, puis de redéposer plus tard la motion pour discussion.

    Je propose d'ajourner le débat sur cette motion.

    Tous ceux qui sont pour? Contre?

    Le débat sur la motion est ajourné.

    Je vais donc poursuivre mes questions.

    Merci beaucoup. C'est toujours un plaisir de vous accueillir.

    Le rapport renferme un certain nombre de constatations. Il est très fouillé, comme d'habitude. Je note qu'au moins six motifs de préoccupations sont soulevés, de la non-divulgation de renseignements à la non-communication d'aucune sorte d'échéancier en passant par l'absence de plan. Ce qui est profondément troublant... Je dois admettre que je ne me suis pas encore aperçue que ça se rangeait aussi sous les promesses de développement durable et que le ministère de l'Environnement y répondrait.

    Voilà pourquoi je suis profondément troublée de lire dans votre rapport, à la page 8, qu'Environnement Canada a expurgé la majeure partie du texte du rapport d'évaluation environnementale stratégique. C'est stupéfiant, vu que nous commencions à peine à amener le ministère à envisager la possibilité de faire de telles évaluations.

    Nous avons entrepris d'examiner la jurisprudence et il nous semble que la décision d'expurger ce genre de renseignements soit très contestable. Je me demande ce que vous en pensez.

    Permettez-moi de préciser que c'est en fait le ministère des Finances qui a expurgé le texte.

    Nous avons nous aussi trouvé cela surprenant. Le gouverneur général lui-même était étonné puisqu'il s'agit d'une chose aussi simple qu'une évaluation environnementale stratégique dont nous faisions la vérification depuis cinq ou six ans. Nous avons demandé à chaque ministère s'il respecte la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique. Nous avons obtenu des évaluations complètes pour des centaines de propositions différentes, alors que les évaluations étaient considérablement caviardées dans ce dossier. Nous en étions vraiment surpris.

    J'ai vraiment hâte de poser ces questions au ministre des Finances.

    Parmi l'ensemble des mesures d'encouragement qui ont des effets pervers, j'ai toujours considéré qu'il ne s'agit pas seulement des dépenses directes et des incitatifs fiscaux, mais aussi de l'incapacité de réglementer ou du retard de la réglementation. J'ai assisté à de nombreuses réunions où les représentants de l'industrie exercent des pressions et réussissent coup sur coup à retarder les choses. Le règlement sur le méthane en est un exemple. Il s'agit d'un avantage financier direct pour l'industrie des combustibles fossiles. Dans le cadre de ces définitions, j'aimerais savoir si vous avez examiné autre chose qu'une simple mesure fiscale.

    Dans le cadre de notre vérification, nous nous sommes penchés sur les simples mesures fiscales ainsi que sur les mesures non fiscales, à savoir la garantie d'emprunt, les taux d'intérêt favorables ainsi que la recherche-développement, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    Nous sommes en train d'examiner la question de la réglementation dont vous parlez, et nous allons soumettre un rapport sur les mesures d'atténuation. Ce que le gouvernement fait pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre et réglementer est une des choses que les responsables se sont engagés à faire. Nous allons donc examiner la question et déposer notre rapport à l'automne.

    Lorsque j'ai présenté le concept et dit qu'il y aurait une série de rapports, j'examinais l'ensemble des outils dont dispose le gouvernement fédéral, et j'ai divisé le sujet entre les subventions aux combustibles fossiles et le financement des technologies énergétiques non polluantes, ce qui est pratiquement le contraire. Il faut cesser d'appuyer les « mauvais » émetteurs de gaz à effet de serre, puis commencer à aider les « bons » joueurs, qui n'émettent aucun gaz à effet de serre. Nous devons par le fait même vérifier dans quelle mesure nous arrivons à réduire nos émissions globales et comment nous nous adaptons. Comment le gouvernement fédéral se prépare-t-il aux changements que nous observons déjà? Voilà de quoi il s'agissait lorsque j'ai parlé d'une série de rapports sur les changements climatiques qui seront présentés cette année. Deux d'entre eux devaient être déposés au printemps, mais nous avons repoussé à l'automne celui qui porte sur les énergies non polluantes puisque la vérification des subventions aux combustibles fossiles est devenue un problème d'accès à l'information.

    Lorsque le gouvernement remettra enfin l'information demandée, à savoir un plan et un échéancier, allez-vous examiner aussi les différents facteurs qui entrent en ligne de compte? Par exemple, nous avons un certain nombre d'engagements et d'obligations à l'échelle internationale. Un certain nombre d'engagements politiques ont été pris, et il y a bien sûr l'engagement du G20 et les objectifs de développement durable. Allez-vous également évaluer ces éléments? Le gouvernement affirme être déterminé à adopter des formes d'énergie plus propres et à augmenter l'efficacité énergétique. Allez-vous vérifier aussi s'il s'attarde aux mesures d'encouragement qui vont à l'encontre de cet objectif?

    Pour l'instant, nous nous penchons sur les quatre vérifications dont j'ai parlé. Cela ne m'empêche pas à l'avenir d'examiner quelque chose du genre. Je peux vérifier le respect des engagements gouvernementaux. Si le gouvernement a dit qu'il allait faire une chose, je peux le vérifier. Je ne peux toutefois pas le faire en fonction de ce à quoi cette chose devrait selon moi ressembler. Je vérifie donc ce que le gouvernement s'est engagé à faire.

    Ce n'est pas ce que je dis. Je dis plutôt que des engagements sont pris: réduire les émissions de gaz à effet de serre, adopter le règlement sur le méthane, et ainsi de suite. Vous aurez une liste des engagements, des mesures qui ont été prises, le cas échéant, et des mesures d'encouragement ayant des effets pervers qui pourraient retarder les choses.

    À l'automne, nous allons examiner toutes les mesures que le gouvernement s'est engagé à prendre pour atténuer et donc réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai simplement une petite question complémentaire. Allez-vous vous opposer d'une façon ou d'une autre à la décision concernant les renseignements confidentiels du Cabinet? Dans la décision Babcock c. Canada rendue en 2002, j'ai remarqué que la Cour suprême dit qu'on considérait autrefois la confidentialité des délibérations du Cabinet comme absolue, mais qu'il faut désormais tenir compte de l'intérêt public. Je me demande si vous allez tenir compte de cette échelle en ce qui concerne l'obligation de divulguer l'information.

    Vous avez 10 secondes.

    Je peux vous dire que le vérificateur général est convaincu que sa loi lui donne accès à toutes informations, à l'exception des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Merci.

    John Aldag.

    Je vous remercie.

    Je suis toujours heureux de vous voir, madame Gelfand.

    J'ai beaucoup entendu parler des subventions aux combustibles fossiles, et je dois dire que je ne savais pas grand-chose sur la question, de sorte que j'étais fort emballé de lire le rapport. Je m'y suis plongé dès que nous l'avons reçu. Je dois toutefois avouer que j'étais déçu lorsque je l'ai terminé. Ce n'était pas attribuable à la qualité du travail ou des conclusions. Je n'étais toutefois pas convaincu que le gouvernement en place et les gouvernements précédents suivent un chemin clair pour respecter nos engagements.

