FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 novembre 1997

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance de l'après-midi est ouverte et je souhaite à nouveau la bienvenue à tout le monde.

Comme vous le savez, conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous tenons des consultations prébudgétaires pour demander l'avis de Canadiens—particuliers et organismes—à propos des mesures que nous devrions prendre pour préparer le prochain budget fédéral.

Cet après-midi, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants des organismes suivants: de Troubles d'apprentissage—Association canadienne, de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, et aussi, je crois, de l'Institut national canadien pour les aveugles.

Bon nombre de ces groupes ont déjà témoigné plusieurs fois devant le Comité des finances, mais pour vous rafraîchir la mémoire et passer en revue la marche à suivre, vous disposerez d'environ cinq minutes pour faire votre exposé, en nous mentionnant les faits saillants ou les points clés de votre document, et nous passerons ensuite à une période de questions.

Cet après-midi, la parole sera donnée en premier lieu au représentant de Troubles d'apprentissage—Association canadienne et à son président James Horan.

Bienvenue.

[Français]

M. James Horan (président, Troubles d'apprentissage—Association canadienne): Monsieur le président et membres du comité, merci pour cette invitation.

[Traduction]

Je suis bénévole au sein de notre association depuis plus de dix ans, à tous les niveaux—chapitre, provincial et évidemment national. Notre mission est de promouvoir l'éducation, l'emploi, le développement social, les droits juridiques et le bien-être général des personnes ayant des troubles d'apprentissage.

• 1540

Saviez-vous que plus de trois millions de Canadiennes et de Canadiens ont des troubles d'apprentissage et que notre association, qui compte des milliers de bénévoles, travaille par le biais de 140 chapitres répartis d'un océan à l'autre? Nous avons des chapitres partout depuis Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique et vers le Grand Nord.

Je voudrais vous dresser le profil d'une personne ayant des troubles d'apprentissage. Cette personne peut être du sexe masculin ou féminin et peut avoir une intelligence égale ou supérieure à la moyenne. Elle peut rencontrer des problèmes de lecture, d'écriture, d'orthographe, de mathématiques, de concentration, de maîtrise des concepts spatiaux ou de sociabilité.

Notre association reconnaît que si de telles personnes ne bénéficient pas d'une continuité de soutien et de service, elles en subissent des conséquences directes, notamment une faible estime de soi, des échecs scolaires et des difficultés à réussir, ce qui leur confère parfois un désavantage social et économique marqué dans notre société.

Point n'est besoin de chercher loin pour repérer ces gens. Vous les trouverez dans la file d'attente des chômeurs. Vous les trouverez dans la queue devant les soupes populaires. Souvent, ils vivent dans une misère noire. Ils sont dans des centres de détention pour jeunes. Vous les trouverez dans nos prisons et vous les trouverez dans les rues.

Ce soir, prenez quelques minutes en rentrant chez vous. À quatre coins de rue de ce magnifique édifice, vous les trouverez. Regardez leurs visages et demandez-vous comment ils en sont arrivés là. Regardez-les bien. Ils ont des parents quelque part au Canada.

Le gouvernement du Canada a fait quelques investissements importants dans notre association, le plus récent, par le biais du Secrétariat national à l'alphabétisation, étant Réussir l'alphabétisation: Fiches d'apprentissage. Il s'agit de documents pratiques utilisés dans la rue par les alphabétiseurs partout au pays. C'est une réalisation dont le gouvernement du Canada devrait être fier, une réalisation dont notre association est fière, parce qu'elle rejoint la base.

Les documents didactiques ont été conçus pour aider les adultes ayant des troubles d'apprentissage à améliorer leurs capacités de lecture, d'écriture et de calcul. Pour certains, ce livre représente la toute première étape sur le chemin qui permettra à une personne ayant des troubles d'apprentissage de connaître la joie de lire un journal, de partager un livre avec son fils ou sa fille ou un jeune, de remplir personnellement une demande d'emploi et de gérer ses affaires quotidiennes sans honte ni peur.

À l'aube du prochain millénaire, nous devons jeter un regard sur la génération à venir. Nous devons nous assurer que tous les jeunes auront une possibilité égale d'apprendre, d'éprouver un sentiment de réalisation et de confiance en soi.

Notre association recommande au gouvernement du Canada d'investir dans des programmes qui prévoient une intervention précoce chez les jeunes enfants à risque avant qu'ils n'entrent dans notre système scolaire. Il faut élaborer de nouvelles options et trouver un nouvel appui pour ces adolescents à risque élevé et ces jeunes adultes qui ne possèdent pas les capacités élémentaires de lecture, d'écriture et de calcul et qui sont exclus de la nouvelle réalité économique.

Ces programmes doivent être globaux. Il faut se préoccuper des besoins scolaires, sociaux et émotifs de ces jeunes Canadiens à risque.

L'an dernier, lorsque nous avons témoigné devant votre comité permanent, j'ai recommandé un crédit d'impôt pour personnes handicapées qui reconnaîtrait les dépenses encourues par les parents d'enfants ayant des troubles d'apprentissage. En outre, dans un mémoire portant sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées, notre association a demandé au gouvernement du Canada des définitions plus claires qui engloberaient les troubles d'apprentissage. Notre position sur cette question n'a pas changé en un an et, lorsque je reviendrai dans un an, elle n'aura toujours pas changé.

Partout au pays, nous avons à l'heure actuelle un certain nombre de provinces qui sabrent dans les dépenses d'éducation et de soins de santé. Qu'est-ce que cela signifie à la base? Qu'est-ce que cela signifie dans les collectivités partout au Canada? Cela signifie que l'attente est plus longue pour les évaluations. Cela signifie que beaucoup de jeunes qui ont vraiment besoin d'un traitement finiront par se retrouver piégés durant cette période de compressions. Cela signifie enfin que certains enseignants très spécialisés en enseignement à l'enfance en difficulté ne travaillent plus dans leur domaine. Cela signifie également que de nombreux programmes spécialisés, qui offraient vraiment un cordon ombilical à certains de nos jeunes qui pouvaient avoir un avenir productif, ont simplement disparu.

• 1545

En conséquence, nous savons qu'il y a des parents dans une situation critique. Ceux qui en ont les moyens paient pour les évaluations psycho-éducatives, pour les services de tutorat et pour l'enseignement correctif de base. Les parents, nous le savons, ont investi dans des documents et aussi de l'argent. Nous savons qu'ils ont vraiment investi dans des livres sonores et des magnétophones et dans les coûts engendrés pour mettre des romans sur bande et d'autres textes. Dans certaines régions, les parents ont dû payer pour l'orthophonie, l'ergothérapie et la psychothérapie.

Ce dont ces parents ont besoin, c'est d'un crédit d'impôt pour personnes handicapées afin de reconnaître que ces dépenses sont légitimes. Ce soutien leur assurera que leur enfant ayant des troubles d'apprentissage grandira et deviendra autonome et indépendant, un membre productif de notre société.

Nous ne préconisons pas que chaque personne ayant des troubles d'apprentissage devrait avoir droit à un crédit d'impôt, mais il faut appliquer uniformément les lignes directrices et il faut également élargir les lignes directrices pour mieux refléter la nature et la portée des troubles d'apprentissage et leurs conséquences invalidantes.

Il est temps d'agir maintenant. Nous comprenons la position du gouvernement. Nous comprenons que les compressions sont nécessaires. Nous comprenons que vous devez contrôler la dette nationale et réduire le déficit. Cependant, par la même occasion, nous constatons également un besoin chez les parents qui se battent comme de beaux diables avec leurs jeunes pour finalement obtenir ce crédit d'impôt aux personnes handicapées. Car, en fin de compte, tout cela engendre un meilleur départ pour les jeunes Canadiens et les conduit vers un avenir doté d'un large éventail de possibilités d'emploi qui incluront tout le monde dans notre nouvelle économie.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Horan.

Nous passons maintenant aux représentantes de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités: la présidente, Betty Bayless, et la directrice de la législation, Nora Kudrenecky.

Bienvenue.

Mme Betty Bayless (présidente, Fédération canadienne des femmes diplômées des universités): Merci, monsieur le président. Nora va commencer notre exposé.

Mme Nora Kudrenecky (directrice de la législation, Fédération canadienne des femmes diplômées des universités): Merci.

La Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, également connue sous l'acronyme FCFDU, apprécie cette occasion qui lui est donnée de présenter ses points de vue au Comité permanent des finances. Elle représente quelque 10 000 diplômées universitaires réparties au sein de 130 clubs à travers le Canada.

Dans le vaste cadre du budget, nous estimons que toutes les affectations doivent être assujetties à une analyse minutieuse de leurs répercussions sur les deux sexes. D'après la politique de la FCFDU, et en nous préoccupant tout particulièrement du bien-être des jeunes filles et des femmes, nous répondons aux trois questions du comité et nous nous penchons sur cinq autres domaines budgétaires prioritaires.

Tout d'abord, en évaluant les hypothèses économiques concernant le budget de 1998, les taux d'inflation et les taux d'intérêt demeureront bas. Le gouvernement récupérera des recettes fiscales parce que l'abaissement de l'âge de conversion des REER lui fera économiser de l'argent et aussi parce que la sécurité de la vieillesse est liée au revenu, avec une imposition préalable des prestations maintenant en vigueur. Nous nous demandons si le gouvernement réinvestit dans le RPC l'imposition des prestations provenant des bénéficiaires du RPC qui prennent une retraite anticipée.

Nous croyons savoir que le FMI a décidé que le gouvernement doit d'abord réduire la dette du Canada avant de pouvoir investir dans d'autres programmes. Si l'excédent de l'assurance-emploi continue de grossir, le gouvernement réaffectera-t-il cet excédent?

Les révisions envisagées au régime fiscal devraient comporter des incitatifs fiscaux pour les entreprises qui offrent une formation en cours d'emploi à leurs employés. Les fonds réservés aux réductions d'impôt devraient être appliqués aux programmes sociaux. Nous vous prions instamment de continuer à imposer les REER au lieu d'abaisser le seuil de l'impôt sur le revenu.

Les Canadiens ont besoin d'autres options d'enseignement pour leur permettre d'avoir accès à des emplois dans l'économie axée sur la connaissance. Veuillez prendre en considération les points suivants.

Élargir les programmes d'apprentissage.

S'assurer que les programmes de formation de la main-d'oeuvre sont transférables en définissant des normes nationales acceptées par toutes les provinces. Cette mesure garantira la mobilité des travailleurs canadiens.

Consulter les employeurs et financer des cours axés sur les tendances du marché du travail.

Rétablir les subventions aux étudiants qui suivent des études supérieures.

