ENVI Réunion de comité

    Nous allons officiellement commencer nos travaux et j'aimerais souhaiter la bienvenue à certaines personnes qui se trouvent dans la salle. Par ailleurs, je précise que nous avons reçu une lettre de la CBC nous annonçant la présence d'une équipe de télévision. Nous pouvons constater que les techniciens ne sont pas là, ce qui ne me dérange pas. Nous n'allons pas les attendre et s'ils se présentent à un moment donné, nous saurons pourquoi et nous leur ferons bonne figure.

    J'aimerais signaler la présence de certaines nouvelles personnes autour de la table. Il y a notamment Don Ruznak, ainsi que Andy Fillmore et Geng Tan qui remplacent d'autres députés. Merci et bienvenue au comité.

    Nous accueillons aussi des étudiantes de l'Université de Toronto à titre d'observatrices au comité. Je souhaite donc la bienvenue à Sara D'Ambrogio, ShiaoShiao Chen, Katrina Van Genderen et Lucinda Hillbert. C'est agréable de vous avoir parmi nous et nous espérons que nos travaux vous paraîtront aussi intéressants qu'ils le sont pour nous.

    Je vais présenter nos invités. Nous avons Paul Berg-Dick, fiscaliste-conseil chez MEKA and Associates; de chez MTBA Associates Inc., nous accueillons Mark Thompson Brandt. Nous accueillons aussi Ry Moran, directeur du Centre national pour la vérité et la réconciliation, de l'Université du Manitoba. Je vous souhaite la bienvenue à tous et je vous remercie d'être venus.

    Par ailleurs, Shannon Prince se joint à nous par vidéoconférence.

    J'ai pensé que nous pourrions commencer par vous, puisque nous avons déjà éprouvé par le passé quelques difficultés avec les communications par vidéoconférence. Nous ne voulons pas vous perdre en raison de difficultés techniques. Je vous indiquerai à quel moment votre temps de parole sera terminé.

    Allez-y s'il vous plaît. La parole est à vous.

    Très bien, merci.

    Les musées sont des éléments importants dans la vie de notre pays qui compte plus de 2 600 musées, galeries d'art publiques et instituts liés au patrimoine. Ce sont les gardiens de notre patrimoine national. Les musées sont devenus des plaques tournantes innovatrices et sont plus engagés et plus pertinents pour nos collectivités. De nombreux musées canadiens ont mis au point des programmes sociaux dont l'objectif est d'engager le public de manière positive et novatrice.

    Les musées aident à encourager une meilleure compréhension de la vie au Canada, de son histoire et de ses diverses cultures.

    Notre musée communautaire se situe à 15 minutes de route au sud-ouest de Chatham, en Ontario. C'était une des dernières étapes du chemin de fer clandestin. Tout a commencé en 1849, lorsque le révérend William King et une association appelée Elgin Association, composée de personnes qui avaient adopté les principes abolitionnistes, ont fait l'achat de 9 000 acres qui furent mises à la disposition d'esclaves fugitifs ou de noirs affranchis qui cherchaient à mener une vie meilleure. En tant que descendante de la sixième génération de cette communauté, je suis extrêmement honorée, privilégiée et fière du riche patrimoine que mes ancêtres ont constitué pour moi afin que je puisse continuer à raconter cette histoire riche et extraordinaire.

    Les musées et institutions communautaires ont de la difficulté à accéder aux fonds, car la concurrence est très grande. Les fonds disponibles sont limités dans le cas des divers programmes tels que le Programme d'aide aux musées, Jeunesse Canada au Travail et les programmes à frais partagés. Parfois, les fonds sont insuffisants. Ces programmes permettent d'appuyer les sites moins connus, mais tout aussi importants pour raconter l'histoire du Canada. Il faut réévaluer ces programmes et augmenter leur financement afin d'améliorer la durabilité des institutions patrimoniales et culturelles. Si les Canadiens sont fiers de la diversité de leur patrimoine et de leur culture, ils doivent investir pour les générations futures.

    Je suis également présidente de l'Alliance des lieux historiques nationaux de l'Ontario, un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de 256 lieux historiques nationaux de la province. L'alliance encourage l'intégrité commémorative et la valeur des lieux historiques nationaux en assurant la coopération des propriétaires, gestionnaires et intervenants des lieux historiques. Nous sommes des propriétaires, gestionnaires et intervenants engagés qui collaborent à la conservation et à la présentation de la riche diversité des lieux historiques nationaux de l'Ontario. Notre conseil d'administration est passionné et énergique.

    Pendant de nombreuses années, Parcs Canada a considéré l'alliance comme un élément précieux et nous a accordé un financement qui nous permettait de présenter des conférences et des ateliers et d'offrir des ressources. Ces activités étaient pour nos membres d'utiles occasions d'apprentissage pratique pour lesquelles ils recevaient des aides au déplacement. À la suite des compressions budgétaires, Parcs Canada a cessé de nous fournir des fonds et nous avons dû faire face à de nombreux défis, mais nous continuons à collaborer avec nos homologues pour transmettre ce patrimoine riche et diversifié qui a donné naissance à cette magnifique mosaïque canadienne.

    L'alliance a été négligée par Parcs Canada qui ne remplit pas ses obligations en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada stipulant que:

    L'alliance pourrait contribuer à uniformiser les activités avec Parcs Canada en distribuant des documents d'information aux lieux historiques nationaux nouvellement désignés. On sous-estime le rôle que nous pouvons jouer en matière de promotion de tous les lieux historiques nationaux.

    En terminant, je vais vous raconter une dernière anecdote au sujet de notre musée.

    Cet été au musée, nous avons eu la visite d'un couple provenant du nord de Peterborough qui s'était donné pour objectif de visiter 150 sites, surtout des musées, pour souligner le 150^e anniversaire du Canada. Ils avaient choisi Buxton comme première étape. Ils avaient vu, dans la série télévisée Canada Over the Edge, l'émission qui mettait en vedette Buxton, ainsi que les émissions Still Standing animées par Jonny Harris. Ils avaient été tellement impressionnés qu'ils voulaient à tout prix visiter le musée, sonner la cloche qui avait été acheminée de Pittsburgh à Buxton en 1850, visiter une cabane en bois rond pour toucher les pièces de bois sciées à la main, et visiter une des seules écoles encore existantes qui fut construite en 1861 par la première génération d'esclaves qui s'étaient affranchis. C'était tout simplement extraordinaire.

    Voilà la collectivité à laquelle j'appartiens; mon espoir est de pouvoir bénéficier d'un financement durable pour que mes petits-enfants et arrière-petits-enfants puissent eux aussi ajouter un autre chapitre à ce livre merveilleux que nous ont légué nos ancêtres.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je vous remercie pas seulement pour votre témoignage d'aujourd'hui, mais pour tout ce que vous avez fait pour préserver le patrimoine et l'histoire du Canada.

    Il est clair que vous êtes passionnée par cette mission que vous vous êtes donnée. Nous vous remercions d'être venue en témoigner.

    Nous allons maintenant écouter M. Paul Berg-Dick.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner et de partager mon expérience avec vous. Je suis actuellement fiscaliste-conseil et mon nom est suivi de lettres étranges que j'ai glanées ici et là. J'ai travaillé pour plusieurs organisations au Canada et j'ai accompli des missions sur la scène internationale. Une de ces organisations était la Fiducie nationale du Canada. Aujourd'hui, en revanche, je m'exprime en mon nom personnel. J'ai passé une grande partie de ma carrière dans la fonction publique fédérale, à la Direction de la politique de l'impôt, au ministère des Finances. De 1995 à 2003, j'étais directeur de la Division de l'impôt des entreprises au sein du ministère, responsable de toutes les mesures fiscales liées aux affaires. De 2004 à 2009, j'étais le directeur chargé du compte de dépenses fiscales annuelles. Il s'agit du compte qui permet de passer en revue toutes les dépenses fiscales offertes par notre régime. J'étais par ailleurs la personne responsable de nos relations avec les divers gouvernements provinciaux et territoriaux en matière de fiscalité.

    J'ai pensé qu'il serait utile de donner au comité quelques informations générales et de lui fournir une certaine perspective au moment où il se penche sur la préservation du patrimoine. Un des aspects sur lequel vous serez amenés à vous pencher dans le cadre des travaux de votre comité concerne les divers incitatifs visant à encourager la restauration et la réhabilitation du patrimoine. Je pense qu'il est vraiment important d'adopter une approche plus large, d'aborder les choses de manière plus holistique. C'était certainement l'approche adoptée par le ministère. L'encouragement de la restauration et de la réhabilitation du patrimoine comporte divers défis et il est important d'en faire l'inventaire. Il est important de définir les problèmes avant d'opter trop rapidement pour une approche particulière qui permettrait uniquement de résoudre un problème précis.

    Par ailleurs, il est important d'examiner toute la panoplie des leviers et aspects différents que le gouvernement peut actionner, et de définir l'importance de la préservation du patrimoine dans la société actuelle. À mon avis, il faut souligner que les bâtiments patrimoniaux présentent un réel intérêt pour la société. Ces bâtiments sont des témoins concrets de l'histoire. L'intérêt pour la société est vraiment supérieur à tout avantage que peuvent en tirer les propriétaires privés de ces bâtiments. Dans un sens, l'avantage social global et l'avantage pour la société viennent s'ajouter à l'avantage qu'en tirent les propriétaires privés et ces avantages ne profitent pas uniquement aux propriétaires des bâtiments. Je crois que lorsqu'on ne tient pas compte de ces facteurs, quand l'avantage pour la société n'est pas pris en compte, cela pose problème et n'encourage pas la préservation du patrimoine.

    Autrement dit, c'est un secteur dans lequel le gouvernement a un rôle à jouer et il est important qu'il prenne conscience de cet avantage et reconnaisse quelques-uns des enjeux concernés. D'une certaine manière, il faut adopter une attitude semblable à celle que nous avons vis-à-vis de la recherche-développement. Si nous appuyons la recherche-développement, c'est parce qu'elle est utile à l'ensemble de la société et que les résultats de la recherche ne profitent pas uniquement à une seule entreprise.

    Les instruments qui sont à notre disposition sont nombreux. Nous allons parler un peu des réglementations. Il y a les répertoires de lieux historiques. Il y a des règles qui régissent les travaux auxquels on peut soumettre les bâtiments patrimoniaux. Il y a aussi des incitatifs financiers que vous serez, je crois, amenés à examiner. Je pense que vous allez entendre au cours des prochaines semaines des témoins provenant de divers horizons. J'ai travaillé avec Chris Wiebe de la Fiducie nationale. Je pense qu'il viendra peut-être témoigner.

    En matière de cadre, une des approches consiste à offrir une sorte de subvention ou d'incitatif aux propriétaires des bâtiments afin de les encourager à entreprendre des travaux de préservation. Il est possible d'appliquer les subventions à une variété de propriétaires différents qui peuvent aussi bien être des commerces que des organisations à but non lucratif ou des municipalités. Le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales,qui a existé de 2001 à 2007, en est un exemple. Le fonds finançait toute une série de programmes différents. Les programmes de subvention peuvent également être structurés comme des programmes à frais partagés ou de contrepartie, pour encourager les provinces ou les municipalités. Il est possible également de doubler les fonds récoltés.

    La conception d'un programme de subvention offre toutes sortes de possibilités. Cependant, l'inconvénient des programmes de subvention est qu'ils ne disposent que d'un montant de crédits fixe et que leur utilisation est assujettie au pouvoir discrétionnaire de l'administration.

    Dans le cas des incitatifs fiscaux, un des éléments clés consiste précisément à déterminer à quels types de coûts ils seront applicables. Il faut définir très prudemment ces coûts, étant donné que nous avons un système d'autoévaluation. Ils peuvent facilement augmenter de manière démesurée si l'évaluation n'est pas faite proprement. Par conséquent, c'est une source d'inquiétude.