    À la lumière de la conversation, je présume que j'ai bien compris, c'est-à-dire qu'il reste encore beaucoup de travail à faire pour passer de l'engagement de 2009 à l'élimination progressive des subventions inefficaces aux combustibles fossiles d'ici 2025. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Le rapport semble laisser entendre qu'il reste encore pas mal de pain sur la planche.

    Puisque le ministère des Finances n'a pas très bien dressé la liste de l'ensemble des subventions, je peux difficilement vous dire s'il y a beaucoup de travail à faire sur le plan fiscal. En ce qui concerne les éléments non fiscaux, il ne fait aucun doute que le gouvernement n'a pas une idée précise de la façon dont il subventionne l'industrie grâce aux garanties d'emprunt et à la recherche et au développement. Il n'a pas encore l'information. Le ministre a élaboré un plan qui comporte des échéanciers, de sorte qu'il aura l'information. Nous pourrons réaliser une vérification de suivi sur ce volet.

    Je peux difficilement vous dire s'il y a encore beaucoup de travail à faire, car nous n'avons pas confiance dans le travail accompli par Finances Canada. Le ministère n'arrive à nous prouver ni ce qu'il a fait ni s'il s'est bien penché sur la totalité des subventions.

    Merci.

    Dans le document, j'étais un peu intrigué par les quelques références à l'idée d'aider les plus démunis. Une des recommandations à la page 6 aborde brièvement la question, mais je ne comprends pas vraiment le passage dans le contexte canadien. Dites-vous que ces subventions aux combustibles fossiles permettent de jouer un rôle dans la protection des plus démunis? On y parle de « l'importance de fournir aux personnes dans le besoin des services énergétiques essentiels. » Connaissons-nous l'incidence de ce volet de l'entente dans le contexte canadien? Je ne comprends pas trop. Nous semblons consacrer beaucoup d'énergie à l'exportation. Le Canada subventionne-t-il les marchés d'exportation? Quelle place ce volet occupe-t-il? Je ne comprends vraiment pas bien.

    Selon l'engagement que nous avons pris lors du G20, nous devons rationaliser et éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles tout en prenant soin des plus démunis. L'objectif du développement durable est semblable.

    Parlons-nous des plus démunis au pays ou dans le monde?

    Ce que nous avons dit dans notre rapport, c'est que le gouvernement n'a pas défini ces éléments. C'est en partie pourquoi je ne peux pas vous dire s'il reste beaucoup de travail à faire, étant donné que le ministère n'a pas proposé de définitions. Qu'est-ce que le mot « démuni » signifie dans le contexte canadien? Si nous voulons réduire les combustibles fossiles inefficaces, comment définissons-nous ce concept? Par la suite, quelle sera l'incidence sur un autre concept qui n'est pas encore défini? L'engagement du G20 est suffisamment vaste et demande à chaque pays de définir ces concepts, qui doivent être adaptés à la réalité de chaque pays et être définis. Nous pourrons ensuite procéder à la rationalisation et à l'élimination progressive sans avoir de graves répercussions sur les plus démunis.

    J'imagine donc qu'il incombera aux ministères de déterminer si nous allons subventionner les plus démunis au pays ou dans le monde. Ai-je bien compris?

    Il incombe à chaque pays de définir les concepts selon sa réalité.

    Je vois. C'est fort intéressant.

    Mike s'est rendu compte qu'il a oublié de poser une question, et il souhaite y revenir.

    Oui, il y a un élément que je souhaite examiner. Dans le rapport, un tableau montre les changements qui ont été apportés entre 2011 et 2015, de même que les coûts et l'incidence prévue sur le solde budgétaire. Plus loin, une note dit:

    Est-ce que c'est vrai?

    Ce l'est puisque c'est dans notre rapport.

    Ainsi, la totalité des études environnementales et des consultations communautaires sont payées par les contribuables.

    C'est un crédit d'impôt.

    C'est exact. J'allais justement le dire: c'est une déduction qui est autorisée.

    Je ne connais aucun autre secteur industriel qui reçoit ce petit cadeau chaque année.

    Bien. Je vous remercie.

    Marc, vous avez 30 secondes.

    J'ignore ce que je peux demander de plus en 30 secondes.

    D'accord, nous reviendrons donc à vous tout à l'heure.

    Le prochain intervenant est Joël.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Gelfand et monsieur Hayes, je vous remercie de vous prêter à cet exercice.

    Je vais me faire l'écho de ce qu'ont dit mes collègues. Je suis un peu déçu des résultats de cette vérification, parce que, selon ce que je comprends, vous voulez bien faire votre travail. Vous constituez un service d'enquête qui sert à nous fournir, à nous, parlementaires, l'analyse complète d'une situation. Il y a obstruction pour X, Y et Z raisons, ce qui fait en sorte que vous n'avez pas accès à des informations.

    Comment pouvez-vous faire votre travail de façon adéquate et nous fournir les informations nécessaires afin que nous, à notre tour, fassions notre travail de façon adéquate? Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet? Il me semble malheureux que vous ne puissiez pas nous fournir une analyse complète à la suite de la demande du vérificateur général.

    Euh!

    Je conviens qu'il s'agit d'une question difficile.

    Je suis d'accord. C'est justement pour cette raison que le vérificateur général a pris cet audit au sérieux. Effectivement, nous n'avons pas eu l'information qui nous permettrait de vous donner l'assurance que nous sommes censés pouvoir vous donner. C'est ce que mon emploi exige de moi: faire ce travail et vous dire si, oui ou non, nous serons en mesure d'atteindre l'objectif qui a été déterminé par le gouvernement.

    Dans le cas de notre audit, le ministère des Finances ne nous a pas donné accès à l'information, notamment les évaluations environnementales stratégiques. Il s'agit là de l'information que nous recevons chaque fois que nous le demandons lorsque nous faisons nos autres audits sur cette question. Malheureusement, nous n'avons pas pu obtenir les précisions susceptibles de nous permettre de tirer une conclusion et de vous transmettre l'information nécessaire.

    C'est ce qui est malheureux et je peux comprendre un peu votre déception. Je veux vous dire que, de notre côté — je vais plutôt parler en mon nom  —, il y a non seulement de la déception, mais aussi de la frustration parce que nous ne pouvons pas bien faire notre travail.

    Vous avez formulé une demande au ministère des Finances pour qu'il vous transmette l'information. Avez-vous un délai précis pour recueillir cette information, et pouvez-vous nous confirmer que vous serez à même de nous donner des résultats complets à une date précise?

    Non, pas en ce moment.

    Encore une fois, il m'apparaît un peu désolant de ne pas avoir les outils qu'il nous faut.

    Je vais vous donner un exemple. En ce qui concerne la taxe sur le carbone que le gouvernement est en train de mettre en place, le ministère des Finances doit évidemment être partie prenante, tout comme le ministère de l'Environnement et du Changement climatique bien entendu, et ils doivent nous dire quelles en seront les répercussions sur les contribuables. Toutefois, nous, comme parlementaires, nous sommes incapables de faire notre travail.

