ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 mai 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Merci à tous. Nous commençons l'étude article par article du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Je souhaite la bienvenue à tous ceux et celles qui se sont joints à nous. Comme il y a aussi des gens qui se tiennent prêts à l’arrière, nous avons beaucoup de soutien aujourd’hui en cas de besoin.
Je vous présente nos témoins à l'instant. Du ministère de l’Environnement, nous accueillons Mary Taylor, directrice exécutive, Évaluation environnementale, Activités de protection de l’environnement. Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Jeff Labonté, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets et Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières. De l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, nous recevons Christine Loth-Bown, vice-présidente, Secteur d’élaboration des politiques et Brent Parker, directeur, Direction des affaires législatives et réglementaires. Du ministère des Transports, nous accueillons Catherine Higgens, sous-ministre adjointe, Programmes et Nancy Harris, directrice exécutive, Gérance réglementaire et affaires autochtones. Bienvenue à tous et rebienvenue à certains d’entre vous.
Ils sont avec nous aujourd’hui pour répondre à nos questions.
Il y a aussi d’autres personnes à l’arrière qui pourraient venir témoigner au besoin. Nous accueillons Nicola Contini, avocat, Services juridiques de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale; Barbara Winters, avocate, Services juridiques de Ressources naturelles Canada; François-René Dussault, avocat, Services juridiques de Transports Canada; Martha Green, avocate-conseil, Services juridiques de Transports Canada; Yves Leboeuf, avocat-conseil, Services juridiques d’Environnement et Changement climatique Canada; et Jean-Sébastien Rochon, avocat-conseil, ministère de la Justice, Unité de coordination des ressources naturelles.
Merci.
Si nous sommes tous prêts...
J’ai une question.
Je constate que nous recevons encore des amendements rédigés le 4 mai. Comme la date limite pour les présenter était le 30 avril, pourquoi recevons-nous encore des amendements datés du 4 mai? Les députés peuvent les présenter en cours de séance, mais si l'on respecte la date limite...
L’intention était de donner à tout le monde le plus long préavis possible. Il y a eu des erreurs de rédaction et des changements. C’est comme vous voulez. Ils auraient pu être déposés sur le parquet, mais les gens voulaient s’assurer que tout le monde soit informé le plus tôt possible de tout ce qui allait être discuté. C’est pourquoi ils ont été distribués.
Si des amendements ont été présentés par la suite, les gens sont libres de les déposer en cours de séance. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi certains ont été autorisés après cette date. Nous nous sommes abstenus d'en soumettre parce que vous aviez dit que c’était une date ferme. Tous ceux qui ont été soumis par la suite devraient l’être sur le parquet, et non pas comme s’ils avaient été présentés à temps.
Ce n’est pas juste pour moi.
Avec tout le respect que je dois à ma collègue, bien sûr, puisque je ne suis pas membre du Comité, je suis tenue d’être ici en vertu de la motion adoptée par le Comité pour l’étude article par article, au lieu de pouvoir profiter de mes droits à l’étape du rapport. Nous avons fait de notre mieux pour tout présenter à temps. Les rédacteurs ont eu du mal à s’y retrouver. J’en ai présenté un le 4 mai et j’espère que nous pourrons l’examiner, parce que je n’ai pas le droit de le présenter à la table aujourd’hui.
Je comprends ce que dit Linda. Elle n’a pas dépassé la date limite. Nous avons été pris de court. Nous n’avons pu trouver de temps pour la rédaction, et nous en avons présenté un après la date limite. J’espère qu’il sera accepté.
D’accord. Nous avions effectivement fixé une date limite, mais il y a aussi eu beaucoup d’erreurs, d’omissions et d’amendements. J’ai pensé qu’il était approprié d’en présenter le plus possible devant le Comité, ce qui signifie que nous avons aussi apporté certains changements. Je comprends votre point de vue. Laissons donc la motion telle quelle...
Lorsqu’il y a une date limite, il faut la respecter, mais il semble y avoir des exceptions pour certains. Je dis simplement que ce n'est pas juste, parce que nous aurions facilement pu en présenter d’autres après la date limite. Je ne veux pas être injuste envers Mme May. Une fois la date limite passée, il n’y a aucune raison de ne pas présenter son amendement en cours de séance.
C’est tout ce que je dis. Nous pouvons toujours les présenter sur le parquet.
J’aimerais simplement que nous cessions de changer les règles une fois que nous nous sommes mis d'accord, afin que tout le monde soit traité de la même façon. C’est tout.
Linda, je vais juste ajouter une chose, et j'aimerais ensuite vraiment passer à l’étude article par article.
Nous avons également accepté un changement de votre part après une scission, alors nous avons essayé de vous accommoder...
Je comprends, mais bon nombre d’autres sont aussi le résultat d'erreurs et d'omissions, alors acceptons la série telle quelle. Je comprends votre point de vue. Merci.
Joël.
[Français]
Madame la présidente, après ce qui vient d'être discuté et selon ce que l'on sent depuis le début de l'étude du projet de loi, il y a un traitement accéléré qui n'est pas nécessaire. C'est ce qui a conduit à ce genre de situation.
Je partage l'avis de Mme Duncan sur le fait que les règles, ce sont les règles. Malheureusement, je n'étais pas ici la semaine dernière et je n'ai pas pu respecter la date butoir pour le dépôt d'amendements.
De mon côté, j'arrête d'en déposer, parce que je respecte les règles. Certains collègues peuvent soumettre des amendements après la date indiquée en invoquant une erreur de traduction, une erreur dans le texte ou une erreur quelconque, et c'est loyal. Par contre, certains membres du Comité auraient le privilège de déposer un amendement après le délai? Je ne suis pas très à l'aise avec cela.
[Traduction]
D’accord Joël, pour votre information, les membres du Comité peuvent déposer un amendement à n’importe quel moment pendant l’étude article par article, de sorte que vous avez le droit et la possibilité de déposer ce que vous voulez faire en cours de séance.
J’essayais simplement de nous donner autant de préavis que possible au sujet de ce qui nous attend afin de limiter le temps perdu à essayer de comprendre ce qui se passe. Nous avons le temps de faire tout cela avant la réunion, mais loin de moi l'idée de vous priver de votre droit de déposer tout ce que vous voulez au cours de l’étude article par article. C'est d’accord?
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup. J’ai hâte de commencer.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude du préambule est reportée, et je mets maintenant aux voix l’article 1.
(Article 1)
La présidente: En commençant par l’article 1, il a été demandé que l’amendement NDP-1 soit scindé. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-1a.
Ces amendements vont au préambule. Lorsque j’ai posé la question, on m’a dit que le préambule était examiné à la fin, et non au début. Je suis heureuse de le faire maintenant, si nous changeons ce que nous faisons, mais on m’avait dit que le préambule était discuté à la fin du projet de loi.
D’accord, si vous regardez le projet de loi, il y a un préambule pour le projet de loi, et il y a un autre préambule.
Le préambule dont je parlais est celui qui se trouve au tout début du projet de loi, et non celui de la partie 1 de la Loi sur l’évaluation d’impact.
C’est exact, et on m’a toujours dit au Comité que le préambule fait l’objet d’une discussion à la fin pour voir s'il y a des changements à apporter une fois que le projet de loi a été modifié. Je me ferai un plaisir d’en discuter si nous avons changé notre façon de faire, mais je voulais juste que ce soit clair...
À titre de précision, cela fait partie de l’article 1, et nous allons procéder ligne par ligne dans la mesure où... Soyons clairs, nous allons examiner à peu près toute la Loi sur l’évaluation d’impact, en commençant par l’article 1, alors je suis tout à fait prête à revenir en arrière, dans la mesure où...
Vous comprenez maintenant. D’accord, alors voici le problème. Le seul moment où nous ne pourrons pas revenir en arrière, c’est si nous modifions une ligne. La motion est donc adoptée, et nous avons besoin du consentement unanime pour rouvrir la liste. Sinon, je suis ouverte aux interventions.
Notre premier amendement est simple, et il porte sur l’article 1, qui est le préambule de la partie 1 du projet de loi. Je veux remplacer par « assurée ».
Si vous avez a), si vous regardez, vous avez « a) par substitution, à la ligne 11, page 2, de ce qui suit: que la durabilité soit assurée; »
Un certain nombre de personnes ont recommandé ce changement. La raison pour laquelle ils jugeaient que c’était important, c’est que le Canada a signé les objectifs de développement durable de 2030. Le Canada s’est engagé à assurer la durabilité, et c’est pourquoi il a été recommandé de dire que « la durabilité soit assurée ». De la façon dont cette loi est rédigée, lorsque nous ferons l’évaluation d'impact, la durabilité sera assurée.
Merci beaucoup.
Y a-t-il des questions?
(L’amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-1b.
Cela ajouterait non seulement des évaluations d’impact, mais aussi des « évaluations régionales et stratégiques ». Un certain nombre de témoins et de mémoires ont souligné qu’il était important d’être clair dès le début et de mentionner dans le préambule tous les aspects de l’évaluation d'impact dans le projet de loi. Il ne s’agit pas seulement du processus d’évaluation d'impact, mais aussi des évaluations régionales et stratégiques.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans la mesure du possible, j'essaie de composer avec l'électronique. Dans le document que j'ai reçu, il y a l'amendement NDP-1, mais pas l'amendement NDP-1b.
[Traduction]
Il s’agit de l’amendement NDP-1, et vous verrez qu’il renferme les alinéas a), b), c) et d). Ils voulaient le scinder et examiner les alinéas séparément.
[Français]
[Traduction]
Au départ, les rédacteurs ont tout mis ensemble, mais en fait, je voulais les examiner un par un parce qu’il pourrait y avoir un accord sur une partie, mais pas sur une autre. Vous devriez l’avoir reçu, mais vous n’avez peut-être pas les dossiers à jour. Je vous remercie de cette précision. Il s'agit de l’alinéa b) de la version consolidée que vous avez.
Nous avons essayé de tenir compte autant que possible de ce que les gens veulent faire à mesure que nous avançons.
(L’amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-1 sur les connaissances autochtones.
Il s’agit de l’une des motions que nous avons présentées pour remplacer l'expression utilisée dans le projet de loi, soit « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones ». Cela va dans le sens de ce que nous ont dit un certain nombre de témoins, à savoir que la loi doit vraiment mettre l’accent sur les connaissances autochtones, et non seulement sur les connaissances traditionnelles. Ce changement appuie notre objectif de favoriser la réconciliation grâce à ce projet de loi. Ce changement survient à plusieurs endroits dans le projet de loi en soi. L’amendement libéral réglera ce problème. Il s’agit de remplacer l'expression « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones ».
D’accord. C’est clair.
Par souci de commodité, si vous me le permettez, les amendements LIB-4, LIB-5, LIB-16, LIB-46, LIB-57, LIB-60 et LIB-62 portent tous sur le même libellé à des endroits différents.
Il y a une légère différence dans 5, 16, 46, 57 et 60, en ce sens qu’il s’agit des « connaissances autochtones » au lieu d’une expression qui fait référence aux « connaissances traditionnelles » des peuples autochtones du Canada. Il s’agit simplement de dire que nous devrions parler simplement de « connaissances autochtones » plutôt que de « connaissances traditionnelles ».
D’accord. Nous allons les examiner séparément. Est-ce exactement la même chose dans l’amendement LIB-4, à savoir la définition?
Non, encore une fois, c’est la définition, alors ce n’est pas seulement le mot « autochtones » en soi.