Financer la recherche dans les universités et étendre et élargir les programmes d'anglais langue seconde, de français langue seconde et de lecture, d'écriture et de calcul. C'est avec plaisir que nous apprenons que le budget du Secrétariat national à l'alphabétisation a été augmenté de 30 p. 100 pour atteindre 30 millions $ et nous vous prions de lui maintenir cet appui.

L'instauration du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS) a eu une incidence négative sur l'enseignement postsecondaire en raison d'une augmentation des frais de scolarité et d'une diminution des services et des programmes offerts aux étudiants. En vertu du nouveau Programme canadien de prêts aux étudiants, les femmes mettent en moyenne quatre années de plus que les hommes pour rembourser leurs prêts en raison de leurs responsabilités maternelles et de leurs emplois moins bien rémunérés.

• 1550

Le gouvernement fédéral doit continuer à surveiller l'incidence de la réduction des paiements de transfert. L'accroissement de l'endettement durant les études postsecondaires décourage bon nombre d'étudiants talentueux, provenant de familles à faible et à moyen revenu, de choisir de poursuivre des études.

Nous demandons instamment au gouvernement d'accorder une attention toute particulière à ce phénomène et nous suggérons des échéanciers de remboursement plus indulgents et un allégement des prêts dans les cas les plus pénibles.

Mme Betty Bayless: Un financement supplémentaire de la participation des étudiants au niveau des collèges communautaires fera augmenter le nombre de gens de métier qualifiés au Canada. Les femmes ont besoin d'appui pour chercher à faire carrière dans des métiers non traditionnels, y compris de fonds adéquats pour les frais de séjour, les frais de transport et les soins aux enfants. Il faudrait réaffecter les fonds consacrés à des cours de formation à court terme qui n'aboutissent pas à des emplois productifs mais favorisent les cycles de l'assurance-emploi et de l'aide sociale.

Si les collèges, les universités et les centres de formation veulent suivre l'évolution rapide de la technologie, il leur faut un financement adéquat pour acheter du matériel dernier cri et élaborer des cours qui répondent aux besoins des employeurs et des employés potentiels. Les entreprises, les établissements d'enseignement et les gouvernements doivent élaborer des stratégies conjointes pour répondre aux demandes de travailleurs sur le marché. L'équité en matière d'emploi et l'équité salariale sont vitales pour garantir une égalité d'accès, une égalité des chances et une équité en milieu de travail.

Pour passer à des sujets plus généraux, le projet de loi C-2 ne reflète pas l'analyse exhaustive selon le sexe. Il ne reconnaît pas que 85 p. 100 des bénéficiaires d'une pension de survivant sont des femmes. Cette situation influe sur leur indépendance financière, tout comme la réduction des prestations de décès. Nous avons des appréhensions semblables à l'égard de la série de prestations aux personnes âgées qui devrait être déposée après Noël, à propos de l'incidence sur les femmes des révisions apportées au partage des crédits et des prestations fondées sur le revenu du ménage à répartir à parts égales entre les conjoints, système par lequel le conjoint ayant le revenu le plus bas ou pas de revenu du tout perd un revenu en son propre nom. Les femmes constituent la majorité des travailleurs atypiques et à temps partiel qui n'ont pas de régimes de retraite et ne peuvent investir dans des REER en raison de l'insuffisance de fonds discrétionnaires.

Dans le cadre du régime des soins de santé, les membres de la FCFDU ont ressenti l'incidence des compressions: diminution des régimes d'assurance-médicaments, baisse des services essentiels et augmentation des ratios patients-infirmière. La diminution des paiements de TCSPS empêche le gouvernement au pouvoir d'appliquer les normes de la Loi canadienne sur la santé.

La Fédération a appuyé le projet de loi C-71 et demande l'application immédiate des règlements régissant le tabac et la santé. Nous vous demandons également de maintenir le financement du bureau et du réseau pour la santé des femmes, des centres d'excellence pour les femmes et des tests de recherche sur les médicaments destinés aux femmes.

Les garderies et le soulagement de la pauvreté infantile doivent demeurer prioritaires dans ce budget et dans les suivants. Nous applaudissons les initiatives touchant les garderies lancées dans le dernier budget et nous insistons pour qu'elles soient augmentées. La perpétuation de la pauvreté infantile aura des répercussions à long terme au Canada. L'augmentation des possibilités d'emploi aura une forte incidence positive.

L'égalité totale pour les femmes n'est pas encore une réalité au Canada. Nous demandons donc un financement adéquat pour la Situation de la femme au Canada. Ce service offre un appui inestimable au Secrétariat d'État à la condition féminine et au Cabinet par le biais de l'élaboration de politiques internes. Il s'occupe également de promouvoir la situation de la femme grâce aux projets du Programme de promotion de la femme, qui est un programme de recherche indépendant.

Enfin, notre fédération a participé activement à la campagne d'interdiction des mines terrestres anti-personnel. Nous félicitons le Canada pour son leadership. Nous serons à vos côtés en décembre pour la signature du traité et nous vous prions instamment d'ajouter des postes budgétaires qui permettront de financer l'élimination des mines et l'aide aux victimes.

Les engagements pris depuis 1990 par le Canada envers les principaux instruments des Nations Unies englobent l'égalité des femmes, les droits de l'enfant, les droits de la personne, l'élimination de la pauvreté, la santé génésique, l'enseignement de base pour tous, les mesures de protection de l'environnement et les stratégies de logement. Le gouvernement doit affecter des fonds pour remplir ces engagements.

Je vous remercie d'avoir écouté les préoccupations d'un groupe de généralistes dans votre auditoire aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup. Nous apprécions votre exposé.

Maintenant, de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, M. Harvey Weiner, sous-secrétaire général, et M. John Staple, directeur des services économiques.

M. Harvey Weiner (sous-secrétaire général, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants): Merci, monsieur le président, de nous donner l'occasion de vous faire un exposé au nom de notre fédération.

[Français]

La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants est le porte-parole national de la profession enseignante pour promouvoir la qualité de l'éducation, la situation des membres de la profession et l'égalité des chances au moyen de l'éducation publique. La FCE coordonne et facilite la mise en commun d'idées, de renseignements et de compétences parmi les 13 organisations provinciales et territoriales qui lui sont affiliées et qui regroupent au total plus de 240 000 enseignantes et enseignants aux paliers élémentaire et secondaire.

• 1555

[Traduction]

Mesdames et messieurs, vous avez en mains un mémoire. Je soulignerai un certain nombre de points qu'il contient et j'attendrai vos questions avec impatience.

Nous tenons à insister, à la page 2 de notre mémoire, sur certains des commentaires exprimés par le ministre Martin dans lesquels il a établi un lien solide et incontestable entre une éducation de qualité et la réussite économique.

Nous tenons également à faire référence à des déclarations du ministre Pierre Pettigrew, lors d'un discours prononcé récemment devant la Chambre de commerce de Québec, le 24 octobre, qui a dit qu'«on ne peut avoir d'union économique véritable et profonde sans avoir également une union sociale solidaire et dynamique pour la soutenir». Nous abondons très largement dans ce sens.

Nous avons également lu, avec beaucoup d'intérêt, un article paru aujourd'hui dans la Gazette de Montréal, dans lequel un rapport tout juste publié par Développement des ressources humaines Canada fait mention d'un indice de la santé sociale. Une conclusion importante du rapport stipule que «... il ne suffit pas de prendre soin de l'économie et ensuite de supposer que l'économie prendra soin du bien-être des individus».

Les trois principaux indicateurs utilisés dans cette étude réalisée par Développement des ressources humaines Canada pour mesurer le bien-être des enfants étaient la mortalité infantile, la violence faite aux enfants et la pauvreté infantile. Ces indicateurs laissent supposer que les jeunes se trouvaient en plus mauvaise posture en 1995—nous dirions que la tendance s'est maintenue, mais c'est l'année de référence—qu'à n'importe quel moment en remontant au moins jusqu'en 1970.

J'invite les membres du comité à se procurer une copie de ce rapport—nous le ferons également—pour l'étudier, particulièrement à la lumière du débat actuellement en cours concernant le secteur dans lequel nous devrions mettre nos priorités: le réinvestissement social, la réduction de la dette ou la réduction des impôts.

Nous nous présentons devant vous en insistant fortement sur le réinvestissement ciblé pour offrir à tous les enfants et à tous les jeunes du Canada les occasions et l'appui qu'il leur faut pour réussir à l'école et dans la vie, pour maintenir et améliorer nos programmes sociaux qui sont importants pour le tissu de notre pays et pour nous concentrer sur la réduction du taux élevé de chômage, en particulier chez les jeunes.

Certains des membres du comité assis autour de la table peuvent se demander pourquoi, à titre de représentants des enseignantes et enseignants de l'élémentaire et du secondaire, nous nous tournons vers vous, au palier fédéral, alors que l'éducation, en particulier élémentaire et secondaire, est l'apanage de l'assemblée législative provinciale. Nous vous suggérons d'examiner un certain nombre de ministères qui relèvent nettement de la compétence du gouvernement fédéral ou d'une compétence partagée avec les provinces. Ces ministères ont une incidence très importante sur la capacité de succès des enfants et des jeunes auxquels nous enseignons.

Quels sont ces ministères? Ils englobent, entre autres—vous en avez une liste au haut de la page 4 de notre mémoire—des ministères fédéraux, dont Industrie Canada et Développement des ressources humaines Canada, qui portent sur l'intégration de la planification en matière de transition entre les études secondaires et le marché du travail, la détermination des compétences nécessaires dans une économie moderne, les taxes et les impôts, l'alphabétisation et le civisme, les répercussions de la pauvreté infantile sur l'apprentissage, la violence dans les écoles par le biais du régime juridique, la Loi sur les jeunes contrevenants, la censure, la pornographie, les dimensions internationales de l'éducation, les recherches en éducation par le biais de Statistique Canada et de DRHC, et l'importance croissante des sciences et de la technologie.

Quiconque nierait ces liens importants et leur incidence sur le contenu et l'efficacité de notre enseignement aux jeunes dans les écoles élémentaires et secondaires ne voit visiblement pas la situation d'un oeil réaliste.

Nous insistons encore une fois—c'est à la page 5 de notre mémoire—sur l'impact des compressions qui ont été imposées au fil des ans par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS). Il s'agit de compressions qui n'étaient pas forcément dirigées spécifiquement vers l'enseignement élémentaire et secondaire, mais vous pouvez être certains que l'effet d'entraînement et la manière dont les provinces ont réagi et continuent de le faire ont provoqué une raréfaction accrue des ressources destinées aux étudiants et aux enseignants qui enseignent à ces mêmes étudiants.