    En ce qui vous concerne, avez-vous plus d'information que nous à ce propos?

    À ce sujet, je pourrais toujours faire un audit sur le prix du carbone à l'avenir. Je pourrais donc vous donner cette information si nous décidions de faire un audit sur cette question. Toutes vos questions seraient assurément posées au ministère des Finances.

    Je siège actuellement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Auparavant, j'étais membre du Comité permanent des comptes publics et j'ai eu le privilège de travailler avec le vérificateur général. Je dois dire que vous faites de l'excellent travail. Vous enquêtez sur les activités des ministères, vous réalisez des audits, vous compilez les informations recueillies et vous déposez votre rapport. Ce qui est toutefois malheureux, c'est qu'il n'y a pas de suite donnée à vos recommandations pour faire en sorte que la machine gouvernementale soit encore plus efficace.

    C'est d'une frustration dont je vous fais part encore aujourd'hui. Je ne pensais pas avoir l'occasion de rencontrer des gens du Bureau du vérificateur général, mais je me permets de vous transmettre cette frustration parce qu'elle est constante et que cette situation nous empêche de bien accomplir notre travail à titre de parlementaires.

     Je peux vous dire que ce comité a adopté une motion voulant qu'on demande aux ministères de revenir un an plus tard, après le dépôt de mes rapports, pour évaluer les progrès accomplis. Voici comment se déroule le processus: j'examine les engagements pris par le gouvernement et je vous fais savoir si, oui ou non...

    ... ces engagements ont été respectés.

     Cela dit, c'est vraiment à vous qu'il incombe de faire le suivi. J'encouragerais le Comité permanent des comptes publics en ce sens. Je crois que ce comité a déjà adopté une motion à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps de parole me reste-t-il, madame la présidente?

    Vous avez environ 30 secondes.

    D'accord.

    Mon collègue a mentionné plus tôt que nous étions en retard sur les autres pays du G20. Pouvez-vous nous confirmer cela?

    Non, je ne peux pas le faire parce qu'aucune étude visant à nous comparer aux autres pays n'a été réalisée.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Gerretsen.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais confirmer une chose à propos des quelque 3,3 milliards de dollars de subventions. Je sais que vous en avez nommé quelques-unes, mais y en a-t-il qui n'existent plus?

    Tout à fait. Vous trouverez à la page 10 du rapport la liste complète des subventions qui ont été éliminées, y compris celles qui ont été créées sous le gouvernement conservateur. Il en reste encore une, à savoir les actions accréditives pour les frais d’exploration et d’aménagement dans les secteurs pétrolier, gazier, minier et des énergies renouvelables.

    Je vois. Mais les deux principaux programmes qui existent encore sont les frais d’aménagement au Canada et les ajustements de redevances de la Couronne de l'Alberta.

    Merci.

    La liste présentée aux pages 10 et 11 regroupe des subventions particulières qui ne sont pas considérées comme des subventions fiscales de référence. Vous y verrez que six d'entre elles ont été éliminées entre 2011 et 2015, comme il a été annoncé dans le budget.

    Pour deux des autres subventions qui portent la mention « sans objet », vous trouverez plus d'information à la fin de notre rapport dans la section « Événement postérieur ». C'est après la conclusion. Cet événement postérieur porte sur l'annonce dans le budget de 2017 visant à éliminer ces deux mesures fiscales.

    Voici où je veux en venir — je suis désolé, mais mon temps est limité —: pourquoi pensez-vous que l'élimination progressive a été si difficile?

    Puisque je n'ai pas vraiment accès à l'information du ministère des Finances, l'analyse me permet difficilement de vous répondre. Ce serait une excellente question à poser au ministère des Finances.

    D'accord. Je vais donc changer de sujet pour un instant. Il existe des subventions gouvernementales provinciales, n'est-ce pas? Sauf erreur, je sais que l'Ontario verse environ 100 millions de dollars pour l'exploration de gisements de gaz. Pour atteindre ces objectifs, dans quelle mesure est-il important que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces à ce chapitre? Peut-on dire sans se tromper que c'est impossible sans l'appui des provinces?

    Malheureusement, mon mandat vise uniquement le gouvernement fédéral. Je ne peux pas répondre à la question. Il faudrait s'adresser aux assemblées législatives provinciales.

     D'accord. Faudra-t-il nécessairement le faire pour atteindre l'objectif d'élimination complète?

    Tout ce que je peux vérifier, c'est le rôle du gouvernement fédéral à cet égard.

    Je vois. Nous pouvons donc supposer que, sans la collaboration des gouvernements provinciaux, il est fort probable que l'élimination progressive ne se réalise pas.

    Peut-on dire que c'est une des choses qui complique le dossier?

    Vous savez, je ne peux vraiment pas vous le dire. Le ministère des Finances pourrait vous répondre, mais pas moi.

    Je voulais simplement en parler plus tard.

    Êtes-vous au courant de la répartition des subventions entre les provinces et le gouvernement fédéral? De quels pourcentages s'agit-il dans les deux cas?

    Pour l'instant, tout ce que j'ai examiné, c'est ce qui relève de mon mandat, à savoir le gouvernement fédéral. Je n'ai pas accès à cette information, à l'exception de ce qui a été rendu public. Mon rôle consiste à vérifier si le gouvernement fédéral respecte son engagement.

    Bien. C'est ce qui met fin à mes questions, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Il reste deux minutes pour votre parti. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    D'accord. Le prochain intervenant est M. Shields.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de vous accueillir aujourd'hui. Voici la question que j'aimerais poser, et à laquelle vous ne pourrez peut-être pas répondre: comment allons-nous définir qui est responsable des sources inefficaces de combustibles? La définition vous pose problème, n'est-ce pas?

    Je n'ai pas de difficulté à comprendre la définition. Le problème, c'est que chaque gouvernement est censé définir les concepts dans son propre contexte. Une définition tirée du G20 dit que les subventions inefficaces réduisent la sécurité énergétique, gaspillent des combustibles fossiles, et ainsi de suite. Il existe déjà une définition dans le cadre du G20, mais le gouvernement était censé définir le tout en fonction de la réalité du Canada.

    Utilisez-vous la définition du G20, ou l'évitez-vous tout simplement?

    Pour l'instant, nous utilisons celle du G20. Nous avons demandé au gouvernement de nous donner sa définition, mais il ne nous a pas encore répondu.

    La première chose dont nous avons besoin est manifestement une définition, pour que vous puissiez aller de l'avant.

    C'est exactement ce que nous avons recommandé au ministère.

    Les chiffres ne veulent rien dire si vous n'avez pas de définition.

    Et le ministère a du mal à faire une analyse complète qui répond à nos critères, puisque nous n'avons même pas de définition. Il n'en a aucune non plus.

    Je vois. Vous avez parlé de subside ou de prêt. Je peux mentionner les milliards de dollars qui ont été remis à Bombardier, qui utilise des combustibles fossiles pour soutenir l'industrie. Je dirais que vous pourriez peut-être vous pencher là-dessus.

