ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (réhabilitation de propriétés historiques).

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à certains invités qui sont ici aujourd'hui pour nous prodiguer des conseils. Nous accueillons Jean-Denis Fréchette, directeur parlementaire du budget, du Bureau du DPB. Merci beaucoup d'être là.

    Nous accueillons aussi Mark Mahabir. Merci beaucoup. Vous êtes directeur des politiques, coûts, et avocat général.

    Enfin, nous accueillons Govindadeva Bernier. Merci de m'excuser pour ma prononciation.

    Aucun problème.

    M. Bernier est analyste financier du Bureau du DPB.

    Nous allons maintenant vous céder la parole. Après les déclarations des témoins, nous passerons aux questions.

    Merci.

    Madame la présidente, monsieur le vice-président et membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    C'est la première fois qu'une équipe du DPB est invitée à comparaître devant le Comité. Conformément au mandat que nous confère la loi, notre rôle est de vous soutenir dans vos débats parlementaires, et nous sommes toujours heureux d'avoir l'occasion de discuter directement avec les parlementaires.

    Nous espérons que notre analyse des coûts du projet de loi C-323 vous sera utile dans le cadre de vos discussions futures et lorsque vous préparerez votre rapport à l'intention du Parlement.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais demander à mon collègue, Govindadeva... vous voyez, j'ai le même problème.

    Je ne suis pas surprise.

    C'est la raison pour laquelle nous l'appelons Govinda. C'est plus facile. C'est votre...

    C'est le signal que j'attendais. Merci.

    C'est exact. Govinda présentera au Comité les principales constatations de notre rapport.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre invitation.

    Comme vous le savez, le 1^er décembre 2016, M. Peter Van Loan a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-323.

    Ce projet de loi modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu en instaurant un crédit d'impôt correspondant à 20 % des dépenses engagées dans la réhabilitation d'une propriété historique ainsi qu'une déduction pour amortissement relative au coût en capital des biens utilisés aux fins de réhabilitation de la propriété.

    Le Bureau du directeur parlementaire du budget a fondé son analyse sur les données obtenues dans le Répertoire canadien des lieux patrimoniaux liées au nombre de propriétés historiques admissibles, et les données de Statistique Canada sur le coût moyen des réparations et rénovations domiciliaires.

    Nous estimons que le coût annuel du crédit sera environ de 55 à 67 millions de dollars pour les cinq premières années, si les coûts moyens de restauration et le taux d'utilisation du crédit sont similaires à ceux constatés dans le cadre des projets réalisés aux États-Unis, où un crédit similaire est offert, mais seulement pour les propriétés qui génèrent des revenus.

    Comme le montre le tableau 1 du résumé, les grands projets, qui concernent principalement des bâtiments commerciaux et industriels qui s'apparentent un peu à ceux admissibles au crédit d'impôt américain, représentent le principal facteur de coût au titre du crédit. Bien qu'ils soient moins nombreux, les grands projets représentent un coût beaucoup plus élevé puisqu'ils sont plus onéreux que les plus petits projets. Ainsi, ils auront de plus grandes répercussions sur le coût total du crédit.

    Même s'il y a aussi des coûts associés à l'application de la déduction fiscale pour les coûts en capital des biens utilisés aux fins de restauration, le DPB a jugé que ces coûts ne sont pas significatifs financièrement. Si vous consultez l'annexe D, et plus particulièrement le tableau D.2, vous constaterez que ces coûts sont inférieurs à 10 millions de dollars par année.

    En passant, à ce sujet, il y a deux tableaux à l'annexe D, les tableaux D.1 et D.2, parce que, lorsque nous avons réalisé initialement l'analyse des coûts, à la lecture du projet de loi, on ne savait pas exactement si la déduction pour amortissement allait s'ajouter au crédit ou s'il fallait choisir entre les deux. Le premier tableau présente la situation s'il faut choisir un ou l'autre, tandis que le tableau D.2 présente la situation si la déduction pour amortissement s'ajoute au crédit. Le témoignage de M. Van Loan, la semaine dernière, a montré clairement que l'intention, c'était d'ajouter la déduction pour amortissement au crédit pour les 80 % des coûts restants qui ne sont pas couverts par le crédit de 20 %.

    Notre présentation est terminée.

    Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Nous allons commencer par M. Aldag.

    Merci, et bonjour.

    Le rapport était très intéressant à lire. J'ai eu l'occasion de l'examiner à nouveau durant le vol de Vancouver.

    Lorsque je regarde les montants, de 55 à 67 millions de dollars, je me demande si vous avez examiné les coûts tel que le projet de loi a été présenté. J'imagine que la réalisation de toute autre analyse échappe au cadre de vos fonctions.

    Là où je veux en venir, c'est qu'une des remarques formulées à la page 6 du rapport indique que, aux États-Unis, le crédit d'impôt est seulement accessible aux bâtiments commerciaux et industriels et aux bâtiments résidentiels locatifs, alors je me demande si vous avez réalisé une analyse quelconque pour déterminer soit à quoi il faudrait s'attendre au Canada si nous misions sur un cadre un peu plus serré que celui de M. Val Loan, et si une analyse montrerait qu'on pourrait réduire les coûts de façon importante ou s'il s'agirait d'un coût négligeable.

    Avez-vous adopté un tel point de vue, ou avez-vous tout simplement tenu compte de tout ce qui figure dans le registre patrimonial en fonction des hypothèses que vous avez appliquées?

    Nous avons regardé toutes les propriétés qui figuraient sur le registre, mais, si vous jetez un coup d'oeil sur le tableau sommaire, vous constaterez que nous avons séparé les projets en deux types: les petits projets et les grands projets. Nous avons présumé que les petits projets concerneraient surtout des résidences principales occupées par les propriétaires, tandis que les grands projets concerneraient principalement des bâtiments commerciaux et industriels ou de grands projets résidentiels, soit les types de propriété dont on pourrait s'attendre à ce qu'ils génèrent des revenus, les types de propriétés, justement, qui sont admissibles à la version américaine du crédit.

    Si vous voulez limiter la portée du projet de loi à ces types de propriété, alors vous pourriez présumer que les coûts du crédit des grands projets, qu'on peut avoir à l'avant-dernière ligne, et qui ne sont inférieurs que de quelques millions de dollars, constitueraient le coût approximatif du projet de loi. Les petits projets, essentiellement les projets visant des résidences occupées par les propriétaires, n'ont pas une incidence très importante sur le coût total du crédit.

    Appartiendrait-il au Bureau du directeur parlementaire du budget de nous fournir un commentaire supplémentaire sur la valeur de ce genre d'initiative?

    Je crois que le dilemme que nous avons, c'est de savoir quel est le meilleur investissement pour le gouvernement: un programme de subventions et de contributions ou un programme d'incitation fiscale. Cela a-t-il fait partie de l'analyse que vous avez réalisée ou vous en êtes-vous tenu à ce qui était prévu dans le projet de loi en tant que tel? Il est vraiment là, notre dilemme: trouver la façon la plus efficace de soutenir le patrimoine au Canada.

    Vous n'êtes pas les seuls avec ce dilemme. Ma réponse, c'est que nous ne formulons jamais de recommandation. Nous n'incluons pas de commentaire ou ce genre de choses, et nous faisons très attention de ne pas le faire. Nous fournissons des données probantes et des analyses impartiales et non partisanes à tous les députés, et c'est vraiment à eux d'en débattre au Parlement. C'est la raison pour laquelle je mentionnais dans ma déclaration préliminaire que c'est à vous de prendre la décision.

    J'ai un commentaire à formuler, et je ne veux pas accaparer trop de votre temps. Nous y allions un peu à l'aveuglette, en fait, parce que, pour commencer, il a fallu confirmer la liste de tous les projets, parce qu'on ne savait pas exactement ce qu'il y avait là. Nous avons donné l'exemple dans le rapport de l'Ontario, parce qu'un projet peut être établi par une province ou une municipalité, puis on le retrouve sur la liste du gouvernement fédéral.

    C'était difficile. Premièrement, il a fallu épurer la liste. Deuxièmement, on ne pouvait pas s'appuyer sur grand-chose, sauf sur l'expérience américaine, qui est un peu différente, comme Govinda l'a mentionné, parce qu'elle vise les bâtiments qui génèrent des revenus. Dans ce cas-là, ce n'est pas la même chose. Les paramètres étaient un peu différents.

    C'était un projet très intéressant, mais très difficile, en raison du manque d'information. On manquait de renseignements précis et exacts.

    Merci.

    Dans l'analyse, il semble vraiment y avoir deux volets. L'un concerne les gains en capital, puis il y a l'autre volet, le... Il y a deux volets dans l'analyse, si j'ai bien compris, non?

    Vous voulez parler de la déduction pour amortissement accéléré?

    Oui, la déduction pour amortissement accéléré.

    Encore une fois, de votre point de vue, ces deux choses sont-elles liées, ou y aurait-il une façon d'aller de l'avant en les séparant ou, peut-être, en abandonnant la déduction pour amortissement accéléré?

    M. Val Loan n'est pas ici aujourd'hui pour nous dire pourquoi il a choisi les deux. De votre point de vue, cependant, pourrait-on choisir l'un ou l'autre ou sont-ils liés?

    Non, nous présentons les deux. Comme nous l'avons dit, ce que nous avions compris, c'est que la DAA ne devait pas s'ajouter au crédit. Par la suite, nous nous sommes rendu compte que c'était le cas, alors nous avons ajouté l'annexe D. On parle seulement d'une différence de 10 millions par année durant la période si on ajoute la DAA. C'est vraiment au Comité de déterminer si c'est bon pour lui ou non.

    Vous avez mentionné que c'est seulement 10 millions de dollars, mais, 10 millions de dollars, c'est le montant que nous avons, actuellement, pour aider le patrimoine.

    Exactement. Vous avez raison. Je pense toujours du point de vue du budget fédéral total; c'est donc dans ce contexte que j'ai dit ça.

    Je comprends.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    À la page 7 de l'analyse, on parle aussi du fait que vous avez majoré le montant précédent d'un facteur de 67 %. Ça m'a sauté aux yeux. Cela semble être une très importante augmentation pour le patrimoine.

    Pouvez-vous nous formuler quelques commentaires à ce sujet? J'ai été surpris que vous majoriez autant le montant.

    Comme Jean-Denis l'a mentionné tantôt, il n'y a pas beaucoup de renseignements sur ce genre de dépense, et donc, ce que nous avions de mieux, c'est une étude réalisée en 2002 par l'État du Michigan. L'étude a conclu que, dans le cadre des nouveaux projets de construction, 50 % des coûts servaient aux matériaux, et 50 %, à la main-d'oeuvre, comparativement aux projets de réhabilitation historique, où la main-d'oeuvre peut représenter jusqu'à 70 % des coûts totaux, les matériaux demeurant à 30 %.

    Nous avons tout simplement utilisé le coût moyen à la lumière des résultats de l'enquête sur les ménages de Statistique Canada, et nous avons pris la moitié du montant total dépensé et dit que ce montant était destiné aux matériaux. Supposons que ce montant représente seulement 30 %, plutôt que 50 % des coûts, à combien s'élèveraient les 70 % restants? C'est ainsi que nous avons trouvé le facteur de 67 %.

    Le montant peut sembler un peu élevé, et c'est la raison pour laquelle, à l'annexe B, nous fournissons de multiples scénarios différents. Évidemment, le coût du crédit changera en fonction des différentes hypothèses formulées, alors dans les annexes B et C, nous présentons différentes hypothèses pour montrer à quoi pourrait ressembler le crédit si les coûts changent.

    Allez-y, monsieur Sopuck.

    Merci, monsieur le président.