    Il y a différents types d'incitatifs. Par exemple, il y a le crédit d'impôt à l'investissement qui permet essentiellement de ne payer qu'une partie des coûts. Autrement dit, si la facture s'élève à 100 $ et que le crédit est de 20 %, on n'a que 80 $ à payer, puisque quelqu'un d'autre assume une part de 20 $.

    Par ailleurs, il y a des mesures qui permettent d'accélérer l'amortissement qu'une entreprise peut déclarer. Selon cette formule, l'entreprise peut calculer l'amortissement sur une période plus courte plutôt que de l'étaler sur plusieurs années. Cela représente, bien entendu, un avantage.

    En revanche, les incitatifs fiscaux posent certains problèmes. Par exemple, seules les entreprises qui sont imposables peuvent en bénéficier. Si ce n'est pas votre cas, ou si vous êtes un organisme à but non lucratif, ou si vous avez un autre statut de propriétaire d'un bâtiment qui ne relève pas de cette catégorie particulière, vous ne pouvez pas bénéficier des incitatifs fiscaux.

    Dans certains cas, il est possible de faire en sorte que les incitatifs fiscaux soient remboursables, ce qui signifie que le bénéficiaire doit payer un certain montant. C'est la même chose que pour le crédit d'impôt remboursable du régime qui s'applique aux particuliers. Le propriétaire se voit rembourser d'un certain montant. Mais là encore, le crédit d'impôt remboursable est très semblable à une subvention. Il n'y a pas de différence véritable et il consiste simplement à utiliser le régime fiscal comme mécanisme pour l'émission d'un chèque. Là encore il y a des problèmes au niveau de l'admissibilité et de la détermination...

    Dans le cas des incitatifs fiscaux, les provinces représentent un autre élément à prendre en considération: ont-elles un rôle à jouer et doit-on les inciter à participer? Lorsqu'on utilise un crédit d'impôt, une partie de ce crédit est absorbée par les provinces et entraîne une augmentation de la taxe provinciale. Si l'on adopte des dispositions d'amortissement accéléré, la plupart des provinces doivent alors s'aligner, puisqu'il existe une série d'ententes contraignant les provinces à se modeler sur l'impôt fédéral de base.

    En résumé, je pense qu'il faut se demander exactement pourquoi il est important d'encourager la préservation du patrimoine, quelles en sont les conditions et comment procéder. Les incitatifs financiers peuvent revêtir toutes sortes de formes différentes — subventions ou incitatifs fiscaux. Les deux types d'aide représentent un coût pour le gouvernement; aucune des deux formules n'offre un avantage réel par rapport à l'autre; toutes deux ont une incidence sur le résultat net. Dans le cas des incitatifs fiscaux, il faut examiner à qui ils bénéficient. Est-ce que seules les entreprises taxables peuvent en bénéficier ou souhaite-t-on élargir la portée de la mesure? Il faut prendre en compte le rôle des partenaires potentiels, que ce soit les provinces, les municipalités, les organismes à but non lucratif ou les fondations.

    J'attends maintenant vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir respecté le temps qui vous était imparti.

    Monsieur Moran.

    Bonjour. Merci de m'avoir invité à témoigner.

    La conversation que nous allons avoir revêt une importance exceptionnelle et ne concerne pas uniquement le patrimoine. Les observations que je vais présenter touchent au coeur même de notre identité nationale et concernent ce que nous choisissons de nous rappeler, ce que nous choisissons d'oublier et l'obligation essentielle qui nous est imposée, à nous autres Canadiens, de préserver et de commémorer une histoire qui est profondément troublante, qui a causé de graves dommages et qui continuera à marquer notre pays pendant des générations à venir.

    Je représente le Centre national pour la vérité et la réconciliation à l'Université du Manitoba. Il s'agit d'un organisme autorisé qui découle directement de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. J'ai moi-même participé dès le début aux travaux de la commission.

    La Commission de vérité et réconciliation nous a laissé 94 appels à l'action. Ces appels à l'action sont destinés à nous mettre sur une nouvelle piste, à emprunter un meilleur chemin pour nous éloigner de ce que la commission a qualifié avec raison de « génocide culturel » des peuples autochtones dans les pensionnats.

    Parmi ces appels à l'action, les recommandations concernant directement la commémoration occupent une place centrale. Ces appels à la commémoration se rapportent directement à la création ou à l'instauration d'une « mémoire nationale » et à la nécessité permanente pour notre pays de continuer à faire la lumière sur les épisodes les plus sombres de notre histoire.

    Je vais aborder plus précisément trois thèmes principaux que l'on trouve dans les appels à l'action. Le premier concerne la préservation des pensionnats qui ont été construits. Le deuxième concerne la commémoration des pensionnats qui ont existé et le troisième porte sur les enfants disparus.

    Je dois souligner que la question des enfants disparus est extrêmement grave, que tous ces enfants qui ne sont jamais retournés chez eux et qui ont disparu après avoir été envoyés aux pensionnats sont au nombre de plusieurs milliers.

    Pour commencer, l'appel à l'action 79 concerne la préservation des pensionnats. Environ 17 pensionnats continuent à subsister sous une forme ou une autre au pays, mais la qualité de leur conservation ou leur état actuel varie considérablement.

    Si l'on adopte une approche systémique ou répartie en catégories, on peut dire qu'il existe quatre types de pensionnats.

    La première catégorie de pensionnats regroupe des bâtiments qui sont actuellement occupés et généralement en assez bon état. C'est le cas par exemple du pensionnat de Shingwauk ou Algoma à Sault Ste. Marie, du pensionnat d'Assiniboia à Winnipeg, ou du pensionnat de St. Eugene's à Cranbrook. À ces endroits, les pensionnats ont changé de vocation et ont été convertis. Les bâtiments sont en grande partie intacts, ils sont occupés et, de manière générale, en assez bon état.

    La deuxième catégorie de pensionnats comprend les écoles toujours debout, qui sont en assez bon état et qui pourraient faire l'objet de mesures de préservation, mais qui sont menacées de détérioration ou de disparition. C'est le cas par exemple du pensionnat « Mush Hole » de Brantford, qui fut le premier pensionnat créé au pays, du pensionnat de Muscowequan en Saskatchewan, ou de l'école de Long Plain, au Manitoba. À propos de ces trois pensionnats, je crois qu'il est très important de souligner que chacune des communautés déploie des efforts de préservation parce qu'elles estiment qu'il est actuellement essentiel pour la communauté et pour le pays lui-même de conserver ces témoins de notre passé. Chacune de ces communautés se heurte à de nombreuses difficultés pour accéder aux ressources ou aux aides nécessaires pour la préservation de ces pensionnats. À Brantford en particulier, le pensionnat a failli perdre son toit, ce qui aurait quasiment signé l'arrêt de mort du bâtiment.

    Les écoles de Birtle, Elkhorn et Brandon sont d'autres exemples de pensionnats qui existent encore, mais qui sont plus ou moins abandonnés ou dans un état de délabrement. Par ailleurs, il existe une poignée de pensionnats dont le site n'est pas intact et dont il ne reste peut-être qu'un gymnase ou un dortoir.

    Il est extrêmement important pour notre pays de répondre à la question suivante: qu'allons-nous faire des pensionnats qui existent encore? Comment allons-nous venir en aide aux communautés? Comment allons-nous nous assurer que les collectivités auront un pouvoir de décision et un rôle à jouer dans la préservation de ces lieux?

    Il est important de signaler que les collectivités peuvent actuellement obtenir des fonds pour détruire ces écoles. Certaines ont accepté l'offre présentée par le gouvernement en vue de détruire les pensionnats. L'école St. Michael's à Alert Bay, en Colombie-Britannique, est un des pensionnats qui a récemment été détruit à la demande de la communauté.

    La deuxième question à laquelle nous devons répondre, une fois que nous aurons réglé le cas des bâtiments existants ou de l'infrastructure restante du réseau des pensionnats, est de savoir comment commémorer les sites qui ont abrité des pensionnats.

    La route qui mène de Saskatoon à Prince Albert passe par la collectivité de Duck Lake, en Saskatchewan, où s'élevait un pensionnat particulièrement notoire qui a brûlé il y a de nombreuses années. L'endroit où s'élevait ce pensionnat est aujourd'hui un simple champ et la plupart des Canadiens ne pourraient pas imaginer qu'il s'y trouvait autrefois un pensionnat.

    Il y a au pays de nombreux endroits où s'élevaient autrefois des écoles qui ont depuis été déplacées, brûlées ou démolies. Il reste très peu de vestiges de ces pensionnats. Nous devons nous demander ce que nous allons faire pour commémorer ces pensionnats qui ont bel et bien existé.

    J'aimerais donner un petit exemple aux membres du comité. Lorsque j'emprunte les routes secondaires au Manitoba, où j'habite maintenant, je vois que l'on a érigé des petits cairns pratiquement à tous les endroits où se trouvaient des écoles de village, des écoles à classe unique. Si on a pu le faire pour les écoles de village, je pense qu'on pourrait aussi le faire pour les pensionnats dans tout le pays, en raison de la gravité et de la nature du sujet.

    Mais hélas, ce qu'il y a de plus triste dans l'histoire des pensionnats, c'est qu'en fait de nombreux enfants ne sont jamais revenus de ces écoles. On compte au pays d'innombrables cimetières où des enfants ont été enterrés dans des fosses communes. On ne sait pas qui, ni combien sont ces enfants.

    Au pensionnat de Duck Lake, par exemple, il y a un cimetière. Je vais vous donner un exemple de ce qui arrive à certains de ces endroits. Avec quelques membres de ma communauté, nous avons découvert avec horreur, lors d'une visite à l'école de Muscowequan, qu'il est arrivé à plusieurs reprises dans diverses régions du pays que des travailleurs chargés de bâtir des infrastructures ou d'installer des canalisations aient découvert les restes de jeunes enfants sur l'emplacement de ces écoles.

    Il faut bien savoir que bon nombre de pensionnats avaient plusieurs cimetières. Il existe peut-être 400 cimetières dans les diverses régions du pays. La Commission de vérité et réconciliation n'a pas pu se rendre dans chacun de ces cimetières. Il n'existe aucun programme national de préservation pour ces cimetières où, il faut bien le préciser, ce sont des enfants qui sont enterrés.

    En terminant sur ce sujet, j'aimerais préciser que dans une collectivité du pays — dont je tairai le nom et l'emplacement — des restes humains, des ossements d'enfants commencent à sortir du sol en raison de la négligence générale dont souffre le réseau de cimetières au pays.

    Les appels à l'action invitent le Centre national pour la vérité et la réconciliation à poursuivre son travail d'identification des enfants qui ne sont jamais revenus des pensionnats. On nous a demandé de créer un registre des enfants disparus et un des appels à l'action concernait le financement de ce registre. Nous avons eu la grande chance d'être avisés que le centre recevrait un financement de base, mais je tiens à dire clairement que certains de ces projets sont un peu trop grands et trop vastes pour que nous puissions les mener à bien à partir de notre financement de base. Le centre lui-même, mais plus généralement le pays aussi, doivent disposer de stratégies spécialisées pour régler une question qui revêt une importance particulière pour notre pays, une question particulièrement troublante qui nous offre l'occasion de nous souvenir.

    Nous constatons de manière positive que les gens comprennent. La population canadienne en général comprend que ces efforts de préservation doivent se réaliser, tout simplement parce que c'est une question de justice sociale. C'est une histoire que l'on ne peut pas oublier. Gord Downie et Jeff Lemire, qui ont participé au projet The Secret Path, auquel beaucoup d'entre vous ont assisté, ont fait don de leur cachet au centre national. Ces fonds sont destinés aux activités éducatives et aux efforts permanents visant à commémorer les enfants disparus.