    Environnement et Changement climatique Canada a l'intention d'aller discuter avec tous les ministères pour trouver l'ensemble des mesures non fiscales. Nous devrions bientôt en obtenir une compilation. Nous pourrons alors vérifier l'information et vous remettre nos conclusions.

    C'est exact.

    Vous en avez relevé quelques-uns; nous les avons ici. Ils ont commencé en 2011. Vous avez pu suivre les progrès. Vous avez pu faire des analyses. Vous avez pu obtenir des renseignements sur six ministères que vous avez dans votre rapport.

    C'est exact. Ce que nous avons, c'est l'information du ministère des Finances. Nous n'avons pas l'analyse qui prouve qu'il a examiné les aspects environnementaux, sociaux et économiques car il refuse de nous fournir ces renseignements.

    Oui, vous avez énuméré les six dans votre rapport, mais ce que vous dites, c'est que vous n'avez pas été en mesure de cibler les autres dans d'autres secteurs. Ce pourrait être une liste de 5 ou de 100. On ne peut pas encore passer à l'étape suivante.

    Le ministère ne nous a pas fourni ces renseignements. C'est exact.

    D'accord. Vous pouvez traiter ceux que vous pouvez relever, mais vous ne pouvez pas faire l'analyse.

    Le ministère a effectué l'analyse. Il nous a dit qu'il ne peut pas nous la fournir car il soutient que c'est un document confidentiel du Cabinet. Il y a un nouveau décret en conseil, qui nous fournira apparemment ces renseignements. Nous avons écrit une lettre au ministère vendredi pour demander ces renseignements.

    Avez-vous confiance que vous les obtiendrez?

    Je ne peux pas me prononcer à ce sujet.

    Quelle surprise.

    C'est un problème. Tous ces éléments, si vous reveniez un an plus tard pour voir ce que vous avez ici, je pense qu'ils sont une indication de ce que vous pourriez faire. Je pense également que c'est un exemple de ce que vous aimeriez voir, de tout ce que vous pouvez apporter.

    Du point de vue du Comité, j'espère que d'ici un an, vous serez en mesure de présenter un rapport dans lequel on dira, « J'étais au point de départ; maintenant, voici l'histoire que je peux terminer car j'ai l'information ».

    Est-ce l'impression que vous avez, que dans un an vous pourrez peut-être le faire?

    Notre vérification est prévue pour la prochaine année, mais si j'ai l'impression que c'est très important pour le Comité, je pourrai retarder ou reporter l'une de nos vérifications et accélérer le processus pour celle-ci, plutôt que d'attendre. Je suis flexible. Je ne pourrai peut-être pas le faire en l'espace d'un an, mais je pourrais revenir d'ici deux ans.

    Vous venez de commencer une grande partie du travail, vous avez établi une structure, mais vous ne pouvez pas terminer le travail. Je pense que ce serait un cauchemar pour un vérificateur.

    C'était une situation très inquiétante. Le vérificateur général a déposé le rapport car on refusait de lui fournir les renseignements. C'est très grave.

    D'accord.

    Vous avez deux minutes.

    Je vais demander à l'un ou l'autre de mes collègues s'ils veulent intervenir. Avez-vous quelque chose à ajouter pour faire un suivi?

    J'aimerais effectivement poursuivre sur ce sujet, madame la présidente.

    Je remercie mon collègue.

    Nous parlons d'environnement, mais je pense que le ministère des Finances est beaucoup plus puissant que celui de l'Environnement. On fait de la finance au détriment de l'environnement. En lisant le rapport, on constate que c'est le ministère des Finances qui bloque et caviarde les documents.

     Avez-vous le sentiment que les deux ministères font preuve d'une belle complicité en vue d'obtenir un résultat concret et de protéger ainsi l'environnement du Canada?

     C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre.

    Je n'en doute pas.

    Pour ma part, j'ai réalisé un audit.

    Devons-nous comprendre qu'il vous manquait des outils?

    L'audit que nous avons réalisé vise à déterminer si, oui ou non, le Canada va respecter l'engagement qu'il a pris dans le cadre du G20, qu'il a réitéré chaque année et qui est encore d'actualité. Pour le moment, je ne peux pas vous assurer que cet engagement sera respecté.

    J'ai l'impression que le ministère des Finances devient en quelque sorte le maître d'oeuvre, selon les résultats financiers, en ce qui concerne les conséquences pour le ministère de l'Environnement.

     Ai-je tort de dire cela?

    Le ministère des Finances a une responsabilité à l'égard des mesures fiscales alors qu'Environnement et Changement climatique Canada en a une à l'égard des mesures non fiscales. Ces deux responsabilités sont très différentes l'une de l'autre.

    Le nerf de la guerre est souvent l'argent. Lors de votre collecte d'information, avez-vous senti que ce que j'affirme pouvait être exact?

    Je ne peux pas formuler de commentaire à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Désolée, nous n'avons plus de temps. Je m'excuse.

    Monsieur Fisher, on vous écoute.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la commissaire, d'être ici. C'est toujours un plaisir de vous accueillir parmi nous. Ce rapport contient tellement d'éléments d'information, et vous avez fourni tellement de renseignements aujourd'hui, qu'ils semblent être un peu éparpillés. Je ne fais que griffonner et rayer des parties. J'ai quelques questions auxquelles vous pourriez répondre très rapidement, et j'aimerais obtenir quelques clarifications sur ce que vous avez abordé.

    Quand le décret en conseil a-t-il été présenté?

    C'était le matin où le vérificateur général a déposé le document, soit le 16 mai.

    Ce décret en conseil vous donnerait-il accès à tout ce dont vous avez besoin et avez demandé?

    C'est ce que nous espérons. C'est la raison pour laquelle nous avons envoyé une lettre au sous-ministre des Finances vendredi pour demander ces renseignements.

    Avant le décret en conseil, quel était le devoir du ministère envers votre bureau, en tant que commissaire, et quel était votre rôle législatif?

    Nos pouvoirs d'accès à l'information sont prévus dans la Loi sur le vérificateur général. C'est une disposition sur l'accès très vague. La position du vérificateur général est que cette disposition législative nous donne accès à tout ce dont nous avons besoin pour effectuer notre vérification, y compris des documents confidentiels du Cabinet.

    Traditionnellement, les décrets en conseil ont traité avec notre accès à certains types de documents confidentiels du Cabinet, et c'était généralement suffisant pour effectuer les vérifications. Dans le cadre de cette vérification, pour obtenir les renseignements auprès du ministère des Finances, ce n'était pas suffisant, et c'est pourquoi un nouveau décret en conseil a été présenté.

    C'était une exception à une règle bien respectée.

    Nous avons été confrontés à une situation où nous demandions des renseignements qui n'étaient pas couverts par une liste qui figurait dans des décrets en conseil antérieurs.

    M. Bossio vous a posé une question lorsque je prenais des notes, et je ne sais pas si j'ai obtenu une réponse. C'est peut-être votre opinion, et vous n'aviez peut-être pas envie de nous en faire part. Est-il possible que nous n'atteindrons pas nos engagements pris auprès du G20, vu la direction que nous prenons actuellement, ou est-il certain que nous ne les atteindrons pas?