LIB-1 et LIB-62 auraient pour effet d'apporter ce changement. Il y a aussi d’autres changements, mais ils se trouvent dans les deux autres lois.
LIB-1, et vous proposez l’amendement LIB-62, mais je pense qu’il est proposé de passer outre pour l’instant.
Le problème avec cet amendement, c’est qu’il élimine complètement les autres Canadiens qui possèdent aussi des connaissances traditionnelles. J’ai dit à maintes reprises au Comité que les gens des régions rurales, les agriculteurs, les éleveurs, les bûcherons, les trappeurs, et ainsi de suite, ont une vaste connaissance de la nature, mais ils sont toujours exclus dans ces cas, surtout par les libéraux.
Je pense que cela empêche des gens comme mes électeurs — les trappeurs, les agriculteurs, les éleveurs — d’être considérés dans le cadre de ce projet de loi.
Je peux compter aussi bien que n'importe qui, et je sais où cela va nous mener, mais je veux que cette note figure au compte rendu.
Merci.
Cela pourrait poser un problème lorsque nous arriverons à la partie du projet de loi où les connaissances traditionnelles peuvent être réputées confidentielles. Je ne suis pas sûre que vous vouliez dire que toutes les connaissances autochtones peuvent être réputées confidentielles. À moins que vous ne parliez de connaissances traditionnelles quelque part dans le texte, cette disposition n’aura pas de sens.
Je me demande comment vous allez résoudre ce problème, car je sais que l’accès aux connaissances traditionnelles est le point de discorde d’un bon nombre de Premières Nations et d’autres communautés autochtones. Je n’ai pas entendu dire qu’elles avaient le même problème avec toutes les connaissances qu’elles possèdent.
Il y a tout au long du projet de loi des amendements qui portent sur les connaissances autochtones, et qui les définissent. Il y aura de nombreuses parties, tout au long du projet de loi, où je proposerai des amendements à cet égard.
Mais vous ne répondez pas à ma question. Si vous remplacez l'expression par « connaissances autochtones » partout, comment résoudrez-vous cette disposition qui porte sur la confidentialité des connaissances traditionnelles si nous ne faisons jamais référence aux connaissances traditionnelles dans le projet de loi?
Je vais devoir reporter mon vote parce que j’ai besoin de connaître les répercussions de cette disposition.
Je pense qu’à mesure que nous avancerons dans l’étude du projet de loi, il y aura d’autres parties qui traitent précisément de cette question. Dans certains cas, il s’agit des connaissances autochtones. Dans certains cas, ce sera des connaissances traditionnelles. Il en sera question tout au long du projet de loi.
Les amendements que je propose sont encore une fois axés sur les témoignages que nous avons entendus au sujet des connaissances autochtones en soi.
Merci.
Avant de céder la parole à M. Fast, je vais vous lire la phrase pour que ce soit clair. Je comprends ce que vous dites, mais je ne pense pas que ce soit vraiment approprié ici. Voici ce qu’on peut y lire:
Attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que les évaluations d’impact constituent un moyen efficace d’intégrer l’information scientifique et les connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada aux processus décisionnels liés aux projets désignés.
Cela comprend l'expression « connaissances traditionnelles », mais je suppose que l'on propose de la remplacer par « connaissances autochtones ».
Ce n’est pas nécessairement lié à ce que vous dites, Linda. Il s’agit simplement de remplacer le mot « traditionnelles » par « autochtones ».
Monsieur Fast, allez-y.
J’aimerais que nos fonctionnaires nous parlent de la distinction que fait M. Bossio. Vous venez de lire ce paragraphe du préambule de la Loi sur l’évaluation d’impact, qui parle des « connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada ».
Je crois que ce qu’il demande, c’est de remplacer l'expression « connaissances traditionnelles ».
En fait, vous avez une expression redondante parce que l'on parle des « connaissances autochtones des peuples autochtones du Canada ». Voyons donc!
Nous pourrions demander l’avis du ministère de la Justice à ce sujet. Cela pourrait permettre de préciser.
Bien sûr.
Qui veut répondre à cette question? Non.
M. John Aldag: Ne parlez pas tous en même temps, s’il vous plaît.
La présidente: Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
Le changement a été proposé pour donner suite aux préoccupations soulevées par les groupes autochtones. Suivant l’une des préoccupations exprimées, la notion de connaissances traditionnelles semble avoir été figée dans le temps, alors que le fait est que leurs connaissances ont évolué au fil du temps. Bien qu’elles soient fondées sur leur mode de vie traditionnel, cela ne signifie pas nécessairement que ces connaissances doivent avoir été acquises depuis des temps immémoriaux.
C’est l’essentiel de l’amendement proposé ici. Je ne sais pas si vous avez d’autres questions à ce sujet.
Monsieur Rochon, pourquoi utilisez-vous le terme « autochtones » deux fois dans la même phrase? Cela n’a aucun sens. C’est redondant. Si vous supprimez le mot « traditionnelles », il faudrait restructurer toute la phrase. Encore une fois, nous parlons du deuxième paragraphe du préambule.
En ce qui me concerne, et suivant le conseil de notre greffier législatif qui gère ce dossier, il n’y a pas de problème de redondance dans cette phrase.
Je ne sais pas si vous vouliez intervenir, mais c’est le conseil qui nous a été donné. Il n'y a pas de problème de redondance. Il s’agit ici de définir les connaissances des peuples autochtones. Je ne sais pas si je l’explique bien, mais ce n’est pas redondant.
Peut-être alors que nos fonctionnaires pourraient nous expliquer la distinction entre les connaissances traditionnelles et les connaissances autochtones.
Je crois que nous avons entendu beaucoup de témoignages de groupes autochtones qui parlaient du défi. Je ne veux pas revenir sur les témoignages.
... en parlant des connaissances traditionnelles par opposition au connaissances autochtones, en disant que celles-ci changent et évoluent au fil du temps. Il ne s’agit pas de connaissances figées dans le passé comme pourraient l'être les connaissances traditionnelles.
Encore une fois, je pense que nous sommes sans doute tout près de la limite de cinq minutes et que nous pouvons passer au vote.
J'estime que nous avons été informés de la décision du greffier législatif, selon laquelle il n'y avait pas redondance, et qu'il nous a été bien expliqué pourquoi il ne faut pas penser que ces connaissances sont quelque chose du passé, mais qu'elles peuvent aussi être actuelles et, ainsi...
Sauf votre respect, madame la présidente, ce n'est pas au greffier législatif qu'il appartient de prendre ces décisions, mais à vous.
Je vous entends et je prête l'oreille à tout le monde.
Linda, je vous accorde quelques minutes. Avez-vous à ajouter quelque chose à la discussion?
J’ai deux choses à dire. Je me demande s'il est sensé de dire « et les connaissances autochtones des peuples autochtones ».
C’est exactement le point que Ed a soulevé.
D’accord. Deuxièmement, j’ai entendu dire que cette recommandation ne s’appliquait pas seulement à cette disposition, mais à l’ensemble du projet de loi, et cela me pose problème dans l'ensemble du projet de loi.
À quoi s'applique notre vote?
Madame la présidente, est-ce que l'expression « connaissances traditionnelles » sera supprimée dans l'ensemble du projet de loi?
Non. Nous allons passer en revue tous les passages où elle figure. J’allais tenter de le faire en groupe, mais ce n’est pas le cas. Nous allons le faire à chacune de ses occurrences, afin de nous assurer que les gens sont à l’aise.
Je comprends le processus. C’était une question rhétorique que je posais. Allons-nous supprimer l'expression « connaissances traditionnelles » partout? Selon l'argument avancé par M. Bossio et par nos fonctionnaires, l'expression « connaissances traditionnelles » est trop restreinte et l'expression « connaissances autochtones » est plus large. Dois-je comprendre que les libéraux et nos fonctionnaires vont remplacer l'expression « connaissances traditionnelles » par connaissances autochtones » tout au long du projet de loi?
Ce serait une question pour M. Rochon.
En effet. Voilà pourquoi nous avons une définition qui précise que les connaissances autochtones sont les connaissances des peuples autochtones du Canada. Cela se rapporte directement à ce que nous considérons être les [Note de la rédaction: inaudible] des peuples autochtones.
Merci beaucoup. J’apprécie la discussion.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-1c. Vous trouverez le texte de l’amendement NDP-1 original dans la liasse des amendements.
Je les ai tous présentés séparément. Si vous voulez que je revienne à la version complète, je vais y revenir, parce que je ne peux pas vous suivre.
L’alinéa 1c) est le 1.3. Plusieurs témoins sont d’avis que le deuxième paragraphe du préambule était limitatif. À la fin, on peut lire:
... et les connaissances [maintenant autochtones] des peuples autochtones du Canada dans les processus décisionnels liés aux projets désignés.
Nous aimerions supprimer les mots « liés aux projets désignés » et laisser « processus décisionnels » tels quels. Encore une fois, c’est parce que ce projet de loi traite aussi des évaluations stratégiques et régionales, qui ne portent pas nécessairement sur les projets désignés.
Il devrait indiquer que le gouvernement du Canada reconnaît que les évaluations d’impact constituent un moyen efficace d’intégrer les connaissances scientifiques et autochtones dans tous les processus d’évaluation des impacts, et non seulement dans l’examen des projets désignés.
L’intention est de supprimer les mots « liés à des projets désignés ».
Nous examinons les lignes 16 et 17, où il est question de « processus décisionnels liés aux projets désignés ».
D'accord. Dans la liasse des amendements proposés, nous avons une proposition, CPC-47, qui porte sur le préambule du projet de loi C-69.
D’accord. Il s’agissait du préambule du projet de loi, qui n’est pas celui-ci. Regardons ce que vous proposez.
Nous examinons le préambule du projet de loi C-69.
Donnez-moi simplement la page.
Une voix: C’est à la page 479.
La présidente: D’accord. C’est 26 à 32 à la page... Vous êtes à un autre endroit.
Non, je comprends. Voici le problème. Vous avez un amendement proposé par les députés conservateurs, et il se trouve à la fin de la liasse d’amendements, alors je suppose que nous en parlerons lorsque nous arriverons à cette partie du projet de loi. C’est exact?
Et il sera présenté avant d’autres amendements. Pour l’instant, c’est le dernier amendement de la liasse.
Ce sera fait. Nous étudierons le préambule à la fin. C’est pourquoi vous êtes à la fin, parce que le préambule sera étudié à la fin, après l’étude du projet de loi. D’accord?
C’est le troisième paragraphe du préambule de la partie 1 de la Loi sur l’évaluation d’impact. Un certain nombre de personnes qui ont témoigné et présenté des mémoires ont recommandé était d’ajouter le mot « valeur », de telle sorte que ce passage se lirait comme suit:
Attendu que le gouvernement du Canada reconnaît la valeur et l’importance d’une participation significative du public à toutes les étapes de l'évaluation d’impact et aux évaluations régionales et stratégiques
Le problème que pose le libellé actuel, c’est que selon les règles d’interprétation, si vous en précisez une, vous excluez le reste. On y lit: « y compris à l'étape préparatoire ». Nous préférons:
la valeur et l’importance de la participation significative du public à toutes les étapes de l’évaluation d’impact et des évaluations régionales et stratégiques
La deuxième partie de l'amendement se lit comme suit:
qu’il s’engage à donner aux Canadiens l’occasion et les moyens de participer à l’évaluation d’impact et aux évaluations régionales et stratégiques et à donner, en temps opportun, l’accès à tous les renseignements nécessaires pour permettre
Elle poursuit avec la participation.