• 1600

Nous avons formulé une série de recommandations à votre intention. Les formes de partenariats que nous recherchons, les partenariats dans lesquels nous estimons que le gouvernement fédéral peut assumer un rôle de leadership, ne comprennent pas seulement la fourniture de ressources. Ils englobent également la coordination de stratégies avec les gouvernements provinciaux, les conseils scolaires et les représentants du corps enseignant en vue de s'assurer que des programmes souples peuvent être offerts au nom de nos enfants et de nos jeunes pour satisfaire les nombreux besoins qui méritent de retenir notre attention.

Nous mentionnons deux exemples et études spécifiques qui se sont déroulés aux États-Unis. Ce ne sont pas forcément des modèles. Nous pensons être capables d'élaborer nos propres modèles faits au Canada. L'un dÂeux est le Perry Preschool Project (projet préscolaire Perry) au Michigan et l'autre est le programme Healthy Start (départ sain) à Hawaii. Nous avons des exemplaires détaillés de ces programmes et du genre de collaboration constatée lors de leur élaboration.

Dans le résumé de notre mémoire, à la page 8, nous présentons nos recommandations précises à votre comité, et nous espérons que vous les transmettrez au ministre des Finances Paul Martin.

Nous espérons qu'une part importante des éventuels surplus qui commenceront à être réalisés au niveau fédéral sera réinvestie dans des domaines qui répondent à la fois aux besoins économiques et sociaux, mais en mettant fortement l'accent sur le réinvestissement social.

Je ne passerai pas en revue chacune des recommandations. Vous pouvez les lire toutes.

Je vous invite bien sûr à poser des questions. J'espère tout particulièrement entendre des questions sur le sondage Angus Reid, que certains d'entre vous ont peut-être lu dans le Globe and Mail, qui donne à mon avis une idée erronée de la situation et des points de vue des Canadiens partout au pays. Si on effectue une analyse minutieuse et une comparaison des questions et des messages guides utilisés par Angus Reid il y a quatre ou cinq mois, comparativement à ceux utilisés dans ce sondage plus récent, il y a une très grande différence dans la manière dont les questions ont été posées. J'ai aimé le commentaire du Globe and Mail disant qu'il y avait une différence plutôt insignifiante entre la façon dont les questions étaient posées.

Je vous remercie et j'attends vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Weiner, même si je suis persuadé que vous savez maintenant que nous ne gouvernons pas avec des sondages.

Nous allons passer à l'exposé suivant de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

Bienvenue monsieur Lavigne.

M. Brad Lavigne (président national, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants): Merci et bonjour. C'est un plaisir de témoigner à nouveau devant le Comité permanent des finances. Nous tenons à remercier une fois de plus les membres du comité qui donnent l'occasion à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants de venir témoigner devant eux.

Au cours des dernières semaines, des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, qui ont témoigné devant votre comité, ont déclaré clairement que le gouvernement fédéral se devait d'aborder la question de l'endettement étudiant ainsi que la nécessité de rehausser son engagement à l'égard de l'infrastructure de R-D.

Aujourd'hui, j'aimerais aborder un sujet très apparenté. C'est la question du chômage chez les jeunes et, en particulier, du chômage chez les étudiants pendant les mois d'été. Je voudrais consacrer seulement quelques minutes à examiner ce que nous considérons comme un besoin d'améliorer un projet très valable et très efficace, le programme Placement carrière-été pour les emplois d'été des étudiants.

Pour commencer, je tiens à vous faire mes excuses; nous n'avions pas l'intention de faire circuler notre mémoire dans une seule langue. Il semblerait que notre service de traduction ait été frappé par un virus de grippe. Nous vous enverrons le texte traduit de notre mémoire le plus tôt possible.

En 1985, le gouvernement fédéral au pouvoir a lancé une initiative audacieuse qui comportait un certain nombre de programmes destinés à aborder la question de l'emploi chez les étudiants et chez les jeunes. L'un de ces programmes était le programme Emploi d'été/Expérience de travail (programme EEET). Cette année-là, le taux de chômage chez les jeunes dépassait nettement les 10 p. 100 et le programme EEET avait reçu 149,3 millions $ pour créer plus de 95 000 emplois d'été pour les étudiants.

Dix ans plus tard, en 1995, le programme EEET changeait de nom pour devenir le programme Placement carrière-été et constituait simplement un volet de la stratégie globale d'emploi des jeunes.

En 1996, le programme Placement carrière-été a créé un peu plus de 60 000 emplois avec une enveloppe de 60 millions $. En juillet 1996, plus de 247 000 étudiants retournant aux études étaient au chômage et toujours à la recherche d'emplois d'été.

• 1605

En 1997, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il dépenserait 90 millions $ pour créer environ 60 000 emplois. Ce montant représente 60 p. 100 des sommes dépensées lors du lancement initial du programme en 1985. Le taux de chômage chez les jeunes, ainsi que le taux de chômage en été des étudiants retournant aux études, est toujours demeuré élevé, supérieur au taux de chômage global et parfois même le double.

En 1994, le gouvernement fédéral a affecté 108 millions $ à la création d'emplois d'été. Cet été, le taux de chômage des Canadiens âgés de 15 à...

Le président: Ralentissez. Je vous accorderai quelques minutes de plus.

M. Brad Lavigne: Pardonnez-moi.

En 1994, le taux de chômage chez les étudiants atteignait 18,2 p. 100. L'été dernier, le gouvernement fédéral a accordé 90 millions $ dans le but de créer 60 000 emplois. Durant cet été, le taux de chômage des étudiants se situait à 17 p. 100, soit près du double du taux normal et, dans certaines régions, surtout à Terre-Neuve/Labrador et dans les provinces Maritimes du Canada, il a même dépassé 20 p. 100.

Nous recommandons—et nous ne formulons que trois recommandations cet après-midi—de rétablir le financement des programmes de création d'emplois d'été aux niveaux de 1985.

Notre deuxième recommandation vise à étudier et à mettre en oeuvre des politiques destinées à remédier au sous-emploi et à la baisse des revenus des jeunes. En plus du problème rencontré par les jeunes Canadiens pour trouver du travail, une seconde tendance est également apparue—à savoir que les revenus réels des jeunes, par rapport à ceux des travailleurs plus âgés, ont considérablement diminué tout au long des années 90. Parmi les jeunes qui figuraient dans la population active en 1996, 26 p. 100 étaient au chômage ou sous-employés ou occupaient des emplois à temps partiel parce qu'ils étaient dans l'incapacité de trouver du travail à plein temps. Il y a quelques années, en 1989, ce chiffre était de 17 p. 100.

D'après le Centre canadien de politiques alternatives, 12 p. 100 des jeunes, c'est-à-dire près d'un quart de million de jeunes, occupent involontairement des emplois à temps partiel mais préféreraient travailler à plein temps. Ce chiffre a plus que doublé depuis 1981.

Le travail temporaire représente également un pourcentage plus élevé des emplois détenus par les jeunes. En 1994, environ 17 p. 100 des jeunes travailleurs occupaient des emplois temporaires comparativement à seulement 6 p. 100 pour leurs homologues adultes.

L'explosion de l'emploi non conventionnel confronte les jeunes travailleurs à une baisse de leurs revenus réels. Les données de Statistique Canada démontrent que les travailleurs de moins de 25 ans ont vu leurs revenus moyens baisser de 30 p. 100 au cours de la dernière décennie. Toujours selon Statistique Canada, en 1993 le revenu des diplômés universitaires était à peine supérieur en termes réels à celui des diplômés d'études secondaires à la fin des années 70.

Nous recommandons cet après-midi au gouvernement fédéral d'amorcer une enquête sur le sous-emploi des jeunes et sur la baisse des revenus réels des jeunes Canadiens et enfin, monsieur le président, nous recommandons la création d'un conseil consultatif sur la sécurité économique des jeunes. La crise du sous-emploi des jeunes et la baisse de leurs revenus réels méritent une attention de tous les instants. Nous demandons au gouvernement fédéral de créer un conseil consultatif sur la sécurité économique des jeunes, composé de représentants des gouvernements, des jeunes, des étudiants, des travailleurs et des entreprises, qui serait chargé de surveiller les questions de sécurité économique pour les jeunes et de conseiller le gouvernement fédéral.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lavigne.

Le prochain exposé sera fait par M. Vangelis Nikias de l'Institut national canadien pour les aveugles.

Bienvenue.

M. Vangelis Nikias (directeur national, Relations gouvernementales et liaison internationale, Institut national canadien pour les aveugles): Merci de me donner l'occasion de témoigner devant le comité aujourd'hui.

L'Institut national canadien pour les aveugles (INCA) a été créé par une loi du Parlement en 1918. Ses objectifs précis consistent à améliorer la condition des personnes aveugles au Canada, à prévenir la cécité et à promouvoir les services d'amélioration de la vision. Au fil des ans, l'INCA a aidé les Canadiens aveugles, déficients visuels et sourds et muets qui s'efforcent de devenir des participants à part entière à tous les volets de la société canadienne.

À l'heure actuelle, l'INCA offre sept services essentiels, dont des services de bibliothèque. La Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA, située à Toronto, offre des services de bibliothèque et d'information à l'échelle nationale à environ 500 000 Canadiens aveugles ou incapables de lire les imprimés. C'est le plus gros producteur de documents sur supports de substitution au Canada. Les bibliothèques publiques et les autres centres de ressources pédagogiques dépendent de la bibliothèque de l'INCA pour produire à la fois des ouvrages en braille et des livres sonores pour leurs collections afin de pouvoir desservir d'autres Canadiens incapables de lire les imprimés.

• 1610

En partenariat avec l'Institut Nazareth et Louis-Braille, la bibliothèque de l'INCA offre des services de bibliothèque en français. Le bureau de l'INCA à Montréal dispose d'un studio d'enregistrement et d'une équipe de bénévoles pour la production de livres sonores en français.

La collection de la bibliothèque de l'INCA comporte 15 000 livres sonores, 15 000 ouvrages en braille, 1 000 manuels électroniques, 1 500 livres pour enfants en braille, 18 000 partitions en braille et 8 magazines populaires anglais et français sur cassettes audio, plus 50 revues en braille, ainsi qu'un service d'audiovision.

Le rôle de la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA est particulièrement crucial auprès des aveugles car il permet aux personnes aveugles de s'alphabétiser grâce au braille. D'après des lecteurs en braille et des experts, l'apprentissage du braille est la méthode d'alphabétisation la plus efficace. Étant donné que, en raison des compressions budgétaires, les autorités scolaires ont tendance à offrir de moins en moins de documents en braille partout au Canada, il est indispensable que la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA puisse produire et diffuser une quantité suffisante de documents en braille.

