FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 novembre 1997

• 1249

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue de nouveau à toutes les personnes qui sont revenues participer à cette table ronde cet après-midi.

Comme vous le savez, conformément à l'article 83.1 du Règlement, le comité des finances tient des audiences au Canada et ici à Ottawa pour demander l'avis des Canadiens sur les mesures qu'il conviendrait de prendre dans le prochain budget.

Nous allons entendre cet après-midi des représentants de l'Association des universités et des collèges du Canada, de l'Association des collèges communautaires canadiens, de l'Union canadienne des associations étudiantes, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'universités, de la Fédération canadienne des étudiants et du Conseil canadien des études supérieures.

• 1250

Je crois savoir que Mme Judy Stymest va faire une déclaration au nom de tous les intervenants. Après quoi, tous les invités pourront, bien sûr, participer à la période des questions.

Bienvenue.

[Français]

Mme Judy Stymest (représentante du Québec, Association canadienne d'administrateurs d'aide financière aux étudiants): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Judy Stymest et je suis la directrice du Service de l'aide financière et de l'accueil des étudiants étrangers à l'Université McGill. Je suis aussi représentante du Québec au conseil d'administration de l'Association canadienne des administrateurs d'aide financière aux étudiants.

Permettez-moi d'abord de vous présenter mes collègues. Ce sont Robert Giroux, président-directeur général de l'Association des universités et collèges du Canada, et Gerald Brown, directeur général du John Abbott College de Sainte-Anne-de-Bellevue, au Québec.

[Traduction]

En janvier 1998, M. Brown va assumer la présidence de l'Association des collèges communautaires canadiens.

Il y a aussi Jennifer Story, vice-présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiants, Hoops Harrison, directrice nationale de l'Union canadienne des associations étudiantes, Rubina Ramji, présidente du Conseil canadien des études supérieures et

[Français]

Robert Léger, professionnel des relations avec les gouvernements à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

[Traduction]

Depuis l'automne 1996, nos sept organismes tiennent régulièrement des réunions pour parler de la question de l'aide financière aux étudiants. C'est l'endettement des étudiants et les répercussions de cette situation sur l'accès aux études qui nous ont amenés à nous rapprocher, tout comme l'idée, que nous partageons d'ailleurs tous, que le gouvernement fédéral devrait continuer à accorder un appui financier aux étudiants, en particulier par le biais du programme canadien de prêts aux étudiants.

En janvier 1997, nous avons rendu public un projet de réforme intitulé «Renewing Student Assistance in Canada» et nous avons continué depuis à proposer des mesures constructives qui réduiraient l'endettement des étudiants et favoriseraient l'accès aux études.

[Français]

Je demande maintenant à M. Gerald Brown de lire, au nom de nos sept organisations, le texte de notre déclaration commune. Par la suite, nous serons heureux d'entendre vos commentaires et de répondre à vos questions.

[Traduction]

M. Gerald Brown (directeur général, John Abbott College): Monsieur le président, l'endettement étudiant est devenu une question très préoccupante. Depuis 1990, l'endettement de l'étudiant moyen qui a emprunté pour financer ses études postsecondaires a pratiquement été multiplié par trois. Cet accroissement spectaculaire du fardeau assumé par nos jeunes s'explique par l'augmentation des montants maximaux des prêts fédéraux, ainsi que par celle des coûts, notamment des droits universitaires, et aspect plus important encore, par l'abolition des programmes de bourses provinciales.

Comme vous pouvez le voir sur le graphique que nous avons préparé et qui est joint à notre document, le niveau moyen de l'endettement des étudiants canadiens est aujourd'hui comparable à celui des diplômés des établissements privés américains comme Harvard et Yale, qui offrent des programmes d'études de quatre ans.