Voilà les deux changements: ajouter la « valeur » de la participation du public, en supprimant la mention particulière de l’étape de la planification et en précisant que ce serait à toutes les étapes des évaluations d'impact régionales et stratégiques; indiquer que le gouvernement leur donnerait l’occasion et les moyens de participer aux évaluations d'impact régionales et stratégiques, ainsi qu’un accès complet et opportun aux renseignements nécessaire.
D’accord.
Linda, si l'amendement est adopté— je veux simplement porter cela à votre attention —, l’amendement NDP-2 ne pourra pas être proposé, parce qu’il y a un conflit de lignes. Je veux simplement m’assurer que vous en êtes consciente.
Je regarde ce que la rédactrice a fait, et je constate qu'elle l'a scindé en deux; c'est là la sagesse de nos rédacteurs officiels.
Je vous signale simplement que si nous adoptons cet amendement, l’amendement NDP-2 ne pourra pas être proposé.
L’amendement est-il adopté?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l’amendement NDP-2.
Celui-ci porte sur le fond de la question. Il remplacerait le quatrième paragraphe du préambule par ce qui suit:
qu’il reconnaît que la prise de décisions à l’égard de l’évaluation d’impact et des évaluations régionales et stratégiques doit être transparente et assortie de l’obligation de rendre des comptes;
Non, nous allons revenir en arrière. Nous essayons de procéder ligne par ligne. J’essaie de suivre l'ordre des amendements qui figurent sur les lignes.
Oui. Nous suivons l'ordre des lignes. Nous essayons de ne pas prendre trop d’avance sur nous-mêmes. Nous procédons ligne par ligne.
Encore une fois, cet amendement indique clairement que la participation du public est importante à toutes les étapes du processus d’évaluation d'impact.
Nous avons eu cette discussion, alors l’amendement est-il adopté?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Fast.
Nous venons de procéder à celui-ci, alors continuons.
Je veux m’assurer que tout est clair. En demandant un vote par appel nominal, vous ralentissez le processus, ce qui signifie que nous aurons moins de temps pour discuter des amendements. C’est ce vers quoi nous nous dirigeons.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, la décision de limiter le temps accordé pour une discussion approfondie de ce projet de loi a été prise par les membres gouvernementaux du Comité, et non par ses autres membres.
Nous avons déjà fait remarquer que ce projet de loi, qui est sans doute le plus important que le Parlement étudiera au cours de cette session, est traité de façon vraiment expéditive, vu les contraintes de temps imposées aux témoins et aux discussions sur les différents amendements.
À cela je répondrai que j'ai tenté à plusieurs reprises de tenir plus de réunions et des réunions plus longues, à l'instar d’autres comités qui sont saisis de projets de loi importants. Nous avons obtenu une certaine collaboration, mais pas autant qu'il aurait fallu pour procéder à une étude plus détaillée. C’est vraiment à vous de décider comment vous voulez utiliser votre temps pendant les séances du Comité, mais en procédant à des votes par appel nominal, il est clair que nous ralentirions les choses. Je suis désolée, mais...
Vous me prêtez un motif que je n'ai pas. Nous voulons nous assurer que le processus est très clair quant à la façon dont nous votons en tant que membres du Comité.
D’accord. Cet amendement remplacerait les lignes 24 à 26 par ce qui suit:
qu’il reconnaît que la prise de décisions à l’égard de l’évaluation d’impact et des évaluations régionales et stratégiques doit être transparente et assortie de l’obligation de rendre des comptes;
Cet amendement reflète les lettres de mandat que le premier ministre a envoyées à tous les ministres, y compris à la ministre de l’Environnement et du Changement climatique, au ministre des Ressources naturelles et au ministre des Transports.
Il énonce clairement le besoin de transparence et de reddition de comptes dans la prise de décisions et s’applique à tous les aspects de l’évaluation d'impact visés par le projet de loi.
Très bien. Y a-t-il des commentaires?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
La présidente: Merci.
L’amendement suivant est le PV-1.
Merci, madame la présidente. Je suis consciente de tout le travail qui nous attend et du peu de temps dont nous disposons. Excusez-moi, mais je dois préciser que je ne suis ici qu’en raison d’une motion adoptée par le Comité. J'aurais préféré que vous n’adoptiez pas cette motion parce qu’elle limite mes droits. Autrement, je pourrais présenter mes motions à la Chambre à l’étape du rapport, mais comme je suis tenue par la décision du Comité, je vais proposer 150 amendements au projet de loi C-69. J’espère que nous pourrons avoir un débat en bonne et due forme sur chacun d’entre eux. Je regrette autant que vous la situation dans laquelle vous vous trouvez.
Mon premier amendement vise à améliorer le projet de loi en reconnaissant pleinement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Si vous allez à la page 2, à la ligne 32, le passage « à promouvoir la réconciliation et le travail en partenariat avec ceux-ci » resterait tel quel, mais j'insère, tout juste après « reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 », ce qui suit:
et par la Déclaration sur les droits des peuples autochtones,
Je vous signale que, lorsque nous en serons à l’amendement PV-2, qui porte sur l'article contenant les définitions, je proposerai une définition précisant que chaque mention « Déclaration sur les droits des peuples autochtones » désigne expressément la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
[Français]
Je crois que mon premier amendement, PV-1, concorde totalement avec la volonté du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Si vous me le permettez, plusieurs de vos amendements portent sur ce point, à savoir les amendements PV-1, PV-2, PV-7, PV-11, PV-13, PV-19, PV-26, PV-61, PV-69 et PV-78. Ils disent tous la même chose lorsqu’il en est question à différents endroits du texte. Seriez-vous d’accord pour que nous les examinions tous ensemble, étant donné qu’il s’agit de la même idée?
Oui. J’ajouterais que mon amendement PV-84 porte sur la façon de formuler correctement ce que les Premières Nations veulent au sujet des connaissances traditionnelles.
C’est une autre discussion, et je ne veux pas semer la confusion. Je vais laisser cette question de côté.
Je crains fort qu’on n’arrive jamais à la partie 3 du projet de loi. Cependant, pour aider le gouvernement qui nous a mis dans cette situation où le temps nous est compté, je vous donne mon accord, madame la présidente. Vous pouvez voter sur tous mes amendements visant à insérer la « Déclaration sur les droits des peuples autochtones » dans ce projet de loi, mais j’espère vraiment que, en diligentant le processus, nous procéderons de façon constructive.
D’accord. Je vais les répéter pour que tous sachent ce sur quoi ils votent.
PV-1, PV-2, PV-7, PV-11, PV-13, PV-19, PV-26, PV-61, PV-69 et PV-78, tous dans la partie 1.
Monsieur Fast.
Merci.
Nous nous opposons à cette mention de la Déclaration chaque fois qu'elle est proposée. Le problème est le suivant: nous avons une Constitution, qui nous impose l'obligation de consulter. Nous avons des tribunaux qui, depuis des décennies, définissent cette obligation de consulter. La plupart des Canadiens et la plupart des avocats comprennent, en général, ce en quoi consiste cette obligation. Et nous voudrions maintenant imposer et insérer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, au sujet de laquelle il y a tellement de désaccords quant à ce qu’elle comporte réellement. Prévoit-elle un veto absolu, un veto partiel ou aucun veto? Nous avons entendu le témoignage de membres des Premières Nations. Certains ont laissé entendre qu’il n’y a pas de droit de veto.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
L'hon. Ed Fast: C'est vrai, nous avons entendu ces témoignages.
D’autres Premières Nations laissent entendre que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones comporte un droit de veto. Si nous insérons cela dans le projet de loi, nous créerons immédiatement plus d’incertitude et ouvrirons la porte à une série de litiges. Pour que les choses soient bien claires, fondons le projet de loi sur notre Constitution et sur son article 35, comme le suggère le préambule. C’est pourquoi je vais m’opposer à cet amendement.
Merci.
Si nous reportons le vote des amendements de Mme May, reporterons-nous également tous les amendements que j'ai proposés et que les libéraux ont proposés et dont le contenu est à peu près identique? Il serait logique et efficient de le faire, puisque cela se trouve aussi dans mon premier amendement.
Si Mme May le veut bien, je voudrais amender son amendement en y ajoutant « adoptée le 13 septembre 2007 » afin de préciser de quelle déclaration des Nations unies il s'agit. Cette date accompagne généralement le titre de la Déclaration quand on la cite. Voilà donc ma première recommandation.
Un grand nombre de représentants autochtones des Métis, des Inuits et des Premières Nations ont témoigné devant nous et ont fait cette même requête. Nous avons même reçu, après la date de l'amendement, de nombreux mémoires de gouvernements, d'organismes et d'entités autochtones demandant que l'on adopte cet amendement.
N'oublions pas non plus qu'à la réunion de l'Assemblée des Premières Nations en novembre dernier, la ministre de la Justice a déclaré qu'à l'avenir, toutes les lois fédérales refléteraient ou incorporeraient le contenu de cette déclaration de l'ONU. Malheureusement, on ne le trouvera pas dans la Loi fédérale sur le développement durable, car notre comité n'a pas adopté cet amendement quand je l'ai proposé. Je serais vraiment heureuse que nous l'adoptions. Même Bob Rae, l'ancien chef du NPD et du Parti libéral, a déclaré dernièrement dans le Law Times:
Je trouve un peu étrange que le gouvernement fédéral annonce en grande pompe qu’il adopte la Déclaration des Nations unies comme point de référence et qu’il ne l’intègre pas dans une mesure législative sur les répercussions environnementales qui est si importante. Franchement, je trouve cela assez étrange... Il ne donne aucun éclaircissement sur les préoccupations que les peuples autochtones expriment depuis assez longtemps au sujet de la nature du développement.
Enfin, pour répondre à ce qu'a dit M. Fast, le contenu de la Constitution a déclenché de nombreux débats, et l’article 35 n'y a pas échappé. Je ne pense pas que cela justifie l'absence de la Déclaration de l'ONU dans ce projet de loi. En l’incorporant, nous indiquerions que toutes les dispositions de cette déclaration seraient aussi contestables que l'interprétation de l’article 35 de la Constitution.
Compte tenu de ce que vous avez dit au début, je voulais que vous examiniez l’amendement PV-2, sur lequel nous allons voter en même temps que celui-ci. Il donne une définition qui comprend tout ce que vous vouliez ajouter. On trouve déjà cela dans la motion qu’Elizabeth a présentée avec PV-2. Si nous l’adoptons avec les autres, alors le contenu que vous désirez s'y trouvera. Chaque fois que l'on mentionne la Déclaration sur les droits des peuples autochtones, cette définition en expliquera les détails.
Je ne sais pas si nous accepterons même cette définition. Si les libéraux indiquent qu'ils l'accepteront, alors je veux bien retirer mon amendement.
Ils sont tous réunis. Nous les avons tous rassemblés. Nous aurons donc PV-1, PV-2, PV-7... Quoi qu'il en soit, je l'ai déjà dit. Celui-ci fait partie de ce lot.
Mais nous n'avons pas inclus tous les changements proposés par les néo-démocrates et par les libéraux, qui se trouveront probablement un peu partout dans le projet de loi.
Nous traitons ceux d'Elizabeth en un lot.
Mme Linda Duncan: D'accord.
La présidente: Il y en aura d'autres, mais celui-ci... Faisons ce que nous avons décidé de faire.