    Je ne peux pas vous donner une opinion là-dessus, car je ne le sais pas. Le ministère des Finances ne nous a pas convaincus qu'il a fait l'analyse appropriée pour comprendre l'ensemble de la population.

    J'essaie de lire tous ces tableaux dans votre rapport. Les subventions pour les sables bitumineux semblent avoir été éliminées progressivement. Ai-je raison?

    Ce sont principalement des mesures fiscales. Nous n'avons pas examiné les mesures non fiscales. C'est ce que le ministère de l'Environnement et du Changement climatique examine à l'heure actuelle. Nous pouvons avoir des subventions plus inefficaces qui sont des mesures non fiscales. Nous ne le savons pas.

    Là encore, je comprends les observations de Linda, mais aux yeux des profanes, on ne semble pas avoir mis l'accent sur la réduction ou l'élimination des subventions pour l'exploration minière et le gaz naturel liquéfié.

    Il y a une nouvelle subvention pour les combustibles fossiles, qui a été mise en place en 2015 et qui est censée arriver à échéance en 2025; elle est liée au gaz naturel liquéfié.

    Savez-vous quand en 2015?

    Non. On dit seulement 2025.

    Les subventions pour les combustibles fossiles qui ont été abolies entre 2011 et 2016 sont-elles la majorité des subventions pour les combustibles fossiles?

    Là encore, parce que nous ne sommes pas convaincus et que nous ne savons pas si le ministère des Finances a examiné l'ensemble de la population, nous ne pouvons pas vous fournir une réponse. Nous pouvons vous dire que ce sont les subventions qui ont été éliminées progressivement, d'après ce qu'on nous a dit, mais nous ne savons pas s'il a effectué une analyse complète, et il ne peut pas nous fournir ces renseignements.

    D'accord. Je comprends.

    Vous voyez? Je vous avais dit que je voulais obtenir de nombreux éclaircissements sur toutes les excellentes questions qui ont été posées.

    M. Mike Bossio: Est-il inhabituel...

    M. Darren Fisher: Pardonnez-moi?

    Il me chante simplement une chanson de Tom Jones à l'oreille.

    Un député: C'est Mike.

    M. Darren Fisher: Cela figure maintenant dans les bleus. Une accolade est de rigueur.

    Des députés: Oh, oh!

    Il ne vous reste que deux minutes.

    D'accord.

    C'est le dernier point que je voulais clarifier. Je vais accorder une dernière minute, si je peux, à M. Bossio.

    Dans votre rapport, vous dites que le ministère de l'Environnement et du Changement climatique prévoit appuyer les engagements que nous avons pris auprès du G20, mais il n'a pas encore mis en oeuvre ce plan, ou « un plan ».

    C'est ce que nous comprenons. Durant la vérification, on a élaboré un plan assorti d'un échéancier pour trouver toutes les mesures non fiscales — les garanties de prêts, les activités de recherche et de développement —, si bien qu'on interroge à l'heure actuelle, ou on devrait le faire à un moment donné, tous les ministères pour découvrir quelles sont les subventions non fiscales qui pourraient être considérées comme étant des subventions inefficaces pour les combustibles fossiles.

    Vous a-t-on dit quel est le délai?

    Je ne connais pas la réponse à cette question.

    Il y avait un délai. Le plan que nous avons vu était une ébauche. Lorsque nous l'avons vu, il était en train d'être approuvé par le ministre à la fin de l'étape de l'examen dans le cadre de la vérification.

    À ce stade-ci, je pense qu'il est préférable de poser cette question au ministère.

    C'est de bonne guerre.

    Merci beaucoup de m'avoir fourni des éclaircissements sur tous ces points qui étaient ambigus.

    S'il me reste une minute, je serais ravi de donner le reste de mon temps de parole à Mike.

    Vous avez 30 secondes, Mike.

    En ce qui concerne les données que nous voulons obtenir du ministre, est-ce une demande inhabituelle pour ce genre de données? Et le cas échéant, est-ce une réponse inhabituelle?

    Ce n'est pas une demande inhabituelle. Nous demandons souvent toutes sortes de renseignements. Il est inhabituel que l'on refuse de nous fournir cette information.

    M. Mike Bossio: Merci.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Madame Duncan.

    Merci beaucoup.

    Je veux seulement donner un exemple d'une subvention pour les combustibles fossiles qui pourrait être liée aux personnes pauvres. Ce serait la subvention pour approvisionner en diesel des communautés isolées. Je remarque que le gouvernement avait prévu dans le budget qu'il travaillerait à remplacer cette source d'énergie, mais il n'a pas pris de mesures en ce sens. C'est ce que je dis: ce sont là le type d'initiatives qui sont intéressantes à examiner.

    Le rapport qu'Environnement Canada nous remettra sera-t-il également rendu public?

    C'est une excellente question à poser au ministère. Je ne le sais pas.

    D'accord.

    Je vous signale que j'ai également passé en revue votre rapport de 2012. On peut lire ici, à la page 9, que l'OCDE a soulevé des préoccupations parce que le Canada n'avait pas fourni le budget complet de ses dépenses. C'est donc un problème de non-divulgation qui persiste. Encore une fois, dans le rapport, il y a les 40 milliards de dollars en dépenses directes pour la production de combustibles fossiles sur 30 ans. C'est beaucoup d'argent à essayer d'éliminer progressivement. Vous avez également mentionné dans un rapport qui remonte à 2005 que le ministère des Finances a publié un cadre d'évaluation des propositions fiscales liées à l'environnement.

    Où cette information se trouve-t-elle? Pourquoi est-il si difficile de fournir ces renseignements? Est-ce que l'on dit que ces cadres ne sont plus valides, qu'il faut un nouveau cadre?

    C'est une excellente question à poser au ministère.

    D'accord. Ce sont mes questions.

    Je veux vous remercier, madame la commissaire, de vos vérifications approfondies que vous effectuez continuellement. J'ai hâte de recevoir des représentants ici pour qu'ils puissent fournir des explications. Je suis d'accord avec vous que c'est notre travail en tant que parlementaires de demander des comptes aux ministères et que ce n'est pas votre travail. Vous faites les excellentes vérifications.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous tous.

    C'est la fin de la période des questions.

    Je veux seulement attirer votre attention sur un point, car on y a fait allusion à plusieurs reprises. Nous avons convoqué les fonctionnaires à venir témoigner devant nous aujourd'hui. Ils nous ont dit qu'ils n'ont pas pu envoyer les bonnes personnes ici aujourd'hui. C'était un court préavis. Ils seront disponibles mercredi prochain.

    Nous ne savons pas si nous serons ici mercredi prochain, mais nous nous attendons à ce qu'ils tiennent leur promesse.

    Mme Linda Duncan: Si c'est le cas, ce sera à l'automne.

    La présidente: Non. Eh bien, pour le moment, ils suggèrent mercredi de la semaine prochaine.