    Les représentants du ministère des Finances étaient là à la dernière réunion. Essentiellement, ce qui se produit lorsque les représentants viennent ici — et je ne dis pas nécessairement que c'est votre cas —, c'est que ces genres d'initiatives se font toujours soutirer de l'argent. Il y a un petit problème agaçant, telle ou telle chose. Puisque la mesure ne cadre pas nécessairement avec les programmes actuels, la bureaucratie, de façon générale, adopte un point de vue vraiment neutre ou voit cela d'un mauvais oeil. Je vois peu d'enthousiasme pour cette initiative.

    Le problème, c'est que la conservation du patrimoine est vraiment inadéquate au pays, et que nous devons nous appuyer sur une méthode quelconque. De façon générale, lorsqu'il est question d'analyse, on dit toujours: « eh bien, peut-être pas ». C'est un peu frustrant pour ceux d'entre nous qui sont des politiciens lorsque nous constatons que, partout au pays, on fait peu de cas de la conservation du patrimoine.

    Essentiellement, votre analyse était une demi-analyse. Ce n'était pas votre mandat d'évaluer l'impact économique de ce genre d'initiative. À part la mention de l'État du Michigan, avez-vous réalisé une analyse quelconque de l'incidence économique de ce genre de dépenses?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Il y a une différence entre les ministères et le DPB. Comme vous le savez, en vertu du nouveau mandat que nous prescrit la loi, nous réalisons toutes ces analyses des coûts. C'est beaucoup de travail, et il nous faut parfois plus de temps.

    Pour ce qui est de votre question, nous ne nous sommes pas penchés sur l'impact économique pour les raisons déjà mentionnées. Vu les genres de renseignements auxquels nous avions accès, nous y allions vraiment à tâtons. Nous avons élaboré notre modèle à la lumière de ce qui était, selon nous, les meilleurs renseignements et les meilleures données probantes accessibles.

    S'il fallait évaluer l'impact économique, ce serait une tout autre histoire et un projet différent. De plus, il faudrait plus de temps.

    Encore une fois, en tant que politiciens, nous mettons l'accent sur la durabilité de nos collectivités, et ce genre de programme, qui est de très petite envergure si l'on pense à l'ensemble du budget fédéral, pourrait avoir des répercussions économiques démesurées.

    Par exemple, j'ai un rapport de l'État du Connecticut qui précise que les crédits d'impôt d'une année se sont élevés à 32 millions de dollars et ont généré 159 millions de dollars d'investissement privé.

    Encore une fois, on peut dire que certains investissements privés auraient été faits sans le crédit d'impôt. Malgré tout, 32 millions de dollars ont été dépensés, et 159 millions de dollars ont été générés: 560 emplois, 28 millions de dollars en salaire et 11 millions de dollars en impôt. J'ai l'impression que, dans cet exemple précis, l'État du Connecticut en a eu pour son argent.

    À la lumière des chiffres que je viens de vous fournir, diriez-vous que je me trompe lorsque je dis que les responsables en ont eu pour leur argent en faisant cette dépense?

    Je ne suis pas sûre que...

    Il est difficile de répondre, madame la présidente.

    On nous paye pour poser des questions difficiles.

    Je crois vos chiffres. C'est une question honnête. Les questions difficiles sont aussi des questions honnêtes.

    Assurément, certains États qui ont pris ce genre d'arrangement ont probablement raison. Je ne dis pas le contraire. Dans ce cas-ci, si vous regardez le taux d'adhésion, il est assez limité. Tous les députés, ici, peuvent raconter des histoires de leur circonscription, j'en suis sûr, des histoires sur des gens que vous connaissez et qui possèdent de tels bâtiments. Ils n'utilisent pas un crédit de 20 %, tout simplement parce que ce n'est peut-être pas assez pour le genre d'investissement et ce qu'ils en tireront en retour.

    Oui, l'incidence économique de 62 millions de dollars en tout, si nous incluons la déduction pour amortissement, peut être assez limitée. Ce n'est peut-être pas si limité au niveau d'une circonscription, mais, en tout, au Canada, ce peut être très limité.

    J'ai bien aimé ce que vous avez dit sur la main-d'oeuvre. Les études que nous avons examinées confirment votre commentaire sur l'importante composante de la main-d'oeuvre dans le cadre de ces projets de rénovation.

    Je vais lire un extrait d'une étude du Manitoba qui a été réalisée, en fait, dans ma circonscription: « Les projets de rénovation sont également bénéfiques à l'emploi, car ils sont plus exigeants en main-d'oeuvre que ne le sont les nouvelles constructions. En général, la main-d'oeuvre représente entre 60 et 75 % des coûts dans un projet de conservation. »

    Encore une fois, un des risques auxquels les travailleurs dans tous les domaines sont confrontés, c'est la mécanisation, l'automatisation et ainsi de suite. Je crois que ce serait une politique gouvernementale publique prudente, lorsque cela est possible, d'encourager la participation au sein de la main-d'oeuvre. Il y a une composante de formation, ici. Beaucoup de ces projets de rénovation, surtout dans ma région, sont réalisés près des collectivités autochtones, et c'est donc là un autre avantage de plus de ce genre de dépenses.

    Pouvez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

    Nous n'avons pas vraiment réalisé d'analyse des avantages économiques secondaires liés à la participation à la main-d'oeuvre ou à l'augmentation de la participation à la main-d'oeuvre.

    Comme Govindadeva l'a dit, dans le cadre des travaux de rénovations régulières, environ la moitié des coûts sont des coûts liés à la main-d'oeuvre, et, dans le cas des travaux de rénovation de bâtiments historiques, les coûts de main-d'oeuvre sont plus élevés. C'est vraiment la seule chose que nous avons analysée dans le rapport.

    Il vous reste une minute.

    Lorsqu'on pense à l'ensemble du budget fédéral, qui est de près de 300 milliards de dollars — est-ce bien ce à quoi s'élève notre budget fédéral? — très honnêtement, de 55 à 60 millions de dollars est un petit montant comparativement à l'ensemble.

    N'êtes-vous pas d'accord?

    Je crois l'avoir mentionné déjà, dans le contexte du budget fédéral total.

    Encore une fois, en tant que politicien, lorsqu'on regarde l'avantage de la conservation du patrimoine pour ce qui est d'améliorer les collectivités, de l'embourgeoisement des collectivités et du renforcement du développement économique et de la participation à la main-d'oeuvre, j'en suis venu à la conclusion qu'il s'agirait probablement de fonds bien dépensés, et j'espère bien que le projet de loi sera adopté.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous passons à M. Stetski.

    Merci d'être là parmi nous aujourd'hui.

    Dans le rapport, vous mentionnez un certain nombre de problèmes liés au Répertoire canadien des lieux patrimoniaux, et je crois que Parcs Canada a mentionné aussi que la liste était incomplète. Dans quelle mesure serait-il important que le répertoire soit mis à jour et vérifié pour qu'on aille de l'avant avec le projet de loi?

    Évidemment, si l'objectif du projet de loi, c'est de fournir le crédit seulement aux propriétés figurant dans le répertoire, il faut assurément mettre à jour le répertoire afin qu'y figurent tous ceux à qui appartient une propriété qui est déjà désignée comme patrimoniale, que ce soit par le gouvernement provincial ou une municipalité.

    Il faut assurément mettre à jour le répertoire, mais il y a une certaine marge de manoeuvre, vu la façon dont le projet de loi est libellé qui fera en sorte que, même si une propriété ne figure pas déjà dans le répertoire, si elle a obtenu une désignation provinciale ou municipale, elle pourrait être considérée comme admissible au crédit. Ce n'est pas nécessairement un problème à court terme à l'avenir, mais, de toute évidence, à un moment donné, le registre devra probablement être mis un peu plus à jour.

    Votre rapport porte uniquement sur les propriétés déjà enregistrées. Avez-vous pu avoir une idée du nombre de propriétés pouvant, peut-être, être admissibles au titre des compétences municipales et provinciales, mais qui ne figurent pas dans le répertoire?

    En fait, nous avons essayé de les ajouter au nombre total des propriétés, parce que, comme nous l'avons mentionné, en date d'avril 2017, il y avait dans le répertoire 13 000 propriétés uniques dont environ 6 000 à 7 000 appartiennent à des intérêts privés. Pour ce qui est du nombre total de propriétés admissibles, si nous incluons des résidences occupées par les propriétaires, nous arrivons à près de 40 000. Afin de pouvoir nous faire une meilleure idée du coût réel du crédit, nous avons essayé d'inclure la plupart des propriétés reconnues au titre d'une loi provinciale ou municipale sans pour autant figurer sur le répertoire. Évidemment, dès que le crédit sera mis en place, ce sera un excellent incitatif pour pousser les gens à s'assurer que leurs propriétés figurent dans le répertoire.

    Techniquement, ce que dit le site Web du répertoire canadien, c'est que l'objectif, c'est d'inclure toutes les propriétés désignées, qu'elles le soient à l'échelon municipal, provincial ou fédéral, alors nous avons essayé d'inclure le plus de propriétés possible, à la lumière des discussions que nous avons eues avec des représentants de Parcs Canada. Ils nous ont donné une assez bonne estimation du nombre total de propriétés historiques.

    Merci.

    À la page 9 du rapport et dans le tableau que vous avez présenté dans le document, aujourd'hui, vous avez souligné que « ces résultats reposent sur l'hypothèse selon laquelle les contribuables demandant le crédit disposent d'obligations fiscales suffisantes pour utiliser l'ensemble du crédit au cours de l'exercice ».

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Cela signifie-t-il que le crédit d'impôt sera plus accessible aux entreprises et particuliers riches, alors qu'il sera peut-être inaccessible, disons, aux aînés qui se trouvent dans une tranche de revenu inférieure ?

    Essentiellement, le libellé du projet de loi prévoit qu'un contribuable peut demander tout le montant durant l'année où la dépense est faite, s'il a un revenu imposable suffisant pour couvrir tout le montant. De plus, le contribuable peut reporter le montant pendant 10 ans, alors il peut aussi réclamer le crédit durant une année fiscale subséquente. Les personnes qui ont des revenus inférieurs pourraient demander le crédit durant une année subséquente s'ils n'ont pas de revenu suffisant durant l'année où ils font la dépense.

    Merci.

    Il vous reste du temps. Avez-vous terminé?

    Oui.

    Passons maintenant à M. Bossio.

    J'ai examiné le rapport. Merci beaucoup de l'avoir produit, parce qu'il reprend beaucoup des choses auxquelles j'ai pensé lorsque j'ai comparé les zones rurales et les zones urbaines, les choses de petite envergure ou de grande envergure.

    Ma profonde préoccupation, ici, et elle découle vraiment des chiffres, c'est que, premièrement, beaucoup de bâtiments en zones rurales ne sont même pas admissibles à du financement. Deuxièmement, lorsqu'on regarde les chiffres pour les grands projets comparativement aux petits, ils ne sont vraiment pas similaires. Troisièmement, lorsqu'on examine les aspects administratifs du crédit d'impôt et le fait de pouvoir, déjà, présenter des demandes de financement, les plus petits projets ou les petites collectivités rurales n'ont pas les ressources, dans la plupart des cas, pour ne serait-ce que savoir de quelle façon présenter une demande, ou même, en fait, trouver ce genre de financement.

    Ma profonde préoccupation quant au fait d'opter pour un crédit d'impôt, un programme de partage des coûts ou un programme de subventions, c'est que, dans le cadre d'un programme de partage des coûts, on peut cibler le financement de façon plus réaliste pour s'assurer d'une meilleure répartition des richesses, si je peux m'exprimer ainsi, grâce à de tels programmes, entre les régions rurales et zones urbaines, les projets de grande envergure et les projets de petite envergure. On peut aussi avoir un meilleur contrôle sur le coût général du programme, parce qu'un programme de partage des coûts est assorti d'un coût fixe, ce qui n'est pas le cas des programmes de subventions.