C’est maintenant au tour de M. Amos.
Merci, madame la présidente.
Je comprends l’intention de Mme May et de Mme Duncan. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d’onde. Nous voulons tenir compte des témoignages des nombreux groupes autochtones qui désirent intégrer le contenu de cette déclaration.
Comme vous le savez, j’ai plusieurs amendements à proposer à ce sujet, notamment LIB-2, LIB-7, LIB-79 et LIB-83. Si vous me permettez, madame la présidente, par souci de simplicité et d’efficacité, je proposerais que nous examinions sans plus tarder et en bloc tous les renvois et les amendements de Mme Duncan, de Mme May et de moi-même qui portent sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. De cette façon, nous en réglerons un grand nombre d'un seul coup.
En fin de compte, tout cela revient au fait que nous voulons intégrer fermement la Déclaration dans ce projet de loi, et je dirais que les amendements que j’ai proposés nous aideront à atteindre cet objectif.
Excellente suggestion. Avant de céder la parole à quelqu’un d’autre, il va falloir quelques minutes au greffier législatif pour tirer toutes les références pertinentes de votre document. Vous en avez mentionné quatre.
Nous savons exactement ce qu'Elizabeth... Nous pourrions examiner les siens, ceux que nous avons sélectionnés, puis nous verrons si nous pouvons être plus... Si vous acceptez que nous les réunissions, nous allons essayer. D'accord? Nous allons donc voir ce qu'il nous est possible de faire. Bon.
Madame May.
Madame la présidente, mes droits procéduraux sont un peu étranges; ils découlent uniquement de la motion que vous avez adoptée. Si j'étais membre de ce comité, je proposerais que l'on remplace mes amendements par ceux de Will. Je n'ai pas le droit de le faire moi-même. Mes motions sont considérées comme étant déposées par la procédure de ce comité.
Je dis cela pour souligner à quel point je désire que ce projet de loi reflète le contenu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je ne me soucie pas du parti qui présente cet amendement. Je désire simplement qu'il soit adopté dans les plus brefs délais.
Bien. Madame la présidente, vous suggérez que nous trouvions une façon de regrouper les amendements et de voter d'un seul coup sur le lot, n'est-ce pas?
Seulement si leur contenu se répète. Si nous nous entendons sur le concept et sur le principe et que cela se répète de manière identique dans tout le document, nous pourrions le faire. Je ne vous dis pas que je vais accepter de le faire dans tous les cas...
En effet, nous ferions une erreur monumentale. Nous avons reçu la majorité de ces amendements jeudi dernier. Il y en a 400. Quatre cents! Et nous devrions savoir lesquels se recoupent pour les regrouper en une sorte de motion omnibus et lesquels nous devrions examiner séparément? C'est impensable! Nous allons remettre un travail bâclé. Le processus que nous suivons est déjà désordonné, mais il serait catastrophique de remettre un rapport bâclé à la fin. Ce projet de loi est très important. Me permettez-vous de demander que nous l'examinions article par article, sans regrouper les amendements? Nous devrions examiner chacun des articles dans le bon ordre.
Sachez que nous sommes en train d'examiner l'article 1. Je les prends dans l'ordre. Nous effectuons cette étude ligne par ligne...
Alors vous êtes d'accord? Si les libellés sont identiques et que vous remplacez un seul mot, d'après ce que vous nous dites, vous désirez que l'on vous explique le contexte pour vraiment pouvoir en juger. Vous avez raison, il y en a énormément, alors examinons-les.
... et suivant où nous la plaçons dans le projet de loi, elle risque de se retrouver dans des contextes différents. Je crois que nous devrions examiner chaque article séparément. Si vous nous dites que vous avez l'intention de procéder ainsi, alors je suis tout à fait d'accord et j'en serai très heureux.
Madame la présidente, pourrions-nous, je vous prie, respecter la limite de cinq minutes? Nous n'arriverons jamais au bout de cette étude. Voilà bien plus de cinq minutes que nous discutons de cela.
Pourrions-nous donc passer au vote?
Mike, c'est cinq minutes pour chaque parti. Je tiens la situation bien en main. Alors je vous en prie, j'ai une montre, et je la surveille.
Alors dans la partie 1, les définitions données après le préambule s'appliquent aussi au préambule du projet de loi?
Alors la définition de la Déclaration, même si elle n'y figure pas...
Je voudrais être sûre que nous procédons selon Hoyle.
Et il nous répond que oui.
Quelqu'un désire souligner une erreur que nous commettons?
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
La définition s’applique certainement à toute la loi. Le préambule en fait partie. S’il y a un doute, les références à la Déclaration qui se trouvent dans la loi serviront aussi à interpréter ce qui figure dans le préambule, à mon avis.
D'accord?
Mme Linda Duncan: [Note de la rédaction: inaudible]
La présidente: Oui.
Je comprends l’argument de M. Fast. Dans ce cas particulier, vous ne l’avez peut-être pas fait, mais j’ai vérifié, et il est très clair qu’il ne s’agit que d’une définition de la Déclaration accompagnée de quelques détails. Ce n’est pas un changement compliqué qui modifierait le contexte en fonction de l'emplacement de cette définition.
Je vais donc regrouper ces amendements, mais je garde votre observation à l'esprit. Je crois que dorénavant, nous allons essayer de les examiner individuellement.
Oui, monsieur Fast.
J’invoque le Règlement, madame la présidente. Vous venez de dire que je n’ai pas pris le temps d’examiner les amendements.
Je vais répéter très clairement ce que j'ai dit. J’ai dit que jeudi dernier, plus de 400 amendements ont été déposés sur nos bureaux pour que nous les examinions. Nous avions là tout un défi, d'autant plus que l’on essaie de regrouper les définitions et de les appliquer dans tout le projet de loi.
Je souligne donc que nous avons fait notre travail en examinant ces amendements, mais cette tâche présentait tout un défi. J’ai l’impression qu’en fin de compte, les résultats de notre étude ne seront pas très bons.
J’en prends bonne note. Je comprends ce que vous dites. Je ne voulais pas laisser entendre que vous n’y aviez pas consacré le temps nécessaire. Personnellement, je me suis penchée sur ces cas particuliers. Tous les amendements proposés étaient exactement les mêmes pour ce qui est de la définition de la Déclaration et ils n’ajoutaient que quelques renseignements. Ils ne changent pas le contexte. Ils ne changent pas le sens. Ils ne font que fournir de l’information.
J’aimerais que nous les examinions en bloc, puis que nous les examinions individuellement plus tard. Êtes-vous d’accord?
Il s’agit des amendements PV-1, PV-2, PV-7, PV-11, PV-13, PV-19, PV-26, PV-61, PV-69 et PV-78.
Adoptons-nous ces amendements?
Un député: Je demande un vote par appel nominal.
Non, nous ne traitons pas des vôtres ni de ceux des libéraux maintenant. Nous étudions seulement les amendements PV-1, PV-2, PV-7, PV-11, PV-13, PV-19, PV-26, PV-61, PV-69 et PV-78.
Je voudrais suggérer quelque chose.
La présidente: Je...
Mme Linda Duncan: Non, vraiment! Pourrions-nous remettre le vote sur celui-ci...
La présidente: Non.
J’ai demandé le vote, s’il vous plaît. Nous en avons discuté. Voilà maintenant 15 minutes que nous en discutons, et la période que je vous avais accordée est écoulée.
Passons au vote.
(Les amendements sont rejetés. [Voir le Procès-verbal])
Devinez ce qu'il propose? Que la ligne 35 du préambule soit modifiée et remplacée par ce qui suit:
Loi de 1982 et par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones adoptée le 13 septembre 2007 et à promouvoir la réconciliation et
Y a-t-il des commentaires?
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-2.
Monsieur Amos.
Merci, madame la présidente.
Pour revenir à ce que je disais tout à l’heure, nous sommes tout à fait favorables à l’intégration de la Déclaration dans ce projet de loi. Nous avons entendu des témoignages très importants. Je propose quatre amendements qui reflètent cela.
L’amendement LIB-2 que nous examinons actuellement propose que nous fassions référence à la Déclaration dans le préambule. L’amendement LIB-7 assurerait la mise en oeuvre de la Loi sur l’évaluation d’impact d’une manière qui reflète les engagements à l’égard des droits des peuples autochtones. LIB-79 intégrerait une référence à la Déclaration dans le préambule du...
Il me semble que mes collègues ont bien défendu cet amendement. Je suggère que nous passions directement au vote.
Y a-t-il des commentaires?
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-1g.
Linda.
Oui, c’est à la ligne 38 de la page 2, on remplacerait « l’importance de coopérer avec les instances » par « l'importance de coopérer et de se coordonner avec les instances ». Je me souviens que le texte du projet de loi reflète ces deux actions, alors je pense qu’il est important de le dire dans le préambule.
Merci.
Y a-t-il des commentaires?
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-1h.
Linda.
Nous sommes maintenant à la page 3, remplaçant les lignes 1 à 11 par ce qui suit...
Encore une fois, cet amendement correspond à ce que les intervenants ont demandé. Il élargirait la portée du projet de loi pour inclure les évaluations d’impact ainsi que les évaluations régionales et stratégiques.
Cet amendement remplacerait le deuxième « Attendu que », qui commence à la ligne 8, par ce qui suit:
Attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que l'évaluation d'impact et les évaluations régionales et stratégiques contribuent à la capacité du Canada de respecter ses obligations internationales en matière environnementale et des changements climatiques;
Il s’agit de nouveau d'inclure les trois types d’évaluation des impacts dans ce projet de loi, qui prévoit très précisément l’évaluation des impacts. Il est question d’évaluation régionale et, séparément, d’évaluation stratégique.
Oui. Il s’agit des lignes 14 et 15 de la page 3. À l’heure actuelle, le préambule ne mentionne que l’importance d’encourager les approches et les technologies novatrices pour réduire les changements négatifs. Cet amendement remplacerait cela par « et technologies novatrices pour éviter ou atténuer les changements négatifs causés à l'environnement et aux conditions sanitaires, sociales, économiques ou culturelles ». Cela nous a été recommandé par plusieurs témoins et dans de nombreux mémoires.
Nous avons le NDP-3. Selon la décision déjà prise, le vote s’appliquera conséquemment à l’amendement NDP-57, qui est à la page 241. Si cet amendement est adopté, on ne pourra plus proposer l’amendement NDP-4 parce qu’il y entrera en conflit avec cette ligne.
Madame Duncan, vous comprenez?
Nous sommes à l’amendement NDP-3, et je vous dis que le vote s’appliquera conséquemment à l’amendement NDP-57, qui renvoie à la page 241. De plus, si nous adoptons cet amendement, personne ne pourra proposer le NDP-4 parce qu'il entrera en conflit avec cette ligne.
Oui, je ne comprends pas pourquoi la rédactrice a rédigé le mien de cette manière et pas les autres, mais c'est comme ça. Elle a voulu être efficace.
C'est à la page 7, lignes 40 à 45. Le but est d'élargir la définition de projet désigné.