    Nous travaillons actuellement à la répartition de ces fonds entre les diverses collectivités. Je dois préciser cependant que ces fonds ne représentent pas énormément d'argent. Nous sommes encouragés de voir que les Canadiens en général appuient les efforts en cours et que nous continuons à recevoir des dons quotidiennement à l'appui de ces efforts.

    En guise de conclusion, je vais vous laisser une piste de réflexion. La façon dont nous aborderons notre avenir en tant que Canadiens dépendra de l'attitude que nous adopterons à l'égard de notre passé et de ce que nous en retiendrons. En me couchant hier soir, avant de poser ma tête sur l'oreiller, j'ai parcouru les nouvelles et je me suis arrêté à un reportage concernant un ancien homme politique d'Europe reconnu coupable d'avoir nié l'Holocauste. La peine qui lui a été imposée le contraint à visiter cinq camps de concentration et à faire un compte rendu de ce qu'il aura vu et éprouvé lors de ces visites. Nous devons bâtir dans notre pays une infrastructure qui permettra de documenter complètement le génocide culturel qu'ont subi les familles et les enfants autochtones.

    Nous savons que nous vivons dans une société qui continue à nier la gravité des événements qui se sont déroulés dans les pensionnats et nous avons bien conscience que c'est seulement en préservant certains de ces bâtiments et en reconnaissant et commémorant de manière appropriée le drame qu'ont vécu ces enfants qui ne sont jamais revenus des pensionnats, que nous serons en mesure de rendre notre pays plus conforme à l'idéal que tous les Canadiens entretiennent, je crois, pour lui.

    Merci beaucoup. Votre exposé était très fort et j'ai bien hâte aux questions. Vous nous avez donné de nombreuses pistes de réflexion et proposé plusieurs façons de progresser.

    Nous allons prendre une petite pause afin de régler quelques petites difficultés techniques que nous éprouvons en ce moment.

    Nous allons reprendre nos travaux puisque nous avons réglé les problèmes techniques. Je vous remercie de votre patience.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Brandt.

    Je vous remercie, madame la présidente, et vous aussi les membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à venir témoigner aujourd'hui. C'est un plaisir d'avoir cette conversation avec vous.

    J'ai l'intention d'aborder plusieurs sujets, mais avant tout, j'aimerais vous donner quelques informations personnelles. Je suis un architecte en conservation et urbaniste au service d'une petite firme d'Ottawa offrant des services d'architecture, d'urbanisme et de conservation. Par ailleurs, je prends part à de nombreuses activités connexes à titre professionnel et à titre de bénévole communautaire. Une de ces activités liées à la conversation que nous aurons aujourd'hui est celle que j'exerce au sein de l'Association internationale pour la préservation et ses techniques. Cette année, à l'occasion de notre congrès annuel qui se tiendra dans seulement deux semaines, nous nous sommes associés à la Fiducie nationale. Nous attendons près de 1 000 délégués en provenance du monde entier, mais essentiellement du Canada et des États-Unis, qui se pencheront justement sur les questions que vous étudiez. Si vous voulez vous joindre à nous, vous êtes les bienvenus. Chris Wiebe de la Fiducie nationale pourra vous aider à vous inscrire. Je pense qu'il est ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par une simple déclaration. Je pense qu'il est extrêmement important que les députés trouvent, chaque fois qu'ils le peuvent, des moyens de contribuer à la préservation, la rénovation, la régénération et la réhabilitation de notre patrimoine bâti, de nos lieux historiques partout au Canada, et je suis ici aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi. Je n'ai pas l'intention d'insister sur la dimension socioculturelle. Je préfère privilégier la dimension environnementale, mais comme vous pourrez le constater au fil de mon exposé, cette dimension touche également à l'économie et entraîne des incidences économiques positives.

    J'en profite pour parler tout de suite d'économie. Nous participons à de nombreux projets de réutilisation après adaptation ou autres projets pour lesquels un propriétaire, un promoteur, possède un terrain, une propriété urbaine composée d'un ou plusieurs pâtés de maisons. Les propriétaires souhaitent bâtir un complexe polyvalent de 20 étages à un endroit où se trouve un bâtiment patrimonial. Ils se plaignent qu'on ne les laisse pas démolir ce bâtiment à cause de sa désignation patrimoniale et ne savent pas quoi en faire. Notre rôle consiste essentiellement à les aider à comprendre que ce bâtiment patrimonial n'est pas un obstacle, mais plutôt un levier. C'est un avantage, une occasion idéale pour eux.

    Ce n'est pas uniquement une occasion d'obtenir le soutien de la collectivité et de lui conférer des avantages — ces deux facteurs sont déjà là — mais également l'occasion de se faire de l'argent, ce qui est souvent le but recherché par les promoteurs immobiliers, il faut bien le dire. Il se construit beaucoup d'immeubles en copropriété et d'autres bâtiments. De nos jours, nous voulons augmenter la densité de nos villes, car c'est souvent une bonne chose et c'est en soi un geste environnementaliste. Plus la densité de nos villes est grande et plus il est nécessaire de préserver, d'adapter et de réutiliser nos lieux historiques.

    Je leur dis qu'il y a beaucoup d'autres constructions dans ce quartier de la ville et je leur demande comment ils vont se distinguer sur le marché. Une ressource patrimoniale ne se contente pas de donner une âme à une nouvelle construction. Elle entraîne également des retombées économiques en la différenciant sur le marché. On trouve facilement des exemples de nouveaux projets de construction qui bénéficient d'une plus-value tout simplement du fait qu'ils sont associés à des ressources historiques. Je voulais d'entrée de jeu exposer l'argument économique avant de parler un peu plus de l'aspect environnemental de la préservation historique.

    Divers gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux nous ont demandé de rédiger un document intitulé Accroître la résilience et sous-titré Lignes directrices pratiques pour la réhabilitation durable de bâtiments au Canada. Ce document se voulait être un complément aux normes et lignes directrices publiées par Parcs Canada et qui, depuis une décennie ou deux, sont devenues la bible de la conservation au Canada.

    Je crois que les normes et lignes directrices ont contribué à galvaniser les défenseurs de la conservation du patrimoine en leur donnant plus de force et de cohérence. Elles leur ont aussi donné la confiance nécessaire pour être un peu plus souples dans la réutilisation après adaptation et la revitalisation de nos lieux historiques. Tant que nous préservons les éléments et la valeur patrimoniale qui définissent le caractère de nos lieux historiques, il est possible d'adapter les autres aspects de ces bâtiments afin de permettre des utilisations nouvelles et différentes. Après tout, le meilleur moyen d'assurer la pérennité d'un lieu, c'est de l'utiliser.

    Comme je l'ai dit, le document intitulé Accroître la résilience avait pour but au départ de servir de complément au document sur les normes et lignes directrices. Par la suite, c'est devenu un document autonome, un guide pancanadien pour la régénération de tous les bâtiments existants. Il s'appuie sur la déclaration suivante: « La conservation patrimoniale permet de créer un environnement bâti durable et des collectivités résilientes ». À mon avis, il s'agit là d'une déclaration de politique extrêmement importante qui reçoit désormais l'appui des ordres de gouvernement les plus élevés du pays, y compris celui du gouvernement fédéral. Je pense que c'est un bon point de départ pour certaines de vos délibérations dans le cadre de la présente étude.

    Le document nous dit pourquoi ceci est important. Je tiens à vous rappeler que le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, autorité mondiale en matière de changement climatique, souligne clairement l'importance de réaménager le parc immobilier existant afin d'atteindre nos objectifs en matière de carbone. Les bâtiments patrimoniaux constituent une sous-catégorie des bâtiments existants, mais cette sous-catégorie est importante.

    Le document explique par ailleurs pourquoi les bâtiments traditionnels, nos bâtiments patrimoniaux, sont naturellement durables sous de nombreux aspects et il montre que ces bâtiments regroupent naturellement de nombreux éléments durables. Avant l'introduction des systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation, à la fin des années 1920, les architectes étaient plutôt des maîtres d'oeuvre qui avaient appris comment assurer le confort des occupants de leurs bâtiments sans faire appel à énormément de systèmes mécaniques.

    Il y a beaucoup de raisons qui expliquent pourquoi les bâtiments traditionnels sont déjà durables dans une certaine mesure. Je vais vous en citer deux. Le rendement énergétique est un facteur clé dans toutes nos normes environnementales, toutes nos données repères, et dans tous les aspects relatifs à la durabilité. Il est important de garder à l'esprit ces aspects énergétiques, mais il ne faut pas non plus leur accorder trop d'importance.

    J'aimerais signaler que la construction du parc immobilier a connu une croissance phénoménale au cours des trois décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, au Canada et partout dans le monde. Aujourd'hui, ces constructions sont vieillissantes et, au cours de la prochaine décennie, nous allons devoir procéder à la réhabilitation durable d'une quantité énorme de ces constructions de l'ère moderne. On commence déjà à trouver des façons de donner l'exemple en matière de réhabilitation des bâtiments existants, grâce à l'adoption des meilleures pratiques.

    Le document contient quelques études de cas. J'ai pensé vous présenter celle qui concerne l'édifice Sir John A. Macdonald qui vous est un peu plus familier, puisqu'il se trouve à deux pas d'ici. Le document s'intéresse un peu aux éléments intrinsèquement viables et voit par ailleurs comment une analyse attentive et des moyens supplémentaires d'amélioration du rendement d'un immeuble — l'amélioration de son rendement sur le plan du confort, comme c'est le cas ici — peuvent être des façons plus discrètes et moins coûteuses de réhabiliter un immeuble et, dans ce cas, de développer des hybrides. À l'extérieur comme à l'intérieur, les éléments historiques et contemporains se mélangent. Je pense qu'un certain nombre de caractéristiques de durabilité sont venues s'ajouter au projet qui s'est déroulé de 2008 à la fin de l'année 2015. Un bon nombre de ces éléments sont simples, mais ils ne se mettent pas en place tout seuls. Le niveau de durabilité est très haut par comparaison à la norme internationale. Cela m'amène à poser la question suivante: Pourquoi ne pas entreprendre une réhabilitation durable de la propriété sise au 24 de la rue Sussex, afin d'en faire sur la scène internationale une vitrine des technologies et du savoir-faire du Canada en matière de réhabilitation durable des bâtiments et de préservation des bâtiments et lieux historiques?

    En terminant, si vous avez eu la chance de voir l'exposition Le temps presse, l'an dernier, à Montréal, vous avez peut-être noté une citation de David Suzuki qui estime que l'environnementalisme est vraiment inspiré par un profond attachement au milieu de vie. Comme vous pouvez le constater, c'est là que se situe le point de rencontre entre la conservation du patrimoine et la durabilité environnementale.

    Et enfin...

    Je vous ai accordé plus de deux minutes supplémentaires. Je vous demande donc de conclure rapidement.

    Et enfin et surtout, j'aimerais demander à la collectivité de penser à l'infrastructure historique et à la durabilité du pont Prince-de-Galles qui, comme vous le savez, se trouve ici à Ottawa. C'est un lieu historique. Imaginez comment il pourrait être adapté en vue d'être réutilisé pour redonner vie à une ligne de chemin de fer qui en fait réutilise 400 kilomètres de rail, des bâtiments existants, des conteneurs, et pour réutiliser en fait les vieux trains GO.

    Merci beaucoup.

    Je n'aime pas interrompre les gens. Je sais que, dans certains cas, vous êtes venus de loin pour partager vos connaissances avec nous. Malheureusement, je dois respecter les règles. Je suis certaine que la période de questions nous permettra d'en apprendre plus.