    J'aimerais vous entendre sur cet aspect des choses.

    Évidemment, le recours à un crédit d'impôt plutôt qu'à une subvention ne nous offre aucun contrôle sur les coûts, parce qu'on n'a aucune idée du nombre de personnes qui demanderont le crédit. Puisqu'un crédit n'est assorti d'aucun plafond, les montants pourraient être plus élevés que prévu, mais c'est difficile de prévoir la participation.

    Le crédit d'impôt est accessible à quiconque a un revenu imposable. Comme nous l'avons mentionné, s'il n'y a pas d'impôt à payer, alors le crédit ne vaut rien, ce qui signifie qu'une organisation sans but lucratif, par exemple, ne bénéficiera aucunement du crédit d'impôt.

    Quelle est la meilleure façon de régler le problème de la rénovation des bâtiments historiques? C'est à vous de répondre; nous n'avons pas supposé quoi que ce soit à cet égard.

    Est-ce que je peux demander à Mark de formuler un commentaire à ce sujet?

    Rien n'empêche les politiciens ni la Chambre d'avoir les deux.

    Vous pouvez créer un crédit d'impôt et mettre en place un programme de partage des coûts. Puisque le crédit d'impôt est harmonisé avec toute subvention gouvernementale versée aux contribuables, le crédit serait appliqué à toute dépense non visée par le programme de partage des coûts engagée par le contribuable.

    Encore une fois, ce qui nous préoccupe, c'est que dans le cadre d'un système de type crédit d'impôt, habituellement, ce sont plus les nantis dans les grands centres urbains qui en profitent. Nous ne savons pas si une bonne partie de ces projets aurait été réalisée de toute façon ou si le fait de fournir juste assez de subventions pourrait en fait pousser les gens à aller de l'avant avec de tels programmes.

    Ma plus grande préoccupation, ici, c'est que, dans la plupart des cas, les petits projets et les projets en région rurale sont ceux qui sont laissés pour compte.

    Je vois que vous faites un signe de tête et que vous êtes du même avis que moi, alors je vais céder le reste de mon temps au député Mark Gerretsen.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Merci.

    Monsieur Fréchette, vous êtes des experts en politique fiscale, pas dans le domaine du patrimoine, c'est exact?

    C'est exact.

    D'accord. Y a-t-il des crédits d'impôt similaires qui existent?

    Le modèle américain est celui que nous avons utilisé, mais il n'est pas similaire.

    Vous voulez dire exactement similaire?

    Non, non, y a-t-il d'autres exemples au Canada de cas où nous fournissons des crédits d'impôt? Je ne parle pas à des fins patrimoniales précisément, je parle de façon générale.

    Il y a de multiples crédits d'impôt personnels pour des dons de bienfaisance, des dépenses médicales. Il y a plusieurs crédits d'impôt dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Cela n'établirait donc assurément pas un précédent.

    Non.

    D'accord.

    Pour faire suite au dernier commentaire de M. Bossio, pouvez-vous nous donner une certaine idée de la différence dans le comportement au sein du marché d'un crédit d'impôt et d'une subvention? L'une de ces mesures stimule-t-elle particulièrement plus de réactions en chaîne?

    Je dirais que cela dépend du niveau de la subvention par rapport à celui du crédit, ou, comme l'a dit Mark, de l'accumulation des deux.

    Savez-vous...?

    Pour revenir à votre question sur le type de subvention qui servirait de mesure incitative en plus des 20 %, la difficulté avec une subvention, c'est d'avoir un taux d'utilisation supérieur à ce que nous avons vu dans la littérature. C'est là la difficulté. Bien sûr, si vous accordez une subvention, disons de 50 % de la valeur d'un immeuble, tout le monde cherchera à s'en prévaloir.

    Vous dites que si la subvention est supérieure, elle aura une plus grande incidence.

    Si elle est assez élevée, oui.

    Qu'est-ce qui est assez élevé?

    Je ne le sais pas.

    Eh bien, c'est une chose extrêmement importante à comprendre.

    Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur que doit avoir le crédit d'impôt ou nous dire s'il y a un seuil pour celui-ci?

    Comme point de référence, le taux d'utilisation aux États-Unis était de près de 0,5 % pour les propriétés générant des revenus. Selon les années, de 50 % à 60 % de ces projets ont aussi reçu des crédits accordés par les États, parce que plusieurs États ont aussi leur propre crédit. Dans ce cas, en plus des 20 % que les propriétaires ont reçus à l'échelon fédéral, il y avait aussi un certain pourcentage de crédits d'impôt dans les États.

    Évidemment, plus le crédit d'impôt total ou le stimulant fiscal est élevé, plus la participation sera élevée, et meilleures seront les possibilités d'assister dans les faits à une remise en état des propriétés historiques.

    Quel serait le bon montant? Nous n'avons aucun...

    C'est difficile à dire.

    C'est difficile à dire, et il n'y a pas vraiment assez de données pour trouver une réponse.

    D'accord. Merci.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici ce matin.

    Nous sommes ici pour trouver des solutions susceptibles de permettre à des promoteurs, à des résidants et à des organisations de restaurer des bâtiments. Tout le monde est unanime: il y a un problème de conservation des bâtiments au Canada.

    Dans votre rapport, vous mentionnez ne pas être allés jusqu'à examiner si les coûts du crédit d'impôt allaient être contrebalancés par des recettes fiscales pour le gouvernement.

    Je pense qu'il faut voir les choses de façon globale. Vous dites que le coût annuel du crédit varierait de 55 à 67 millions de dollars pendant les cinq premières années du programme, mais il faut quand même considérer les bienfaits de ce crédit d'impôt, qui permettra de générer des sommes d'argent supplémentaires.

    S'il n'est tenu compte que des sorties d'argent, je comprends votre analyse, mais il faut voir le crédit d'impôt dans son ensemble et considérer l'effet positif qu'il aura non seulement sur les communautés et sur la société, mais aussi sur le plan économique. C'est pour cela que vous êtes ici ce matin.

    Je pose la question, mais je me doute bien que vous ne pourrez pas me répondre ce matin. Êtes-vous capables de nous démontrer les répercussions finales qu'aura ce programme sur le plan économique?

    Les États-Unis affirment que les répercussions finales se chiffreront à 1,20 $ ou à 1,25 $. Cela représente un surplus dans la machine gouvernementale. Il est certain que si nous ne considérons le programme qu'en amont, il coûte de 55 à 67 millions de dollars, mais au-delà de cela, pourriez-vous nous donner les outils nécessaires pour qu'il soit possible de dire que ce programme est viable et positif?

    Merci de votre question.

    J'aimerais faire un commentaire avant de donner la parole à mon collègue M. Bernier.

    Vous avez raison de dire que nous ne l'avons pas fait parce que cela ne faisait pas partie de notre cadre d'analyse. Quand nous faisons l'analyse des coûts d'un projet de loi comme celui-là, elle porte essentiellement sur le coût du crédit d'impôt de 20 % et sur celui de la déduction pour amortissement, s'il y en a une.

    Sommes-nous capables de vous donner les outils nécessaires? Sachez que nous ne connaissons pas le mot « incapable ». Nous pouvons examiner la situation, mais je ne peux pas vous dire quand vous auriez la réponse. Vous comprendrez que nous faisons beaucoup d'analyses de ce genre. Nous pouvons prendre votre demande en considération et voir ce qu'une somme de 62 millions de dollars peut équivaloir en matière d'emplois.

    Faire un calcul de façon agrégée est relativement facile, mais il sera plus difficile de faire un calcul en fonction des circonscriptions où se trouvent les projets ou de la liste imprécise dont nous disposons.

    Si je peux me permettre, j'aimerais vous donner une piste.

    On dit que le coût du crédit d'impôt est de 60 millions de dollars. Comme cette somme représente 20 % des dépenses admissibles, on peut supposer que les dépenses s'établiront à environ 300 millions de dollars. Si on ajoute à cela quelques dépenses non admissibles, cela donne 350 millions de dollars par année au total en dépenses liées à la réhabilitation. On peut supposer qu'au moins les deux tiers de cette somme, soit 200 millions de dollars, sont des coûts de main-d'oeuvre. La grande question qui se pose est de savoir si ces 200 millions de dollars auraient été dépensés en l'absence du crédit d'impôt. C'est aussi ce que le ministère des Finances vous a dit la semaine dernière.

    Pour répondre à cette question, il faudrait savoir de quel ordre seraient les dépenses supplémentaires à l'instauration du crédit d'impôt, dépenses qu'il n'y aurait pas eu autrement. Si le crédit d'impôt n'existait pas, cet argent serait peut-être dépensé ailleurs dans l'économie et il générerait quand même des emplois dans d'autres secteurs.

    J'aimerais revenir sur la réponse donnée par des gens du ministère des Finances.

    Je n'étais pas très heureux de leurs commentaires. Par suite de l'analyse du programme adopté par les États-Unis, M. LeBlanc a mentionné qu'il n'y aurait aucun projet de réhabilitation en l'absence de crédit d'impôt. Ce commentaire était fondé sur son interprétation personnelle, et j'ai trouvé un peu malhabile de sa part d'affirmer ce genre de choses. Entre zéro et cent, il y a tout un monde. Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas ici pour faire le procès de M. LeBlanc.

    Je comprends de votre réponse que, au bout du compte, ce crédit d'impôt aurait un effet positif sur le plan économique. Selon vos calculs très simples et très réalistes, un pourcentage de 20 % des dépenses admissibles pour un projet donné veut dire que 80 %, au minimum, des dépenses seraient injectées dans l'économie. Il y a aussi d'autres frais qui ne sont pas considérés dans l'examen de l'admissibilité.

    Je vais poser une question technique. Vous avez dit que des édifices historiques génèrent des revenus. S'agit-il de revenus pour l'État ou pour les propriétaires et promoteurs?

    Nous parlions des revenus générés pour le propriétaire ou pour le promoteur et non pour l'État.

    D'accord.

    Vous avez parlé plus tôt de mesures de contrôle d'un crédit, ce qui est évidemment très difficile: on procède à une ouverture de crédit; il n'y a pas de valeur maximale; on ne peut pas contrôler l'attribution, l'acceptation ou le refus d'un crédit. Il existe cependant un contrôle par défaut.

    Je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi pour dire que la mesure de contrôle va s'établir par elle-même parce que, sur le plan fiscal, les...

    Vous essayez de m'ignorer, je le sais, et j'essaie d'être gentille et de vous arrêter au bon moment.

    Je vous entendais, mais je ne le voulais pas entendre.

    Vous essayez, mais nous aurons plus de questions.

    M. Amos est le prochain.

    Je vais laisser le soin à mon savant collègue, M. Gerretsen, de commencer.

    Merci, monsieur Amos. Je vous en suis reconnaissant.

    Pour faire suite à une question précédente que j'ai posée au sujet d'autres crédits d'impôt qui existent au sein de notre système, est-il chose courante que la majorité d'entre eux soient plafonnés?

    Il y a quelques crédits qui sont plafonnés, ou encore il y a un seuil au-delà duquel le crédit est accordé, comme le crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux. Dans ce cas, si vous avez des dépenses supérieures à un certain montant, vous pourrez réclamer le crédit.

    En ce qui concerne les crédits pour lesquels il y a un plafond annuel ou un plafond total, je peux penser au crédit d'impôt pour la RS et le DE, ou il y a peut-être quelques crédits offerts au secteur minier.

    Selon ce que vous dites, il semble qu'ils soient plutôt bas.

    Oui.