Actuellement, il s'agit de projets mis en oeuvre au Canada sur des terres domaniales et désignés par règlement, c'est-à-dire par le cabinet ou le ministre. Nous incluons l'article 112 dans l'amendement parce que le ministre peut aussi prendre un règlement et, pour une raison ou une autre, ce n'est pas mentionné. Nous y ajoutons donc non seulement le paragraphe 109b), qui porte sur le pouvoir de réglementation du cabinet, mais également l'article 112, qui pour sur celui du ministre. À cela, nous ajoutons:
c) peuvent avoir des effets sur, selon le cas:
(i) la valeur universelle exceptionnelle d'un site du patrimoine mondial figurant sur la liste du patrimoine mondial des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture,
(ii) une ou plusieurs espèces en péril au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les espèces en péril ou sur leur habitat,
et
(iii) les oiseaux migrateurs au sens du paragraphe 2(1) de la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs,
(iv) les eaux transfrontalières et les bassins atmosphériques transfrontaliers;
d) peuvent avoir des effets négatifs importants sur tout groupe autochtone ou sur les droits des peuples autochtones du Canada reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982
Et j'ajoute ici « et prévus dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. »
L'impression générale, notamment celle exprimée par les témoins autochtones, est que la définition de « projet désigné » est trop étroite. Cet amendement renforce considérablement les pouvoirs législatifs des instances en ce qui concerne les lois déjà adoptées en vertu desquelles un projet serait considéré comme étant désigné.
La référence aux pouvoirs législatifs des différentes instances m'a intrigué. Voilà l'exemple classique qui aura pour effet de ralentir le développement à cause des tracasseries administratives. On veut imposer encore plus de conditions et d'obstacles à tout promoteur désireux de venir investir dans l'économie canadienne. Voilà le problème. C'est pour cela que nous n'avons jamais autant vu d'investisseurs déserter notre pays. Nous les étranglons avec toutes ces tracasseries administratives, nous les taxons à mort. J'espère que le gouvernement libéral finira par comprendre que nous ne pouvons pas nous permettre de faire ça.
Pour être juste, c'est une proposition du NPD, mais cela ne fait qu'ajouter une autre étape, avec plus de démarches administratives.
Que ferons-nous pour soutenir notre économie à long terme? C'est un grand pas en arrière. C'est un signal très clair envoyé aux investisseurs internationaux que le Canada est l'un des pires endroits où investir en ce moment. Cela ne fera qu'exacerber le problème, madame la présidente.
Cette mesure peut être perçue comme un recul ou comme un progrès.
Le gouvernement s'est engagé à rétablir la confiance du public dans le processus d'évaluation environnementale. Avant que le gouvernement Harper n'éviscère la loi fédérale sur l'évaluation environnementale, ces déclencheurs existaient déjà. En fait, tout enjeu de compétence fédérale pouvait déclencher un examen.
Ce qui se passe, c'est qu'en raison de la définition très étroite de projet désigné énoncée dans ce projet de loi, un projet ne sera visé par cette mesure législative que si le ministre ou le cabinet décide de l'inscrire à sa liste des projets désignés. Cela soulève de profondes inquiétudes au sein de la population. L'un des critères prévus ici, celui concernant les sites du patrimoine mondial, a été inclus précisément en raison de l'expérience vécue par les Cris Mikisew qui ont vu le gouvernement fédéral rejeter leurs demandes récurrentes d'évaluation des répercussions du projet de barrage du site C et de l'exploitation des sables bitumineux dans le parc national Wood Buffalo, classé au patrimoine mondial. Sans ces ajouts, ils n'ont aucune assurance qu'une évaluation environnementale sera déclenchée. Voilà pourquoi ils ont demandé l'adjonction de ces dispositions.
Il y a aussi la crainte que les demandes d'évaluation environnementales des parcs nationaux soient constamment rejetées. Apparemment, il y a eu 500 rejets. La proposition visant l'élargissement de ces critères reçoit donc un solide appui.
Très bien. Je veux simplement vous rappeler que le Comité a adopté une motion visant à limiter à cinq minutes le temps d'intervention de chaque parti sur chaque article, et non sur chaque amendement. Je suis très généreuse, mais je veux que vous limitiez vos commentaires à l'amendement, sinon je devrai les exclure et je ne veux pas en arriver là. Je veux garder le cap et passer en revue tous les amendements; vous devez limiter vos commentaires aux amendements et éviter les digressions.
L'amendement est-il adopté?
Un député: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
La présidente: D'accord.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
La présidente: Il n'a pas été adopté.
Linda, cela vous donne l'occasion de présenter l'amendement NDP-4.
Il modifie les lignes 43 et 44, à la page 7, par la suppression, à l'alinéa b), sous « projet désigné », de « soit par arrêté pris par le ministre en vertu du paragraphe 9(1). »
Je ne sais pas pourquoi, mais c'est l'amendement proposé.
Très bien.
Linda, je veux juste vous signaler que pour cet amendement, le vote s'appliquera en conséquence à l'amendement NDP-20. Je veux simplement m'assurer que vous comprenez cela.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement NDP-4?
Regardons l'amendement NDP-20 à la page 49. Il renvoie au même paragraphe. Le NDP-20 vise la substitution, à la ligne 9, page 13, des mots « toute activité concrète visée au ».
Il fait seulement référence à l'article 9 du projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait supprimer l'amendement NDP-20.
Je suis en train de le lire et ce n'est pas tout à fait clair pour moi. L'analyse a été faite. Faisons une pause de trois minutes pour que nous puissions obtenir les détails.
À l'ordre. Nous poursuivons notre étude.
Linda, je veux juste que les choses soient claires. L'amendement NDP-4 est une définition, et vous supprimez le passage suivant « soit par arrêté pris par le ministre en vertu du paragraphe 9(1). » Dans la définition, vous supprimez la mention indiquant que le ministre peut désigner.
Votre amendement NDP-20 précise ce que le ministre doit faire pour désigner un projet. Ces deux amendements sont donc incompatibles. Vous ne devriez pas supprimer cette mention si vous voulez y revenir dans le NDP-20.
Au paragraphe 9(1) de la version anglaise du projet de loi, on lit « The minister may » et, en français « Le ministre peut ». Dans votre amendement, vous employez le mot « must » et « ordonne », en français. Pourquoi voulez-vous supprimer cela de la définition, si c'est ce que vous voulez faire dans l'amendement NDP-20?
Parce que nous modifions le libellé du paragraphe 9(1) du projet de loi. Notre amendement a été rejeté. La modification que je propose au paragraphe 9(1) tient toujours. L'amendement n'a pas été adopté, donc le changement que j'ai proposé...
Allons donc. Les libéraux vont rejeter tous mes amendements les uns après les autres. Vous le savez très bien.
Ne préjugez pas de cela. Essayons seulement de les examiner le plus rapidement possible.
Je suis en train de lire, et il ne me semble pas cohérent. Je sais que vous le changez, mais vous supprimez la mention et la définition indiquant que le ministre exerce sa compétence en désignant un projet. Ce serait incompatible, je conclus donc qu'il n'est pas compatible.
Il l'est. Mon amendement NDP-20 change cet article en profondeur. Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Linda, je vous répète simplement que dans votre amendement NDP-20, vous conférez au ministre des pouvoirs que vous avez supprimés dans la définition de « projet désigné ». Ils ne sont donc pas...
... et nous voulons faire les choses correctement du point de vue législatif. Si nous adoptons celui-ci, vous aurez alors un problème avec le prochain.
Non, parce que dans le libellé de mon nouvel article 9, il n'est même pas question de désignation, il n'y a donc aucune contradiction.
Je pense que vous ne comprenez pas ce que je vous dis, je vais donc demander au greffier législatif de vous l'expliquer mieux que moi.
D'après ce que je vois, c'est justement parce que, dans votre amendement NDP-20, vous supprimez la notion de désignation. Pour que le projet de loi soit cohérent, il faut aussi supprimer cette notion de la définition. Autrement, le projet de loi est incohérent. Il y a des éléments manquants. C'est pourquoi je pense qu'ils doivent être harmonisés pour que ça fonctionne.
C'est exact. Il ne serait pas logique de rejeter l'amendement NDP-4 et d'adopter ensuite le NDP-20. Nous pouvons poser la question aux fonctionnaires.
Je ne suis pas d'accord. Si vous lisez mon amendement NDP-20, il est en tout à fait compatible avec le projet de loi qui a déjà été déposé à la Chambre. Le verbe « désigner » n'y est même pas mentionné. Il n'y a donc pas de contradiction.
Très bien. Nous allons poursuivre.
D'autres interventions sur cet amendement?
L'amendement NDP-4 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Je ne sais même pas si ça vaut la peine.
La recommandation vise à substituer la ligne 15, page 6, par l'adjonction de « butions que l'autorité fédérale doit exercer et ce, que les effets soient ou non indépendants de la volonté du promoteur, pour permettre l'exercice en tout ou en partie ».
Cet ajout décrit plus clairement la pratique exemplaire consistant à évaluer tous les effets potentiels d'un projet, qu'ils soient ou non indépendants de la volonté du promoteur directement responsable. Cet amendement a été proposé par bon nombre d'organismes juridiques, dont Ecojustice, Nature Canada et la West Coast Environmental Law.
Quelqu'un veut-il intervenir?
Un député: Un vote par appel nominal, je vous prie.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Si vous allez à la page 5, lignes 14 à 17 du projet de loi, vous trouvez la définition de « effets ». Le premier changement est l'adjonction du mot « culturelles ». Pas plus tard qu'aujourd'hui, nous avons reçu un commentaire qui s'ajoute à toutes les recommandations faites par de nombreux témoins et dans de nombreux mémoires, y compris ceux des Autochtones, nous demandant d'inclure le patrimoine culturel. Après tout, cela fait partie des ODD, selon Julie Abouchar, partenaire du cabinet Willms & Shier Environmental Lawyers à Toronto. Elle dit que le patrimoine culturel doit être pris en compte dans les évaluations environnementales menées par des entreprises. Le patrimoine culturel comprend le savoir des aînés recueilli dans le cadre d'entrevues, les histoires transmises oralement et les connaissances traditionnelles des gens touchés par le projet, y compris leurs sentiments à l'endroit de la terre.
Merci, madame la présidente.
Nous nous opposerons à ces changements. Nous avons la conviction que les aspects culturels sont inclus dans la dimension sociale de cette définition.
Nous reconnaissons toutefois la nécessité de préciser les facteurs qui seront pris en compte dans les évaluations et c'est pourquoi nous proposons la modification de la définition du mot « effets ». Nous le ferons au moyen de l'amendement LIB-3 qui modifiera la définition du mot « effets » pour préciser qu'il s'agit des conséquences positives et négatives.
[Français]
Madame la présidente, je ne m'y retrouve pas dans la version française.
Je ne sais pas à quelle phrase rattacher la modification proposée par le NPD. On indique qu'il s'agit des lignes 16 et 17 de la page 5. Le changement proposé commence par « taires », mais à quel mot cela se rattache-il?
[Traduction]
Elle y fait plusieurs ajouts, y compris le mot « culturelles » après le mot « sanitaires » et, à la fin, « les répercussions ... de tels changements ».
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans la version que j'ai en main, à la ligne 15, c'est écrit « soit aux attributions que l’autorité fédérale doit exercer pour permettre l’exercice en tout ou en partie d’une activité concrète ». Le mot « concrète » est à la ligne 17.
[Traduction]
À la ligne 15 de la version anglaise et aux lignes 16 et 17 de la version française.
Je me demande quelle version vous avez. Avez-vous la version originale que nous avons?
[Traduction]
Désolé, madame la présidente.
[Français]
Je regardais la page 6. Veuillez me pardonner, c'est mon erreur. Je suis désolé.
[Traduction]
C'est correct, je pense que nous allons tous connaître quelques petits problèmes durant cet exercice. Ne vous inquiétez pas.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons au PV-3.