    Nous allons d'ailleurs entamer la période de questions avec M. Aldag.

    Je tiens à remercier chacun des témoins qui sont venus présenter un exposé ce matin.

    Notre travail est particulièrement difficile lorsque nous devons entendre plusieurs exposés différents alors qu'il faudrait consacrer une séance complète à chaque témoin. Chaque témoignage est très important.

    Je vais entamer ce premier tour de questions en abordant les aspects financiers. Monsieur Berg-Dick, à propos de ce dont vous avez parlé, je lisais hier soir un rapport de la ville de Vancouver commandé par Donald Luxton & Associates. Ce rapport se penchait sur quelques-unes des meilleures pratiques en vigueur au Canada et à l'échelle internationale. Il évoquait les différentes composantes d'un bon programme financier pour appuyer la conservation du patrimoine. Quatre des suggestions précisaient qu'il faudrait offrir des incitatifs fiscaux afin d'encourager la conservation des lieux historiques, comme vous l'avez vous-même évoqué. Les auteurs parlaient de subventions spéciales ou évoquaient la mise en place d'un fonds national de conservation; un bon programme de conservation offrant des subventions, des crédits et des prêts et enfin, des prêts pour la réhabilitation. Voilà quelques-unes des idées que vous avez un peu abordées dans votre exposé.

    Le rapport s'attarde ensuite à quelques exemples. Les auteurs précisent entre autres qu'Edmonton accorde, je crois, 877 000 $ par année à la conservation du patrimoine. La ville de Victoria a offert des subventions totalisant 2,3 millions de dollars en 2012. Nous avons appris, lors du témoignage des représentants de Parcs Canada la semaine dernière, que le gouvernement fédéral distribue 1 million de dollars par l'intermédiaire de son programme national de partage des coûts et de son programme de subvention. Je me sers de ce préambule pour vous soumettre la question. Au moment de présenter des recommandations au gouvernement au sujet des meilleures pratiques, quel serait, selon vous, le meilleur ensemble de solutions que nous pourrions envisager? Compte tenu de l'ampleur du patrimoine dont nous disposons au Canada, quel serait le montant d'argent que le gouvernement fédéral devrait consacrer aux programmes de conservation par l'intermédiaire de ces divers mécanismes?

    J'aimerais vous demander de nous donner brièvement votre point de vue sur les différents types d'outils dont nous devrions disposer et, si vous le pouvez, nous donner une estimation des coûts. Cela serait utile.

    À propos du rapport de Vancouver, je me demande s'il y manquait quelque chose. Le rapport mentionnait les incitatifs fiscaux, les subventions et les prêts. Dans un sens, je pense qu'il est important d'examiner chaque approche individuelle. Comme je l'ai mentionné dans mes observations, il faut se demander entre autres à qui exactement on veut offrir un incitatif et à partir de là, on peut opter pour la voie de la subvention ou la voie fiscale. Les deux voies ont des conséquences financières.

    La mise en place d'un programme de subvention offre une plus grande flexibilité. On peut le constater au niveau municipal. Même la ville d'Ottawa offre de petites subventions pour les bâtiments patrimoniaux. Il y a quelques années, nous avions un programme fédéral qui préconisait la voie des subventions. Il faut vérifier si l'on peut compter sur la collaboration des autres ordres de gouvernement dans la prestation du programme. Pouvez-vous faire preuve de leadership dans ce domaine?

    Le choix de la voie fiscale convient mieux aux bâtiments commerciaux plutôt qu'aux autres. Il faut tenir compte de l'intérêt dans une variété d'activités commerciales. Les gens y voient un avantage, car certains occupants souhaitent s'installer dans des locaux patrimoniaux. Faut-il faire un effort d'éducation également, afin d'encourager les gens à penser différemment et à trouver de nouvelles façons d'utiliser les bâtiments patrimoniaux?

    Le parc immobilier de bâtiments patrimoniaux potentiels pouvant faire l'objet de mesures de préservation étant immense, on peut se retrouver par ailleurs face à une imposante facture. Par conséquent, il faut bien cibler le programme et définir les priorités. Dans le domaine fiscal, il faut définir tous ces critères au départ et si l'on fait une erreur de planification, on peut tout à coup être aux prises avec un montant énorme, une base beaucoup plus grande que prévue et faire face à des dépenses fiscales énormes.

    Un programme de subvention permet de mieux gérer le déroulement et procure un meilleur contrôle.

    Il pourrait être utile d'examiner tous les éléments et de faire la liste des avantages et des inconvénients. La Fiducie nationale a partiellement effectué ce travail. Vous aurez peut-être avantage à y revenir.

    Pouvez-vous chiffrer ces programmes? Je ne sais pas si vous vous êtes déjà penché sur le sujet, mais quel pourrait être un montant raisonnable pour l'aide financière...? Pouvez-vous nous fournir des chiffres? Nous finirons par devoir nous tourner vers les finances pour obtenir ces données.

    Il faut tenir compte des bâtiments historiques, du répertoire, vérifier le niveau général de participation des différentes provinces et ensuite prendre un pourcentage de ce montant si l'on opte pour des incitatifs financiers... Je ne peux vraiment pas vous donner un chiffre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il est difficile pour n'importe qui d'avancer un chiffre et, bien sûr, nous avons entendu le témoignage de M. Moran et nous avons compris que les besoins sont immenses.

    Très bien. C'est maintenant au tour de M. Fast.

    J'ai une petite question pour M. Moran, avant de passer à M. Brandt.

    Monsieur Moran, au cours de votre témoignage, je crois vous avoir entendu dire que le gouvernement finance la destruction des pensionnats. Je suppose que vous voulez parler de la démolition des écoles, mais il semble que les fonds disponibles pour préserver et protéger les pensionnats soient très peu nombreux. Vous ai-je bien compris? Si c'est le cas, pourriez-vous nous donner un peu plus d'informations à ce sujet?

    Oui, vous avez bien compris. Deux exemples me viennent en tête immédiatement. J'ai parlé du pensionnat indien de St. Michael's, à Alert Bay. Pendant de nombreuses années, cette école avait dominé la communauté de sa silhouette très imposante. Elle était en mauvais état, abandonnée et présentait un certain risque pour la communauté. On peut comprendre que les habitants pouvaient vouloir se distancier de ce pensionnat en raison de ce qu'il représentait. Le bâtiment était abandonné et, à l'époque, le gouvernement fédéral avait offert des fonds pour le démolir. La communauté a accepté l'offre et le bâtiment a été détruit il y a deux ans environ. J'ai d'ailleurs assisté à cette cérémonie.

    Récemment, nous avons travaillé avec la nation Muskowekwan. Elle a reçu elle aussi des fonds pour démolir le pensionnat. La communauté s'est fortement opposée à la démolition et estime qu'il est absolument indispensable de repérer les quatre cimetières qui sont censés se trouver sur la propriété, afin de commémorer de façon appropriée les morts qui y sont enterrés. Le gouvernement a proposé des fonds pour la démolition du pensionnat, mais rien pour en assurer la préservation.

    Croyez-vous que le gouvernement devrait offrir des fonds pour la préservation plutôt que pour la démolition?

    J'estime qu'il est extrêmement important de reconnaître que la relation entre les communautés et les pensionnats est très complexe et que cela peut varier d'une communauté à l'autre. Dans le cas du pensionnat de St. Michael's, ce n'est pas à moi de dire si c'était une bonne ou une mauvaise décision. Je dirais plutôt qu'aux yeux de la communauté concernée, c'était la bonne décision à prendre. Je ne dis pas que la communauté aurait dû conserver ce bâtiment. La cérémonie de guérison était essentielle. Pour la communauté, la démolition du pensionnat était un aboutissement essentiel, une façon d'aller de l'avant et de poursuivre sa route. En revanche, nous savons que d'autres communautés se démènent pour préserver leurs pensionnats et nous devons les aider dans cette entreprise.

    En plus de commémorer de façon générale l'emplacement des pensionnats au pays, ainsi que ceux qui sont toujours debout, je pense qu'il est très important de souligner leur emplacement et l'époque où ils étaient en activité, à l'échelle nationale. En fait, il existe un précédent international, puisque les principes Joinet-Orentlicher affirment que l'État a le devoir de commémorer les atrocités ou les violations massives des droits de la personne. C'est tout à fait ce qui s'est passé dans notre pays.

    Merci.

    Monsieur Brandt, vous avez parlé de l'édifice Sir John A. Macdonald, un lieu historique qui a fait l'objet d'une magnifique réhabilitation. Savez-vous quel a été le coût par pied carré?

    L'évaluation des coûts est un processus très complexe. Globalement, les coûts se sont élevés à 99 millions de dollars, y compris les coûts de base et les coûts accessoires.

    Il y a de nombreux éléments qui entrent en ligne de compte, notamment les branchements aux services publics et l'infrastructure; le nettoyage du terrain essentiellement en friche qui jouxtait le bâtiment; la construction du rajout, les travaux de restauration du lieu historique. Vous le savez très bien, puisque vous utilisez quotidiennement de tels locaux, mais je peux vous dire que l'infrastructure a été refaite avec précaution afin d'y inclure un réseau multimédia, des installations de sécurité et de nombreux éléments différents qui n'existent pas nécessairement dans un bâtiment communautaire ordinaire.

    Je vous ai posé cette question parce qu'elle s'insère parfaitement dans le débat plus large amorcé par M. Aldag et qui porte sur le contexte des ressources limitées que les contribuables doivent supporter. Comment pouvons-nous obtenir le maximum pour notre investissement et comment répondre aux besoins d'un vaste sous-ensemble de collectivités? Nous avons entendu Mme Prince qui déplorait que sa collectivité trouve extrêmement difficile d'obtenir des fonds du gouvernement fédéral pour effectuer quelques travaux de préservation patrimoniale. Je ne regrette pas les travaux de rénovation de l'édifice Sir John A. Macdonald, mais de tels travaux exigent énormément d'argent s'ils sont faits dans le respect des normes les plus élevées en matière de pérennité environnementale.

    Comment trouver le juste équilibre entre l'aide aux collectivités locales, aux petites collectivités, et les grands projets répartis dans les diverses régions du pays qui absorbent des dizaines, voire des centaines de millions de dollars du budget fédéral?

    Trois des points que j'ai évoqués répondent à cette question. Tout d'abord, je crois que l'adoption des normes et lignes directrices qui s'appliquent dans toutes les régions du pays nous a donné plus de confiance dans notre capacité à revitaliser des lieux historiques et à trouver des façons de changer leur vocation tout en protégeant les détails qui définissent leur caractère et leur valeur historique. Il en découle que la nouvelle utilisation constitue une base économique. Voilà, je crois, le premier et très important pilier de la réponse.

    Le deuxième pilier se rapporte à l'avantage environnemental, car il existe bien des façons de réhabiliter des lieux historiques. Il n'est pas nécessaire de faire table rase et d'installer de coûteux nouveaux systèmes. On peut opter pour des systèmes hybrides qui s'intègrent parfaitement et qui ne nécessitent pas une aussi grande dépense. Il faut connaître le bâtiment et connaître les techniques de réhabilitation.

    Le troisième pilier se rapporte à l'engagement communautaire. Ce n'est pas à nous de dire à la communauté ce qu'est son patrimoine. C'est la communauté qui le désigne elle-même. Lorsque la communauté prise un lieu patrimonial et souhaite le préserver, il est possible de trouver des moyens d'utiliser ce lieu historique en l'adaptant aux besoins contemporains, tout en préservant sa valeur historique.

    Très bien. Je suis désolée de vous arrêter, mais je crois bien que nous reprendrons cette discussion au cours de la période de questions.

    Monsieur Stetski.

    Merci.