    Si nous sommes ici mercredi, nous les rencontrerons. Si nous ne sommes pas ici, alors le Comité devra prendre une décision. Nous réfléchirons à votre motion.

    Le Comité est-il d'accord pour que les fonctionnaires comparaissent devant nous le plus rapidement possible sur cette question?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Okay.

    Je pense que nous avons mis sur le tapis quelques très bonnes questions. Je pense que nous aimerions en saisir le personnel.

    Il y aura évidemment de nombreuses questions que nous voudrons poser auxquelles les témoins ne seront pas en mesure de répondre, et vous avez déjà mentionné qu'ils viennent de commencer leur évaluation, et le ministère de l'Environnement et du Changement climatique ne sera probablement pas en mesure de nous fournir beaucoup de renseignements.

    Vous nous avez posé une question, et je ne pense pas que nous y avons répondu. Je pense que nous avons répondu à deux des questions, mais l'autre visait à savoir si nous serions intéressés à ce que vous témoigniez devant nous pour discuter de votre vérification subséquente des renseignements que vous obtiendrez d'ECC et de toute l'information qui sera divulguée au moyen du décret.

    Je crois que le Comité serait d'accord. Je ne sais pas si vous avez besoin d'une motion. Vous n'en avez pas besoin.

    Je vois que les membres sont d'accord. Je veux simplement poser la question.

    Sommes-nous d'accord pour que le Comité reçoive à nouveau Mme Gelfand dès qu'elle aura ces renseignements?

    Voulez-vous prendre la parole d'abord, madame Gelfand? On vous écoute.

    Je suis une mandataire indépendante du Parlement et c'est à moi de décider des vérifications que je fais et quand je les fais.

    Le Comité me dit que c'est un dossier très important. Je vais examiner ce qui est prévu à mon horaire, et je verrai si je peux faire la vérification ou non ou quand je pourrai la faire. Je ne peux pas...

    Je n'ai pas besoin de votre explication.

    Je ne relève pas de vous. Je relève de vous lorsque je présente un rapport, mais vous ne pouvez pas me dire quoi faire. Je travaille de façon indépendante.

    Non, non, nous vous sommes reconnaissants d'y réfléchir. Est-ce que cela vous va?

    Monsieur Gerretsen, vous voulez intervenir?

    Je veux juste obtenir une précision.

    Lorsque vous disiez que le ministère des Finances ne vous fournit pas les renseignements, vous avez mentionné, si j'ai bien compris ce que M. Hayes a dit, que la demande officielle n'a été présentée que...

    Pouvez-vous répéter cela?

    Non, non.

    Nous avons présenté de nombreuses demandes durant la vérification, pendant un an ou plus. Elles ont été refusées. Cela nous a permis de rédiger une lettre pour expliquer qu'on nous avait refusé ces renseignements. C'est très inhabituel, comme Mike dirait.

    Le nouveau décret en conseil qui a été présenté au vérificateur général quelques heures après qu'il a déposé... c'est ce à quoi nous faisons référence lorsque nous demandons les nouveaux renseignements.

    Je comprends. Merci.

    Je pense que c'est clair.

    Nous allons poursuivre cette discussion lorsque le personnel pourra venir témoigner devant nous et lorsque vous pourrez ou voudrez revenir discuter de cette question.

    Merci beaucoup de votre contribution aujourd'hui.

    Mme Julie Gelfand: Merci beaucoup.

    La présidente: Je vais suspendre la séance très rapidement pour permettre à ceux qui ne restent pas avec nous de partir.

    Nous allons discuter de John Aldag et de notre prochaine étude. Nous allons simplement passer ces points en revue très rapidement en équipe.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous sommes maintenant en séance publique, alors je vais poursuivre.

    Partez-vous?

    Nous allons partir. Merci beaucoup. Passez un bel été.

    Voulez-vous un morceau de gâteau?

    Je suis très déçue que Penny ne soit pas ici. Je tenais vraiment à la remercier.

    Nous remercions sincèrement Tim et, bien entendu, Penny, du travail qu'ils ont fait. Nous avons produit d'excellents rapports grâce à votre travail acharné. Ils ont été très bien accueillis. J'ai entendu de bons commentaires sur les deux qui ont déjà été déposés.

    Je tiens à vous remercier personnellement et au nom du Comité. Ce fut un véritable plaisir d'apprendre à vous connaître. Beaucoup d'entre nous sont nouveaux, et vous nous avez grandement facilité cette formidable expérience. Merci beaucoup. Nous vous souhaitons nos meilleurs voeux pour votre retraite. Vous n'arrêterez certainement pas de travailler. Vous êtes beaucoup trop jeunes.

    J'ai également une carte de notre part. Nous en avons une pour Penny, et nous avons du gâteau.

    Pouvez-vous également dire pour les bleus que nous aimons Penny?

    Nous l'aimons certainement, et c'est vrai pour les deux, car vous formez une magnifique équipe. Nous vous avons fait venir avec nous pendant le déplacement de notre comité, et vous nous avez maintenus sur la bonne voie et avez documenté toute l'information pour que nous puissions l'intégrer dans un rapport. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci beaucoup.

    Je tiens à ajouter que je les connaissais tous les deux avant d'être élue pour la première fois, quand j'étais porte-parole en matière d'environnement, et je suis donc d'autant plus triste de les voir partir, car j'ai pu profiter de leur excellent travail pendant toutes ces années.

    Tim nous a dit qu'il travaille auprès du Comité depuis... combien d'années?

    Dix-sept.

    Toute cette expérience nous a guidés. C'est formidable.

    Jim, voulez-vous intervenir?

    Tim, Penny — Penny est absente —, au nom du Parti conservateur, merci d'avoir travaillé avec nous au cours des deux dernières années, et merci de vos conseils et de votre sagesse. Vous nous avez tous souvent interrompus pour nous corriger, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Je regrette de devoir vous le dire, mais la retraite n'est pas ce qu'on nous laisse croire.

    Ce n'est pas comme on le prétend.

    Voulez-vous dire qu'il est possible qu'il veuille revenir?

    J'ai déjà essayé de le convaincre à deux ou trois reprises. Nous allons peut-être vous revoir ici. Quoi qu'il en soit, le Parti conservateur vous souhaite bonne chance dans tout ce que vous entreprendrez, et n'oubliez pas de vous amuser.

    Oui, et portez-vous bien.

    Sur le gâteau, il est écrit: « Merci, Penny et Tim ». Je vous prie de le couper pour nous, car nous allons poursuivre le travail. Est-ce que cela vous convient? Vous allez distribuer des morceaux. Ce serait formidable.

    Prenons d'abord une photo.

    Nous allons prendre une photo, et la publier sur Twitter, ou peu importe. Tim va prendre une photo pour que Penny puisse voir ce qu'elle rate, malheureusement.

    Nous allons poursuivre, car nous n'avons presque plus de temps.

    Le prochain point se rapporte au document que John a distribué. Je pense que vous aviez tous reçu une version provisoire. Nous avions en effet reçu un autre document aux fins d'examen, et il a été peaufiné. Je vais donc donner la parole à John.