Madame May.
Je vous remercie, madame la présidente.
Il est très similaire à celui que nous venons d'examiner et je suis déçue que mes amis libéraux prétendent que le terme « culturelles » est automatiquement sous-entendu dans le mot « sociales ». Le groupe d'experts a clairement dit que la culture est le cinquième pilier du développement durable. Espérons que la dimension culturelle finira par faire partie de la dimension sociale, mais nous n'avons rien à perdre à améliorer le projet de loi. Nous avons rejeté tellement de recommandations proposées par le groupe d'experts, mais de là à prétendre que les conditions culturelles sont expressément incluses dans cette définition... Elle ne porte que sur les changements aux conditions sanitaires, sociales, culturelles ou économiques.
Nous souhaitions élargir la portée de l'évaluation environnementale. Nous voulions qu'elle porte spécifiquement et explicitement sur autre chose que l'environnement naturel, ce qui a toujours été le cas avec les versions précédentes de la LCEE, en remontant jusqu'à la mise en oeuvre du processus d'examen environnemental.
Dans ce cas, je vais m'arrêter ici et dire seulement que mes troisième et quatrième amendements portent sur ce point.
Madame la présidente, mes amendements PV-3 et PV-4 donnent tous deux suite aux témoignages que nous avons entendus, selon lesquels la culture fait partie intégrante de l'équation de la durabilité. Nous devrions inclure cette dimension à la définition et c'est justement ce que proposent mes amendements PV-3 et PV-4. Comme nous avons été retardés par les votes par appel nominal, je n'ai aucune objection à ce que vous les regroupiez pour le vote.
Je pourrais probablement le faire, mais comme cela risque d'étirer la discussion, je vais les traiter séparément. Je ne veux pas perdre de temps à expliquer pourquoi nous faisons cela. Y a-t-il des interventions sur le contenu de l'amendement PV-3?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant au LIB-3.
Monsieur Amos.
Comme je viens d'y faire allusion il y a un instant, l'amendement LIB-3 vise à conférer plus de clarté et de certitude quant à la définition du mot « effets » en y ajoutant les dimensions positives et négatives des conséquences des changements.
Bon nombre des témoins entendus nous ont dit qu'il est important d'apporter cette nuance et je précise qu'il s'agit autant de personnes proches de l'industrie que de représentants d'organisations se situant à l'autre bout du spectre. Je pense que cet amendement précisera les attentes, autant pour les parties prenantes que pour la population en général.
Il complétera également d'autres amendements qui préciseront les conséquences positives et négatives à prendre en compte dans les évaluations et les décisions. Il y aura harmonisation par le biais de propositions énoncées plus loin dans le document.
Les conservateurs appuieront cet amendement. Nous pensons qu'il est très pertinent, car trop souvent, les évaluations environnementales ne portent que les effets négatifs. Il est important que cet exercice serve aussi à souligner les aspects positifs, comme les retombées économiques et la création d'emplois dans les collectivités locales. Je présume que c'est ce sur quoi portera cet amendement.
Ce qui me plaît également dans cet amendement, c'est qu'il confirme que tous les changements environnementaux ne sont pas mauvais. Repeupler une forêt ancienne par de jeunes arbres d'espèces variées soumis à des processus écologiques différents, ce n'est pas nécessairement mauvais. Nous voterons pour cet amendement.
Je ne vois pas très bien comment cela s'intègre à d'autres parties du projet de loi où il est question des répercussions négatives.
Je trouve qu'il est inutile. Je n'ai jamais participé à un examen devant un tribunal où le promoteur n'a pas passé la quasi-totalité de son temps à parler des retombées économiques de son projet. Je pense que cet amendement est incompatible avec d'autres dispositions du projet de loi qui portent sur les conséquences négatives.
Cela veut-il dire que nous supprimerons les mots « conséquences négatives » partout où ils figurent dans le projet de loi? Si c'est le cas, ce serait très malheureux.
Lorsqu'on parle de répercussions négatives, on parle habituellement de répercussions négatives sur notre environnement. Le mot « conséquences » utilisé ici, assorti de la précision qu’il y a aussi bien des conséquences négatives et positives, renvoie à la définition de la durabilité. Notre ministre et le premier ministre n'ont cessé de répéter que l’économie et l’environnement vont de pair.
C’est pourquoi il est très important, quand on parle des conséquences, que les gens supposent généralement négatives, de préciser qu’elles sont aussi bien positives que négatives. Il y a des conséquences positives pour l’économie. Il peut y avoir des effets négatifs. Nous essayons de trouver le juste équilibre pour assurer la prospérité de notre pays et un environnement propre et sain.
D’accord, parfait.
N’oubliez pas que nous n’avons pratiquement pas de temps. Soyez très bref, s’il vous plaît.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais tout simplement mentionner que lorsque nous analysons une situation, il faut regarder l'ensemble du portrait. À mon avis, ce serait important de connaître les deux côtés de la médaille. En ce sens, je vais appuyer la motion du Parti libéral.
[Traduction]
C’est parfait.
Un député: Un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Si on adopte le NDP-7, on ne pourra présenter les NDP-8 et PV-4 en raison d'un conflit de ligne de sorte que vous devrez faire des modifications.
Le fait que ce projet de loi ne nous fasse pas avancer par rapport au projet de loi d’évaluation de M. Harper a suscité de vives inquiétudes dont témoins et mémoires se sont fait l'écho. Il consiste simplement en une liste sélective des effets et il en manque beaucoup.
La recommandation vise à inclure les activités concrètes et les projets désignés, mais aussi les activités concrètes « liées à une décision prise par une autorité fédérale », ou qui pourraient « se dérouler dans une province autre que celle où l’activité concrète ou désignée » — autrement dit, transfrontalières — ou « se produire dans une situation où une autorité fédérale accorde un financement connexe ou se produire dans une situation qui relève de la compétence législative fédérale ». C’est très important, parce que cela manque. Et encore une fois, « touchent les peuples autochtones du Canada, y compris leurs droits tels qu’ils sont enchâssés dans la Déclaration des Nations unies ».
C’est une recommandation commune à d’innombrables mémoires et témoignages. Les gens sont profondément préoccupés par la définition extrêmement étroite des « effets relevant de la compétence fédérale » dans ce projet de loi. On nous avait promis un projet de loi élargi qui couvrirait toutes les questions de compétence fédérale. Si on garde cette définition, alors on sait que le gouvernement fédéral continuera de ne pas examiner les très nombreux projets au Canada.
Il s’agit de remplacer une ligne qui a une définition très étroite des droits autochtones, par « l’utilisation actuelle des terres et des ressources à des fins traditionnelles ». Ce que les peuples autochtones demandent, c’est une reconnaissance beaucoup plus large de « leurs droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle ». J’ajouterais aussi la « DNUDPA ».
Le sous-alinéa 2c)(ii) proposé offre une vision extrêmement restrictive de ce qui est considéré comme des droits autochtones.
Je trouve cet amendement redondant. Il ne fait que réitérer l’effet de l’article 35 de la Loi constitutionnelle, mais c’est déjà la loi au Canada. Nous n’avons pas à le répéter dans la loi. Ce projet de loi porte déjà sur la Constitution. La jurisprudence au Canada a interprété la Constitution à l’article 35, alors elle s’applique de toute façon. Encore une fois, c’est redondant et superflu.
Très bien. Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Merci, madame la présidente.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, cela nous ramène aux recommandations du groupe d’experts sur la culture, qui est à lui seul un cinquième pilier de la durabilité, en ce qui concerne les répercussions et les conditions culturelles. Il est également ressorti des témoignages des peuples autochtones que les conditions culturelles devraient faire partie de la formule des répercussions que nous examinons, de sorte qu’entre « tout changement...aux conditions d'ordre sanitaire, social », et « économique », on insérerait le mot « culturel ».
Cela ne peut causer de tort. Si les libéraux sont certains que le « social » englobe le « culturel », je suis sûr qu’ils seront d’accord avec moi pour dire que, en droit, le fait d’inclure « culturel » ne peut pas être perçu comme une entrave au bon fonctionnement de l’évaluation environnementale, de l’évaluation des impacts. Si on veut que les conditions culturelles et les impacts culturels soient pris en considération, il faut les énumérer.
Y a-t-il des commentaires?
Un député: Un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-9.
Plusieurs témoins nous ont recommandé d'ajouter une définition de justice environnementale. Cela est conforme aux témoignages que nous avons entendus lorsque nous avons examiné la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et, en fait, aux recommandations faites par le Comité de commencer à incorporer la justice environnementale dans les lois fédérales.
La définition qui a été donnée est la suivante:
la justice environnementale signifie la répartition équitable des risques et des avantages environnementaux et comprend un traitement équitable et une participation significative des personnes, peu importe leur race, leur couleur, leur origine nationale, leur revenu ou leur appartenance à un groupe historiquement défavorisé.
On considère que cela irait à l'appui de nouveaux critères d’évaluation à l’article 22 et des critères de prise de décision à l’article 63.
Je suis d’accord avec les nombreux témoins et juristes qui ont soumis des mémoires qu’il serait malheureux de ne pas inclure cela. L’objectif même de l’évaluation des répercussions, surtout lorsqu'on passe aux évaluations stratégiques et régionales, est de s'assurer qu'il est tenu compte des effets cumulatifs et que les projets ou les évolutions envisagés n’ont pas de répercussions injustes sur certaines collectivités. C’est la nature des choses de nos jours, que ce soit à Sarnia ou dans le nord de l’Alberta.
Avec l’expansion de la production d’électricité à partir du charbon en Alberta, on commence à voir que certaines collectivités pâtissent davantage des conséquences que d'autres Canadiens. C’est la raison pour laquelle cela figure dans la loi américaine et cela a également été recommandé dans la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale. Je recommande également que le terme soit ajouté au projet de loi afin que nous puissions avoir une répartition équitable des risques pris en compte lorsque nous demandons à l’Agence ou à des commissions d’examiner des projets ou lorsque nous entreprenons des évaluations régionales ou stratégiques.
Nous nous y opposons fermement. Il s’agit simplement d’une disposition qui entraînera des litiges interminables. Qu’est-ce qu’un risque environnemental? J’ai parlé plus tôt des changements environnementaux. Certains disent que c’est un risque, d’autres que c’est un avantage. Oui, il peut être risqué de transformer une forêt en champ d’élevage, mais cela présente des avantages. C’est tellement flou, tellement ouvert à l’interprétation qu’il s’agit simplement d’une autre disposition destructrice d’emplois que nos amis du NPD veulent insérer dans cette loi. Nous voterons résolument contre.
Madame la présidente, pourrions-nous demander aux fonctionnaires si le terme « justice environnementale », comme notre collègue le suggère dans ce projet de loi, a déjà été interprété par les tribunaux? La dernière chose dont nous avons besoin, comme l’a dit M. Sopuck, ce sont des litiges interminables sur un nouveau terme qui est introduit dans la loi.
Est-ce que l’un de nos fonctionnaires le sait? A-t-on envisagé le terme « justice environnementale » dans les tribunaux de notre pays?
Y a-t-il quelqu’un du ministère de la Justice? Pour ce qui est de l’interprétation du droit, je me reporte au ministère de la Justice.
Madame la présidente, je crains que nous devions nous pencher sur cette question. Je n’ai pas la réponse à cette question.
Madame la présidente, je ne vois pas comment nous pourrions appuyer cette motion si nous n’avons même pas cette réponse.