À l'avenir, plus que jamais auparavant, l'accès rapide et efficace à toutes les formes d'information par les personnes aveugles et incapables de lire les imprimés influencera considérablement leur éducation, leur employabilité et leur participation à titre de citoyens—en résumé, leur qualité de vie.

La Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA veut s'assurer que les Canadiens incapables de lire les imprimés, indépendamment des circonstances, continuent à combler le fossé de l'information en évolution constante. Au vu de l'explosion de l'information et du changement constant et rapide constatés dans les technologies de l'information, garder le contact constitue une tâche ambitieuse qui exige l'agencement des diverses ressources et techniques, par exemple au niveau de la production et de la distribution.

Cela exige également la collaboration de nombreux intervenants, par exemple plus de 500 lecteurs bénévoles que l'INCA mobilise vraiment et des bailleurs de fonds privés sur lesquels compte la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA, surtout pour ses ressources.

Le but de notre intervention aujourd'hui consiste à demander la collaboration active du gouvernement du Canada à ce projet canadien indispensable.

Le 4 octobre 1997, dans son discours prononcé devant les organismes bénévoles nationaux, le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, a déclaré qu'il appuyait le travail de la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA. Nous lui sommes reconnaissants de ce soutien.

La mise en oeuvre d'un accord de collaboration dans le cadre duquel les ressources «économiques et sociales» déjà mobilisées par le biais de la bibliothèque de l'INCA seraient soutenues financièrement par le gouvernement du Canada pourrait garantir un accès rapide et efficace à l'information par quelques centaines de milliers de Canadiens incapables de lire les imprimés.

À son tour, un accès rapide et efficace à l'information est une condition préalable à un apprentissage continu et à toutes les choses qui en découlent. L'accès à l'information et l'apprentissage continu sont indispensables si l'on veut que les Canadiens aveugles, déficients visuels, sourds et muets et dyslexiques gagnent leur bataille en vue de devenir des participants actifs à l'économie canadienne. De cette façon, ils atteindront le double objectif qui consiste à devenir des contribuables actifs, au lieu de demeurer des bénéficiaires passifs de l'aide sociale, tout en améliorant en même temps leur qualité de vie.

Je vous remercie.

• 1615

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nikias. Nous apprécions votre exposé.

Nous allons passer à la période de questions. Nous commencerons par M. Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Horan, vous parlez dans votre mémoire d'un crédit d'impôt pour aider les personnes ayant des troubles d'apprentissage. De quel type de crédit d'impôt s'agit-il, de quels montants parlez-vous? Comment s'appliquerait-il? À combien évaluez-vous le montant total nécessaire pour atteindre votre objectif?

M. James Horan: Tout d'abord, il faut revenir en arrière et parler des critères d'admissibilité. Par exemple, en Ontario, nous savons que les écoles dépistent officiellement les jeunes ayant des troubles d'apprentissage. Par conséquent, il pourrait s'agir du premier dépistage d'une personne ayant des troubles d'apprentissage.

Nous savons que les parents dans cette province paient, entre autres, pour les services d'orthophonie, d'ergothérapie et de psychologie. Nous suggérons, par exemple, que si une évaluation psychologique coûte entre 700 $ et 1 000 $—c'est beaucoup d'argent pour un parent—qu'un certain pourcentage à déterminer soit remboursé à ce parent. En parlant avec des parents, nous savons que ce qu'ils veulent faire, c'est utiliser cet argent pour s'offrir d'autres services.

Ce serait donc des choses de ce genre. Je crois qu'il faut étudier un moyen d'identifier réellement cette population. Il faudrait évidemment obtenir l'accord écrit du psychologue agréé ou de l'orthophoniste agréé. Cette méthode vous permettrait de vérifier que le service a été rendu.

M. Dick Harris: En outre, votre description des troubles d'apprentissage comprend-elle les enfants d'âge scolaire qui ont des habiletés motrices très élevées mais quelques troubles mentaux qui les envoient dans les classes adaptées?

M. James Horan: Une personne qui a des troubles d'apprentissage a en réalité une intelligence égale ou supérieure à la moyenne. Parfois, il y a un écart de 20 points lors du test psychologique de l'échelle d'intelligence pour enfants de Wechsler (W.I.S.C.) mais, élément plus important, elle peut souffrir, par exemple, de dyscalculie, c'est-à-dire être incapable de compter, ou de dyslexie, c'est-à-dire être incapable de lire.

Je pense aux jeunes avec lesquels travaillent bon nombre de nos chapitres, qui disent qu'ils peuvent voir les mots au tableau mais, quand il s'agit de les écrire, ils ne sont plus là, ou lorsqu'il s'agit de lire un livre, parfois les mots sont inversés ou renversés.

M. Dick Harris: Merci, monsieur Horan.

Monsieur Weiner, dans votre mémoire vous mettez au défi le gouvernement d'assumer certaines responsabilités en vue de fournir les fonds nécessaires pour la prestation des services d'éducation. Le gouvernement sait évidemment qu'il a des responsabilités en matière de financement, de la même façon que les éducateurs ont des responsabilités pour s'assurer que les élèves reçoivent un enseignement.

En partant de cette entente—et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi sur ce point—pouvez-vous justifier de quelque manière que ce soit la renonciation de responsabilité que l'on constate à l'heure actuelle en Ontario de la part d'un de vos organismes membres qui, au moment où nous nous parlons, se lance dans une grève illégale, privant ainsi d'éducation les élèves de cette province? Autrement dit, vous demandez au gouvernement d'assumer une responsabilité, mais où est la responsabilité des éducateurs ontariens à l'heure actuelle, au moment où nous nous parlons?

M. Harvey Weiner: Les enseignantes et les enseignants de l'Ontario, permettez-moi de le dire, prennent leurs responsabilités très au sérieux par le déroulement de cette protestation politique, parce que le...

M. Dick Harris: Monsieur Weiner, vous venez de dire «protestation politique». Vous admettez donc qu'il s'agit d'une protestation politique plutôt que d'une initiative en rapport avec le système éducatif. C'est bien ce que vous voulez dire?

• 1620

M. Harvey Weiner: C'est une protestation politique—si vous me permettez de terminer, monsieur Harris—contre des mesures qui sont prises et qui n'impliquent pas les enseignantes et les enseignants qui, vous en conviendrez je pense, sont responsables de fournir des services en collaboration avec les parents et les conseils scolaires. C'est une protestation qui est destinée à garantir que les services d'éducation sont exécutés d'une façon appropriée. Je pense que chaque enseignante et chaque enseignant au Canada appuie et remercie de tout coeur les enseignantes et les enseignants de l'Ontario qui se livrent à cette protestation politique.

Ce matin, le juge de la Cour suprême de l'Ontario, dans sa décision, a accepté implicitement, je crois, qu'il s'agit d'une protestation politique et a suggéré très fortement tant au gouvernement qu'aux enseignantes et enseignants que la façon de résoudre ce différend consisterait à en arriver à une entente sur les questions en litige. Il n'a pas, d'une quelconque façon, mentionné dans son jugement qu'il faudrait exiger un retour au travail des enseignantes et des enseignants par la voie des tribunaux.

M. Dick Harris: Votre organisme appuie donc des grèves illégales. Est-ce bien ce que vous me dites?

Le président: Monsieur Harris, restons à l'intérieur des paramètres de notre discussion. Il s'agit de consultations pré-budgétaires. C'est simplement un rappel.

M. Dick Harris: Monsieur le président, si je peux...

Le président: Oui, vous pouvez.

M. Dick Harris: ... M. Weiner représente un groupe qui demande au gouvernement fédéral d'augmenter le financement accordé à l'éducation, et j'ai quelques questions à lui poser sur la qualité de l'enseignement et sur l'engagement des éducateurs. C'est pour cette raison qu'il me semblait important de lui poser ces questions, afin qu'au moment où l'on me demandera de participer à la rédaction du rapport final, je puisse pondérer l'engagement des éducateurs et des organismes qui cherchent à obtenir des fonds.

M. Harvey Weiner: Monsieur le président, cela ne me dérange pas.

Je peux conclure en disant qu'une partie de l'argumentation qui est faite ici aujourd'hui relève de la responsabilité fédérale, car je vous dirai que ce processus politique qui se déroule à l'heure actuelle est, dans une certaine mesure, provoqué par les compressions qui ont été effectuées par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux que certains gouvernements, y compris celui de l'Ontario, se sont efforcés de refiler au système d'éducation en mettant, par conséquent, en péril l'éducation des étudiants.

C'est la bataille que livrent les enseignantes et les enseignants. Ils perdent leur salaire pour chaque journée de grève. Ce n'est pas un enjeu qui leur rapportera.

Le président: Les enfants manquent l'école et les enseignants n'enseignent pas. C'est un problème grave.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Bienvenue, mesdames et messieurs.

Ma question s'adresse à M. Nikias de l'Institut national canadien pour les aveugles. D'abord, j'aimerais vous féliciter, vous et votre organisme, pour l'excellent travail que vous faites auprès des personnes atteintes de cécité. Par le passé, j'ai eu affaire à votre organisation, et ce fut toujours impeccable sur le plan professionnel ainsi que sur celui du soutien qu'on peut apporter aux personnes aveugles du Québec et du Canada.

Monsieur Nikias, à quel niveau le gouvernement fédéral intervient-il à l'heure actuelle pour appuyer l'Institut national canadien pour les aveugles et quelle a été l'évolution de cette participation au cours des dernières années?

[Traduction]

M. Vangelis Nikias: S'agit-il du gouvernement fédéral?

M. Yvan Loubier: Oui.

M. Vangelis Nikias: Pour vous donner vraiment une réponse précise et complète, nous devrons aborder la question programme par programme.

Aujourd'hui, notre discussion est centrée sur la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA. Comme j'ai essayé de le mentionner dans notre exposé, la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA—et j'ai donné les détails de nos activités dans notre exposé—ne dépend pas de fonds publics. Elle dépend de lecteurs bénévoles et de donateurs privés.

Aujourd'hui, notre mémoire a pour seul but de vous persuader que la Bibliothèque pour personnes aveugles de l'INCA joue un rôle si important dans le système éducatif au Canada, et au-delà du système éducatif pour appuyer les spécialistes aveugles, l'alphabétisation des enfants aveugles et la lecture de détente pour les Canadiens aveugles et autres, que nous estimons que le gouvernement du Canada devrait devenir un partenaire financier dans ce projet national.

• 1625

[Français]

M. Yvan Loubier: Au sujet de cette bibliothèque pour adultes et enfants, monsieur Nikias, à quel niveau voyez-vous la participation du gouvernement fédéral?