    Avez-vous dit oui?

    Habituellement, il n'y a pas de plafond. C'est fondé sur le revenu imposable.

    Habituellement, il n'y a pas d'impôt. D'accord. Très bien. Merci.

    M. Wiebe, gérant des Politiques du patrimoine et des relations gouvernementales pour la Fiducie nationale du Canada, était ici le 28 septembre. Il a dit qu'un crédit d'impôt générerait plus de revenus pour le gouvernement que ce qu'il en coûterait. Il a aussi dit que les crédits d'impôt remboursables seraient plus efficaces et offriraient plus de prévisibilité qu'un programme de subventions.

    Diriez-vous que vous êtes d'accord avec cela?

    Nous devrions examiner l'incidence de la subvention, comme je l'ai déjà mentionné.

    Vous ne l'avez pas fait.

    Non.

    Pouvez-vous dire si vous avez déjà examiné les répercussions des subventions?

    Voulez-vous dire dans d'autres rapports?

    Oui. Je ne demande pas les détails concernant cette proposition en particulier, mais seulement de façon générale.

    Non. Je ne me souviens d'aucune analyse du genre...

    D'accord.

    ... du temps que j'étais là.

    Alors, pourriez-vous me dire, monsieur Fréchette, quelles seraient les principales différences entre ce qui peut être accompli au moyen d'un crédit d'impôt et ce qui peut l'être au moyen d'une subvention? Je sais qu'on a beaucoup parlé de cette question, mais j'essaie vraiment de savoir ce qui peut être accompli dans les deux scénarios.

    J'ai environ une minute avant de donner la parole à M. Amos.

    Le critère d'admissibilité à un crédit d'impôt peut être inférieur à celui d'une subvention ou d'un programme à frais partagés parce que le crédit d'impôt est administré par l'ARC. Tout le monde s'inscrit automatiquement, puis coche une case. Dans un programme de contributions, il peut y avoir un coût supérieur ou un fardeau supérieur concernant l'ajout de la paperasse appropriée pour la personne qui s'inscrit à ce programme.

    Mais la subvention est attrayante.

    Monsieur Amos...?

    Si vous voulez continuer, allez-y.

    D'accord.

    Monsieur Bossio...?

    Des voix: Ah, ah!

    Merci beaucoup.

    De nouveau, cet exercice a été très bénéfique, parce que je ne me rendais tout simplement pas compte à quel point les régions rurales étaient désavantagées jusqu'à ce que je commence à examiner les différents tableaux et montants.

    Par rapport à l'approvisionnement en vivres, votre tableau montre qu'aucun projet n'est admissible. Les silos à céréales en Saskatchewan et au Manitoba ne sont pas admissibles. C'est la même chose pour les sites de pêcheries, les installations horticoles, les sites de chasse et la récolte des ressources.

    C'est la même chose dans la catégorie « Religion, rituel et funérailles », les sites de cérémonies rituelles autochtones, les lieux sacrés autochtones, les missions et les centres religieux et institutions religieuses. Puis, vous regardez sous la catégorie « Transport maritime », soit les points de débarquement ou les phares, puis même les sites enfouis, les sites à découvert et les sites subaquatiques. Ce sont toutes des régions rurales, en grande majorité, qui ne sont pas admissibles du tout dans le cadre du programme.

    Nous serons non seulement désavantagés parce que nous ne sommes pas aussi bien nantis... Regardez seulement les phares. Il y a quelques années, lorsque nous avons commencé à fermer les phares et que les collectivités se démenaient afin d'essayer de trouver de l'argent pour les garder ouverts, la plupart d'entre eux ont fini par ne pas être autorisés à être ouverts.

    Encore une fois, mes préoccupations réelles sont que, d'abord, nous devons changer cela pour qu'un plus grand nombre de ces sites ruraux deviennent admissibles; ensuite, en raison de l'incapacité des collectivités rurales d'amasser le genre d'argent qu'il faut pour remettre ces sites en état, nous avons besoin d'une certaine forme de méthode ciblée ou orientée pour être en mesure de dire: « D'accord, cette partie sera affectée particulièrement aux régions rurales », de sorte que nous ayons cette capacité.

    Y a-t-il une question?

    La question est la suivante. De nouveau, si on examine votre rapport ici, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que, selon les données qui y figurent, les régions rurales sont vraiment désavantagées dans ce programme?

    À titre d'éclaircissement, permettez-moi de préciser qu'elles sont exclues de la liste que vous avez mentionnée. Vous avez raison. Toutefois, la plupart d'entre elles... Vous avez parlé des silos et d'autres choses. Ils génèrent des revenus, et c'est pourquoi ils sont exclus. Ce n'est pas parce qu'ils sont dans des régions rurales.

    Vous avez probablement raison lorsque vous dites que certains bâtiments et projets en région rurale sont exclus, même s'ils ne figurent pas dans la catégorie des projets qui génèrent des revenus, mais sur la liste que vous avez mentionnée, il y a des projets qui génèrent des revenus, et ceux-ci sont exclus du projet de loi.

    Vous avez 20 secondes. Allez-y, si vous souhaitez intervenir.

    J'ai une réponse rapide.

    L'une des hypothèses que nous avons formulées dans notre analyse, c'était que le contribuable aurait en réalité un revenu imposable. S'il s'agissait d'une entité sans but lucratif, de la Couronne, d'un gouvernement ou d'une municipalité, on ne les inclurait pas dans notre analyse, parce que ces derniers ne paient pas d'impôt.

    Oui, c'est un problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Ce témoignage est très utile. Je trouve simplement regrettable que nous n'ayons pas l'autre côté de l'équation, c'est-à-dire les retombées économiques nationales et les recettes fiscales supplémentaires qui seraient stimulées par ce crédit d'impôt.

    Lorsque j'examine l'analyse qui a été effectuée pour le programme américain par l'Université Rutgers et le National Park Service, c'est très clair. On y énumère le nombre d'emplois par année-personne, le revenu, le résultat, le PIB et les impôts générés à tous les paliers de gouvernement. C'était une analyse exhaustive. C'est assez évident qu'il y a un coup de pouce important pour l'économie et pour les recettes fiscales qui découlent de leur programme.

    M. Bossio a parlé de cela en disant qu'il s'agissait peut-être d'un programme de partage des richesses. C'est le terme qu'il a utilisé, « le partage des richesses ». J'aimerais simplement rappeler...

    Le partage des coûts...

    Non, vous avez utilisé le terme « partage des richesses ».

    Désolé; je voulais dire « partage des coûts ».

    Si vous vouliez dire « partage des coûts », c'est assez différent. Ce n'est pas un programme de partage des richesses.

    C'est un outil dans une trousse à outils plus grande. Le projet de loi ne propose d'aucune façon d'éliminer le programme de partage des coûts qui existe déjà. Ce qu'il fait, c'est simplement de fournir un autre outil pour inciter le secteur privé à investir dans des lieux historiques et à les préserver, grâce à un coup de pouce du gouvernement, peu importe qu'il superpose ou non la DAA au crédit d'impôt, ou peut-être à certains programmes à frais partagés...

    Puis-je dire qu'il s'agira probablement d'une très bonne discussion lorsque nous passerons au rapport?

    Pendant qu'il a la parole, il peut faire ce qu'il veut.

    C'est vrai, mais je pense qu'il a...

    Je suis d'accord. J'ai une question.

    Oui, exactement. Je pense que c'est une très bonne discussion, et nous la tiendrons lorsque nous parlerons...

    Je tiens simplement à corriger le compte rendu ici, selon notre point de vue, parce que j'ai le sentiment très clair, madame la présidente, que les députés du Comité commencent à faire un pas en arrière par rapport à leur appui au projet de loi.

    Nous ne l'avons jamais appuyé.

    Jamais appuyé.

    C'est décevant.

    J'aimerais poser la question suivante.

    Serait-il juste de supposer, monsieur Fréchette, que l'analyse effectuée aux États-Unis concernant leur programme national de crédits d'impôt, laquelle donne à penser que des retombées importantes sont générées par le programme, en plus de recettes fiscales accrues, est une hypothèse sûre que le présent Comité peut formuler?

    C'est une hypothèse, sans plus.

    L'autre chose que j'ajouterais par rapport à votre question, c'est que cela tient aussi, pour le présent Comité, à la valeur que vous accordez aux bâtiments patrimoniaux. C'est vraiment une question politique que vous devez vous poser: voulez-vous protéger ces bâtiments et y investir? C'est aussi simple que cela, peu importe quelles sont les répercussions économiques.

    Les répercussions économiques sont importantes, mais, en fonction de notre analyse, comme je l'ai dit, elles sont plutôt faibles. Le crédit représente une faible valeur du coût. Cela tient vraiment à la valeur que vous accordez à ces bâtiments. Le point important, c'est le fait qu'aucun revenu ne soit généré, si vous voulez y donner de l'expansion.

    Je viens d'un endroit où les églises disparaissent l'une après l'autre. Est-ce quelque chose dans quoi vous voulez ou non investir? Il revient vraiment au Comité de décider cela.

    Il est aussi juste de dire que le programme de crédits d'impôt proposé ne profiterait vraiment pas à ceux qui disposent de peu de moyens. Par exemple, si une personne n'a pas un revenu annuel important, ce programme ne sera pas vraiment avantageux pour elle. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Monsieur Fisher, vous êtes le prochain, si vous avez des questions.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite simplement revenir sur quelque chose que M. Gerretsen a dit lorsqu'il parlait des subventions par rapport aux crédits d'impôt. Mark et Jean-Denis ont tous deux parlé des différences. Une différence entre un crédit d'impôt et une subvention serait que les groupes qui n'ont pas de revenus, comme un organisme sans but lucratif ou un organisme de bienfaisance, profiteraient d'un système de subventions ou seraient en mesure de présenter une demande au titre de ce système, mais ne seraient pas en mesure de profiter du crédit d'impôt ou de présenter une demande à ce titre, n'est-ce pas? Les groupes qui seraient responsables des installations — les églises, les bâtiments historiques — ne seraient pas admissibles.

    Une voix: Oui.

    M. Darren Fisher: Parfait. Merci.

    Monsieur Fréchette, vous avez dit que vous y alliez essentiellement à tâtons. Je peux comprendre cela. Je comprends que nous faisons la même chose concernant la plupart de ces questions, vu que vous nous avez fourni beaucoup de solutions de rechange fondées sur des taux de rendement, des DPA et des taux d'utilisation différents. Avez-vous songé à la forme que ce projet de loi pourrait prendre s'il tentait seulement de copier celui des Américains, ne serait-ce que sur la question des immeubles à revenus? Avez-vous une idée de ce que pourrait être le coût pour le gouvernement si nous nous en tenions seulement, comme les Américains l'ont fait, au revenu?

    De nouveau, je m'excuse de vous demander de spéculer, mais s'agit-il de la moitié?

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, nous avons posé une question semblable. Le tableau 1 montre comment nous avons ventilé le coût du crédit entre les petits projets et les grands projets. Ce qui ressemblerait au crédit américain, ce serait les grands projets. Essentiellement, nous nous attendons à ce que les grands projets soient surtout des propriétés générant des revenus.

    Comme vous pouvez le voir, la plus grande partie du coût du crédit va aux grands projets. Selon les chiffres que nous avions, les résidences à propriétaire occupant ne vont pas coûter si cher à remettre en état comparativement à des grands bâtiments commerciaux ou industriels. Si vous restez seulement à la ligne qui correspond au coût du crédit des grands projets, vous pouvez voir que nous en sommes à quelque 49 à 50 millions de dollars.

    Oui, vous êtes donc toujours au ratio de 75 à 80 % du coût du projet entier.