Le terme « justice environnementale » est probablement un terme utilisé par la communauté environnementale, mais tant qu’il n’aura pas été dûment interprété par les tribunaux, pourquoi l’inclure dans ce projet de loi et nous exposer à une interprétation inconnue? Je pense que ce serait une grave erreur de l’inclure maintenant.
Le terme ne peut pas faire l’objet d’un litige tant qu’il n’est pas dans la loi. La majorité des membres du Comité ont accepté d’inscrire ce terme dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Le gouvernement, dans sa sagesse, n’a pas choisi de présenter une version révisée de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. C'est dans l'un de ces deux textes que le terme ferait sa première apparition.
Je ne sais pas si on le trouve dans une loi fédérale; peut-être bien dans une loi provinciale. Dans la loi fédérale américaine, pour sûr. Il y a un comité de justice environnementale à l’Environmental Protection Agency des États-Unis. La Commission de coopération environnementale en a discuté avec le Mexique, le Canada et les États-Unis. Le terme n’est ni inhabituel ni nouveau. Il est très courant partout en Amérique du Nord.
J’ai tendance à être d’accord avec Linda. Tant qu'il ne figurera pas dans la loi et n’aura pas fait l'objet de litiges, on ne saura pas vraiment comment l'interpréter, mais c’est un terme qui est connu en Amérique du Nord.
Nous allons poursuivre. Je pense que nous en avons suffisamment discuté.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Sur l’amendement NDP-10.
On propose cela pour laisser entendre — quelle idée farfelue — que la législation fédérale est cohérente. Il y a quelque temps, la Loi canadienne sur la protection de l’environnement a modifié la loi afin de diviser les terres fédérales et ce qu’on appelle dans ce projet de loi les « terres autochtones ». C’est au paragraphe 3(1) de la LCPE de 1999.
Ainsi, cette loi serait conforme aux accords définitifs conclus avec les Premières Nations, dont bon nombre ont été signés, surtout dans le Nord et en Colombie-Britannique. Les ententes de gestion des terres ont été signées avec de nombreuses Premières Nations, qui assument la responsabilité de la gestion de leurs propres terres autochtones, et elles sont certainement conformes à la DNUDPA.
Je fais cela pour que ce soit conforme aux autres lois fédérales. La Loi canadienne sur la protection de l’environnement définit séparément les terres fédérales et les terres autochtones. Je recommande que les mêmes dispositions soient prévues dans cette loi.
Nous en revenons à l’amendement LIB-1 sur les savoirs autochtones, que nous avons présenté plus tôt.
Excusez-moi, monsieur le président. J’aurais dû reconnaître, lorsque vous les avez réunis en groupe, qu’ils auraient dû être regroupés en un seul vote. Je comprends que nous ne le faisons pas maintenant, alors je m’en excuse.
Cela nous ramène à ce dont nous avons déjà parlé, à savoir:
Le savoir autochtone signifie le savoir autochtone des peuples autochtones du Canada.
Plutôt que d’utiliser le terme « savoirs traditionnels », nous utiliserions cette terminologie elle-même.
D’accord. Y a-t-il des commentaires?
Un député: J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Mme Linda Duncan: Je me suis abstenue parce que je n’ai pas pu consulter les Autochtones à ce sujet.
Dans cet amendement, nous faisons exactement ce qui a été proposé dans la proposition libérale. La même question s’est posée lors de l’examen de la Loi fédérale sur le développement durable. On a découvert que la loi actuelle sur le développement durable et celle qui a été proposée par le gouvernement, qui n’est pas encore parvenue à l’étape de la dernière lecture et du débat, faisaient toujours référence à l’« environnement », et non à la « durabilité ».
Au début du projet de loi et dans les deux préambules, on dit que l’objectif du projet de loi est d’assurer la durabilité. Ensuite, il définit tous les aspects de la durabilité, et « effets » signifie les effets économiques, environnementaux et sociaux, mais pas les effets culturels apparemment. Nous avons passé en revue tout le projet de loi et, pour assurer la cohérence, nous proposons qu’il soit simplement question d’« effets négatifs » plutôt que d’« effets environnementaux ». Si l’intention du gouvernement est d’envoyer le message que nous ne limitons plus les examens aux répercussions sur l’environnement, mais que nous examinons aussi les répercussions sociales et économiques, pourquoi sommes-nous revenus au mot « environnement »?
Cet amendement vaut, dans la mesure du possible, pour l’ensemble du projet de loi. À la page 47, nous avons ajouté une définition des « effets nocifs » plutôt que des « effets environnementaux ». Ce serait la même chose, systématiquement, en ce qui concerne les répercussions sur « l’environnement, la santé, les conditions sociales, culturelles ou économiques ».
J’ai examiné ce que les libéraux ont proposé au sujet de la Loi sur la durabilité, c'était les mêmes amendements que ceux que j’ai proposés. Le gouvernement, dans sa sagesse, était évidemment d’accord et a dit, oui, nous devrions parler de durabilité, pas d’environnement, parce que ce sont là les objectifs de développement durable. Cela va bien au-delà des seules répercussions sur l’environnement.
Ce projet de loi est censé mener à un processus d’évaluation des répercussions qui va bien au-delà des seules répercussions environnementales. J’ai essayé d’en tenir compte tout au long du projet de loi, de sorte que là où il est question d’« effets environnementaux », on parlerait plutôt d’« effets négatifs ».
Je veux simplement attirer votre attention sur le fait que, s’il est adopté, les amendements LIB-6 et PV-68 ne pourront pas être proposés, car il y aura un conflit de ligne.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-12.
Les membres du Comité savent que la Fédération canadienne des municipalités s’est dite déçue que les municipalités ne soient pas incluses dans le projet de loi. Cet amendement répond à leur demande spécifique.
Après la ligne 18, page 7, et les mots « le gouvernement d’une province », nous ajouterions « c.1) le gouvernement d’une municipalité ».
Je peux en parler dans le contexte de cette loi.
Dans la disposition suivante, sous la définition de « compétence », l’alinéa d) précise « tout organisme établi en vertu d’une loi provinciale ». Cela couvre les municipalités.
Je ne crois pas que toutes les municipalités aient des obligations, des fonctions et des pouvoirs liés à l’évaluation des effets environnementaux des projets désignés. C’est donc une disposition très étroite. À moins que vous ne soyez une municipalité... Une petite ville n’a probablement pas de loi lui permettant d’évaluer les impacts environnementaux d’un projet. Ils peuvent comparaître et témoigner, mais...
Elle est éloquente, comme l’a souligné la députée Duncan. Il faudrait qu’il y ait des fonctions liées à une évaluation d’impact pour être reconnue comme une juridiction là-bas.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais avoir l'avis des spécialistes qui sont assis au bout de la table pour savoir ce qui suit.
Si l'on accepte cet amendement, y a-t-il un risque de confusion et de non-validité à l'égard de la loi?
[Traduction]
Je ne peux pas me prononcer sur la question de savoir s’il faut l’accepter, mais il est certain que, d’un point de vue technique, il faut prévoir une disposition maintenant dans la mesure où elles comptent parmi les entités qui sont censées prendre part à l’évaluation des répercussions. Si j’ai bien compris, l’amendement proposé étendrait cette disposition à toutes les municipalités, ce qui serait différent de ce qui est proposé ici.
Je m’adresse à nos fonctionnaires. Y a-t-il d’autres lois fédérales qui renvoient spécifiquement aux municipalités, par opposition à ce qui est défini ici, c’est-à-dire « tout organisme établi en vertu d’une loi provinciale »?
Je me tournerai vers nos collègues du ministère de la Justice pour l'interprétation des autres textes de loi.
Madame la présidente, de mémoire, je n'ai pas connaissance d’une telle loi. Si vous m’accordez une minute ou deux, je peux vérifier pour vous.
Je suis d’accord pour attendre d’obtenir des précisions.
Nous allons poursuivre, si possible. Le suivant est le PV-5.
Madame May.
[Français]
Merci, madame la présidente.
C'est l'amendement PV-5.
[Traduction]
Au début, lorsque j’ai commencé à proposer des amendements au Comité, quelqu’un a dit que si nous les appelons « G » pour Green, les gens vont penser que cela veut dire « gouvernement ». C’est pourquoi nos amendements s'appellent tous PV, au cas où vous vous le demanderiez. C’est Parti Vert-5. Un jour, cela voudra dire « gouvernement », mais pour l’instant et dans un avenir prévisible, cela veut dire Parti Vert.
C’est un passage très étrange que je propose de supprimer. Je ne vois pas ce qu'il fait là. La ministre nous a dit l’autre jour que le principe de base était: un projet, une évaluation. Nous savons tous que, depuis des années, on procède par examens conjoints, c’est-à-dire un examen par une commission conjointe et un examen fédéral-provincial. Un projet, une évaluation: c'est ce que nous faisons depuis très longtemps.
Bien que mon amendement commence par un changement à la page 4, c’est simplement pour être conséquent avec ce qui se passe à la page 29, c’est-à-dire l'exception à l'établissement d’une commission conjointe en vertu du paragraphe 39(2). Je propose de le supprimer. C’est ce que nous disent les mémoires, notamment celui de l’Association canadienne du droit de l’environnement. En résumé, la loi actuelle dit que le ministre peut nommer une commission conjointe en concluant un accord avec une autre instance, sauf s’il s’agit d’un pipeline ou d’un réacteur nucléaire. Rien de ce qui relève de la Régie canadienne de l'énergie ou de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ne peut faire l’objet d’un examen conjoint.
Je suis déconcertée. Cela contredit complètement l’intention de la ministre. Cela va carrément à l’encontre de l’objectif déclaré du gouvernement d’une seule évaluation par projet. Cela n'a aucun sens. Le mémoire que nous avons reçu de l’Association canadienne du droit de l’environnement dit qu'aucun argument d'intérêt public ne peut justifier cette interdiction hautement discutable. Non seulement l'Association n'y voit pas de justification, mais cela va directement à l’encontre de ce que la ministre a dit vouloir faire avec ce projet de loi. Veuillez supprimer ce passage.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais souligner une autre erreur grammaticale dans l'amendement 5 du Parti vert.
Si je lis bien, après les mots « aux lignes 33 et 34 », il y a ceci: « d) au titre d'un accord conclu en vertu des paragraphes 39(1) ou (3) », mais dans l'amendement, on ne retire que le paragraphe (3).
C'est une question grammaticale. Je ne sais pas si vous me comprenez. Dans la version française, il est écrit que le projet de loi C-69, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 4, de ce qui suit:
d) au titre d'un accord conclu en vertu du paragraphe 39(3);
Il manque un chiffre.
[Traduction]
Donnez-nous une minute. Nous allons vérifier ce qui s’est passé. La traduction de ce que vous disiez a posé quelques problèmes.
Ce qu’il dit, je crois, parce que je n’écoutais rien d’autre que le français, c’est qu'en enlevant le paragraphe 39(2), nous sautons de 39(1) à 39(3). Il suffirait de changer le paragraphe 39(3) en paragraphe 39(2) pour que ce soit plus clair.
[Français]
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit.
En fait, il y a 39(1) ou (3); vous avez indiqué le paragraphe (3), mais il y a un oubli en ce qui concerne le paragraphe (1).
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
Pour ce qui est de l’amendement PV-5, je crois que c'est réglé.
Monsieur Godin, tout va bien?
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, je ne le trouve pas pour l'instant, mais je suis à peu près certain que l’amendement LIB-26 fait à peu de chose près ce que Mme May envisage ici.