[Traduction]

M. Vangelis Nikias: L'un des défis auxquels font face les bibliothèques pour personnes aveugles partout dans le monde, y compris au Canada, est l'évolution constante de la technologie de l'information.

Par exemple, nous effectuons des recherches sur de nouveaux moyens de produire, de mémoriser, de récupérer et de transmettre l'information aux Canadiens incapables de lire les imprimés. Ce genre de recherche est coûteuse mais elle est très importante. Par exemple, l'un des domaines dans lesquels le gouvernement du Canada pourrait nous appuyer serait l'exploration de moyens précis pour améliorer ce genre de recherche. C'est très important.

Mais, comme je l'ai déjà mentionné, nous comptons sur des lecteurs bénévoles et nous en sommes très fiers. De nombreux Canadiens veulent appuyer la bibliothèque et ils le font soit en versant des contributions financières, soit en se rendant en personne dans les studios pour faire la lecture ou en surveillant les livres ou les revues qui sont lus. Mais les studios et les systèmes de distribution et de production coûtent très cher. Nous aimerions que le gouvernement du Canada envisage de subventionner l'infrastructure de la bibliothèque ou l'INCA.

Je tiens également à dire que nous aimerions que le gouvernement contribue aux infrastructures des bibliothèques des autres producteurs de documents en formats de substitution au Canada, pas seulement celle de l'INCA.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Tout d'abord, je tiens à remercier tous les groupes qui mettent l'accent sur l'égalité de la participation et sur l'apprentissage permanent. J'ai remarqué que les enseignants se préoccupent de l'enseignement préscolaire et de ses répercussions à long terme, ce qui est hors de votre mandat, je crois.

Plus tôt ce matin, nous avons entendu de bons exposés sur les garderies et sur l'importance des garderies réglementées pour s'assurer que les enfants connaissent un départ sain et le meilleur départ possible.

Si nous devons vraiment en arriver à faire certains choix un peu délicats... en particulier à l'égard de la FCFDU, je sais que vous avez formulé ces résolutions après avoir consulté vos membres à l'échelle du pays. Vous avez une assez bonne liste et une assez longue liste, qui englobe nos obligations à l'échelle internationale. J'ai constaté avec plaisir que vous appuyez les initiatives du ministre concernant les mines terrestres et les engagements des Nations Unies.

Mais s'il y avait un choix à faire, si l'on dépensait 50 p. 100 de l'excédent dans des programmes sociaux cruciaux et dans des investissements pour l'avenir, le reste servant à réduire la dette et les impôts, je me demande quel choix très précis vous feriez. Y a-t-il un ou deux points que vous pourriez cibler en dehors des énoncés plus généraux? Je pense que vous les avez déjà présentés.

L'INCA et la FCEE ont identifié clairement les secteurs qui les intéressent, mais les autres organismes sont un peu plus vagues. Je me demande si vous pourriez nous aider à être plus précis.

À propos des troubles d'apprentissage, vous vouliez uniquement de l'argent.

M. Harvey Weiner: À titre de fédération, nous reconnaissons autant que les autres que l'on peut dresser une très longue liste de priorités de toutes sortes. Il y a de nombreux besoins. Si nous étions acculés au pied du mur—et j'estime que vous nous y poussez—nous examinerions des mesures d'intervention précoce.

Nous envisagerions des mesures dans le cadre desquelles le gouvernement fédéral assumerait un rôle de leadership. Ce n'est pas forcément un programme qui est imposé à chaque Canadienne et à chaque Canadien au pays, mais il met sur pied le genre de structure nécessaire pour élaborer des programmes qui impliquent tous les partenaires, pas seulement les gouvernements, mais aussi les organismes non bénévoles, les organismes d'enseignants, les parents et la collectivité elle-même, des programmes qui donneront aux très jeunes enfants toutes les chances possibles d'entrer à l'école en étant prêts pour apprendre. Plus nous pourrons amener à l'école des enfants prêts pour apprendre, moins nous aurons de problèmes par la suite.

• 1630

En outre, si des gens examinent la question en termes d'investissement—et vous devriez l'examiner en termes d'investissement—je vous mentionne que nous réaliserons tous des économies substantielles à l'avenir sur des programmes que nous mettons en oeuvre maintenant pour essayer de colmater les problèmes engendrés par l'absence de tels programmes.

Mme Betty Bayless: Lorsque nous avons parlé d'utiliser des fonds réservés pour des réductions d'impôt pour les appliquer à des programmes sociaux, nos membres étaient profondément convaincus—et c'est le cas de bon nombre d'habitants de l'Ontario—que les réductions d'impôt donnaient vraiment des résultats minimes dans les poches des gens, mais que l'on obtiendrait un plus grand impact en utilisant ces montants en général, en les regroupant et en les appliquant à des programmes sociaux. C'est un point que je tiens à souligner.

Certains des points que nous avons suggérés n'étaient pas des propositions coûteuses. Notre préoccupation concernant la formation de la main-d'oeuvre et sa transférabilité n'est pas une proposition coûteuse, mais elle est aussi importante que votre soutien à l'enseignement supérieur.

L'autre point qui nous préoccupe vraiment est le fait que le gouvernement devrait montrer l'exemple en collaborant avec le milieu des affaires et les établissements d'enseignement pour élaborer des stratégies, non seulement en vue d'acheter du matériel de pointe mais également pour développer des cours, que ce soit au niveau des collèges communautaires, au niveau des universités ou dans un centre de métiers, si vous voulez essayer de générer des possibilités d'emploi.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Ma question s'adresse à M. Weiner et elle concerne votre proposition. Pour essayer de la résumer, vous estimez que la formule de base 50-50 pourrait se révéler inadéquate par le fait que le gouvernement ne devrait pas se limiter à 50 p. 100 pour de tels services dans le domaine social. De plus, vous estimez que cela devrait être financé par des augmentations du fonds de roulement du TCSPS, qui est alimenté par un impôt minimum sur les sociétés et, en outre, par un solde des impôts reportés. On pourrait ergoter à ce sujet.

Je conteste votre prémisse de base, à savoir que nous devrions augmenter les transferts dans le cadre du TCSPS. C'est un élément sur lequel le gouvernement fédéral n'exerce pratiquement aucun contrôle. D'après la vigueur de vos commentaires, je crois comprendre que vous voulez qu'une partie au moins de cet argent soit canalisée vers l'éducation. Et pourtant, nous constatons un état de désarroi dans tout le pays à propos de l'éducation. Nous constatons une colère accrue chez les parents, qui ne pensent pas que les résultats de l'éducation correspondent aux ressources financières qui y sont affectées.

Alors pourquoi un gouvernement fédéral affecterait-il des fonds à un secteur sur lequel il n'exerce aucun contrôle dans une situation qui est...? Il est probablement exagéré de dire que c'est le chaos, mais l'éducation est certainement dans un état de désarroi qui provoque beaucoup de préoccupations chez les Canadiens.

À certains égards, votre proposition n'incite-t-elle pas à jeter encore plus d'argent par les fenêtres?

M. Harvey Weiner: Je ne suis pas d'accord avec votre prémisse. Tout d'abord, nous faisons la distinction, et je pense que vous aussi. Pour ce qui est du TCSPS, aucun montant n'est affecté directement à l'enseignement élémentaire ou secondaire. Il s'agit théoriquement de l'enseignement postsecondaire et de la santé. Mais nous savons pertinemment que les gouvernements provinciaux, au moment d'établir leurs budgets, s'efforcent de répartir un petit peu plus équitablement l'appauvrissement qui résulte des compressions budgétaires du gouvernement fédéral. Cette équité tient compte de notre secteur.

Je suis également en désaccord avec votre prémisse selon laquelle l'éducation canadienne est en fait d'une qualité moins bonne ou moindre qu'ailleurs. Croyez-moi, suffisamment de recherches prouvent que les étudiants canadiens obtiennent en fait de très bons résultats. Si vous examinez le classement du Canada comme premier pays au monde, soit disant, en termes de qualité de vie, cela ne s'est pas produit en dépit de notre système d'éducation.

Au Canada, les enfants et les jeunes ont un niveau de scolarisation supérieur en moyenne à celui de n'importe quel autre pays au monde. De fait, il y a des pays dans lesquels certains résultats de ces tests—un test tous les deux ans en sciences ou en mathématiques—montrent que les étudiants canadiens ne réussissent pas aussi bien, par exemple que les étudiants à Singapour ou dans d'autres pays.

• 1635

Évidemment, l'herbe est toujours plus verte sur la pelouse du voisin. Singapour s'est classée en première place à ce test de sciences ou de mathématiques qui a été effectué par la Troisième étude internationale de mathématiques et des sciences (TEIMS). Singapour vient tout juste d'annoncer un investissement de 2,5 milliards US$ dans un plan destiné à introduire la pensée novatrice dans les salles de classe. La raison en est que les employeurs se sont plaints que les Singapouriens sont de meilleurs imitateurs que des créateurs, et qu'il faut parfois trop les prendre par la main lorsqu'on leur présente de nouvelles tâches ou de nouveaux défis.

Vous serez intéressés d'apprendre que des éducateurs canadiens ont été contactés dans le cadre de la mise en oeuvre de ce plan parce que nous nous classons très bien au niveau de la créativité qui est inculquée à nos étudiants par le biais du processus d'apprentissage au Canada.

Il y a toujours des compromis en éducation. Notre système est loin d'être parfait. Il y a des problèmes. Nous essayons de les résoudre. La façon dont le gouvernement Harris a essayé de les résoudre en Ontario est la mauvaise. Aucune réforme de l'éducation entreprise dans le monde n'a jamais réussi sans la collaboration pleine et entière des enseignants et des éducateurs. Je vous dirai que nous avons vraiment de quoi être fiers de l'éducation au Canada. Elle soutient très bien la comparaison avec n'importe quel autre pays au monde.

Le président: Merci, monsieur Weiner.

M. John McKay: Puis-je poser une brève question complémentaire?

Le président: Brève, et ensuite nous passerons la parole à Mme Redman.

M. John McKay: Nous pourrions ergoter tous les deux sur les résultats pendant un bon moment, mais la question qui préoccupe le gouvernement fédéral touche le contrôle—le contrôle sur l'argent et l'obtention de résultats.

Le problème, dans le cas présent, c'est que si nous augmentons disons le fonds de roulement du TCSPS d'un autre milliard ou deux—en prenant M. Harris comme exemple—ce montant pourrait être consacré aux routes ou à n'importe quoi d'autre que l'éducation. Nous faisons face à une situation, dans le monde irréel de Harris, où leur déficit est composé pour 1,2 milliard de dollars de sommes qui nous incombent et pour le reste de réductions d'impôt. En quoi cela a-t-il du bon sens, je n'en ai aucune idée. Néanmoins, c'est le dilemme auquel fait face un gouvernement fédéral.