Comme le Conference Board du Canada l'a déclaré le mois dernier «aujourd'hui, ne pas avoir d'instruction, c'est être condamné à demeurer toute sa vie un citoyen défavorisé». Et nous sommes d'accord avec cette affirmation. Il serait inacceptable qu'au Canada, seuls les étudiants venant de familles riches puissent faire des études postsecondaires. Si nous ne mettons pas un terme à cet alourdissement du fardeau financier des étudiants, nous allons porter atteinte aux principes fondamentaux que sont l'équité et la justice dans notre système d'éducation.

Au cours des derniers mois, la nécessité de s'attaquer au problème de l'endettement des étudiants a été reconnue dans le discours du Trône, dans la réponse au discours du Trône livré par le premier ministre et dans la déclaration économique et financière du ministre des Finances Paul Martin. Nos associations sont ravies de voir que le gouvernement a officiellement manifesté la volonté de réduire les obstacles à l'éducation postsecondaire en modifiant le programme canadien de prêts aux étudiants et en augmentant l'aide accordée aux étudiants avec personnes à charge. Un programme canadien de prêts aux étudiants renouvelé ne pourrait que renforcer l'égalité de tous les Canadiens.

Monsieur le président, nous avons fait connaître au mois de janvier un bouquet de réformes qu'il faudrait mettre en place pour améliorer l'aide financière accordée aux étudiants. Nous sommes en train de peaufiner ce projet. Il va falloir prendre toute une série de mesures pour s'attaquer aux problèmes de l'accès aux études et de l'endettement des étudiants. Il n'y a pas de solution unique qui permette de régler ces problèmes. Notre projet comprend un ensemble de mesures fiscales et de mesures de soutien, dont l'application est modulée en fonction de la situation de l'étudiant, savoir, phase préparatoire aux études, phase des études et phase postérieure aux études.

[Français]

D'abord, nous invitons le gouvernement à créer un programme de bourses destinées aux étudiantes et étudiants pendant leurs première et deuxième années. Ce sont des étudiants qui, pour des raisons ayant trait à leurs origines familiales modestes ou à leur statut d'étudiant indépendant, ont besoin d'une aide financière qui dépasse la moyenne.

• 1255

Il s'agit d'une période critique pour ces étudiants et étudiantes car c'est souvent à ce moment-là qu'ils et elles prennent conscience de l'ampleur de la dette qui les attend à la fin de leurs études. Dans certains cas, ce constat se traduit par l'abandon des études. De nombreuses études tendent à démontrer que de telles bourses encouragent la persévérance scolaire. Bien entendu, il est possible que le nouveau fonds de bourses d'études du millénaire puisse jouer ce rôle s'il est bien conçu, mais quoi qu'il advienne, la nécessité d'offrir des bourses fondées sur l'évaluation des besoins nous semble incontournable.

Ensuite, nous souhaitons l'introduction d'un programme travail-études. Ces programmes offrent aux étudiantes et étudiants qui ont de grands besoins financiers une aide non remboursable en échange de laquelle ils s'engagent à travailler, généralement en exerçant une activité universitaire ou professionnelle sur le campus, sans pour autant prendre la place du personnel de soutien. Pour leur part, les établissements qui participent au programme reçoivent des subsides salariaux qui contribuent partiellement à couvrir leurs frais. Bien entendu, les bénéficiaires acquièrent aussi une expérience de travail précieuse, mais il s'agit là d'un élément secondaire car les programmes travail-études ne sont pas des programmes de formation.

Nous recommandons que le gouvernement fédéral s'affaire rapidement avec les provinces et les établissements postsecondaires pour lancer un tel programme à l'échelle nationale. Ces mesures sont nécessaires durant les études.

Enfin, nous devrons nous attaquer au problème du fardeau de l'endettement qui suit l'obtention du diplôme. À cet égard, nous invitons le gouvernement à introduire un programme de bourses différées. Bon nombre de provinces offrent déjà des programmes de remise de la dette à leurs étudiantes et étudiants suivant la fin de leurs études. Ces programmes visent généralement à réduire la dette globale de l'étudiante ou de l'étudiant sans égard à sa capacité de rembourser.