    Vous pouvez nous présenter ce que vous proposez.

    Bien sûr, je vous remercie, mais à mes yeux, ce n'est pas tant l'étude de John que...

    ... que la nôtre, oui.

    ... la nôtre.

    C'était surtout une première amorce de réflexion. J'espère que tout le monde a eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Je vous invite vraiment à faire part de vos observations. Je suppose que les analystes et le greffier en seront saisis à un moment donné pour concrétiser les choses.

    Comme je l'ai dit, j'ai formé un petit groupe de personnes qui ont travaillé dans le domaine pendant plusieurs décennies. Nous avons pensé tenir six séances, et nous pouvons décider de nous engager à en tenir six ou davantage.

    La première séance servira surtout à jeter les bases de l'étude, c'est-à-dire l'examen de la législation canadienne existante en matière de patrimoine. Parcs Canada joue un rôle de premier plan à l'égard du patrimoine bâti au sein de la fonction publique fédérale, et nous allons donc faire venir la personne qui dirige le programme. Parcs Canada gère le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine ainsi que d'autres programmes. Il y a ensuite la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. M. Alway fait partie de cette organisation depuis des années. L'objectif est de nous faire une idée de l'état du patrimoine bâti, des lois et des règlements ainsi que d'autres programmes.

    La deuxième séance sera consacrée à l'examen d'avantages et d'obstacles propres aux programmes relatifs au patrimoine bâti au Canada. J'ai essayé de voir quels sont les avantages financiers, environnementaux et sociaux, et quels sont les obstacles à l'atteinte de ces objectifs au sein de la société.

    Pour la troisième séance, nous avons parlé de discuter des pratiques exemplaires internationales. Nous avons donc déterminé quels pays ont une structure fédérale comparable à celle du Canada. La Grande-Bretagne fait de grandes choses, comme beaucoup de pays européens, mais ils n'ont pas le même genre de partage des pouvoirs que nous avons au Canada. On a estimé que les Américains et les Australiens ont probablement la structure la plus similaire. Si les membres du Comité le souhaitent, nous pourrions également nous pencher sur d'autres structures et voir si elles pourraient convenir dans un contexte canadien.

    Une autre séance portera sur les lieux patrimoniaux autochtones. Il n'y a pas beaucoup de patrimoine bâti, mais il y a un patrimoine archéologique et culturel. Il semble y avoir une sorte de vide dans notre façon de traiter avec les communautés autochtones et de protéger leur très riche histoire.

    Il aura aussi une séance sur les incitatifs financiers et fiscaux. L'idée serait de saisir l'occasion pour examiner le texte de M. Van Loan, pour le situer un peu par rapport à ce qui se fait au niveau fédéral.

    Nous avons ensuite la question des programmes de subventions et de contributions, ce qui diffère pas mal des incitatifs fiscaux.

    C'est ce que j'ai à proposer. Si nous avions une minute pour nous prononcer là-dessus — au cas où il y aurait de réelles lacunes par rapport à ce que les gens veulent —, nous pourrions alors donner des directives au greffier et aux analystes pendant que nous organisons l'étude.

    Linda, allez-y.

    J'ai parlé brièvement avec John. Je ne suis toujours pas certaine de comprendre le lien avec le projet de loi d'initiative parlementaire. Si je comprends bien, le projet de loi porte sur des mesures fiscales, ce qui peut seulement s'appliquer aux biens privés, pas aux biens de l'État. Je ne comprends toujours donc pas très bien quel est le lien entre les deux. Nous devrions peut-être faire plus attention au lien entre les deux.

    Je vais demander à Wayne de se charger des biens de l'État, car c'est son domaine, à savoir les parcs et les aires protégées. Il est parfaitement disposé à s'en occuper.

    Pour ma part, j'aimerais apporter une contribution en ce qui concerne les biens privés.

    Il y a entre autres la question de l'efficacité énergétique, ce qui se rapporte tant au secteur public qu'au secteur privé. J'ai mentionné à John que j'ai lancé un programme dans ma propre circonscription, dans un lieu patrimonial qui s'appelle Old Strathcona. C'est un peu le dernier lieu patrimonial de la ville. Nous avons appelé le programme « verdir l'avenue ». L'une des difficultés, c'est que dans les vieux édifices patrimoniaux, les gens louent des locaux pour y installer des boutiques, des restaurants et ainsi de suite. Ils payent un loyer à la personne qui possède l'immeuble. Les coûts énergétiques font partie du problème que présente le maintien de ces structures patrimoniales. Nous avons envisagé toutes sortes de projets.

    Je sais qu'il existe au Canada — probablement à Toronto — une fondation distincte qui traite de cette question. Nous pourrions tout simplement la trouver sur Google. Il serait bien que ses représentants viennent témoigner, car je pense que les coûts énergétiques seront un gros problème pour... Je sais que le gouvernement songe maintenant à recourir à l'énergie renouvelable pour l'ensemble de ses aménagements, ce qui comprend les parcs et les lieux historiques. Il pourrait donc être bon d'y donner suite.

    J'aimerais beaucoup participer. Dans les années 1970, à Edmonton, j'ai fondé un groupe: la société pour la préservation du patrimoine d'Edmonton. Je sais à quel point c'est difficile. C'est partiellement lié à la mesure fiscale. Il faut juste l'argent nécessaire pour préparer la proposition et organiser le travail. Si je pouvais également y mettre la main... Je sais que cela renvoie en partie aux municipalités et aux provinces, mais vous pourriez avoir quelque chose d'envergure nationale dans une ville.

    Je m'intéresse vraiment à la question des biens privés, et je sais que Wayne sera disposé à se charger du reste.

    Linda, si vous avez des pistes — l'organisation dont vous avez parlé —, je pense que cela pourrait très bien faire partie de la séance sur les aspects financiers, environnementaux et sociaux.

    Oui, très bien.

    Je n'ai pas inclus d'aspects comme les pratiques exemplaires municipales et provinciales, qui pourraient nous apprendre quelque chose. J'essaie d'être prudent à cet égard, mais je pense qu'il pourrait y avoir de bonnes leçons à apprendre, tant auprès des municipalités que des provinces et des territoires.

     Mais il a eu recours à une injonction pour éviter la démolition.

    Je vois.

    Bien.

    Nous vous écoutons, Jim.

    Merci, John, d'avoir préparé le document.

    Je m'intéresse beaucoup à toute la question, mais d'un point de vue un peu différent.

    Lors du 125^e anniversaire du Canada, nous avons essayé de faire en sorte que la route de l'Alaska soit désignée comme lieu historique national. Nous avons travaillé là-dessus pendant tout le temps que j'ai été maire, et je sais que les négociations se poursuivent. Je crois que c'est une chose sur laquelle nous pourrions vouloir nous pencher dans la préparation du rapport, car il y a d'autres endroits au Canada où on tente de faire des choses similaires, pas nécessairement pour un édifice, mais pour une région, compte tenu d'aspects historiques intéressants. Je me demande si nous pouvons faire un peu plus de recherche là-dessus.