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Je vais terminer rapidement, puis nous passerons à M. Gerretsen.

    Quelqu'un a dit — c'était peut-être M. Fast, je ne suis pas sûr — que nous devons décider si nous voulons investir dans le patrimoine. Je pense que tout le monde autour de la table comprend qu'il y a un désir d'investir dans le patrimoine. Une chose que je n'ai pas vraiment encore comprise, c'est pourquoi nous ne pouvons pas le faire au moyen d'une subvention et d'un crédit d'impôt? On ne m'a pas encore dit à quoi ressemblerait cette situation exacte si on consentait une subvention. Mis à part les quelques différences dont nous avons parlé, ne pourrions-nous pas arriver à un processus de subvention qui fonctionnerait exactement de la même façon? Il y aurait un plafond, tandis que ce qui me préoccupe parfois avec le projet de loi, c'est qu'il n'y en a pas, ou peut-être pourriez-vous simplement fixer un plafond au projet de loi d'initiative parlementaire... je ne sais pas. C'est là que je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas seulement l'examiner comme une subvention plutôt qu'un crédit d'impôt.

    Je me trouve entre les deux ici. Il me semble qu'il y a des subventions ici et des crédits d'impôt de l'autre côté; je suis donc dans une position difficile.

    Je m'excuse si je vous demande seulement de spéculer, mais...

    Non, c'est correct. C'est pour moi une réponse difficile à vous donner.

    Comme je l'ai dit, vous pouvez avoir un mélange des deux. Mark a décrit ce à quoi cela pourrait ressembler. C'est certainement une option dont vous pouvez tenir compte dans votre rapport, si vous faites un rapport là-dessus.

    Il y a un avantage pour une option et un avantage pour l'autre. Pour ce qui est des deux, cela va coûter plus cher si vous accordez des subventions et des crédits d'impôt... c'est essentiellement cela. C'est une question politique.

    Monsieur Bernier, je reviens sur un de vos derniers commentaires. Même si la somme qu'une personne pourrait recevoir, de façon générale, comme propriétaire est relativement faible, seriez-vous d'accord pour dire qu'elle serait relativement élevée par rapport au budget pour son projet personnel? Elle aurait une incidence importante sur son projet.

    Eh bien, elle permettrait de réduire le coût d'un montant pouvant aller jusqu'à 20 %.

    Si c'est 100 000 $, on parle de 20 000 $. Par rapport à cette échelle... je voulais m'assurer que c'était clair.

    L'autre chose, c'est que, pour donner suite à la conversation au sujet des propriétés rurales et malgré les commentaires de M. Bossio concernant le fait qu'il y a un certain nombre d'exclusions, seriez-vous d'accord pour dire qu'un plus grand nombre de personnes en région rurale auraient l'occasion de profiter d'un crédit d'impôt comme celui-ci, parce que le nombre de subventions pourrait être limité? Ce n'est pas seulement plus de gens vivant en région rurale; plus de personnes, de façon générale, auraient l'occasion d'en profiter, parce qu'elles n'auraient pas à passer à travers ce processus de présentation d'une demande.

    Oui, le crédit d'impôt s'applique à tout le monde qui a une propriété inscrite sur le registre, tandis que le programme de subventions serait assorti d'exigences financières et de seuils en plus d'autres critères d'admissibilité.

    S'il y avait une petite entreprise, comme un restaurant à Napanee ou quelque chose comme cela, qui était considérée comme historique, cette personne pourrait simplement aller de l'avant avec le crédit d'impôt sans avoir à se soucier du processus de subvention.

    L'autre chose que j'ajouterais, c'est...

    Est-ce un oui ou un non?

    Oui, mais elle aurait besoin de financement pour les dépenses, bien sûr.

    M. Mark Gerretsen: Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Stetski.

    Merci.

    Les grands projets relatifs au patrimoine sont assurément importants. Dans ma circonscription de Kootenay—Columbia, cependant, lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, je pensais à mes propriétaires de maisons patrimoniales qui essayaient de s'assurer de préserver les caractéristiques patrimoniales de leur logement privé. L'exemple américain que nous avons utilisé ne tenait pas compte de ces petits propriétaires.

    Dans votre recherche, avez-vous trouvé une raison pour laquelle ils ne les ont pas inclus? Y a-t-il un autre mécanisme pour les propriétaires individuels aux États-Unis qui leur permette d'obtenir un certain avantage parce qu'ils font la bonne chose pour le patrimoine?

    Nous n'avons pas trouvé de mesure particulière pour les propriétaires aux États-Unis, même s'il y avait plusieurs initiatives des États et des municipalités sous forme de subventions ou de crédits d'impôt. Nous n'avons pas fait un examen exhaustif de ce qui était offert aux États-Unis parce que cela dépassait la portée du projet.

    Dans votre recherche, avez-vous découvert d'autres avantages possibles pour les propriétaires de maisons patrimoniales actuellement au Canada, liés au fait de pouvoir demander du financement?

    Je pourrais peut-être aussi ajouter certains éléments par rapport à votre question précédente.

    Les Américains ont peut-être limité la portée aux propriétés générant des revenus comme une façon possible de plafonner les coûts, parce qu'il y a aux États-Unis un parc beaucoup plus grand de propriétés historiques qu'au Canada. Les États-Unis ont plus d'un million de structures historiques reconnues. Ici, comme nous l'avons mentionné, le chiffre se situe quelque part entre 20 000 et 60 000 structures historiques. Cela pourrait justifier leur décision de s'en tenir aux propriétés générant des revenus.

    Pour ce qui est du Canada, de nouveau, il y a probablement plusieurs initiatives à l'échelle municipale ou même provinciale. Nous n'avons pas eu le temps de faire une recherche complète, par administration, des mesures incitatives offertes, puisque cela se situait en quelque sorte à l'extérieur de la portée du rapport. Nous essayions seulement d'établir en soi le coût de la mesure.

    N'avez-vous pas trouvé d'autres initiatives fédérales pouvant soutenir les propriétaires individuels de maisons patrimoniales dans votre examen?

    La seule autre initiative fédérale dont je suis au courant est le programme de partage des coûts qui est géré par Parcs Canada, mais celle-là vise les organisations sans but lucratif.

    Pour ce qui est du crédit d'impôt, évidemment, vous devez avoir un revenu imposable pour le réclamer, ce que les organisations sans but lucratif n'ont habituellement pas. Par ailleurs, le programme de partage des coûts vise précisément des organisations sans but lucratif.

    Monsieur Fréchette, aimeriez-vous formuler un commentaire?

    Lorsque nous avons fait ce rapport, je me suis toujours posé la question suivante: quel est le profil des propriétaires de ce genre de bâtiments patrimoniaux qui l'utilisent pour leur logement, et ainsi de suite, par rapport aux bâtiments commerciaux? Je pense qu'il pourrait être très intéressant d'avoir le type de profil; nous ne l'avons pas.

    Je peux regarder dans ma propre région, au domaine Kingsmere, par exemple. Les gens qui vivent au domaine Kingsmere ont certainement des revenus supérieurs. La vie là-bas coûte cher. Nous pouvons nous attendre à ce qu'ils aient probablement plus de marge de manoeuvre financière que d'autres personnes qui retournent seulement dans des régions rurales et achètent une maison patrimoniale. Nous avons entendu parler de personnes qui n'ont pas les moyens de se payer ces maisons, comme vous le savez, dans vos diverses circonscriptions.

    Il serait intéressant de voir cela. Il pourrait être intéressant d'avoir le profil des personnes qui peuvent profiter du crédit de 20 %, pas seulement parce qu'elles n'ont pas la marge de manoeuvre financière nécessaire, mais aussi parce qu'elles ont peut-être fait un mauvais choix en achetant un bâtiment qui allait coûter, comme elles le savaient, beaucoup d'argent.

    Nous sommes arrivés à la fin de notre tour complet. Nous avons dit que nous continuerions jusqu'à 10 heures. Je suis à la disposition du Comité pour ce qui est de savoir si nous voulons faire un autre tour rapide ou plutôt suspendre la séance et faire venir notre prochain invité.

    Je pense que nous les avons assez fait souffrir.

    D'accord. Tout le monde est d'accord avec cela.

    Merci beaucoup. J'ai vraiment aimé pouvoir décortiquer un peu le rapport que vous nous avez fourni. Merci d'être venus devant nous et d'avoir fait face à nos questions.

    Je vais maintenant suspendre la séance pour cinq minutes environ et faire venir notre prochain invité. Merci.

    Je veux qu'on aborde la deuxième étape pour aujourd'hui. J'aimerais accueillir à la table Leonard Farber. Merci beaucoup d'être venu et de vous joindre à nous.

    Je crois comprendre que vous êtes conseiller principal pour Norton Rose Fullbright Canada. Toutefois, vous avez un certain passé avec le DPB. Vous allez nous fournir quelques renseignements à votre sujet, puis nous passerons à la période de questions.

    Merci et bienvenue.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs, de me recevoir ce matin. J'ai été averti un peu à la dernière minute, mais je suis ravi d'être ici.

    Merci.

    Oui. Je suis actuellement conseiller principal pour Norton Rose Fulbright, qui est un grand cabinet d'avocats international. Dans une autre vie, jusqu'à la fin de 2005, j'étais le directeur général de la politique et de la législation de l'impôt au sein du ministère des Finances. Ainsi, j'ai déjà travaillé avec la professeure Christina Cameron et d'autres intervenants à l'élaboration de la politique sur les biens patrimoniaux. Nous nous préoccupions du fait qu'il n'existait aucune ligne directrice claire sur la façon d'accorder des encouragements fiscaux pour le patrimoine bâti au Canada.

    Selon moi, il est largement convenu que le patrimoine bâti constitue un élément très important de la culture canadienne et que nous devons le préserver. C'est dans cette optique que nous avons travaillé en étroite collaboration pendant plusieurs années à l'élaboration de lignes directrices de préservation, qui sont maintenant appliquées. Nous avons essentiellement demandé à des groupes de professionnels de définir ce qu'est un bien patrimonial. Il est impossible d'ajouter tout simplement des critères quant aux biens patrimoniaux dans la Loi de l'impôt sur le revenu, car les biens patrimoniaux sont très différents d'une province à l'autre. Dans certaines provinces, un bien patrimonial peut être quelque chose qui a plus de 100 ans, tandis que dans d'autres provinces, un bien qui a beaucoup moins que 100 ans peut aussi être considéré comme patrimonial.

    Nous avons proposé de mettre sur pied un répertoire provincial ainsi qu'un répertoire national géré par Parcs Canada, qui, je crois, travaille encore activement à l'élaboration de ce répertoire.

    Hier soir, j'ai passé en revue le projet de loi d'initiative parlementaire et son but est clair: proposer des encouragements fiscaux en vue de favoriser la restauration des biens patrimoniaux figurant au répertoire.

    Que ce soit des crédits d'impôt, un amortissement ou une déduction pour amortissement, ces encouragements fiscaux sont importants, mais ils ne sont accessibles qu'à ceux qui touchent un revenu imposable. Si l'on n'a aucun revenu imposable et que l'on ne paye donc pas d'impôt, que les encouragements fiscaux soient généreux ou non, ils ne sont d'aucune utilité à ce moment-là.

    Une des premières choses que j'ai remarquées dans le projet de loi était que le crédit d'impôt proposé n'était accompagné d'aucune mesure de remboursement. Je tiens à le souligner, car, sans mesure de remboursement, le crédit ne devient pas accessible à tous ceux qui pourraient y être intéressés. Selon moi, c'est très important. Cette mesure pourrait de prime abord permettre de débloquer immédiatement des fonds pour aider à établir un budget. Elle permettrait également aux propriétaires de disposer de fonds et de tous les mécanismes énoncés dans le projet de loi pour les aider à payer les rénovations.