    Je remercie aussi les témoins qui sont devant nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Moran. J'ai commencé à aller à l'école à Chesterfield Inlet, dans les Territoires du Nord-Ouest. Mon frère et moi étions les seuls caucasiens du pensionnat. Il y a quelques années, la GRC a pris contact avec moi pour me demander si mes camarades de classe considéraient qu'ils avaient été maltraités. Ce fut un chapitre très sombre de notre existence et c'est pourquoi je suis si fier que les Ktunaxa des environs de Cranbrook ont décidé de réinvestir le pensionnat de St. Eugene et de lui faire subir un changement très positif en le transformant en un magnifique centre de villégiature.

    C'est un aîné qui a dit un jour qu'il fallait utiliser le pensionnat afin de transformer un passé très sombre en un avenir radieux. C'est ce qu'ils ont fait avec l'aide d'autres nations et grâce à des fonds du secteur privé. D'après vous, quel devrait être le rôle du gouvernement pour soutenir les Premières Nations et le secteur privé dans leurs efforts de rénovation ou de préservation des anciens pensionnats?

    Voilà une excellente question. Je pense que c'est une occasion rêvée d'établir un partenariat à quatre réunissant des particuliers, le secteur privé et des organismes provinciaux et fédéraux... et, bien entendu, les peuples et gouvernements autochtones, pour assurer la préservation de ces bâtiments.

    Je pense qu'il est important de comprendre comment tous ces éléments vont s'agencer afin de mettre au point une structure garantissant le succès dans ce domaine. Depuis que nous avons emprunté cette voie, nous sommes parvenus à établir qu'il existait de nombreuses possibilités. Il y a des Canadiens qui — grâce à l'engagement de Gord Downie et d'autres Canadiens comme lui — sont résolus à appuyer la préservation de cette histoire et à jouer un rôle dans ce domaine.

    Dans le cas précis des enfants disparus, nous savons par ailleurs que les provinces ont la responsabilité d'effectuer les analyses médico-légales ou archéologiques nécessaires pour mettre au jour et documenter adéquatement ces sites. Il y a de multiples appels à l'action auprès des entreprises afin qu'elles participent de manière significative à la réconciliation en général et, bien entendu, le gouvernement fédéral est lui aussi appelé à agir. Le centre national a également des responsabilités précises à ce sujet. Par conséquent, les possibilités ne manquent pas.

    Collectivement, la mission globale de notre pays n'est pas d'agir de manière isolée, mais plutôt d'établir la plus grande synergie possible en conjuguant les divers systèmes et diverses façons de collaborer, pour que nous puissions ensemble saisir cette occasion de bâtir un pays meilleur. Voilà un objectif auquel chacun peut participer et voilà pourquoi les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation ne s'adressaient pas uniquement au gouvernement fédéral, mais également à l'ensemble des citoyens, des organismes, des gouvernements du pays, et bien sûr à nous en particulier.

    Je vous remercie.

    Paul, vous avez évoqué, dans votre exposé, les rôles qui, en matière de sauvegarde du patrimoine, reviennent au gouvernement fédéral et aux gouvernements des provinces. J'ai, pendant trois ans, été maire de Cranbrook et je crois pouvoir dire que lorsqu'il s'agit de décider si l'on va ou non sauvegarder un élément du patrimoine, les autorités municipales exercent une influence considérable.

    Comment, selon vous, les municipalités pourraient-elles, à leur niveau, contribuer à la sauvegarde du patrimoine?

    Je n'entends nullement exclure l'action des municipalités. Elles sont en effet des acteurs essentiels et ont, bien sûr, elles aussi un rôle à jouer de concert avec les provinces. Mais, dans l'optique fédérale, il s'agit également de voir comment les municipalités pourraient mobiliser les ressources supplémentaires qui leur permettraient de participer à certains programmes, en assumant une partie des coûts, en apportant des fonds de contrepartie ou en mobilisant l'intérêt de la communauté afin d'impulser leur propre programme au lieu de simplement s'intéresser à ce qui leur permettrait de bénéficier d'un programme qui existe déjà à l'échelle nationale.

    S'agirait-il, essentiellement, de subventions, d'incitatifs fiscaux ou...?

    Encore une fois, les incitatifs fiscaux n'offrent pas la même souplesse, car les critères en sont fixés à l'échelon fédéral. Cela vaut également pour les autorités provinciales lorsqu'elles définissent les critères d'admissibilité à un crédit d'impôt. Elles n'ont pas, comme les municipalités, la possibilité de modifier l'assiette de l'impôt car, la plupart du temps, il leur faut s'en tenir à l'assiette fiscale fédérale. Ce n'est bien sûr pas le cas du Québec et de l'Alberta, qui, en matière d'impôt sur les sociétés, ont des régimes qui leur sont propres. À cet égard, donc, le Québec et l'Alberta ont une plus grande latitude.

    Or, il en va de même des municipalités. Plusieurs ont envisagé un système de dégrèvements fiscaux ou de subventions afin d'encourager la participation à certains projets. Les municipalités ont divers moyens de dégager des ressources nécessaires.

    Il serait bon, afin de renforcer vos assises financières, de pouvoir récolter, au sein d'une province ou d'une municipalité, des fonds équivalents à ceux que pourrait apporter le gouvernement fédéral. Mais, en général, votre apport prendra la forme d'une subvention plutôt que d'une mesure d'incitation fiscale, car les conditions d'admissibilité à un incitatif fiscal, son taux et ses incidences, sont généralement fixés par le gouvernement fédéral.

    Dans l'idéal, la sauvegarde du patrimoine serait le fruit d'un partenariat entre les trois paliers de gouvernement.

    Cela serait tout à fait possible et permettrait de mobiliser l'intérêt qu'ont en ce domaine les trois paliers de gouvernement, et de s'appuyer sur leurs ressources financières. C'est pour cela qu'il serait bon de réfléchir aux diverses possibilités qui se présentent, et de voir les avantages et les inconvénients de chacune. Certaines solutions permettent effectivement cela, mais les incitatifs fiscaux ne permettent pas d'obtenir d'un des autres paliers du gouvernement ce type de contrepartie directe.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fillmore.

    Merci. Je tiens également à remercier l'ensemble de nos intervenants. Ry, c'est un plaisir de vous revoir.

    C'est par pure coïncidence que je remplace aujourd'hui au sein de votre comité Darren Fisher. J'ai une formation d'urbaniste et d'architecte, et la sauvegarde du patrimoine n'est donc pas un domaine qui m'est entièrement étranger. J'ai eu la chance de piloter le processus qui, il y a quelques années, a abouti à la création du premier district de conservation du patrimoine dans le centre-ville de Halifax. Ce processus — et je tiens à préciser que nous nous sommes en l'occurrence inspirés des normes et des lignes directrices que vous aviez vous-mêmes établies, ce dont je vous remercie — a permis de créer un district de conservation, financé au moyen de subventions de contrepartie pour la rénovation des façades. De forts incitatifs fiscaux ont permis de financer des travaux de rénovation plus poussés, et des modifications du code de la construction ont permis d'affecter des bâtiments patrimoniaux à de nouveaux usages ne correspondant pas intégralement aux exigences contemporaines des règles du bâtiment. Je voudrais donc concentrer mes questions et mes observations sur les immeubles, plutôt que sur les paysages ou les sites.

    Il y a, dans notre pays, de nombreux biens patrimoniaux où cet ensemble de carottes, c'est-à-dire de subventions et d'incitatifs, s'accommode très bien du bâton de la réglementation lorsqu'il s'agit de délier la bourse du capital privé et de permettre aux forces du marché de financer les travaux qui vont permettre non seulement de sauvegarder notre patrimoine, mais aussi de lui trouver une utilité nouvelle.

    Mais il y a aussi, au Canada, de nombreux biens où il sera très difficile, voire impossible, d'obtenir une participation financière du secteur privé. Je crois, Ry, que certains des exemples que vous avez cités, appartiennent à cette catégorie. J'ai eu, en tant que député de Halifax, à m'occuper du financement, par exemple, de l'île Georges, ou du phare de l'île Sambro. Or, dans certains des ministères responsables, j'ai rencontré des gens qui avaient des idées bien arrêtées quant à la manière de procéder, et aux yeux de qui, sans plan d'affaires, on ne pouvait même pas demander l'inscription d'un bien au Répertoire des lieux historiques.

     Comment, selon vous, faire comprendre au Comité, aux ministères responsables ou au gouvernement qu'il existe, au Canada, deux types de besoins en ce domaine, et qu'il convient de parvenir dans chaque cas à un équilibre entre un gros apport public et des mesures, fiscales ou autres, plus modulables? Vous voyez bien où je veux en venir. Je voudrais aider le Comité à convaincre les décideurs dans les divers ministères qu'il leur faut bien comprendre que dans certains cas une aide publique s'impose.

    Peut-être pourrions-nous ouvrir le débat sur la question.

    Permettez-moi de commencer par quelques observations. En ce qui concerne les cimetières des écoles, et la recherche des enfants disparus, il y a, effectivement, des gens qui souhaitent voir ce travail se faire et qui souhaiteraient y contribuer. Je pense que certains de ces projets pourront être menés dans le cadre de partenariats, notamment avec des chercheurs attachés à des universités. Nous allons en effet devoir, à l'échelle du pays tout entier, nous saisir de ce problème en étroite collaboration avec les collectivités locales. Cela va prendre un certain effort.

    En ce qui concerne, maintenant, les pensionnats proprement dits, il va nous falloir adopter une démarche à deux volets. Un grand nombre des appels à l'action lancés par la Commission de vérité et réconciliation impliquent une action pédagogique et le besoin de s'entretenir avec authenticité de ce passé douloureux. L'école de Brantfort, appelée « mush hole » par les pensionnaires, ou la Première Nation de Long Plain au Manitoba, sont toutes deux situées assez près d'un grand centre urbain, et on peut facilement envisager la visite d'écoliers ou d'autres groupes de personnes qui s'y rendraient pour des discussions et des causeries sincères sur ce qui s'est passé. Peut-être est-ce là un modèle auquel il conviendrait de réfléchir.

    D'après moi, il nous faut, en tant que pays, avoir le courage et l'initiative de reconnaître qu'il s'agit là d'un pan important de notre histoire nationale. Il nous faut faire la lumière sur ces sombres épisodes de notre histoire, persuadés comme nous le sommes, qu'il s'agit pour notre pays d'un véritable impératif. Il nous faut être clair quant à l'objectif que nous poursuivons en cela, ne pas manquer l'occasion qui nous est ainsi offerte et ne pas nous perdre dans des discours conventionnels.

    Votre question, Andy, qui n'en est pas vraiment une, s'impose effectivement. Je suis d'accord qu'il nous faut débattre de tout cela, et, à cette fin, des cadres de discussion ont été établis. J'en parlerai d'ailleurs dans un instant, car c'est un bon point de départ. Ainsi, Parcs Canada et d'autres organismes vont devoir prendre des décisions au sujet de lieux historiques d'importance nationale qui trouvent, dans notre pays, un écho particulier. Ry nous en a déjà dit un mot.

    Il y a, dans chaque province, des employés de la fonction publique, ainsi que vous le savez, vous qui venez de Nouvelle-Écosse. Or, ces gens s'occupent déjà de lieux qui revêtent de l'importance au niveau de la province où ils trouvent écho au sein de la population.

    D'autres lieux patrimoniaux ont une signification et une utilité plutôt locale. Or, il n'est pas rare que la population locale fasse de gros efforts pour en assurer la sauvegarde. Il peut s'agir d'un vieux pont ou de quelque autre monument, mais c'est pour la population locale, l'occasion de participer à une oeuvre collective.