    Pour en discuter, Jim, nous avons M. Alway, qui est président de la Commission des lieux et monuments historiques. L'idée serait de le faire venir d'emblée, pour parler de la façon dont le programme cadre avec la désignation de personnes, de lieux et d'activité d'importance nationale.

    Il contribue au programme depuis un certain nombre d'années. Quant à savoir si nous avons le temps ou non, si nous devons lui consacrer une séance, ou nous pourrions peut-être allonger la première... Comme je l'ai dit, je n'étais pas certain du temps que le Comité allait vouloir accorder à la question, mais je pense que certaines de ces suggestions laissent entendre que nous pourrions peut-être ajouter une séance ou deux à l'étude et encore...

    J'ai essayé de faire désigner l'autoroute comme lieu historique à cause de la Seconde Guerre mondiale et de l'importance qu'elle a eue pour les Autochtones dans le peuplement du Nord de la Colombie-Britannique, du Nord de l'Alberta, du Yukon et jusqu'en Alaska. C'est donc grandement lié à cela.

    Oui.

    Je regarde le temps. Je pense que les renseignements et les commentaires sont bons, et je crois que nous avons une direction à donner à l'étude.

    Je vais céder la parole à Mark pendant une minute. À mon avis, nous parlons d'environ trois semaines, et nous pourrions commencer ainsi. Par la suite, s'il y a un aspect que nous voulons approfondir un peu plus ou que nous avons l'impression de ne pas avoir abordé comme il se doit, nous pourrions toujours songer à prolonger l'étude en conséquence.

    N'oubliez pas les travaux qui nous seront renvoyés. Nous devrons également nous en occuper.

    Je pense que le chiffre de six séances est un bon départ, et je crois que nous pourrons ensuite voir comment l'étude se déroule, car nous ne savons également jamais combien de personnes peuvent venir témoigner.

    Mark, je vous prie d'être bref.

    Pour revenir au point soulevé par Linda, j'étais juste curieux de savoir quel était le lien avec le projet de loi de M. Van Loan. Le Comité est tenu de l'étudier dans un certain délai, n'est-ce pas? Quelle est l'échéance de l'étude?

    Nous avons demandé une prolongation, et nous avons donc maintenant jusqu'au 1^er décembre pour faire rapport à la Chambre.

    Bien.

    Pour revenir au point de Linda, prévoyons-nous faire les deux en même temps? Comment allons-nous procéder?

    Ce que j'avais envisagé comme structure, c'est la tenue d'une ou deux séances; deux sont prévues pour l'instant. Nous pourrions en consacrer une à l'examen des incitatifs financiers et fiscaux. Il ne serait pas précisément question du projet de loi de M. Van Loan, mais du genre de choses qui existent actuellement, ou de ce qui est fait dans d'autres pays. Les Américains ont un programme similaire à ce que propose le projet de loi C-323.

    Nous nous pencherions sur ces mesures, et lorsque le projet de loi nous sera renvoyé aux fins d'étude, nous aurions une idée de la façon de l'intégrer dans un ensemble...

    Vous proposez donc d'étudier cette question en premier, et lorsque nous aurions terminé, nous commencerions officiellement l'examen du projet de loi de M. Van Loan, en ayant un certain contexte obtenu grâce à l'étude précédente.

    Oui, je ne sais pas s'il serait même nécessaire d'avoir terminé et déposé le rapport, mais nous aurions au moins les témoignages entendus à propos des options possibles d'incitatifs financiers et non financiers.

    Il doit également témoigner, n'est-ce pas? Il pourrait faire partie du même groupe de témoins.

    Oui, s'il le voulait, nous pourrions donc ajouter Peter au groupe de témoins pour qu'il nous parle de son texte, en même temps que les discussions sur les autres options. Au moment d'étudier la question, nous saurions alors ce qui fonctionne, s'il est judicieux d'aller de l'avant dans ce cas-ci, et s'il faut peaufiner le document. Nous pourrions ensuite le renvoyer, avec ou sans amendements.

    Merci.

    Allez-y, Joël.

     Madame la présidente, je voudrais faire d'une pierre deux coups et présenter une motion.

     Mme Jeanneault, qui est adjointe au Comité, nous a fait parvenir la nomination de M. Alway. L'examen de cette nomination est prévu pour la première séance.

    Je voulais aborder la question.

    J'aimerais que nous puissions poser des questions à M. Alway sur sa nomination. À la première séance, nous pourrions peut-être lui consacrer un moment et commencer ensuite à explorer l'ensemble.

    Tout le monde sait qu'on nous a essentiellement avisés d'approuver la reconduction de son mandat. Je voulais demander aux membres du Comité s'ils souhaitent se pencher sur la question, pour ensuite l'inviter à en parler, ou si cela nous convient. Pensons-nous qu'il est nécessaire qu'il vienne nous parler? Vous laissez entendre que c'est suffisamment important pour l'inclure, car cela se rapporte au sujet à l'étude.

    J'ignore quel est le sujet.

    Nous n'avons pas à décider maintenant, mais il est proposé de l'ajouter ici. C'est une nomination de Richard Alway. Le président de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada est nommé conformément à la Loi sur les lieux et monuments historiques. Il est question de la reconduction de son mandat.

    À quelle date en a-t-il été question, madame?

    Le 9 juin.

    Très bien. Nous devons vraiment conclure.

    Mike, vous avez la parole.

    C'est une prolongation de huit mois. Nous ne devrions pas tenir de séance distincte pour en parler. Si on veut lui poser des questions pendant son témoignage, c'est parfait, mais c'est une prolongation de huit mois.

    Nous n'avons même pas passé en revue la candidature des adjoints...

    Exactement.

    Bien. Nous allons songer à aborder la question pendant les témoignages.

    John a formulé des recommandations. Je sais que des propositions entendues ici figurent au compte rendu. Cela signifie que nous allons commencer à nous préparer et à travailler à l'atteinte de cet objectif si tout le monde est d'accord.

    Sommes-nous tous d'accord?

    Tant que nous sommes brefs...

    Oui. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé ainsi.

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Nous sommes d'accord pour procéder comme il est indiqué.

    Allez-vous commencer à travailler là-dessus d'ici l'automne?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Qu'avons-nous d'autre à faire à part mettre fin à la séance et remercier Tim. Merci beaucoup.

    Allez-vous être ici lundi?

    Oui.

    Mais Penny ne sera pas là, n'est-ce pas?

    Je ne pense pas, mais elle dit qu'elle est vraiment désolée de ne pas être parmi nous. J'attends toujours la dernière version française du rapport pour le déposer demain. Merci beaucoup du gâteau et de former un Comité aussi amical et attentionné.

    Nous allons certainement prendre du gâteau.

    Je veux remercier Rafael, mon excellent employé de soutien. C'est lui qui est allé chercher le gâteau. Je lui suis très reconnaissante du travail accompli pour s'assurer que tout soit fait.

    Merci beaucoup tout le monde.

    Je vous souhaite une bonne journée demain et une bonne fin de semaine. Nous nous verrons lundi prochain.

    La séance est levée.