M. Harvey Weiner: Je reconnais ce dilemme, mais il me semble qu'en réunissant les gens autour d'une table—c'est évidemment le défi des négociations fédérales-provinciales, et croyez-moi je sais combien elles sont ardues—il existe des moyens.

Je sais que le ministre actuel, même pour ce qui est de la prestation intégrée pour enfant, envisage d'élaborer un système dans le cadre duquel les montants versés par le gouvernement fédéral ne permettraient pas, ou ne devraient pas permettre, espérons-le, aux provinces de prendre l'argent qu'elles dépensent actuellement pour les enfants et de l'utiliser pour les routes, comme vous le mentionnez, mais également pour les enjeux touchant les enfants.

J'irais jusqu'à dire que quand on veut, on peut. Il me semble qu'un consensus très fort se dégage au Canada sur l'importance d'aborder plus efficacement les questions qui touchent nos enfants et nos jeunes. J'ose espérer que nous pourrons utiliser ce consensus pour bâtir des partenariats qui auraient peut-être été plus difficiles à établir dans le passé.

Le président: Merci, monsieur Weiner. Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question va en réalité dans le même sens. Lorsque le ministre Martin a fait sa déclaration, il a parlé de partenariats. J'y crois. Lorsque vous établissez un partenariat avec quelqu'un, vous partagez une vision.

Ma question s'adressait en fait à Mme Bayless et à Mme Kudrenecky, ainsi qu'à M. Weiner. Lorsque nous avons parcouru le Canada, un des commentaires que nous avons entendus portait sur le fait que la lutte au déficit avait eu un coût humain, et qu'une grande partie de ce coût était supportée par les pauvres.

Dans la proposition de la FCFDU, vous avez parlé de possibilités d'emploi. Je suis d'accord avec vous et j'estime que cela a beaucoup de bon sens. Lorsque nous établirons un partenariat avec la province, avez-vous déjà réfléchi à la nécessité d'y annexer des conditions, ou des garanties qu'il faut appliquer, pour nous assurer que ces possibilités de compétences et les montants transférés à la province seront consacrés aux initiatives dont vous parlez?

Mme Betty Bayless: Un exemple que j'avais en tête était celui du transfert de la formation de la main-d'oeuvre à la province de Québec. Je me demandais si des conditions s'y rattachaient, s'il y avait des normes en place qui nous permettraient de nous assurer que le Québec utilisera vraiment ces montants pour la formation de la main-d'oeuvre, et en quoi cela se comparera à la formation de la main-d'oeuvre dispensée dans les autres provinces. C'était assurément une de nos préoccupations.

• 1640

Mme Nora Kudrenecky: Le critère d'admissibilité à un échange de compétences est l'existence de la mobilité. Elle doit être présente. Nous ne pouvons pas avoir des gens de métier qualifiés au chômage dans une province alors qu'il y a un besoin flagrant de travailleurs dans d'autres régions. S'il n'y a pas d'adéquation, c'est inquiétant. Nous ne savons pas comment le faire; c'est votre préoccupation.

Mme Betty Bayless: Je pense que se rattache également à cela—et j'en ai probablement dit quelques mots lorsque nous avons parlé des compressions dans les soins de santé—je sais qu'en parlant avec Santé Canada l'an dernier, lors de notre séance d'information avec eux et avec d'autres ministères, qu'autrefois le Canada était dans l'impossibilité ou dans l'incapacité budgétaire de donner plus de 50 p. 100 du TCSPS, que ce soit pour l'enseignement postsecondaire, les soins de santé ou l'assistance sociale, que le Canada lui-même n'avait pas le pouvoir, si vous voulez, de s'assurer que les montants étaient en fait dépensés de cette façon, pas plus que de faire respecter et de surveiller les normes appliquées.

L'expérience vécue dans certaines provinces révèle que, même avec les TCSPS, il n'existe aucune garantie que ces montants sont directement consacrés aux programmes que le gouvernement fédéral avait en tête. Je pense que vous éprouvez actuellement beaucoup de difficultés à responsabiliser les provinces, parce que vous ne fournissez pas la plus grosse partie de cet argent. Cela est vrai pour nous tous, lors du financement de n'importe quel projet.

Mme Karen Redman: Alors, le message sous-jacent signifie que c'est celui qui paie qui a le dernier mot.

Mme Betty Bayless: Cela me semble vrai dans presque toutes nos initiatives, mais c'était notre véritable appréhension.

Je ne sais pas si cela a été utile ou non.

Mme Karen Redman: L'une des critiques que nous avons entendues en écoutant les témoignages de diverses collectivités concernait le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Elles critiquaient le fait que le RAPC n'existait plus. D'autres collectivités nous ont également réclamé des normes nationales pour le régime d'assurance-maladie en nous demandant si nous ne pourrions pas les appliquer aux programmes sociaux et de bien-être.

Le message était donc contradictoire. Certaines provinces étaient très méfiantes à l'égard de nos homologues provinciaux, tandis que d'autres provinces disaient que la situation leur convenait. Elles souhaitaient presque un dédoublement du processus, mais dans d'autres secteurs.

M. Harvey Weiner: Pour répéter, en ayant conscience des difficultés—ce n'est pas une tâche facile, nous le savons; nous avons vécu cela avec n'importe quelle formule de financement que les gouvernements ont dû affronter dans le passé—la question a été posée plus tôt de savoir où nous mettons la priorité. Si nous envisageons l'éducation comme un processus d'apprentissage permanent, il me semble que nous devrions arriver, de bonne foi, avec des moyens de financement qui seront assez souples pour que les provinces y adhèrent tout en fournissant un certain niveau de responsabilité à l'effet que les fonds seront utilisés de façon à favoriser le processus d'apprentissage permanent en autant que faire se peut, en autant que faire se pourrait.

Je tiens à dire qu'il serait tout aussi important d'impliquer les collectivités mêmes dont vous parlez, le secteur des bénévoles, à ce genre de discussions pour déboucher sur certains modèles créatifs qui donneraient au gouvernement fédéral une certaine assurance qu'il existe une espèce de responsabilité, une série d'indicateurs qui pourraient peut-être être surveillés sur une certaine période et être cependant assez attrayants pour que les provinces privées de fonds suffisants y adhèrent sans penser un seul instant que leur autonomie, et leur mode d'utilisation de certains de ces fonds pour des programmes précis, est menacée.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Weiner.

La prochaine question viendra de M. Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je pense avoir obtenu une réponse partielle à la question que je voulais poser mais, entre-temps, je vais essayer de la reposer.

Plus précisément, monsieur Weiner, je me souviens de vous avoir vu témoigner devant notre comité depuis plusieurs années. Nous ne serions pas là aujourd'hui, à assister à cette rencontre, si le gouvernement au pouvoir n'avait pas pris des mesures pour réduire le déficit, s'il n'avait pas pris des mesures pour mettre de l'ordre dans nos livres.

• 1645

Si vous vous en souvenez—et vous étiez présent il y a quatre ans lors des premières consultations pré-budgétaires—la situation se résumait à savoir quelle serait l'ampleur des compressions pour que notre gouvernement puisse franchir le cap. Je pense que nous avons plutôt bien réussi.

Mais parfois, monsieur Weiner, on doit prendre position. Les gens disent que nous, les politiciens, avons tendance à tourner autour du pot mais, monsieur Weiner, vous avez fait du bon travail au cours des quatre dernières années. Mais aujourd'hui vous, tout au moins, avez dit que même l'argent, qui était affecté aux provinces pour l'éducation et pour le RAPC et l'assurance-maladie, n'était pas utilisé convenablement.

Dans votre exposé, vous avez cependant déclaré que la province devait prendre de telles mesures à cause des compressions effectuées par le gouvernement fédéral. Lorsque vous y réfléchissez, en Ontario le gouvernement fédéral n'a réduit les transferts sociaux que de 1,2 milliard $, et pourtant la province présente des réductions d'impôt de 4,9 milliards $. Le premier chiffre représente un peu plus de 2 p. 100 du budget total de la province de l'Ontario, tandis qu'une réduction d'impôt représente plus de 5 p. 100, presque 6 p. 100. Si l'on fixe ces transferts à 2 p. 100, vous essayez de blâmer 2 p. 100 des problèmes... et le fait d'abandonner 5 à 6 p. 100 en réductions d'impôt n'a pas de bon sens.

Pour donner suite à la question, dans d'autres régions du pays que nous avons visitées pendant les consultations pré-budgétaires, des groupes sociaux ont témoigné devant le comité. Ils ont déclaré que si le gouvernement fédéral veut intervenir, veut faire quelque chose au niveau de l'assurance-maladie, veut faire quelque chose au niveau de l'éducation, il n'est pas nécessaire de le faire par le biais du transfert social, comme nous l'avons fait avec le nouveau millénaire, etc.

Je n'ai pas entendu ce son de cloche dans vos paroles, monsieur Weiner. L'expertise que vous avez constatée autour de cette table... en déclarant que le gouvernement fédéral... vous ne devez pas vraiment appuyer ce transfert parce que nous avons effectué des compressions. Je n'ai pas eu l'impression que cela était assez clair dans votre esprit. Cela reviendrait à continuer de jeter de l'argent par les fenêtres si le gouvernement de l'Ontario, ou d'autres gouvernements, n'ont pas l'intention de dépenser cet argent-là où il était supposé aller.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral pourrait intervenir pour exécuter le programme du millénaire et d'autres programmes, en vue d'aider l'enseignement postsecondaire sans intervenir directement dans le système d'éducation, parce qu'il est du ressort de la province.

M. Harvey Weiner: Je pense que deux ou trois de vos commentaires semblent mal interpréter ou peut-être exagérer ma position. Je ne suis pas certain d'avoir dit que les fonds étaient mal utilisés, mais avec la situation telle qu'elle était—la situation telle qu'elle est—il n'y a plus de contrôle ou moins de contrôle parce que le financement par le TCSPS diminue dans certains secteurs, en dehors des normes de l'assurance-maladie, où vous pouvez vous assurer que les gouvernements provinciaux appliquent ces normes particulières. Il n'y avait rien de précis dans les autres secteurs.

Mes commentaires à propos des difficultés rencontrées dans les provinces et des compressions attribuées au gouvernement fédéral dans les provinces n'étaient assurément pas catégoriques. Certaines compressions effectuées par le gouvernement fédéral ont contribué aux décisions prises par les provinces et au genre de compressions qu'elles ont effectuées par la suite. Il n'y a toutefois aucune corrélation directe. Vous n'êtes pas responsable des choix ou des types de choix que certains gouvernements ont décidé de faire pour ce qui est des priorités au niveau des compressions. Permettez-moi donc de nuancer cela dès le départ.