Notre approche est un peu différente, car elle privilégie des remises de dette plus ciblées qui utilisent des barèmes fondés sur le rapport endettement-revenu. La remise de dette peut se faire d'un seul coup ou partiellement, lorsqu'il devient clair que les personnes ayant éprouvé des problèmes de remboursement persistants au cours des trois ou quatre premières années suivant la fin de leurs études ne pourront rembourser les sommes dues.

La remise de dette pourrait également s'effectuer d'une manière plus graduelle, sur une base mensuelle, couvrant tantôt une partie des intérêts, tantôt les intérêts en entier et parfois même une partie du capital. Ce programme serait offert pendant une période pouvant aller jusqu'à cinq ans après la consolidation du prêt, soit les années difficiles de la transition des études au marché du travail.

[Traduction]

Nous pensons également qu'il conviendrait de prendre des mesures fiscales pour rendre l'éducation plus abordable. Le budget de février constitue un pas dans la bonne direction puisqu'il met en oeuvre en partie nos recommandations relatives au traitement fiscal de l'épargne destinée à l'éducation et des droits obligatoires; reste qu'aucune mesure n'a encore été prise pour autoriser la déduction des intérêts relatifs aux prêts étudiants. Une telle mesure allégerait le fardeau des emprunteurs au moment où ils négocient le délicat passage entre les études et le monde du travail. Les États-unis ont récemment adopté une telle mesure, par voie législative.

À la différence des autres mesures fiscales relatives à l'éducation qui touche de façon plus générale la population étudiante, cette mesure vise directement les étudiants démunis qui doivent lourdement s'endetter pour financer leurs études.

Les recommandations que nous avons présentées jusqu'ici constituent des variations sur un thème sur lequel nous nous sommes entendus en janvier dernier. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous sommes en train de peaufiner un projet de renouvellement de l'aide financière accordée aux étudiants. Ceci nous amène à nous pencher également sur la question essentielle de la souplesse qu'il convient d'introduire dans les modalités de remboursement des prêts.

Le système actuel de remboursement convient à la plupart des emprunteurs; malgré tout, un quart des étudiants éprouvent de graves difficultés à rembourser leurs prêts au cours des cinq premières années. Il faudrait modifier le système pour faciliter le remboursement des prêts et réduire les cas de défaut au cours de cette période de transition cruciale entre les études et le marché du travail.

• 1300

En principe, on pourrait arrimer l'obligation de rembourser le prêt à la capacité financière de l'emprunteur en redéployant différemment le programme actuel d'exemption d'intérêts et en accordant des bourses différées ciblées auxquelles nous avons fait allusion tout à l'heure. En outre, cela est possible sans alourdir encore le fardeau des étudiants par l'accumulation des intérêts non payés, qui est un des graves désavantages que comportent les soi-disant programmes de remboursement des prêts en fonction du revenu. Nous sommes en train d'explorer des façons concrètes de parvenir à ce but et espérons terminer notre analyse vers la fin du mois. Nous allons tenir le comité informé de nos travaux.

Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brown. C'est certainement un document que nous aimerions lire, si vous pouviez nous l'envoyer avant la publication.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président. Je vous prie d'excuser mon retard.

Monsieur Brown, merci pour votre exposé.

En tant que député, je suis sûr que nous avons tous rencontré des gens dans notre bureau de circonscription qui éprouvaient des problèmes à rembourser leurs prêts étudiants et qui étaient aux prises avec des organismes, comme des agences de recouvrement des prêts et d'autres personnes qui essaient d'obtenir le remboursement de prêts étudiants pour le compte des banques. Ces gens-là venaient aussi nous voir pour nous demander de les aider.

Vous avez mentionné plusieurs choses intéressantes. Tout d'abord, j'aime beaucoup l'idée d'autoriser la déduction fiscale des intérêts sur les prêts étudiants. Je crois que cette mesure pourrait être facilement acceptée. Personnellement, je serais en faveur d'une telle mesure.