    Si j'ai bien compris votre question, il s'agit de savoir comment répartir les travaux nécessaires entre les divers paliers de gouvernement, entre le secteur commercial et les individus, les collectivités locales et le secteur public. En définitive, tout dépendra des partenariats qui pourront se nouer. Ce sont en effet les locomotives du progrès. Il nous faut donc davantage de personnes capables d'organiser de tels partenariats. J'estime que dans les milieux de la sauvegarde du patrimoine, on comprend cela de mieux en mieux. Plusieurs des conférences nationales organisées récemment ont porté justement sur cet aspect de la question. On m'a demandé de prendre la parole vers la fin du mois prochain à l'occasion de la conférence sur le patrimoine qui doit avoir lieu à Terre-Neuve. J'ai jeté un coup d'oeil sur le programme de la conférence et je constate qu'en ce qui concerne les efforts de sauvegarde, il est beaucoup question d'analyses de rentabilité.

    Il n'existe pas de réponse unique aux multiples problèmes qui se posent, mais ce qui est certain, c'est qu'il y aura toujours différents types, diverses catégories de lieux historiques et que les divers aspects de la question devront toujours être analysés au cas par cas. Cela étant, le meilleur moyen de procéder est invariablement le partenariat qui réunit plusieurs parties prenantes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Godin.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Prince, messieurs, je vous remercie de vous prêter à cet exercice, qui, à mon avis, est pertinent. Nous pourrons explorer diverses avenues et différents secteurs, de façon à ce que notre réflexion sur ce dossier soit fructueuse.

    Monsieur  Berg-Dick, nous savons tous que les dépenses du gouvernement sont importantes. Or cela ne suffit pas. Dans le domaine patrimonial, les mesures de protection et les besoins ne diminuent pas: ils s'accroissent. Tant que nous évoluerons et que l'histoire évoluera également, les besoins augmenteront.

     En vous fondant sur votre expérience au ministère des Finances, me diriez-vous si les investissements passés ont été maximisés?

    A-t-on exercé une reddition de comptes rigoureuse?

    Le ministère des Finances s'intéresse de près à l'efficacité des programmes. C'est notamment pourquoi nous calculons le montant des dépenses fiscales, c'est-à-dire les incidences fiscales des diverses mesures. C'est pourquoi, selon le gouvernement, chaque programme doit être évalué d'un point de vue global.

    Je rappelle, à ce sujet, que nous nous penchons depuis longtemps sur la question de savoir si tel ou tel programme devrait être lancé grâce à des subventions ou au moyen d'incitatifs fiscaux. J'ai à l'esprit un programme pilote, en l'occurrence le fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales, qui a permis pendant plusieurs années de subventionner un certain nombre de projets. Ce programme a donné d'assez bons résultats. Il y a, sur le site de la Fiducie nationale, un rapport qui démontre que chaque dollar déboursé dans le cadre de ce programme a permis de recueillir jusqu'à 8 $ d'investissements divers. Ce sont des analyses qui ne sont pas faciles à réaliser, mais c'est un exercice qui me paraît nécessaire.

     Dites-le moi si je me trompe, mais en écoutant votre présentation, j'ai senti que vous vous interrogiez sur le fait que les avantages fiscaux étaient réservés aux entreprises et que les OSBL n'y avaient pas droit.

    Ai-je raison de croire que vous craignez cette situation?

    Que signifie OSBL?

    Ce sont les organismes sans but lucratif.

    Est-ce ce que c'était en effet le sens de vos propos?

    Oui.

    Pour ma part, si l'on réussit à faire un montage financier permettant à la communauté de préserver le patrimoine, je n'ai pas d'objection à ce que cela provienne aussi bien de la communauté que des OSBL ou des entreprises.

    Quel intérêt un entrepreneur aura-t-il à financer et soutenir ces projets de conservation si on ne lui offre pas d'incitatifs?

    Je pense que l'on comprend de mieux en mieux que certains immeubles qui ont une valeur historique présentent également un intérêt pour des gens qui souhaiteraient en faire une utilisation nouvelle. Les investisseurs éventuels vont ainsi devoir se pencher sur le dossier et voir si une telle utilisation peut être rentable. Une des difficultés provient du fait que ce genre d'opération coûte cher et qu'il faut donc se demander si les nouveaux loyers permettront de faire face aux frais. Dans certains cas, ce type d'analyse permet de faire ressortir l'intérêt particulier d'un projet. Il y a en effet des gens qui sont attirés par l'idée d'installer leurs bureaux de travail dans un édifice historique. On voit cela un peu partout. Je sais, par exemple, qu'à Waterloo, une plateforme de création de nouvelles entreprises s'est installée dans un immeuble ancien. La difficulté, me semble-t-il, est que les gens souhaitent en effet s'installer dans un immeuble ancien, mais qu'ils veulent en même temps bénéficier d'installations modernes leur permettant de travailler dans de bonnes conditions.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Moran.

    Ce que vous nous avez dit plus tôt contenait beaucoup d'émotions. Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, il y a plusieurs besoins du côté de la sauvegarde du patrimoine. Vous avez mentionné les infrastructures, les pensionnats et les écoles appartenant au passé des Autochtones, ainsi que les cimetières. A priori, que favorisez-vous?

    Je vais d'abord vous donner mon avis et attendre ensuite le vôtre. Je pense qu'il faut avant tout immortaliser la mémoire des jeunes qui se trouvent dans les cimetières, donc protéger ces sites. Ensuite, si des fonds sont disponibles, on pourra se tourner vers l'infrastructure.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    C'est une bonne question.

    Je ne sais pas s'il y a vraiment une différence entre les deux. Prenons le cas des enfants disparus.

    Mais, pour faire honneur à ce projet, il faudra y consacrer tout le temps nécessaire. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons accomplir en un an. Il faudra, en effet, procéder avec cérémonie et obtenir la participation, notamment des communautés concernées. Il va falloir pour cela adopter une stratégie à long terme. Je pense, pour être réaliste, qu'il nous faudra environ 10 ans.

    Je pense, par contre, qu'en ce qui concerne les immeubles, il y a des mesures qui pourraient être prises à plus brève échéance. Il y a, en effet, à Parcs Canada par exemple, des dispositifs déjà en place. N'oublions pas que, et c'est le cas de la plupart des édifices patrimoniaux, si l'on perd un élément essentiel de l'édifice, le toit, par exemple, ou les fondations, c'est tout l'édifice qui est perdu. Nous allons donc devoir, sans tarder, élaborer une stratégie de sauvegarde de ces éléments de base. Il nous faut donc à la fois de protéger le site et consolider l'infrastructure.

    Je vous remercie. Je vous ai accordé un peu plus de temps.

    N'oublions pas Mme Prince, qui, elle aussi, a d'importants éléments à nous livrer.

    Ne vous préoccupez pas de moi. J'écoute avec grand intérêt ce qui se dit ici.

    Excellent. Nous vous savons gré de votre participation à nos travaux.

    Monsieur Amos.

    Je vous remercie.

    Nous avons évoqué, avec plusieurs de nos témoins précédents, les difficultés particulières auxquelles se heurtent les communautés rurales qui souhaitent sauvegarder leur patrimoine bâti, et la question s'est posée des disparités socio-économiques entre les communautés urbaines et les collectivités rurales.

    Pontiac, la circonscription que je représente, est située à la fois dans la municipalité régionale du comté de Pontiac, et dans la municipalité régionale du comté de la Vallée-de-la-Gatineau. Or, le revenu moyen est de 22 000 $ par personne. C'est dire que les capitaux privés auxquels on pourrait faire appel pour assurer la conservation du patrimoine bâti sont assez rares. Cela ne veut pas dire, toutefois, que le patrimoine de la région, qui revêt une grande importance historique en raison de sa contribution au succès de notre capitale nationale, soit dénué d'importance.

    Je voudrais poser à M. Berg-Dick quelques questions au sujet des mécanismes de financement et d'incitation qui aideraient le plus les collectivités rurales à bénéficier des moyens financiers prévus par le gouvernement fédéral.

    Vous soulevez là un point important qui concerne tous les programmes, ainsi que les incidences que l'on peut en attendre au niveau national, au niveau provincial ou municipal, et même au plan des disparités entre les zones urbaines et les zones rurales. Mais, il ne faut pas perdre de vue la différence entre une subvention et une incitation fiscale. De manière générale, les incitatifs fiscaux ne sont pas conçus pour cela, à moins qu'il s'agisse d'une mesure extrêmement ciblée. Notre régime fiscal n'est pas conçu en vue d'un pareil objectif.

    Supposons, par exemple, que certaines régions étant moins bien pourvues que d'autres, on décide d'affecter une plus grande part des crédits disponibles à celles qui éprouvent des difficultés particulières. Il convient dans ce cas de bien préciser, lors de l'élaboration du programme, l'objectif de l'allocation en cause. Il se peut très bien, en effet, que les habitants d'une zone urbaine s'intéressent de près à la sauvegarde de certains édifices. Ce genre d'initiatives est en effet relativement plus fréquent en ville.

    Du point de vue commercial, un projet se doit d'être rentable. C'est, à cet égard, au niveau commercial que se posent souvent les difficultés rencontrées en zone rurale. Or, si le projet n'est pas rentable, comment la communauté va-t-elle procéder? Quels pourraient être ses moyens de financement? Il faut donc parvenir à un certain équilibre entre une utilisation commerciale, et d'autres types d'utilisations telles, par exemple, qu'un usage éducatif. Il convient pour cela d'envisager les utilisations possibles ainsi que les financements qu'exigeront ces divers usages.

    Vous ne nous avez pas remis de mémoire, mais nous allons, bien sûr, avoir la transcription de vos propos. Mais, étant donné l'importance que revêt, aux fins de notre étude, la question des crédits publics, nous vous saurions gré de nous faire parvenir le fruit de vos réflexions sur la meilleure manière de procéder.

    Très volontiers. Vous allez vous entretenir avec Chris Wiebe du travail accompli en ce domaine par la Fiducie nationale. Il vous fera part des diverses solutions qui se présentent en matière de subventions et de mesures fiscales, et vous expliquera leurs incidences.

    Je vous remercie.

    Monsieur Moran, je vous remercie de votre exposé. Il s'agit d'un sujet extrêmement sensible, et j'apprécie beaucoup la sensibilité avec laquelle vous nous l'avez exposé.

    Je voudrais vous poser, officiellement, une question que je vous ai déjà posée en particulier lors de la pause.

    Les délibérations du Comité ne constituent pas un processus de consultation formel avec les peuples autochtones, et nous ne sommes, par conséquent, pas en mesure de formuler des recommandations sur le volet patrimonial de la CVR. Dans quelle mesure de telles consultations ont-elles déjà eu lieu, et dans quelle mesure notre comité peut-il, pour ce qui est de la sauvegarde du patrimoine lié aux pensionnats, se fonder sur les consultations menées par la CVR?

    La question mérite en effet d'être posée.

    La Commission avait de multiples objectifs, mais sa tâche essentielle était de donner à ceux qui ont survécu à ces pensionnats l'occasion de témoigner. Or, nous avons offert une tribune à 7 000 survivants. C'est effectivement le nombre de témoignages que nous avons enregistrés. Jamais nous n'étions, au Canada, allés aussi loin à la rencontre des survivants des pensionnats.

    Les appels à l'action rassemblent les espoirs et les aspirations des survivants, mais aussi de l'ensemble des peuples autochtones de notre pays. C'est investie de ce mandat que la CVR a lancé ses appels à l'action. La Commission s'est entretenue avec de nombreuses personnes, et s'est livrée à une réflexion approfondie sur ce qu'il va falloir faire. Ses appels à l'action s'adressent à la communauté nationale dans son ensemble, ainsi qu'à chaque individu, à chaque organisation à chaque parlementaire.