Le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle, important à mon avis, en essayant de s'assurer qu'il existe un certain niveau d'équité à travers le pays pour ce qui est des principaux services. Il me semble avoir mentionné dans ma réponse précédente que l'on pouvait être créatif. Vous avez cité un exemple qui est très nettement du ressort du gouvernement fédéral, mais il existe beaucoup d'autres secteurs qui relèvent non seulement du domaine fédéral mais qui sont, tout au moins, des champs de compétence partagés avec les provinces, dans lesquels des investissements pourraient être effectués en partenariat avec les provinces et avec la collaboration et les conseils d'organismes comme le nôtre, ce qui contribuerait énormément, à notre avis, à l'amélioration de l'éducation au Canada. Nous serions donc tout à fait disposés à examiner toutes ces options.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Je remercie tout le monde. Ce fut un tour de table très intéressant. Nous avons assurément pris note de tous les points importants que vous avez soulevés. Ils seront assez utiles lorsque nous commencerons à rédiger le rapport et à formuler, j'en suis persuadé, d'excellentes recommandations au ministre des Finances.

Merci beaucoup.

• 1650

Désolé, monsieur Horan, allez-y.

M. James Horan: Si vous me permettez quelques remarques finales au nom de notre association, lorsque vous touchez ce point, les parents d'enfants ayant des troubles d'apprentissage ont besoin de ce crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le problème avec le crédit d'impôt pour handicapés déjà en vigueur c'est qu'il n'est pas appliqué de façon équitable et uniforme partout au pays, si bien que certaines personnes peuvent l'obtenir et que d'autres à l'autre bout du pays ne le peuvent pas. Cela provoque évidemment certaines difficultés.

Nous voulons nous assurer que tous les membres de notre société ont ces possibilités d'acquérir des capacités de lecture, d'écriture et de calcul. Par exemple, le projet intitulé «Project Success: Helping Young Canadians at Risk» est le plus récent que nous essayons de mettre sur pied. En partenariat avec le secteur privé canadien, nous allons transformer le rêve en réalité. Si le gouvernement ne peut pas fournir les fonds pour un projet donné ou est incapable de le faire, c'est correct pour nous, car nous arriverons quand même à le réaliser. Pour nous, c'est ce que signifie le Canada—prendre un rêve et faire en sorte qu'il se réalise avec des bénévoles et de l'énergie. Vous n'avez peut-être pas besoin de beaucoup d'argent mais, en fin de compte, vous pouvez le réaliser si vous avez vraiment une vision.

Au nom de Troubles d'apprentissage—Association canadienne, je vous remercie encore une fois de nous avoir écoutés.

Le président: Merci beaucoup pour ces derniers commentaires.

Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et nous reviendrons aussitôt.

• 1651

• 1657

Le président: La séance est à nouveau ouverte.

Avant de recevoir les motions qui vont, je crois, être présentées par le Parti réformiste, si ma mémoire est fidèle, je veux vous annoncer que nous changerons de salle demain matin pour la réunion prévue à 9 heures. Nous nous rencontrerons dans la pièce 237-C et non 253-D.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais soulever devant le comité une question ayant trait à l'étude du projet de loi C-2, la réforme du régime de pensions. Le Parti réformiste a demandé qu'un témoin clé se présente devant le comité, mais je crois comprendre, monsieur le président, que vous avez rejeté cette requête. Est-ce exact?

Le président: Non, pas du tout. Je n'ai pas ce pouvoir. Vous m'accordez beaucoup trop de crédit.

Mme Diane Ablonczy: En tout cas, il y a un expert en matière de réforme des pensions que j'aimerais faire témoigner devant le comité. C'est le D^r José Pinera. Il détient une maîtrise et un doctorat de l'Université Harvard. Le D^r Pinera a été l'architecte de la réforme réussie des pensions au Chili et il est maintenant conseiller auprès de plusieurs gouvernements dans le monde. Étant donné qu'aucun pays n'est au-dessus des autres, je pense que l'étendue de son expérience en matière de réforme des pensions serait particulièrement utile pour notre comité.

Il a également publié de nombreux articles, il est l'auteur de six ouvrages et il est le rédacteur en chef et l'éditeur d'un journal d'opinion trimestriel. Il sera le principal conférencier invité à la conférence qui se déroulera le mois prochain à Londres, en Angleterre, où des experts internationaux des secteurs public et privé et du milieu universitaire débattront de la réforme des pensions dans le secteur public.

Je pense qu'il est l'expert le plus en vue au monde dans tout ce domaine de la réforme des pensions que nous étudions.

Le président: Demandez-vous que les membres du comité se rendent au Chili pour l'écouter?

Des voix: Bravo!

Mme Diane Ablonczy: Lorsque ce comité étudiait en 1988 l'introduction de la TPS—évidemment aucun d'entre nous ne se serait jamais impliqué dans un tel fiasco—le Comité des finances s'est rendu en Nouvelle-Zélande pour étudier sa TPS. Heureusement, nous pouvons amener le Chili à nous en demandant au D^r Pinera de venir ici, et j'estime qu'il s'agirait d'une décision appropriée.

• 1700

Je propose, monsieur le président, que le Comité permanent des finances invite et fasse venir le D^r José Pinera pour témoigner sur la question du projet de loi C-2, actuellement à l'étude devant le comité.

J'estime que c'est une décision qui serait vraiment bénéfique pour notre étude.

M. Dick Harris: J'appuie.

Le président: Monsieur Harris, êtes-vous d'accord avec Mme Ablonczy, ou appuyez-vous seulement la motion?

M. Dick Harris: J'appuie la motion et oui, bien sûr, je suis d'accord.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Le parti ministériel ne devrait pas écarter un témoin, comme on l'a mentionné tout à l'heure, parce que cette personne-là est contre le gouvernement ou exprime une opinion différente. Alors, j'apprécierais qu'on n'écarte pas des témoins lorsque cela ne fait pas notre affaire alors qu'on les invite quand cela fait notre affaire.

Donc, par principe, nous allons appuyer la position des réformistes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour mémoire, je tiens simplement à clarifier, à l'intention de M. Loubier, que le gouvernement n'écarte pas le témoin ni quiconque peut se présenter devant ce comité pour nous fournir une clarification ou une aide nous permettant de présenter un projet de loi meilleur ou plus progressiste pour les Canadiens.

Pour mémoire, monsieur Loubier, je tiens à m'assurer que vous comprenez bien que les membres du gouvernement n'écartent aucun témoin.

Quant à la motion qui nous est présentée, je ne sais pas s'il y a eu une discussion des titres de compétence de cet individu, si on a mentionné le coût, si la disponibilité de cette personne a été vérifiée, ou si l'on s'est renseigné pour savoir si cette expertise existe en fait au Canada... au lieu d'aller chercher quelqu'un dans un autre pays. Il y a peut-être des experts canadiens en matière de pensions qui résident au Canada et qui sont assez familiers avec le modèle chilien pour nous fournir les renseignements sur lesquels vous aimeriez que le comité se penche. J'estime qu'il est important d'examiner chaque option et le comité et le gouvernement sont certainement disposés à le faire.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: M. Valeri m'a enlevé la plupart de mes questions mais j'imagine que le Parti réformiste a fait son travail pour s'assurer que c'est la meilleure ressource et qu'il n'y a pas d'autres personnes compétentes qui résident au Canada.

J'étais surtout intéressée par le coût de cette opération. Avant de voter en faveur de la motion, il faudrait que je sache combien nous allons dépenser.

Le président: C'est environ 5 400 $.

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Que ce soit 5 400 $ ou 6 400 $, je ne pense pas que ce soit vraiment pertinent, étant donné la nature du projet de loi. Je ne vois assurément aucun problème avec cette suggestion.

Je voudrais proposer un amendement à la motion principale, à savoir simplement que le comité reporte le vote sur la motion principale jusqu'à demain, 4 novembre, à 17 heures, et que d'ici là la greffière du comité vérifie si des experts canadiens sont disponibles sur le sujet du régime de pensions du Chili.

Mais je suis tout à fait disposé à appuyer cette motion s'il n'y a pas d'experts canadiens.

Le président: Passons tout d'abord la parole à M. Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Je trouve la demande plutôt étrange, parce qu'il me semble que le gouvernement chilien au pouvoir aurait une meilleure compréhension du fonctionnement du régime de pensions. Je ne connais pas ce M. Pinera, mais peut-être que ce serait une bonne idée de le faire témoigner devant notre comité. Il faisait partie de la dictature militaire de Pinochet. Il pourrait peut-être répondre à certaines questions concernant quelques-uns des dizaines de milliers d'abus des droits de la personne qu'il a réussi à faire subir à sa population.

Mon point de vue est le suivant. Je ne trouve pas que ce soit une recommandation très positive. À mon avis, c'est quelqu'un qui a des références professionnelles douteuses. Si nous voulons inviter quelqu'un du Chili qui a participé à l'élaboration du régime de pensions, je recommanderais que ce soit peut-être l'un des membres du Cabinet ou l'un des administrateurs de l'actuel régime de pensions du Chili pour nous dire comment le régime fonctionne et quel genre de recommandations on pourrait nous faire. Inviter une personne de ce genre est absurde. C'est un gaspillage de nos deniers.

• 1705

Le président: Monsieur Loubier, et ensuite nous passerons à M. Harris.

[Français]

M. Yvan Loubier: Écoutez, je ne veux pas m'embarquer dans un débat sur cette personnalité; je ne connais pas cette personne. Mais on m'a dit que vous aviez rejeté un témoin alors que vous n'auriez pas dû le faire. C'est ce que j'ai entendu et c'est pourquoi j'appuyais le principe qu'on reçoive les témoins, même si ça ne faisait pas l'affaire du gouvernement. Cette personne-là est-elle compétente ou non? Je ne le sais pas. J'appuyais le principe de ne pas rejeter de témoins quand ça ne fait pas notre affaire.

Deuxièmement, j'estime que la motion que M. Gallaway a présentée est tout à fait convenable et je conviens que demain, à 17 heures, nous aurons une meilleure idée de cette personne. Si vous me dites, monsieur le président, que vous n'avez pas rejeté ce témoin qu'ont présenté les réformistes, eh bien, ça change un peu les choses. Moi, j'appuyais le principe.

[Traduction]

Le président: Non, non. Soyons très clairs: je n'ai rejeté personne.

[Français]

M. Yvan Loubier: On parle de Pinochet. Je ne veux pas m'embarquer dans un débat...

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier.