    Ce sera probablement quelque chose qui est bancable. Je vous donne comme exemple les crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, qui sont remboursables.

    Ces crédits permettent aux contribuables d'avoir les liquidités dont ils ont besoin pour réaliser les objectifs visés par ces encouragements fiscaux. Je crois que c'est un élément très important.

    Un autre aspect du projet de loi qui m'a étonné est qu'il y a une délimitation des dépenses liées à la remise en état qui seraient admissibles au crédit. Puisqu'il s'agit d'une assemblée du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous avons une occasion en or de faire un parallèle entre la remise en état de propriétés historiques et les aspects de l'environnement, de l'énergie propre et du développement durable qui s'appliqueraient au patrimoine bâti.

    Si l'on délimite les types de coûts de construction et de frais accessoires qui seraient pertinents et que l'on demande à un architecte de confirmer les types de dépenses qui seraient importants afin de déterminer ceux qui seraient visés par les crédits d'impôt, j'ajouterais qu'il est également très important de régler les problèmes importants relativement à l'environnement bâti, soit les biens existants, et qui consistent notamment à accroître leur efficacité énergétique et à les mettre à niveau.

    Les exemples qui me viennent en tête sont notamment les fenêtres à haute efficacité énergétique, l'isolation, l'équipement de climatisation et les matériaux de toiture. Les possibilités sont légion. Je soulève cette question parce que, de façon ponctuelle, ces dépenses particulières peuvent être considérées comme déductibles pour l'année durant laquelle elles ont été engagées. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune certitude, et les promoteurs et les propriétaires qui tenteront d'analyser les mérites d'un tel projet doivent savoir quelles dépenses sont déductibles et quelles dépenses ne seront qu'amorties en fonction du coût de la propriété et ne feront que perdre de la valeur au fil du temps.

    Je dirais que c'est un problème très important, et j'ai une certaine expérience de ce problème vu que j'ai eu affaire à l'ARC au cours des dernières années. L'ARC a élaboré un folio, ce qui s'appelait un bulletin d'interprétation à l'époque où j'étais plus jeune. Il s'agit de bulletins que l'agence diffuse et modifie à l'occasion pour exprimer son opinion sur divers sujets. Le folio en question traite de ce qu'est une immobilisation et de ce qu'est une dépense.

    Le folio donne des exemples comme les fenêtres que j'ai mentionnées précédemment, mais il se termine malheureusement par un message d'avertissement selon lequel chaque dépense doit être évaluée en fonction de son mérite et considérée en conséquence. Par conséquent, il n'y a aucune certitude.

    Je dirais qu'il y a là l'occasion d'établir l'admissibilité des propriétés patrimoniales aux crédits d'impôt et de veiller à ce que ces propriétés qui bénéficieraient certainement de dépenses en matière d'efficacité énergétique, soient bien prises en considération.

    C'était mon mot d'ouverture, madame la présidente, et je suis prêt à répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Nous aimerions commencer avec M. Gerretsen.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Farber, d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vois que vous avez une très grande expérience, vu que vous avez travaillé pour Finances Canada, et que vous êtes un spécialiste confirmé de la politique fiscale.

    Non.

    Vous ne l'étiez pas.

    Une des choses que je cherche à mieux comprendre, c'est la dynamique d'une subvention par rapport à un crédit d'impôt et les cas où ces mesures servent de stimulant économique ou incitent l'organisme ou le particulier à les utiliser. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les deux au chapitre de la dynamique? Par exemple, y en a-t-il une qui stimulerait davantage l'économie que l'autre?

    Eh bien, je dirais que, au bout du compte, pour ce qui est de l'assujettissement d'un investisseur particulier ou d'un promoteur à l'impôt, les montants pourraient bien être les mêmes. L'important, c'est la rapidité de la prestation et l'administration du programme. Il est évident que, si les critères sont intégrés à la Loi de l'impôt sur le revenu, on en vient à l'autodétermination. On aurait qu'à lire les critères, déterminer si l'on est admissible ou non et, dans l'affirmative, entreprendre le projet.

    Un programme de subventions est un programme administratif géré par un ministère donné — comme Parcs Canada dans ce cas-ci. Un tel programme est accompagné de critères et d'une affectation de fonds, et les candidats admissibles à une subvention donnée présenteraient une demande de subventions, qui devrait être analysée et qui pourrait faire l'objet de conditions.

    Parfois, il faut engager des fonds pour préparer une demande et une proposition.

    Eh bien, le temps, c'est de l'argent, et si le délai est long avant que l'approbation soit donnée, l'autodétermination est plus intéressante, car l'on sait que le projet répond aux critères énoncés et on est prêt à se lancer.

    Êtes-vous en train de dire qu'un crédit d'impôt est plus alléchant qu'une subvention? Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche; je veux seulement comprendre exactement ce que vous affirmez. Ai-je bien compris?

    Oui. C'est ce que je dirais, tant qu'il s'agit d'un crédit remboursable, ce qui, au bout du compte, ressemble énormément à une subvention. Alors je dis oui, car le crédit est plus accessible.

    Il a été mentionné que, comme les organismes à but non lucratif n'ont pas de revenu à déclarer, ils seraient exclus de ce programme. Je suppose que c'est également le cas pour d'autres types d'entités. Diriez-vous que, afin que l'on puisse s'assurer que tous les aspects soient pris en considération dans le but d'être proactifs et de stimuler les investissements tout en gérant les cas non admissibles, il serait plus prudent de proposer deux mesures, soit un encouragement fiscal et un programme de subventions?

    Absolument, car si l'on y réfléchit, il existe trois types de propriétés de biens. Il existe des biens dits commerciaux, dont les propriétaires sont des investisseurs, des promoteurs, etc., et ces biens seraient rénovés afin que l'on puisse préserver leur caractère patrimonial et ils seraient probablement utilisés à des fins commerciales au nom du propriétaire ou à des fins de location. Les biens utilisés à des fins de location seraient assujettis à certaines règles fiscales qui pourraient empêcher la réclamation d'une déduction pour amortissement, et c'est là que les crédits d'impôt seraient utiles.

    Il y a aussi l'accession à la propriété, qui, dans le contexte du régime fiscal, n'est pas considérée de la même façon, à moins que la propriété soit rénovée à des fins de location, ce qui reviendrait au même. Il pourrait y avoir d'autres immeubles résidentiels non utilisés à des fins de location, mais il y aurait peut-être intérêt à encourager cela également.

    Puis, il y a le secteur à but non lucratif et les gouvernements à qui appartiennent de nombreuses propriétés patrimoniales d'un océan à l'autre. Dans ce cas, le régime fiscal —

    Il ne s'appliquerait pas.

    — ne prévoit rien.

    Ainsi, une subvention les aiderait.

    Il ne me reste qu'une minute, mais j'aimerais poser une brève question.

    Certains se sont demandé si cette mesure ne s'adresse qu'aux plus riches ou qu'à ceux qui ont plus de moyens. Je viens de Kingston, dont le centre-ville regorge de propriétés historiques. Nous avons de la difficulté à attirer les jeunes familles au centre-ville, car les coûts d'entretien de ces vieux immeubles sont très élevés. Croyez-vous qu'une mesure incitative comme celle-ci encouragerait plus de familles et de particuliers à acheter ces résidences, si elles les intéressent?

    Oui, cela peut les encourager, si le but est d'acheter dans le but de louer. Si un immeuble est acheté à des fins personnelles, l'aide proviendra plutôt d'une subvention. Pour ce qui est du type de propriété patrimoniale dont il est question ici, il y a à Kingston de grands immeubles anciens et magnifiques qui pourraient en bénéficier.

    En ce qui a trait aux promoteurs qui pourraient être intéressés à acheter et à rénover, il n'est pas question ici du fameux 1 % ou 3 %. Ce sont des gens d'affaires qui veulent remettre à niveau le patrimoine bâti et s'en servir à des fins commerciales. Ce qui est déplorable, c'est d'encourager les promoteurs à démolir et à construire à neuf. Si des mesures incitatives sont prises pour préserver une façade et les qualités patrimoniales d'immeubles particuliers, il ne peut y avoir que des avantages.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Fast.

    Monsieur Farber, connaissez-vous la Fiducie nationale du Canada, dont le but est de promouvoir la protection et la préservation des « lieux qui importent »?

    J'en ai entendu parler, mais vous la connaissez sans doute mieux que moi.

    Elle s'implique beaucoup dans la sensibilisation des Canadiens et fait énormément de promotion pour la conservation de lieux historiques. L'organisation a publié une déclaration appuyant le projet de loi. Voici ce qu'elle a dit à propos du crédit d'impôt et de la déduction pour amortissement accéléré:

    J'ai cité cet extrait parce qu'on y mentionne la réduction des émissions de carbone; en d'autres mots, cela rejoint les objectifs environnementaux que vous avez soulevés: l'efficacité énergétique et la restauration d'édifices de ce genre afin qu'ils utilisent moins d'énergie. Il y a aussi le carbone qui existe dans ces constructions à ossature en bois ou même en béton ou de maçonnerie; nous pouvons continuer de les utiliser au lieu d'avoir à les démolir et d'enterrer les débris dans un site d'enfouissement.

    Selon vous, compte tenu des objectifs environnementaux intrinsèquement liés à ces programmes de crédit d'impôt, le Comité — c'est-à-dire, le Comité de l'environnement —, songeait sérieusement à appuyer le projet de loi?

    Dans ma déclaration préliminaire, c'est justement pour cela que j'ai d'abord abordé le fait que ce projet de loi était une occasion de combiner, en partie, les objectifs environnementaux et les aspects patrimoniaux. Les édifices patrimoniaux devront — ou devraient actuellement — être soumis à ce genre de mécanismes respectueux de l'environnement et efficients sur le plan énergétique. Il faut les adapter au XXI^e siècle. Pour le gouvernement, même si toute réforme fiscale proposée suppose toujours des coûts, au bout du compte, les avantages connexes — les emplois relatifs à la rénovation et les recettes tirées de la TPS et de la TVH applicables à la vente de matériaux — vont probablement servir à créer beaucoup d'activités. Un grand nombre d'édifices peuvent y être admissibles. Je crois, dans ce contexte, que cela serait très utile.

    Je crois que la portée du projet de loi devrait être élargie légèrement en ce qui concerne les mécanismes écoénergétiques que vous avez mentionnés, mais dans ce contexte, je crois qu'il serait très bénéfique.

    Vous avez recommandé que le crédit d'impôt soit remboursable, n'est-ce pas?

    Oui.

    Croyez-vous que le nombre d'édifices et de personnes qui pourraient tirer parti du crédit d'impôt augmenterait s'il était remboursable?

    Le nombre absolu de propriétés inscrites au registre national et aux registres provinciaux n'augmenterait pas, mais cela encouragerait peut-être davantage de gens qui possèdent des propriétés et qui n'ont pas les moyens financiers de faire le genre de choses que nous voudrions voir, grâce à ce projet de loi, d'être en mesure de le faire, puisque leurs dépenses admissibles à ce crédit d'impôt à l'investissement seraient remboursables.

    Souvent, les mécanismes de ce genre sont bancables. Vous pouvez montrer que vous êtes admissible à une banque, et obtenir du financement en conséquence. Je crois que les gens seraient très enthousiasmés de pouvoir tirer parti de ce genre d'outil.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point. Cependant, si cela était remboursable, l'impact sur le cadre fiscal du gouvernement serait potentiellement plus grand, n'est-ce pas?