Peut-être qu'un d'entre vous pourrait nous fournir quelques précisions. Premièrement, pouvez-vous me dire quel est actuellement ou depuis quelques années, le nombre des défauts sur les prêts étudiants? Connaissez-vous le nombre des personnes qui font faillite parce qu'elles n'arrivent pas à rembourser leurs prêts étudiants, tout en subvenant à leurs besoins? Je pourrais peut-être m'arrêter ici pour le moment.

Le président: Monsieur Giroux.

M. Robert J. Giroux (président et directeur général de l'Association des universités et des collèges du Canada): Monsieur le président, on m'a demandé de jouer le rôle d'aiguilleur au cours de cette période de questions. Quelqu'un veut-il répondre à la question sur les défauts?

Je ne pense pas que nous ayons des données statistiques à ce sujet mais j'ai demandé à Jennifer de vous donner une image de la situation pendant que vous posiez votre question, monsieur.

Mme Jennifer Story (vice-présidente nationale, Fédération canadienne des étudiants): Je n'ai pas les chiffres exacts devant moi pour ce qui est de l'augmentation du nombre des faillites et des défauts au cours des dernières années mais je pourrais certainement vous les fournir plus tard dans la journée. Il me paraît toutefois important d'établir une corrélation entre l'augmentation de ces chiffres—et je sais qu'en particulier pour 1997 ils ont augmenté sensiblement—et l'endettement des diplômés qui est passé cette année à 25 000 $, alors qu'il était d'environ 8 000 $ en 1990. Il me paraît donc assez facile de constater l'existence d'une corrélation entre l'augmentation très rapide de l'endettement et celui des défauts et des faillites.

Mme Rubina Ramji (présidente, Conseil canadien des études supérieures): Les derniers chiffres que j'ai entendus étaient qu'un étudiant sur quatre était en défaut au cours des trois premières années.

M. Dick Harris: Vraiment.

Monsieur le président, me reste-t-il encore quelques minutes?

Le président: Oui.

M. Dick Harris: Cela ne concerne pas le budget mais je voulais parler brièvement d'un système qui a été adopté dans au moins un État américain, à ce que je sais. Dans cet État, les étudiants qui ont terminé leurs études secondaires et qui veulent entrer à l'université ou dans un collège peuvent bénéficier de bourses pour les droits de scolarité en fonction de leurs résultats scolaires au secondaire. Dans un État—je crois que c'est la Caroline du Nord—si l'étudiant conserve le même niveau au cours de ses études universitaires, il peut voir ses droits de scolarité réduits de 50 p. 100. Je crois que l'on commence avec une note B mais si l'on fait passer cette note à B plus—pour utiliser des notes exprimées en lettres—l'étudiant obtient une autre réduction de 25 p. 100. L'étudiant qui conserve une moyenne de A à l'université ou au collège est même dispensé des droits de scolarité. Que pensez-vous de cette idée, sur le plan des principes? En d'autres termes, on récompense le mérite et le travail.

• 1305

M. Robert Giroux: Je demanderais à Jennifer et peut-être à Hoops Harrison en tant que représentants des étudiants de vous faire part de leurs réactions.

Mme Jennifer Story: Les personnes qui se trouvent à cette table ne partagent pas la même opinion sur de nombreuses questions mais elles ont une chose en commun, elles reconnaissent toutes la nécessité de lutter contre l'endettement.

Ce sont là des solutions intéressantes mais je crois qu'il faut préciser clairement ici qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas que les étudiants intelligents qui soient lourdement endettés; ce problème est susceptible de toucher tous les étudiants, quels que soient leurs résultats universitaires, et il faudrait peut-être, à court terme, examiner le revenu personnel des étudiants et celui de leurs parents pour déterminer comment nous allons pouvoir alléger leur fardeau.

M. Gerald Brown: Notre pays est entré dans ce qu'on a appelé l'ère de la connaissance. Il est certainement bon de reconnaître le mérite des étudiants mais je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'il est très important que nos étudiants étudient le plus possible. Que vous soyez un étudiant brillant ou un étudiant qui a du mal à suivre peu importe, vous avez toujours une dette à assumer.