M. John Solomon: Il était ministre du Cabinet sous la dictature militaire de Pinochet. Il y a eu des dizaines de milliers d'abus des droits de la personne et des milliers de meurtres.

Je pense que nous devrions le faire venir. J'aimerais qu'il vienne ici, en autant que je puisse lui poser des questions.

Le président: Je tiens simplement à vous rappeler que...

[Français]

M. Yvan Loubier: Si M. Solomon dit la vérité, demain à 17 heures, tel que convenu, nous serons fixés sur cette personne et nous serons alors en mesure de prendre une décision éclairée.

Le Bloc québécois appuyait le principe de ne pas rejeter un témoin lorsque ça ne faisait pas l'affaire du parti ministériel, mais là s'arrête notre appui. Nous en saurons davantage sur cette personne demain à 17 heures, tel que le proposait M. Gallaway. Chose certaine, si c'est quelqu'un qui a été ministre sous Pinochet et qui a un passé douteux, vous allez voir qu'on va être les premiers à monter aux barricades pour refuser que cette personne vienne au Canada nous parler du régime de pensions. Il ne faut pas mêler les affaires.

[Traduction]

Le président: Simplement pour mémoire, monsieur Loubier, lorsque vous proposez un nom, il est pris en considération. Chaque parti propose des noms de témoins. Vous proposez des noms. En tant que président, je ne propose pas de noms.

Ce que je tiens à souligner, c'est qu'aucun nom n'a été rejeté jusqu'à présent. Nous devons étudier les points soulevés par M. Solomon, M. Valeri et vous-même. Ils font partie intégrante du débat entourant le choix des témoins.

En ce qui concerne l'ouverture d'esprit de ce comité, elle est très grande. D'après le nombre de personnes et l'échantillon représentatif des membres de la société canadienne qui ont témoigné devant nous dans le cadre des consultations pré-budgétaires, la situation se passe de commentaires.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Les commentaires exprimés par M. Solomon me préoccupent quelque peu. Je ne sais pas s'il y a un document qui circule de ce côté-là de la table, sur lequel nous n'avons pas encore pu jeter un coup d'oeil, mais il serait assurément important que chacun des membres de ce comité dispose des mêmes renseignements pour fonder une décision.

Je suggère d'aller de l'avant avec la question portant sur la motion de M. Gallaway. Je pourrais peut-être également ajouter que la greffière va faire des recherches sur les antécédents de cette personne pour confirmer les dires de M. Solomon. À moins que le Parti réformiste ne puisse nous confirmer dès maintenant, puisque ce sont eux qui ont proposé le nom de cette personne, si en fait il était ministre du Cabinet dans le gouvernement Pinochet. J'aimerais le savoir. Est-ce là l'information qui figure sur ce bout de papier?

Mme Diane Ablonczy: Tout d'abord, je pense que nous devons faire preuve d'un peu de prudence dans ce cas. Il s'agit de quelqu'un qui a des références professionnelles de premier plan et qui était peut-être d'accord ou pas avec tout ce qui s'est passé au moment où il était membre du gouvernement chilien.

La raison pour laquelle il constitue un témoin convenable et souhaitable pour nous, c'est son expertise incomparable dans le domaine de la réforme des pensions. Il détient non seulement un doctorat en économie de l'Université Harvard, mais en plus il a été l'architecte de la réforme des pensions au Chili, qui est réputée avoir beaucoup de succès dans ce pays. Il a conseillé des gouvernements partout dans le monde sur ce sujet et je ne pense pas que quelqu'un d'autre l'ait fait. Il est largement reconnu et réputé à ce jour comme un expert de premier plan.

• 1710

Alors, je ne pense pas que nous voulions embarquer dans des spéculations sur ce que d'autres personnes pourraient avoir fait dans un autre domaine et dans un autre pays; au lieu de cela, nous devrions examiner ses références professionnelles. Personne au Canada ne possède, même de loin, ce genre d'expertise. Le coût est très minime. Nous pouvons faire venir cette expertise à nous. Et je crois savoir qu'il est disponible.

Je ne vois donc pas très bien pourquoi on fait tout ce tapage. Nous avons un témoin qui a des références et des antécédents à toute épreuve. Nous avons besoin de ce genre d'expertise lorsque nous étudions un projet de loi clé pour les Canadiens.

Le président: Le dernier commentaire, ou ce que je pense être le dernier commentaire, par M. Pillitteri—oh, suivi de Mme Redman.

M. Gary Pillitteri: J'ai une bonne mémoire, puisque que je siège à ce comité depuis quatre ans. Je me souviens de la première fois, alors que nous nous attaquions au déficit accumulé, le Parti réformiste voulait faire venir des experts de la Nouvelle-Zélande pour nous expliquer la crise et la façon dont ils avaient résolu leur problème. Il n'y a rien de nouveau. Ils recherchent toujours une expertise à l'extérieur. Ils ne sont pas capables de trouver une expertise à l'intérieur.

Cela ne me dérange pas que vous puissiez penser que je suis offensant. Si vous le pensez, alors je le suis.

Regardons les choses en face. Je tiens à vous préciser que je ne vois pas de Canadiens qui se rendent au Chili comme immigrants. Je ne vois pas de Canadiens qui se rendent au Chili comme réfugiés. Mais je vois des Chiliens qui veulent venir au Canada et y habiter.

Une autre remarque que je souhaite faire, c'est que, comme nous l'avons fait pour la réduction du déficit, comme nous l'avons fait pour mettre de l'ordre dans nos affaires, ce RPC n'est pas pour les Chiliens. Il est destiné aux citoyens canadiens qui cotisent au régime et nous, en tant que Canadiens et parlementaires, nous sommes capables de trouver notre propre expertise interne pour le faire.

Par ailleurs, je constate qu'ils ont besoin de quelqu'un de l'extérieur pour apporter de l'expertise. J'estime qu'il y a une abondance d'expertise dans notre propre pays, parce qu'il s'agit d'un régime de pensions pour les Canadiens.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Désolé, madame Redman, mais je vais devoir passer tout d'abord la parole à M. Harris. Votre tour viendra aussitôt après.

M. Dick Harris: À propos des remarques de M. Pillitteri, l'une des choses que le gouvernement doit reconnaître et que ce comité devrait reconnaître c'est qu'en vertu des propositions du gouvernement, nous ne redémarrons pas un tout nouveau régime de pensions. Le gouvernement souhaite examiner un régime de pensions qui s'est endetté considérablement et essayer de le consolider.

Nous convenons que le régime de pensions a besoin d'une réforme. Cela ne fait aucun doute. Et quelle que soit la décision finale concernant la façon de consolider le régime de pensions au Canada, j'estime que nous devons faire preuve d'ouverture d'esprit pour prendre connaissance des formules qui ont réussi ailleurs, que ce soit dans un autre pays ou non.

Il ne fait aucun doute que les réformes des pensions qui ont été entreprises au Chili ont été couronnées de succès et que le D^r Pinera a été l'un des principaux architectes de la réforme des pensions au Chili.

Si ce comité n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire pour entendre les commentaires d'un expert comme lui, alors je pense que nous choisissons tout simplement de restreindre notre vision.

Nous ne sommes pas prêts à le faire, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait cette suggestion.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais ajouter, à l'intention de M. Pillitteri, que le ministère des Finances organisera lundi prochain à Ottawa une conférence intitulée «Fonds de pension en crise: Le Canada peut-il tirer des enseignements de l'expérience latino-américaine?» et que trois des conférenciers viendront de l'étranger. Cette conférence est parrainée par le ministère des Finances.

• 1715

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Il faut distinguer deux choses. Mme Ablonczy vient de confirmer qu'il est pertinent d'avoir de l'expertise sur l'expérience du Chili. Ce colloque qui se tiendra lundi prochain est financé par le ministère des Finances du Canada, un des trois organismes qui organisent l'événement. Il est pertinent de chercher à avoir de l'expertise sur un modèle, même si on n'est pas d'accord.

Par contre, un autre élément entre en jeu et, à cet égard, M. Gallaway a parfaitement raison. Donnons-nous un peu de temps pour vérifier s'il y a une complication diplomatique ou humaine à accepter de recevoir cette personne, mais ne la condamnons pas d'avance. On pourrait faire des vérifications. Je pense qu'ainsi on aura la solution.

[Traduction]

M. Yvan Loubier: La proposition de M. Gallaway parle-t-elle de demain à 17 heures?

Le président: Nous discutons de la proposition de M. Gallaway.

Juste pour rafraîchir la mémoire des membres du comité, pouvez-vous la lire, monsieur Gallaway?

M. Roger Gallaway: Je propose que le comité reporte le vote sur la motion principale, à savoir la motion présentée par le Parti réformiste, jusqu'au 4 novembre à 17 heures, et que d'ici là la greffière du comité vérifie si des experts Canadiens sont disponibles sur le sujet de la réforme du régime de pensions du Chili.

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: La motion qui nous est présentée, ainsi que son amendement, ne me pose aucun problème. Je suggère que s'il existe un examen par les pairs à la fois des travaux de ce monsieur et de ses publications, il s'agit souvent là d'un autre document d'information valable que nous pouvons examiner, en plus de son curriculum vitae et de ses antécédents.

Je pense que les députés d'en face ont émis un souhait sincère. Par le biais des audiences sur le RPC, j'ai vraiment appris que nous nous battons pour essayer de proposer ce qu'il y a de mieux pour les citoyens canadiens, mais j'estime que vous êtes quelque peu injustes en accusant d'emblée ce comité de refuser des intervenants.

J'ai été un peu dérangée par ce qui s'est passé cet après-midi avec les... j'ai même oublié le nom des personnes. Ils avaient un paragraphe injurieux qui mentionnait les noms du Parti réformiste et du Bloc, mais lorsque vous lisez tout cela en contexte, ce que j'ai fait après coup... je ne pense pas que nous ayons trié ou approuvé quiconque voulait témoigner devant ce comité. J'estime que la critique non fondée est quelque peu injuste.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je m'excuse, mais on va demander le vote sur la proposition de M. Gallaway. Si Mme Redman veut revenir sur les propos qu'on a tenus ce matin et les comparaisons entre le Bloc québécois, le Parti québécois et le Ku Klux Klan, je peux rester avec elle jusqu'à minuit pour en parler. Qu'elle ne recommence pas là-dessus, parce que je vous jure que je peux vous tenir jusqu'à minuit très certainement.

Alors, je demande le vote.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion de M. Gallaway visant à reporter le vote sur la motion principale jusqu'au 4 novembre.

(La motion est adoptée)

Le président: La séance est levée.