Que celle de l'amendement LIB-26? Je pense qu'il est plus conforme à la façon dont nous voulons avancer.
Avant de passer au vote, si l’amendement PV-5 est adopté, les amendements PV-43, NDP-11 et PV-46 ne pourront pas être proposés, parce qu'il y aurait incompatibilité. Je veux simplement que vous le sachiez avant de vous prononcer sur le PV-5.
Oui.
Je viens juste de trouver l’amendement LIB-26 et je n’y vois pas de rapport avec l'empêchement d’avoir une commission conjointe si l’affaire est devant la Commission canadienne de sûreté nucléaire ou la Régie canadienne de l’énergie — à moins que je ne me trompe.
Je sais qu’il n’est pas essentiel pour mon amendement de savoir qu’il y en aura un plus tard, mais je ne pense pas que celui qui vient plus tard... Si vous comptez sur l’amendement LIB-26 pour régler le problème, je ne pense pas que ce soit le cas.
Pendant que nous nous arrêtons le temps de savoir ce que veulent faire les membres libéraux du Comité, je trouve insensée cette exception inscrite au paragraphe 39(2). Le plus simple est de la supprimer. Vous remplacez les lignes 14 à 18, que moi je supprime, et le ministre n’est toujours pas autorisé. Selon votre amendement, le ministre n’est toujours pas autorisé.
Donc, si vous voulez être sûrs de régler la question, veuillez adopter le mien.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Pouvons-nous revenir à l’amendement NDP-12, dont on a un peu discuté? Avons-nous réglé cette question?
Merci, madame la présidente.
Il y a un certain nombre de références aux municipalités dans les lois fédérales. Certaines servent à des fins descriptives, pour reconnaître un lieu. D’autres renvoient à des fonctions précises en vertu de lois — bien que ma recherche à ce sujet n'ait rien d'exhaustif. Par exemple, aux fins de la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut, une municipalité est considérée comme une autorité réglementaire.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Il s'agit de la définition de durabilité.
Je dirais que la définition de la durabilité dans ce projet de loi est très dépassée. Le gouvernement actuel a signé et approuvé le Programme de développement durable à l’horizon 2030, qui va bien plus loin que ce qu'on énumère ici. Si le gouvernement veut respecter son engagement à l’égard de tous les aspects de la durabilité, je l’encourage à adopter cette définition-ci.
Le Canada serait cohérent et pourrait ainsi contribuer aux objectifs énoncés dans la résolution intitulée « Transformer notre monde: le Programme de développement durable à l’horizon 2030 », adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies. J’ajouterai que ce programme de développement durable, dont le Canada s'inspire pour établir son programme au G7, comprend les droits des femmes.
La définition dans sa forme actuelle ne correspond pas à ce que le gouvernement prétend maintenant être la durabilité.
J’ai d’abord une question pour nos fonctionnaires. Le terme « durabilité » est-il défini dans une loi canadienne à l’heure actuelle?
Mon commentaire est le suivant. Le Canada est un pays souverain. Pourquoi nous en remettons-nous toujours aux Nations unies? Lorsqu'on parle de durabilité, le Canada devrait déterminer par lui-même ce que signifie ce terme, sans faire de courbettes à une organisation multilatérale qui est moins informée et moins au courant de notre propre situation au Canada.
Si vous voulez une définition de la durabilité, qu’elle soit canadienne.
D’accord.
Nous l’avons fait avec la première loi que nous avons étudiée, la Loi fédérale sur le développement durable.
Je suis pas mal sûre qu’il y avait une définition. Nous pouvons demander aux fonctionnaires. La durabilité est-elle définie dans une loi?
J'indique la Loi fédérale sur le développement durable, mais allez-y.
C’est exact, madame la présidente. Dans la Loi fédérale sur le développement durable, la durabilité signifie « la capacité d’une chose, d’une action, d’une activité ou d’un processus à être maintenu indéfiniment ».
En fait, j’ai proposé exactement le même amendement lorsque nous avons étudié la Loi fédérale sur le développement durable.
Je suis cohérente.
D’accord.
Attendez une minute. Je veux juste rendre une décision.
Si nous adoptons cet amendement, l’amendement NDP-14 ne pourra pas être proposé parce qu’il y aura incompatibilité. Je veux m’assurer que vous le savez avant de voter. Désolée.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Essayons une autre définition.
C’est celle qui a été proposée par un certain nombre d’organisations canadiennes du droit de l’environnement, dont Ecojustice, Nature Canada et West Coast Environmental Law. La définition de remplacement serait la suivante:
La durabilité signifie la protection, la restauration ou l’amélioration de l’environnement, la contribution équitable au bien-être social et économique de la population du Canada et le maintien de sa santé, et ce, de façon équitable dans l'intérêt des générations actuelles et futures et de manière à obtenir des avancées cumulatives et durables qui se renforcent mutuellement.
Merci beaucoup.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement PV-6.
Madame May.
Merci, madame la présidente. Cet amendement fait suite aux témoignages — je pense que chaque membre se rappelle la quantité d’information que nous avons reçue des peuples autochtones, particulièrement de l’Assemblée des Premières Nations. Nous en avons déjà parlé dans l’étude article par article aujourd’hui, du fait que l'expression « connaissances traditionnelles » pose problème. Nous la trouvons douteuse ici encore, surtout si on voit la « tradition » comme étant figée dans le temps, comme une image scellée telle quelle dans un pot Mason. Des Autochtones nous ont dit qu'il y avait des innovations, de nouvelles interprétations provenant des systèmes de connaissances autochtones. Nous ne voulons pas d’une définition du savoir traditionnel qui exclut la façon dont l’information autochtone évolue au fil du temps. Les systèmes de connaissances autochtones fournissent l’information de telle sorte que nous voulons continuer d’y avoir accès.
J’ai modifié la définition à la page 4, après la ligne 40, selon le libellé suivant: « Est assimilée aux connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada l’information provenant des systèmes de connaissances autochtones. »
C’est tiré directement des mémoires. Il n’y a pas de définition dans le projet de loi. Elle s'insérerait sous le terme « sustainability » dans la version anglaise. Plus tard, je la modifie. Un changement semblable est apporté plus loin dans le projet de loi avec mon 84e amendement.
Pour revenir à celle-ci, j’inscris une nouvelle définition sous « sustainability » afin de clarifier ce que nous entendons par « connaissances traditionnelles ».
Il y avait une question: avons-nous approuvé quoi que ce soit concernant les connaissances autochtones? Nous l’avons fait, mais nous avons juste remplacé « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones ». C’est tout ce que nous avons fait jusqu’ici, rien d’autre. Je tenais à le préciser pour les membres qui voulaient savoir.
Madame Duncan.
Je sais qu’il y a au moins une disposition qui traite précisément de la confidentialité des connaissances traditionnelles. Y a-t-il d’autres endroits dans le projet de loi où nous devons mentionner expressément « connaissances traditionnelles » ou est-ce que cela a été changé partout par « connaissances autochtones »?
Voilà un endroit où ce terme précis serait nécessaire, à moins que nous le modifiions, même dans cet article. Je ne me souviens pas de quel article il s’agit, mais c’est celui où on parle d’assurer la confidentialité des connaissances traditionnelles présentées lors d’une évaluation d’impact.
Madame la présidente, il s’agit de la définition de « connaissances traditionnelles ». Tout à l’heure, nous parlions de la définition de « connaissances autochtones » et nous avons présumément établi une distinction entre les deux. Pourquoi utilisons-nous deux formulations? D’après ce que je comprends, la terminologie est censée être uniforme.
Nous n’en sommes pas encore là. Nous y travaillons.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-15.
Nous avons eu de longues discussions à ce sujet lorsque nous avons étudié en comité la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Nous avons entendu de nombreux témoins.
Si j’ai bien compris, notre comité a recommandé que la Loi canadienne sur la protection de l’environnement incorpore maintenant la notion de « population vulnérable » pour la même raison que nous avons parlé de justice environnementale. Elle désigne tout groupe ou toute collectivité qui est particulièrement vulnérable aux risques environnementaux et sanitaires en raison de facteurs biologiques, sociaux, économiques, géographiques ou autres.
Il est important que les commissions d’examen ou l’Agence, lorsqu’elles se penchent sur les projets proposés, examinent également s’il y a ou non des populations vulnérables, plutôt que de s'en tenir aux généralités.
Mettez-vous habituellement une définition à l'endroit où la situation se présente dans le document? L'avez-vous fait ailleurs?
Oui, c’est là le problème. Comment définit-on une population vulnérable? Ce libellé précis gèle les collectivités dans le temps; or ce qui se passe dans les économies de marché, c’est qu’il y a souvent des changements et ces changements peuvent être perturbateurs. Par exemple, l’agriculture à grande échelle déplace l’agriculture à petite échelle. Les avantages, bien sûr, sont des aliments peu coûteux et très sains, mais en même temps, les désavantages, comme je le constate dans ma propre circonscription, ce sont des collectivités en déclin.
Dans une économie de marché dynamique, nous devons être ouverts à ce genre de changement, même s'il est temporairement difficile à supporter pour certains. Sans s'ouvrir au changement économique, notre pays ne pourrait tout simplement pas aller de l’avant. Je vais certainement voter contre cet amendement.
[Français]
Je pense qu'il est tout à fait louable de la part de ma collègue de vouloir insérer cette définition dans le projet de loi, sauf que nous ne devons ni compartimenter, ni faire de la sélection, ni définir des groupes. La loi doit être mise en place pour l'ensemble des Canadiens, et elle ne doit établir aucune catégorie spécifique. Il nous faut voir une loi de façon très large; c'est pourquoi il n'est pas adéquat d'y définir des groupes.
Je ne suis donc pas très réceptif quant à la proposition de ma collègue.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Très bien. Je suis désolée.
C'était mentionné dans un de vos amendements, le NDP-2, et c’est probablement la raison qui explique cette proposition. Je veux m’assurer de boucler la boucle.
Vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je regarde l’horloge et nous avons probablement terminé.
Demain, nous aurons les athlètes à la Chambre, ce qui retardera la reprise de nos travaux. Compte tenu du rythme et de l’intérêt qu’il y a à donner à tout le monde la chance de discuter de ces amendements à mesure qu’ils sont présentés, le Comité serait-il d’accord pour prolonger la séance jusqu’à 20 heures demain? Nous commencerions à l'heure de notre arrivée, idéalement avant 16 heures, puis nous siégerions pendant quatre heures pour nous rendre le plus loin possible.
J’essaie de trouver un peu plus de temps pour la discussion, mais si le Comité n'est pas d'accord...
C’est ce que je me demande, étant donné que nous avons un horaire du mercredi pour jeudi. Je sais que beaucoup de gens aimeraient assister aux funérailles de Gord Brown. J’aimerais y aller. Si jeudi doit avoir un horaire du mercredi, nous aurons beaucoup plus d’heures, car nous n’aurons pas à être à la Chambre pour d’autres choses. Je me demande simplement si jeudi nous donne plus de latitude.
Nous pourrions commencer à 9 heures et partir...
La présidente: Je veux bien, mais...
Mme Elizabeth May: Je ne fais pas partie du Comité. Je dis juste que nous avons besoin de plus de temps.
J’ai fait une suggestion pour demain. Voyons ce qu'il en est. Je crois comprendre qu’on serait d'accord pour aller jusqu’à 19 heures ou 19 h 30?
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