M. R. Hoops Harrison (directeur national, Union canadienne des associations étudiantes): Il existe déjà pour les universités et les collèges canadiens des mécanismes, comme les bourses et les récompenses, qui sont attribuées en fonction du mérite. Mais avec la crise actuelle, et je suis là-dessus d'accord avec les autres intervenants, l'important est d'aider les personnes qui en ont besoin et qui ont la capacité de faire des études postsecondaires, quel que soit leur mérite. C'est là la principale préoccupation.

Le président: Monsieur Lefebvre.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Je vous souhaite tout d'abord la bienvenue au comité.

Tantôt, vous avez dit que le remboursement de la dette pourrait s'effectuer d'une manière plus graduelle, sur une base mensuelle couvrant tantôt une partie des intérêts, tantôt les intérêts en entier et parfois même une partie du capital. Ne pensez-vous pas que ce genre de programme viendrait alourdir la comptabilité? N'y aurait-il pas un autre moyen? Je trouve que c'est un moyen bien compliqué.

M. Robert Giroux: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander à Judy de répondre à cette question.

Mme Judy Stymest: Je pense que les problèmes des élèves, pendant la période de remboursement, varient de l'un à l'autre, et je crois qu'il faudrait prendre plusieurs mesures différentes pour les aider. Il est certain que les trois à cinq premières années après leur départ de l'université ou du collège sont la période pendant laquelle il y a le plus d'instabilité dans leur revenu. On pourrait aussi penser à une méthode qui serait administrée par les banques. Il y a toutes sortes de moyens. Ou bien il pourrait y avoir une période pendant laquelle on reverrait l'échéance des paiements. On pourrait étudier toutes ces mesures, mais il y en a sûrement d'autres.

Il est certain qu'il faudrait donner de l'aide, au niveau de l'endettement, à ceux qui sont pris à la gorge et qui ne peuvent pas payer. Ce serait peut-être une option qui résoudrait plus de problèmes.

M. Gerald Brown: Je pense que l'idée derrière tout cela, c'est la notion de flexibilité. Il n'y a pas qu'une mesure à prendre pour répondre à tous les besoins. Le message, dans ce commentaire, c'est vraiment la flexibilité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne pense pas qu'on puisse être contre l'adoption de mesures créatrices visant à réduire les obstacles aux études, et encore moins celle de mesures facilitant le remboursement d'une dette qui s'élève en moyenne à 22 000 $ par an, pour un étudiant sur quatre.

• 1310

Je voulais parler de la façon de mesurer la réussite et des personnes qui quittent le secondaire pour faire des études supérieures, malgré le chômage élevé qui touche les étudiants du secondaire qui arrêtent leurs études et du chômage encore plus élevé que l'on enregistre chez les décrocheurs du secondaire.

Pensez-vous que le gouvernement fédéral accorde une priorité suffisante à la recherche de moyens qui permettraient de mieux préparer, si cela est nécessaire, des jeunes à suivre des études postsecondaires pour qu'ils puissent constituer le stock, si vous me permettez l'expression, dont nous allons avoir besoin pour continuer à alimenter une économie fondée sur la connaissance?

M. Robert Giroux: Vous essayez de déterminer, je crois, le rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral dans la formation de ces nouveaux travailleurs de la connaissance. C'est une question qui, d'après nous, exige une très forte collaboration avec les gouvernements provinciaux puisque c'est à eux qu'appartient la responsabilité première en matière d'éducation.

Le rôle du gouvernement fédéral, tel que nous le concevons, est d'assurer l'uniformité des règles dans ce domaine, de faciliter l'accès aux études postsecondaires et de veiller à ce que les étudiants bénéficient de l'appui financier dont ils ont besoin, tout cela, dans l'ensemble du pays. C'est dans ce contexte que le gouvernement fédéral a décidé de mettre sur pied le programme canadien de prêts aux étudiants au début des années 60 et de mettre en oeuvre ces programmes pour aider les étudiants à faire des études postsecondaires.