    Eh bien, l'impact serait plus grand parce qu'il y aurait davantage de contribuables qui s'en prévaudraient. L'impact sur les dépenses fiscales ne serait pas plus important, si le même nombre de personnes participent à ce programme. La valeur demeurerait la même, que ce soit tout de suite ou étalée sur une certaine période. Simplement, les gens seraient davantage encouragés à en tirer parti, parce que cela figurerait tout de suite dans leur budget.

    Il existe déjà un programme à frais partagés pour la préservation des lieux historiques du Canada. Ce programme pourrait aussi être utilisé pour inciter le secteur privé à investir dans la préservation des lieux historiques. Je tiens pour acquis, par principe, que vous appuyez ce programme.

    Oui, je le soutiens effectivement, parce qu'au bout du compte, peu importe d'où vient l'aide, que ce soit un crédit d'impôt, un remboursement ou une subvention provinciale ou fédérale, le résultat a pour effet de réduire le prix de base d'un bien immobilier donné. Je parle ici autant de l'amortissement que des gains en capital qui finissent par être réalisés si la propriété est vendue.

    Ce genre de choses sont prévues dans notre régime fiscal pour le calcul de la récupération de l'amortissement ou des gains en capital en cas de vente. Ainsi, les incitatifs combinés stimulent ce domaine d'activité, davantage qu'il ne le serait en temps normal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stetski, vous êtes le suivant.

    Merci.

    Dans ma circonscription de Kootenay—Columbia, dans le Sud-Est de la Colombie-Britannique, nous avons peu de propriétés patrimoniales commerciales. Nous avons cependant beaucoup de propriétaires qui ont choisi de vivre dans une maison classée historique et qui souhaitent conserver la valeur patrimoniale de leur propriété. Les propriétés privées appartenant à des contribuables sont très répandues. Essentiellement, il s'agit de gens de la classe moyenne qui ont un revenu de la classe moyenne, mais qui ont un penchant pour le patrimoine et qui souhaitent le préserver.

    D'après votre expérience en fiscalité, quel est le meilleur moyen de veiller à ce que ces gens puissent continuer de tirer parti des avantages de vivre dans une maison patrimoniale, tout en conservant sa valeur patrimoniale? Le projet de loi C-323 est-il un pas dans la bonne direction, et sinon, comment pouvons-nous l'améliorer?

    Commençons avec la première question, à propos de la propriété immobilière.

    Il n'y a rien dans le projet de loi C-323 qui aurait une incidence sur la propriété immobilière, puisqu'il s'agit de mesures fiscales — notamment des crédits d'impôt — ainsi que d'une déduction pour amortissement accéléré. Ce genre de choses concerne uniquement les gens qui tirent un revenu de leur propriété ou qui utilisent leur propriété dans le cadre des activités de leur entreprise. Le fait de posséder une maison n'est pas lié à l'impôt sur le revenu, alors la disposition concernant l'exemption pour résidence principale n'a aucune incidence là-dessus.

    À mon avis, la seule façon d'obtenir les résultats souhaités dans le projet de loi par rapport au secteur commercial serait la mise en oeuvre d'un mécanisme de subvention — provincial ou fédéral —, qui serait assujetti à des critères similaires relatifs à la qualité patrimoniale. Ainsi, on encourage les propriétaires de résidence à entreprendre des travaux de rénovation, ce qu'on ne pourrait pas faire avec le régime fiscal.

    Disons, par exemple, qu'un propriétaire a payé 400 000 $ pour une maison classée historique à Cranbrook. Plus tard, il souhaite faire quelques améliorations tout en conservant la valeur patrimoniale de la résidence. Quelle serait la meilleure façon d'encourager cela?

    La meilleure façon d'encourager ce genre d'activité est d'utiliser un système de subventions. On utiliserait les mêmes critères que ceux qui sont liés à la qualité patrimoniale dans le projet de loi pour l'attribution des subventions.

    Voyez-vous, un crédit d'impôt n'a pas d'importance pour eux, puisque les propriétaires ne tirent de leur propriété aucun revenu qui leur permettrait de profiter d'un crédit d'impôt.

    Vous croyez donc que le projet de loi C-323 aide principalement les propriétés patrimoniales de grande taille.

    Pas seulement les grandes propriétés; le projet de loi pourrait venir en aide à toute propriété patrimoniale pour laquelle il faut engager des dépenses, au chapitre de la remise en état, semblables à ce qui a été défini ici concernant l'utilisation à des fins commerciales. Les locations pourraient aussi faire partie des utilisations à des fins commerciales. Par exemple, il y a les propriétés utilisées comme restaurants ou à des fins de location résidentielle — à Kingston ou partout ailleurs —, ce genre de choses.

    D'accord.

    J'aimerais préciser les choses et tirer parti de votre expérience passée; vous avez mentionné trois types de propriété patrimoniale. J'aimerais savoir ce qui, selon vous, serait la meilleure façon d'encourager la préservation du patrimoine dans l'avenir pour chaque catégorie de propriété patrimoniale. Vous avez parlé des propriétés commerciales, des propriétés privées — nous venons d'en parler un peu — et des propriétés utilisées par le secteur sans but lucratif. Prenons ces trois types de propriété individuellement: comment pouvons-nous encourager la préservation et la valorisation du patrimoine pour les générations futures?

    Selon moi, le projet de loi C-323 fait tout ce qu'il faut pour les propriétés commerciales. Le projet de loi offre de très grands avantages et est facilement applicable dans un contexte commercial, pour tout édifice utilisé à des fins commerciales ou locatives ou toute propriété qui génère un revenu imposable pour lequel on peut réclamer un crédit d'impôt à l'investissement remboursable ou non. En plus, il y a aussi l'amortissement pour dépréciation et la déduction pour amortissement.

    Pour ce qui est des propriétaires de résidence, je crois qu'un mécanisme de subvention pourrait stimuler ce domaine d'activité; c'est ce qu'il faut pour obtenir les résultats nécessaires. Un mécanisme similaire pourrait être utilisé pour les organismes sans but lucratif, ou les organismes de bienfaisance, qui possèdent des propriétés patrimoniales qu'il importe de rénover. Nous avons besoin de mettre en place un mécanisme qui leur permet d'obtenir les fonds dont ils ont besoin pour entreprendre le genre de travaux que prévoit le projet de loi pour les propriétés patrimoniales. Voilà la meilleure façon d'y parvenir.

    Des subventions pour les organismes sans but lucratif, donc?

    Pouvez-vous répéter?

    Vous dites que nous devrions offrir des subventions aux organismes sans but lucratif au lieu d'incitatifs fiscaux, oui?

    Il faudrait des subventions pour ce genre d'investissements ou pour ce genre d'entités qui ne sont pas soumises à l'impôt.

    Merci. Excellent.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    C'est au tour de Bill.

    D'accord. Allez-y, monsieur Amos.

    Merci, monsieur Farber, de nous avoir présenté votre exposé. Je suis moi aussi enthousiasmé d'accueillir un expert fiscaliste parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais que nous abordions le sujet de l'équité relativement à la préservation du patrimoine.

    Nous avons procédé à l'évaluation de tous les crédits d'impôt de notre gouvernement, par exemple le crédit d'impôt pour le transport en commun et les crédits d'impôt pour le soutien. L'opposition veut reprocher au gouvernement d'avoir réduit ces crédits d'impôt. D'après ce que j'en sais, le véritable problème à ce chapitre tient au fait que seuls ceux qui peuvent se le permettre vont en tirer parti. En conséquence, ce sont les Canadiens les plus avantagés sur le plan socioéconomique — ceux qui, la plupart du temps, allaient déjà entreprendre des projets —, qui vont en tirer le plus d'avantages. Les moins bien nantis, pour leur part, ne pourront pas saisir ce genre d'occasions; ils ne pourront pas tirer parti de ces crédits d'impôt, et au bout du compte, leur situation demeure inchangée.

    Je ne veux pas que nous nous aventurions trop loin; c'est juste que... Pouvez-vous, je vous prie, nous donner votre opinion sur l'aspect équitable du crédit d'impôt pour la préservation du patrimoine?

    Les exemples que vous avez donnés correspondent aux mécanismes de crédit d'impôt que le gouvernement — des deux côtés de la Chambre — a mis en oeuvre au fil des années afin d'encourager certains types d'activités. Il y a eu des crédits d'impôt pour la condition physique, pour les cartes d'autobus, pour les outils des mécaniciens. Je pourrais continuer comme ça longtemps. Certains apparaissent, d'autres disparaissent.

    D'après ce que je sais de l'époque où je faisais partie de la fonction publique, je peux vous assurer que ce genre de recommandations n'émanaient pas du ministère. Il s'agissait d'impératifs politiques qui étaient proposés, puis ajoutés à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    La plupart du temps, lorsque ce genre de mesures sont ajoutées à la Loi de l'impôt sur le revenu, il est très difficile de s'en débarrasser. Elles viennent alourdir le processus. L'équité soulève toujours des questions, comme vous l'avez mentionné, puisque ce sont ceux qui en ont potentiellement le moins besoin qui en profitent. L'objectif consiste non pas à permettre l'économie de gros montants, mais plutôt à encourager les gens à entreprendre des projets de ce genre. C'est pourquoi je n'aime pas vraiment ce genre de crédits.

    Prenez la recherche scientifique et le développement expérimental, par exemple. Pour cela, il y a deux catégories de crédits. Il y a des crédits pour les petites entreprises, qui sont remboursables parce qu'il est difficile pour une petite entreprise d'avoir accès à du financement. Donc, ces crédits sont remboursables, alors que ce n'est pas le cas pour les grandes entreprises ou les sociétés publiques. L'échelle des taux n'est pas la même.

    L'objectif est d'encourager la recherche scientifique. Les mesures dans la Loi de l'impôt sur le revenu visant à encourager la recherche scientifique sont parmi les plus élevées des dépenses fiscales. Elles ont eu un effet incitatif, et, à mon avis, on les a bien financées.

    Cependant, pour certains des petits crédits, on ne pourrait pas dire qu'ils tiennent à des motivations économiques. On les a adoptés pour encourager les gens à faire certaines choses. Ils ne sont pas très onéreux, et, comme je l'ai dit, ils alourdissent effectivement le régime.

    Ce dont il est question ici, selon moi, n'appartient pas à la même catégorie que les exemples que vous avez donnés. Ce n'est pas la famille moyenne qui va utiliser ce crédit d'impôt; ce n'est pas comme si elle voulait envoyer son enfant suivre des cours de ballet ou de conditionnement physique ou quelque chose du genre. Ce crédit d'impôt est conçu pour stimuler la préservation du patrimoine bâti au Canada. Ni vous ni moi ne pourrions nous prévaloir de ce genre d'incitatif fiscal; quoique je devrais parler pour moi-même, et non pour vous. De mon côté, je ne me prévaudrai pas de cet incitatif fiscal, puisque je n'en ai ni les moyens ni l'intérêt. Cela ne me concerne pas.

    Cependant, pour ceux qui y songent, le crédit d'impôt pourrait agir comme une carotte. Disons qu'une personne y réfléchit, mais qu'elle ne peut rien faire à cause de sa situation financière. Si on lui offre un crédit d'impôt ou une déduction pour amortissement accéléré et qu'il y ait dans l'équation des entités ou des personnes imposables, alors elle en tiendra compte dans sa budgétisation. Peut-être qu'alors elle pourra se le permettre. Dans bon nombre de cas, c'est cette ligne du budget qui devient un facteur déterminant dans la décision.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Merci, madame la présidente.

    Votre présentation de ce matin est intéressante. En fait, vous évoquez une dualité, soit le crédit d'impôt et la subvention.

    Le crédit d'impôt ne s'applique pas aux organismes sans but lucratif, mais il faut penser à maintenir les subventions et je crois que l'un n'empêche pas l'autre. Vous dites que la question du crédit d'impôt est plus compliquée que celle de la subvention et que cela alourdit le processus. Ce n'est pas une raison, je crois, pour ne pas être réceptif à un crédit d'impôt.