    Nous savons que la réalisation de ces appels à l'action bénéficie d'un large soutien de la population. Cela dit, les mesures qui seront prises vont devoir être adaptées aux différents cas. Alors même que l'on donne suite aux appels à l'action en faveur de la sauvegarde du patrimoine et de la conservation des cimetières, il faut entretenir le dialogue avec les survivants et les membres des communautés concernées. On ne peut, en effet, pas décréter en ce domaine des mesures générales, et il nous faut travailler en étroite collaboration avec les diverses communautés afin de veiller à l'observance du cérémonial qui s'impose, et au respect du décalage qu'il peut y avoir entre la mémoire des pensionnats et le mémorial qu'en conserve la communauté, puisque le récit de ce qui s'est passé appartient désormais aux communautés concernées.

    Dans le cas de St. Michael's, il s'agissait de raser entièrement le bâtiment, mais dans d'autres cas, il conviendra peut-être, au contraire, de le sauvegarder. Il faut entretenir le dialogue, et un grand rôle revient en cela au gouvernement fédéral.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sopuck.

    Je vous remercie.

    Monsieur Berg-Dick, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous nous avez dit au sujet de votre travail à la Division de l'impôt sur le revenu et ce que vous nous avez dit des petites entreprises. J'aimerais beaucoup vous poser des questions sur les mesures fiscales envisagées par le gouvernement en faveur des petites entreprises, mais je vais devoir me retenir, car je ne voudrais pas me faire réprimander par la présidence.

    Je vais donc poser une question à M. Moran. Vous connaissez bien la situation, tout comme je la connais. Je dirais que j'ai l'honneur, parfois douloureux, d'avoir dans ma circonscription la collectivité locale de Birtle. Il s'y trouve, comme vous le savez, un pensionnat. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, devrions-nous tout faire pour assurer la sauvegarde de chacun de ces pensionnats? Pourriez-vous me préciser un peu votre pensée sur ce point?

    Ne perdons pas de vue la différence entre préservation et commémoration. Il est en effet essentiel de garder en mémoire chacun de ces pensionnats. Cela doit par ailleurs faire l'objet d'une initiative nationale.

    En ce qui concerne, maintenant, la conservation, je précise que nous n'avons pas préservé tous les pensionnats. Rappelons, en effet, que les 17 qui restent, en plus ou moins bon état, ne sont que le pâle reflet des 140 établissements qui existaient sur l'ensemble de notre territoire. Nous en sommes donc, si je puis dire, réduits aux miettes. Et c'est pourquoi il est urgent de s'entendre sur une stratégie qui va nous permettre de sauvegarder ce qui reste.

    Le cas de Birtle est particulièrement intéressant, cependant, et je voudrais vous dire un mot du problème que cela pose. Le gouvernement fédéral et les églises ayant renoncé à gérer les pensionnats, certains des immeubles ont été aliénés. Or, si j'ai bonne mémoire, le pensionnat de Birtle s'est retrouvé mis en vente sur le site Kijiji, et il a été racheté par un particulier. Nous nous sommes demandé, avec mes collègues, qui pouvait bien souhaiter l'acheter. Le prix de vente n'était pas très élevé, aux environs de 100 000 $ ou...

    La propriété s'est vendue 79 000 $.

    Oui, en effet, 79 000 $.

    L'immeuble était en fait en assez mauvais état et posait probablement un danger pour la sécurité du public. Que faire dans ces conditions-là? Le racheter, l'entourer d'une clôture et interdire les visites en raison du danger qu'il représente? Le besoin d'une stratégie se fait particulièrement ressentir dans ces cas-là et il nous faut vraiment réfléchir aux moyens d'assurer la sauvegarde de ce type de lieux.

    J'ai été frappé par quelque chose que M. Brandt a dit. Je l'ai noté tel qu'il l'a dit. Selon lui, ... « le meilleur moyen d'assurer la pérennité d'un lieu, c'est de l'utiliser ». Si je comprends bien, le pensionnat de Birtle ne servira pas à grand-chose, à moins de le reconstruire presque entièrement. Cela étant, que faire d'un tel bâtiment?

    Il nous faut reconnaître qu'il s'agit d'un lieu de conscience et nous devons en assurer la préservation en tant que lieux d'observance. La comparaison n'est qu'approximative, mais ce genre de lieux peut, comme un cimetière, être un endroit où l'on peut se rendre pour communier un moment avec un être cher qui n'est plus là.

    Les générations vont se succéder et nous ne renoncerons pas à essayer de comprendre comment tout cela a pu se produire dans les pensionnats. La blessure qu'en conservent les survivants passera d'une génération à l'autre, et sera ressentie par l'ensemble du pays, car notre société ne s'en est toujours pas remise. Tout cela va prendre longtemps et chacun doit au moins savoir que ces écoles ont effectivement existé. Ces lieux doivent être préservés afin qu'on puisse en constater l'existence. Pour les peuples autochtones, il peut s'agir d'un lieu de prière et pour les Canadiens non autochtones, d'un lieu propice à la réflexion sur tout un pan de notre histoire.

    Birtle est une communauté agricole, et la petite ville abrite le musée régional de Birdtail. Or, la population locale, la population non autochtone, j'entends, a pris l'initiative de préserver la mémoire du pensionnat. J'ai été très ému, lors d'une visite à ce musée, quand le conservateur — ce sont tous des bénévoles — m'a parlé des Autochtones qui s'y rendent pour examiner les dossiers, et de l'émotion que suscite chez eux la vue de ces documents. Dans cette toute petite communauté des prairies, donc, on assiste à un processus de réconciliation peu connu à l'extérieur. Tout cela est le fait de bénévoles, et le pensionnat est toujours là au beau milieu de la région. Vous vous y êtes rendu et vous avez pu constater qu'il est là, ouvert aux regards, le témoin éloquent d'un passé bouleversant. Je vous remercie, monsieur Moran, des réponses que vous nous avez livrées.

    Je voudrais maintenant adresser une question à Mme Prince. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet des carences de l'action de Parcs Canada en matière de musées et de sauvegarde du patrimoine? Que peut-on lui reprocher à cet égard, et que devrait faire Parcs Canada pour y remédier?

    J'imagine que c'est parce que si nous fonctionnons en quelque sorte sous l'égide de Parcs Canada, nous n'en faisons aucunement partie, et, comme l'Alliance, je pense que c'est une des choses qui ont été négligées. Il est extrêmement regrettable que Parcs Canada ne contribue pas au financement de nos activités, car lorsqu'au départ on nous a classés lieu historique national, on nous a accordé des subventions pour nous aider, nous et d'autres lieux, à assurer la préservation des sites, à effectuer des relevés du patrimoine, à documenter divers édifices, etc. Mais tout cela a cessé, et le mandat de l'Agence a changé. Ce n'est pas tellement qu'elle semble désormais indifférente aux lieux historiques ne revêtant pas une importance nationale... Dans une certaine mesure, c'est effectivement le cas, mais c'est essentiellement en raison des coupures budgétaires. Il faudrait, d'après moi, que l'on nous range dans la même catégorie que les autres lieux historiques nationaux, et les parcs.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui. J'en aurais une autre à vous poser, cependant. D'après vous, Parcs Canada a-t-il, à l'interne, les compétences nécessaires pour assurer la sauvegarde du patrimoine?

    Au Manitoba, j'habite juste à côté d'un parc national et il me semble que la plupart des agents de Parcs Canada sont, comme moi-même d'ailleurs, plutôt portés sur l'histoire naturelle, l'écologie et l'environnement. Est-ce à dire, selon vous, qu'à Parcs Canada, la sauvegarde du patrimoine est un peu laissée pour compte.

    C'est effectivement ce que je pense. Parcs Canada fait davantage porter son attention sur les nombreux parcs dont il a à s'occuper plutôt que sur les merveilleux édifices et les mesures de sauvegarde qui pourraient être prises à leur égard. L'Agence a entrepris la restauration de Union Station, la gare de Toronto. C'est un lieu historique national et l'Agence a fini par dégager les crédits nécessaires, mais cela lui a pris longtemps.

    Je vous remercie. Nous avons un peu plus de temps que d'habitude et on peut donc se montrer un peu plus large au niveau du temps de parole.

    Monsieur Aldag.

    Madame Prince, je vous remercie de nous avoir exposé la situation du point de vue d'un lieu historique national appartenant au secteur privé. Pourriez-vous nous dire si vous avez recours à un programme tel que le Programme national de partage des frais administré par Parcs Canada. Ce programme a pour objectif d'attribuer des crédits à des lieux tels que le vôtre.

    Je voudrais savoir si un site qui n'appartient pas à Parcs Canada, qui n'est pas administré par l'Agence, peut, lui aussi, bénéficier de programmes tels que ce programme de partage des frais. Quels seraient, selon vous, les obstacles empêchant une organisation telle que la vôtre de bénéficier de ce type de mesure?

    Lorsque nous avons tenté d'obtenir une subvention dans le cadre de ce programme, nous nous sommes aperçus que les crédits disponibles sont en fait plutôt minces. Un autre problème provient du fait que les travaux de construction ne peuvent pas être entrepris avant d'avoir obtenu le financement nécessaire. Notre école, qui remonte à 1861, menaçait ruine et il nous fallait intervenir sans tarder. Or, le programme auprès duquel nous avons déposé une demande ne pouvait nous venir en aide que beaucoup plus tard. Nous n'avons donc pas pu obtenir le financement nécessaire et avons dû nous adresser ailleurs.

    Nous avons tout essayé. Notre collectivité est toute petite et j'ai l'impression qu'ils préfèrent les projets d'envergure. En effet, les autres sites qui ont déposé des demandes de financement accueillent un plus grand nombre de visiteurs, et sont plus en vue que ce musée du chemin de fer clandestin installé dans le sud-ouest de l'Ontario. Il nous est donc difficile, lorsque nous déposons une demande de financement, de concurrencer des organismes ou des sites plus importants.

    Nous faisons de notre mieux.

    Excellent. Je suis heureux de voir que vous ne renoncez pas.

    Monsieur Moran, vous avez évoqué à plusieurs reprises les 17 pensionnats qui subsistent. Je me demande si votre organisation, ou quelqu'autre groupe, s'est entretenue avec les communautés concernées afin de savoir lesquelles souhaiteraient effectivement conserver ces immeubles, et lesquelles voudraient plutôt en voir disparaître la moindre trace. Cela a-t-il été fait, ou cela fait-il partie des efforts qui vont devoir être entrepris?

    J'ai évoqué quelques-unes des comunautés qui tentent actuellement de préserver le bâtiment d'école, et la communauté de Brantfort, où est situé le pensionnat dénommé le « mush hole », la Première Nation de Long Plain et la Première Nation de Muskowekwan sont toutes décidées à assurer la sauvegarde des pensionnats se trouvant sur leur territoire.

    Mais qu'en est-il des autres?

    Il y en a avec qui nous ne nous sommes pas encore entretenus de cela, mais il nous faut reconnaître que se pose en même temps la question de l'état des lieux.

    Prenons par exemple le cas de St. Eugene, d'Algoma et d'Assiniboia. Ce sont là trois écoles relativement bien conservées qui ne servent actuellement pas... Shingwauk, ou Algoma, est actuellement un site à la fois commémoratif et fonctionnel. St. Eugene a lui aussi cette sorte de double utilisation. Cela fait trois édifices, et puis il y en a trois autres. Mais à part cela, les bâtiments se trouvent dans un état assez problématique.

    Je devrais ajouter que le collège de Blue Quills en Alberta, est actuellement occupé.

    Et puis, il y a des sites plus ou moins délaissés, tels que Brandon, Birtle et Elkhorn. Pour le reste, il s'agit essentiellement de vestiges. C'est ainsi que l'édifice principal du pensionnat de Port Alberni a été démoli bien que le gymnase et l'ancien dortoir des grands soient encore d'aplomb. Sur le territoire de la Première Nation de Kamloops, le gymnase de l'école subsiste. Les membres de la communauté y ont mené de nombreuses cérémonies de guérison afin de se réapproprier l'espace, mais les autres parties du bâtiment ont en grande partie été démolies.

    C'est dire que la situation varie beaucoup d'un endroit à un autre, mais les sites qui subsistent sont en fait peu nombreux et quelques-uns seulement se prêtent à des mesures de conservation du patrimoine visant un but pédagogique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Casey souhaite intervenir et je vais donc lui donner la parole.

    Je vous remercie.

    J'aurais une question très précise à poser. Elle ne s'adresse à personne en particulier, mais dans ma circonscription, nous avons besoin d'aide.

    À Amherst, en Nouvelle-Écosse, il y a un manège militaire qui date de 1915. C'est un édifice fédéral classé, mais le MDN a fait part de son intention de s'en défaire. La ville et le comté ont proposé leur aide, mais nous sommes à la recherche d'idées quant aux moyens de sauvegarder cet édifice monumental.

    Selon l'annuaire des désignations patrimoniales fédérales:

    Il abrite un musée où sont exposées de remarquables pièces. Nous voudrions le conserver, mais le MDN a dit posséder alentour des installations qui pourront lui être substituées.

     Y en a-t-il parmi vous qui auraient connaissance d'un local militaire tel qu'un manège qui a pu être conservé, après avoir été adapté à de nouveaux besoins? Avez-vous des idées sur les moyens de l'adapter à un nouvel usage?

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?

    J'ai à l'esprit le cas de London, en Ontario. Là, le manège militaire a été racheté par des investisseurs qui l'ont transformé en hôtel. L'hôtel a été construit en plein milieu du champ de manoeuvres militaires.

    Monsieur Casey, l'édifice se trouve-t-il en ville, ou à l'extérieur? Est-il à Amherst même?

    Oui, au beau milieu de la ville.

    Il serait bon que les citoyens de Amherst étudient les projets commerciaux auxquels l'édifice se prêterait, et envisagent les diverses possibilités. Il faudrait, au moins au départ, qu'il y ait une initiative locale. Commencez par étudier l'état dans lequel se trouve le bâtiment et, si un investisseur se dit intéressé à en faire un autre usage... Autrement dit, le musée pourrait cohabiter avec un autre type d'activité. Mais toute personne souhaitant investir dans un tel projet voudra d'abord savoir à quoi elle s'engage. Vous devrez donc dresser au préalable un état des lieux, mais il vous faudra, pour cela, trouver des appuis locaux.

    Des démarches ont-elles été entreprises en ce sens?

    Oui, le mouvement est enclenché et l'idée a suscité beaucoup d'intérêt au sein de la communauté. Nous avons déjà reçu un rapport sur l'état du bâtiment. Nous en avons demandé un deuxième. La population est pleinement acquise à ce projet. Le secteur privé semble, lui aussi, intéressé mais nous n'avons toujours pas trouvé la bonne solution. Nous souhaiterions maintenir l'édifice en l'état, et conserver le musée puisqu'il contient des objets datant de la Première et de la Deuxième Guerre mondiale qu'ont ramenés les soldats. Certains de ces objets sont irremplaçables. Le musée fait partie intégrante de notre communauté, mais nous n'avons toujours pas trouvé de solution. Nous ne savons toujours pas quelle utilisation pourrait être faite de l'édifice.

    Permettez-moi d'intervenir. Je vous ai accordé deux minutes de plus, mais nous accorderons aussi deux minutes aux conservateurs en ajoutant deux minutes au temps de parole de M. Stetski, dont c'est le tour d'intervenir. Je crois que nous aurons, après cela, épuisé le temps qui nous est imparti. Je vous ai accordé un peu plus de temps, mais je regrette de devoir maintenant vous interrompre.

    Je vous en prie.

    Monsieur Stetski, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Mme Prince.

    Ma circonscription de Kootenay est située dans une région essentiellement rurale. On y trouve de nombreux petits musées locaux qui, chaque année, ont du mal à boucler leur budget. Y aurait-il, selon vous, des pays qui s'occupent mieux que le nôtre de la sauvegarde de leur patrimoine, et dont nous pourrions peut-être nous inspirer? Je songe en particulier à des mécanismes de financement à long terme plutôt qu'à un mode de financement annuel avec, chaque année, les mêmes problèmes qui se présentent.

    Hélas, non. Nous avons, dans notre région, constitué un solide réseau de musées. Même s'il s'agit de musées de types très divers, nous nous efforçons de mener une action collective. Il existe, par ailleurs, un réseau de sites du chemin de fer clandestin où, là encore, nous tentons de mettre nos efforts en commun, notamment en matière de commercialisation, d'expositions et de programmes. Nous nous attachons, par une publicité croisée, à enrichir l'expérience des visiteurs en leur offrant un éventail plus large de choix. Rien de cela n'est facile. À une certaine époque, nous avions accès à des sources de financement. Je ne me souviens pas très bien si c'était dans le cadre d'un programme de subventions aux musées, mais les petites organisations de musées locaux avaient alors accès à des fonds leur permettant d'organiser des ateliers. Ces ateliers, qui assurent une formation pratique, sont justement une des choses qui manquent aux petites communautés rurales, car pour obtenir une subvention permettant d'y assister... Ces ateliers sont très utiles, mais nous sommes nombreux à ne pas avoir, dans notre budget, l'argent nécessaire pour les organiser. Il est préférable de demander à quelqu'un de venir assurer une formation à dix d'entre nous, plutôt que d'envoyer un de nos membres qui, à son retour, partagera avec les autres ce qu'il a pu apprendre. Lorsqu'on peut organiser une séance de formation, tout le monde est admis à y participer.

    Mais je continue à chercher et, si je trouve quelque chose, je vous le ferai savoir.

    Merci. Je vous en serai reconnaissant.

    J'ai maintenant une question à poser à M. Brandt.

    J'invite mes électeurs de Kootenay—Columbia à me rendre visite ici, soit cette année, soit au début de l'année prochaine, c'est-à-dire avant la fermeture de l'édifice du Centre, car selon certains, les travaux de rénovation vont durer 10 ans. Au cas où certains ne le sauraient pas encore, l'édifice du Centre héberge la Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement. Lorsque je songe aux travaux de rénovation qui vont être entrepris, et que j'arpente les couloirs de l'édifice du Centre, je me prends à espérer qu'on n'abîmera pas et qu'on ne changera pas trop ce qui s'y trouve. C'est, bien sûr, un édifice emblématique du Canada, et lors de la rénovation d'un bâtiment historique, il s'agit de parvenir à un équilibre entre la conservation de ce qui s'y trouve et les commodités qu'impose la vie moderne.

    Tout est là, en effet. Notre entreprise participe à la réhabilitation de l'édifice de l'Est et je sais donc très bien ce que vous entendez par là.

     C'est la question essentielle. D'abord, il y a une évaluation complète des lieux, afin de bien saisir quels sont au juste les éléments dont dépend la valeur historique et patrimoniale du site. Il s'agit donc d'intervenir en douceur, et de préserver, de mettre en valeur, de ne rien abîmer et de préserver intégralement le caractère des lieux.

    Il s'agit de gérer correctement le changement. Il faut bien, en effet, que les choses changent puisqu'elles doivent s'adapter à une utilisation moderne, et que parfois l'intégrité même du bâtiment est menacée. Le changement est nécessaire et tout dépend donc de la manière dont ce changement est géré.

    Tout est question de nuance, mais s'agissant d'un lieu tel que l'édifice du Centre, vous pouvez être sûrs que tout ce qui contribue au caractère des lieux, tout ce que vous avez appris à connaître et à aimer sera intégralement respecté. Je serais très surpris de voir que les travaux ont pour effet de modifier sensiblement le site.

    L'édifice Sir John A. Macdonald est un bon exemple de cela. Il nous a fallu, bien sûr, retirer de ce vieux local bancaire les guichets. Il s'agissait pourtant d'un élément constitutif des lieux, un aspect essentiel de leur caractère, mais il était impossible de les conserver, étant donné qu'on voulait transformer le site en salle de bal. Cela étant, il a fallu sacrifier les guichets dans l'intérêt même du projet.

    S'agissant de l'édifice du Centre, par contre... On verra bien. On vient de remettre aux consultants leur feuille de route, mais je pense que l'édifice va rester essentiellement intact, et parfaitement intact en ce qui concerne ses éléments caractéristiques.

    Monsieur Godin.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Prince, je profite de l'occasion pour vous dire que tous les députés ici présents sont très réceptifs en ce qui a trait à votre modèle magique. Si vous le trouvez, faites-nous signe, nous en serons heureux. Je vous remercie à l'avance.

    Ma question s'adresse à M. Brandt.

    Dans votre présentation, vous avez dit, je crois, qu'on pouvait faire d'une pierre deux coups. Or je propose qu'on fasse d'une pierre trois coups en ajoutant la restauration d'édifices existants. Vous parlez de la préservation du patrimoine et de la réduction de l'impact du carbone. Or il faudrait ajouter dans votre présentation le coût de fonctionnement ultérieur. C'est un conseil que je vous donne. En effet, un immeuble qui est mal isolé, mal fignolé et mal restauré engendre une perte d'énergie importante, je crois.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma première intervention, il y a un bon nombre d'édifices, d'infrastructures et de besoins dans nos collectivités au Canada. Lorsqu'un projet est présenté, l'indice d'impact environnemental est-il pris en compte?

     Lorsqu'on établit la grille d'évaluation d'un projet, est-ce qu'on mesure cet indice?

    Le fait qu'un projet implique non seulement la sauvegarde d'un immeuble important mais également un impact positif sur l'environnement pourrait être intéressant à considérer au moment de la sélection. Il pourrait peut-être faire pencher la balance du côté de ce projet.

     Cette approche existe-t-elle?

    Très brièvement, je vous prie.

    Si j'ai bien compris votre question, l'évaluation d'un bien patrimonial comprend une évaluation des aspects environnementaux.

    En effet.

    La question est intéressante. Je peux dire, en quelques mots, que jusqu'à maintenant, les deux aspects étaient considérés comme distincts. La sauvegarde du patrimoine et la préservation de l'environnement étaient traitées chacune de manière isolée. Or, nous sommes, à cet égard, à l'avant-garde d'une évolution des idées. Les gens comprennent en effet de mieux en mieux qu'il s'agit essentiellement d'un tout.

    Désormais, lorsque nous lançons un projet de remise en état du patrimoine, nous nous attachons non seulement à rénover le bâtiment, mais également à améliorer sa performance environnementale. Au stade de l'évaluation, cependant, on continue à distinguer les deux aspects de la question, mais cela aussi est en train de changer.

    Je vais devoir à nouveau vous interrompre.

    Je tiens à vous remercier tous d'avoir répondu à notre invitation et de nous avoir fait partager votre passion, votre sagesse et vos idées. L'étude que nous avons entreprise est assez modeste, ce qui veut dire qu'il nous reste une seule semaine d'auditions. Après cela, nous rédigerons notre rapport avant de nous attaquer aux recommandations.

    Si vous avez d'autres éléments d'information à nous communiquer au sujet des questions qui ont été soulevées ici, des choses auxquelles vous avez songé après-coup, en vous disant « J'aurais peut-être dû dire ceci », ou « Peut-être aurais-je dû insister sur cela », nous vous saurions gré de nous le faire savoir. Nous l'intégrerons à notre rapport si nous le recevons en bon temps, disons d'ici la fin de la semaine prochaine. Nous vous saurions gré de nous faire part de vos ultimes réflexions.

    Encore une fois, merci. La séance est maintenant levée.