    Vous avez fait référence au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. L'avantage d'un crédit d'impôt, c'est que les parents, dans le cas d'un crédit d'impôt pour enfant, doivent investir dans la société, poser un geste concret pour faire en sorte que cet argent circule, afin de permettre un partage collectif et permettre à d'autres organisations d'avoir des revenus. C'est un peu le même principe.

    Mon collègue d'en face a mentionné plus tôt qu'un crédit d'impôt favorise les riches. Toutefois, je suis du Québec et je vais vous donner l'exemple bien concret du crédit d'impôt relatif à l'efficacité énergétique que le gouvernement du Québec accorde pour la restauration de fenêtres, par exemple. Ce ne sont pas seulement les riches qui profitent de ce crédit d'impôt, mais l'ensemble des gens qui possèdent une maison. Tôt ou tard, ils n'ont pas le choix, il leur faut restaurer leur maison, l'usure du temps faisant son oeuvre. C'est pourquoi il n'est pas réaliste de dire que les crédits d'impôt ne profitent qu'aux riches.

    Je suis le député de Portneuf—Jacques-Cartier. Ma circonscription se caractérise par trois types de régions: milieu urbain, lieu de villégiature et région rurale. Je partage la préoccupation particulière de mon collègue Mike Bossio au sujet de l'investissement dans les régions.

    Que pourrions-nous ajouter à ce projet de loi pour permettre aux gens des régions — je vais dire rurales, mais cela ne se veut pas péjoratif, loin de là — comme à ceux des grands centres, d'avoir accès à ce crédit? Que serait-il possible de bonifier dans le projet de loi actuel pour permettre une répartition des crédits, ou encore pour encourager les gens du secteur rural à s'en servir?

    L'avantage particulier d'un programme de crédit d'impôt est qu'il est également accessible aux régions urbaines et aux régions rurales. C'est un programme uniforme. Quiconque souhaite s'en servir peut le faire pourvu que les critères relatifs aux dépenses pour la remise en état soient respectés et que le projet soit agréé. Peu importe où au Canada la personne se trouve, elle peut s'en servir. Il n'y a aucune discrimination, et je crois que c'est un avantage très important.

    Brièvement, aimerais aborder le point que vous avez mentionné — et qui avait été soulevé précédemment — soit qu'un crédit d'impôt favorise potentiellement davantage ceux qu'on appelle les riches.

    Le fait est qu'un crédit d'impôt favorise davantage les personnes à faible revenu que les riches, puisqu'un crédit d'impôt est calculé en fonction du pourcentage des dépenses. Donc, si vous vous trouvez dans une fourchette d'imposition inférieure, le crédit d'impôt vous rapportera davantage qu'à une personne riche, puisque c'est à raison d'un dollar pour un dollar. Si le taux d'imposition marginal pour ceux qu'on appelle les riches est le plus élevé, soit 53,5 % en Ontario ou un peu moins au Québec, l'impact n'est pas aussi important que pour une personne dont le taux d'imposition marginal est de 20 %. Avec un crédit d'impôt de 20 % pour les dépenses, leur obligation fiscale pourrait être entièrement éliminée. Donc, l'impact est plus important, alors je ne vois pas comment on peut dire que ce mécanisme favorise grandement les riches.

    Un autre point que vous avez soulevé — et si je l'ai laissé entendre, je m'en excuse — c'est qu'un programme de crédit d'impôt n'est pas plus lourd qu'un programme de subventions. Quand je parlais de lourdeur, je parlais plutôt de la prolifération des crédits d'impôt aux diverses activités qui viennent alourdir la Loi de l'impôt sur le revenu. À l'époque où j'ai commencé dans le domaine de la politique fiscale — je n'avais aucun cheveu blanc dans ce temps-là —, la Loi de l'impôt sur le revenu faisait peut-être un demi-pouce d'épaisseur. Je remercie le ciel de nous avoir donné les iPhones et les ordinateurs, parce que de nos jours, lorsque je dois quitter la ville pour assister à des réunions, je ne peux plus apporter avec moi la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une vraie brique, avec son règlement en plus. Tous ces différents mécanismes qui y ont été ajoutés l'ont rendu vraiment volumineuse.

    Comme je l'ai dit plus tôt, une fois que quelque chose y a été ajouté, c'est généralement difficile de l'éliminer, parce qu'il y a des électeurs qui s'en servent et qui s'opposeraient très fortement à ce qu'on supprime ces mécanismes. C'est ce que je voulais dire, quand je parlais de lourdeur.

    Nous avons le temps pour une dernière personne.

    Allez-y, monsieur Bossio.

    Monsieur Farber, merci beaucoup. Tout cela a été très enrichissant. Je suis d'accord avec vous, la Loi de l'impôt sur le revenu est beaucoup trop complexe, et nous n'avons pas besoin de l'alourdir davantage.

    Pour ce qui est de peser les avantages d'un programme à frais partagés ou d'un programme de subventions par rapport à un programme de crédit d'impôt, laissez-moi vous dire d'emblée que j'accorde beaucoup d'importance aux régions rurales et aux personnes qui ne sont peut-être pas assez riches pour s'en prévaloir. Êtes-vous d'accord pour dire qu'avec un programme à frais partagés ou un programme de subventions comparativement à un programme ou à un mécanisme de crédit d'impôt, il est plus facile de cibler les milieux ruraux ou les petits projets au lieu des régions urbaines et des projets de grande envergure ou d'axer sur eux les investissements? Aussi, il est plus facile de surveiller les coûts.

    Je serais d'accord avec vous de façon générale, mais c'est un inconvénient autant qu'un avantage. D'après ce que j'ai vu au cours des années des programmes de subventions utilisés à différentes fins, il arrive que juste au moment où on veut s'en servir pour un projet très pertinent, l'ensemble des fonds a déjà été affecté. Il faut donc attendre l'année suivante, pourvu qu'il y ait aussi des nouveaux fonds chaque année ou conformément au mécanisme d'affectation des fonds.

    Un mécanisme fiscal est quelque chose qui est intégré à la Loi de l'impôt sur le revenu et qui devient une caractéristique permanente à moins qu'on n'abroge la disposition ou qu'elle ne devienne caduque d'une façon ou d'une autre, mais en général, ce genre de mécanisme devient rarement caduc, à moins que l'objectif n'ait été de stimuler un secteur d'activité pour une période donnée. Par exemple, si vous voulez encourager très rapidement la remise en état des propriétés patrimoniales d'une côte à l'autre, vous pourriez songer à mettre en place un crédit d'impôt à partir d'une date précise et prévoir une date de fin dans deux ou trois ans. Les gens intéressés devront agir plutôt rapidement. Cela présente des avantages, dans une certaine mesure.

    Je sais que vous avez dit qu'un grand avantage d'un crédit d'impôt est qu'il n'y a aucune discrimination entre les régions urbaines ou rurales et les petits et grands projets, que tout le monde peut s'en servir, mais je peux vous dire que, sur le terrain, la réalité est bien différente.

    Par exemple, je vis dans une grande maison en région rurale. Quand le gouvernement a commencé à offrir des subventions liées à l'efficacité énergétique, il y a eu des personnes qui se sont chargées d'en faire la promotion, parce qu'elles pouvaient aussi en tirer des avantages. C'est beaucoup plus facile d'être au courant de cette façon. J'ai fait installer une pompe géothermique, j'ai posé de l'isolant et j'ai changé les fenêtres. Nous avons tous saisi l'occasion qui s'est présentée. S'il s'était agi d'un crédit d'impôt, je ne crois pas que j'en aurais appris l'existence.

    Ce que je veux dire, je crois, c'est que les riches peuvent embaucher du personnel pour rester à l'affût de ce genre d'occasions à saisir pour leurs propriétés; d'autres se tiennent davantage au courant de ces programmes que les gens dans les petites collectivités qui n'ont pas les ressources nécessaires ou les petites entreprises dont les ressources ne leur permettent pas de profiter de ces occasions.

    Donc, seriez-vous d'accord pour dire qu'en réalité, ce genre de choses pourraient favoriser, et favorisent effectivement, les riches des milieux urbains au détriment des personnes moins bien nanties dans les petites collectivités rurales? De façon anecdotique...?

    Je peux peux difficilement contredire, de façon générale, votre prémisse, mais il demeure que les gens qui possèdent ce genre de propriétés et qui souhaitent entreprendre des projets finissent d'ordinaire par découvrir l'existence de ces mécanismes, dans la mesure où il y a des programmes de crédit d'impôt ou des subventions pertinentes. Je veux dire, le gouvernement a effectivement l'habitude de faire la promotion des mécanismes de ce genre, parce qu'ils existent pour une raison.

    Très souvent, les municipalités se chargent de promouvoir ce genre de choses parce qu'elles s'intéressent à la construction du patrimoine dans la collectivité. C'est pourquoi je crois que les gens sont mis au courant de ces mécanismes et s'en servent. Il est très difficile d'estimer dans quelle mesure cela se fait, sauf de façon anecdotique, et il est possible que les gens avec davantage de moyens s'informent davantage. Je ne sais pas.

    Il y a un dernier point que je veux soulever par rapport à cela. Un témoin précédent a préparé à notre intention un tableau indiquant qui en profiterait et qui ne le ferait pas. Bien sûr, comme vous l'avez mentionné, il y a le secteur sans but lucratif, la fonction publique et d'autres.

    Encore une fois, bon nombre de propriétés de ce type se trouvent en région rurale. Les propriétés commerciales, comme les bureaux, les édifices à bureaux, les banques, les bourses, les commerces de gros et les autres endroits du genre se trouvent généralement davantage en région urbaine que sur la rue principale d'une petite collectivité rurale. Ce qui me préoccupe profondément, c'est le fait que tous ces projets seraient automatiquement inadmissibles à un tel mécanisme, ce qui fait que le crédit d'impôt est intrinsèquement discriminatoire. La très grande majorité des régions rurales ne pourraient même pas s'en servir. Elles ne sont pas admissibles dans le cadre de ce programme.

    Tout ce que je peux dire à ce sujet — et quelqu'un l'a déjà dit avant moi — est que l'un n'empêche pas l'autre.

    Ce projet de loi vise à entamer le processus. Il faut bien commencer quelque part. Vous ne pouvez pas toujours faire plaisir à tout le monde, mais il y a d'autres mécanismes qui peuvent être utilisés pour encourager exactement ce dont vous parliez. L'un n'empêche pas l'autre, et avec ce projet de loi, vous allez démarrer un processus où certains types de patrimoine construits seront admissibles. Ensuite, vous pourrez travailler à élaborer une approche incitative élargie, par l'intermédiaire d'un programme de subventions, qui aidera certainement les propriétaires de maisons et d'autres propriétés patrimoniales construites qui ne font pas partie du secteur commercial.

    Merci.

    Monsieur Farber, merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Je sais que c'était à la dernière minute. Je ne peux pas vous dire à quel point je vous suis reconnaissante du temps que vous avez pris pour venir témoigner ici et de nous faire profiter de toutes vos connaissances.

    Clairement, nous sommes en train d'étudier de plus en plus en détail les différents outils et leurs avantages respectifs pour voir si quelques-uns se démarquent. D'après ce que vous avez dit, il est clair que chacun possède ses avantages et ses inconvénients, et que différents groupes seront favorisés par différents outils.

    Au nom de toute l'équipe ici, du Comité, merci beaucoup.

    Nous serons de retour jeudi. Notre rapport sera publié aujourd'hui, alors nous allons nous pencher là-dessus jeudi.

    Merci. La séance est levée.