Cela nous paraît constituer un rôle tout à fait légitime pour le gouvernement fédéral. Il est vrai qu'une province a décidé de se soustraire à ce programme et de faire les choses différemment mais nous estimons que cela est un rôle fondamental très important qui consiste à veiller à ce que notre pays forme les travailleurs de la connaissance dont nous aurons besoin à l'avenir.

M. Paul Szabo: Une dernière question. Vous recommandez que l'on autorise la déduction des intérêts sur les prêts étudiants mais seriez-vous prêt à modifier cette recommandation de façon à accorder un crédit d'impôt et non une déduction pour que la valeur de l'allégement fiscal soit la même pour tous les étudiants et non pas plus importante pour ceux qui ont des revenus plus élevés?

Comprenez-vous...? La déduction avantage surtout les revenus élevés. Le crédit d'impôt a le même effet pour tous.

M. Robert Giroux: Je vais demander à Rubina et à Robert de répondre à cette question, monsieur le président.

Mme Rubina Ramji: Nous avons formulé cette recommandation parce que nous voulons aider les étudiants qui sont obligés d'emprunter. Ce sont ceux qui en ont le plus besoin. En leur accordant ces déductions par la suite, nous essayons d'aider cette catégorie d'étudiants.

Le crédit d'impôt avantagerait tous les étudiants mais nous essayons d'aider ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui vont lourdement s'endetter.

M. Robert Giroux: Je ne pense pas que vous ayez répondu à la question.

Mme Rubina Ramji: Vous ne le pensez pas?

Peut-être que Robert vous donnera une meilleure réponse.

M. Paul Szabo: La question porte sur le fait que la déduction permet d'établir le revenu net sur lequel est calculé l'impôt. Un crédit d'impôt a pour effet de réduire l'impôt autrement payable. Par conséquent, la déduction aide davantage la personne qui gagne 30 000 $ par année que celle qui en gagne 20 000 $, si l'on veut aider les plus démunis, ou du moins ne pas les pénaliser, il ne faudrait pas que l'allégement soit proportionnel au revenu mais qu'il soit le même pour tous.

[Français]

M. Robert Léger (agent de relations gouvernementales, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Je crois que c'est une bonne idée. Notre groupe va l'étudier, puis nous reviendrons vous en parler.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Tout d'abord, je tiens à vous dire que l'endettement des étudiants est une question qui me préoccupe beaucoup, en particulier quand je vois le nombre des étudiants du secondaire qui travaillent jusqu'à minuit ou 2 heures du matin pour mettre de l'argent de côté pour aller à l'université—lorsqu'on me dit ce qu'ils achètent avec leur carte de crédit, je m'inquiète parce que ce n'est pas rentable financièrement.

Je m'interroge toutefois au sujet de l'affirmation à la page 5 et du graphique. D'après ce que je sais des universités américaines et des droits de scolarité qu'elles demandent, je crois qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Aux États-Unis, les universités privées exigent des droits de scolarité d'environ 27 000 $ par an et je suis surpris de constater que les étudiants ont des dettes de 18 000 $ lorsqu'ils obtiennent leur diplôme. Ou alors c'est moi qui ne comprends pas ce tableau.

• 1315

Mme Jennifer Story: Vous avez tout à fait raison pour ce qui est des droits de scolarité. Ce tableau traite uniquement de l'endettement et il important de noter ici qu'il existe aux États-Unis un système national de bourses, les bourses Pell, ainsi que diverses subventions et aides financières accordées par l'établissement, par l'État, par le gouvernement fédéral, qui permettent de réduire les droits de scolarité demandés aux étudiants. C'est ainsi qu'en réalité, au moment où les étudiants obtiennent leur diplôme, leur endettement est bien inférieur à ce que l'on pourrait penser.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Et d'où vient ce tableau? Je pose la question parce que cela n'est pas mentionné. Qui a préparé ce tableau?

M. Robert Giroux: C'est nous.

M. R. Hoops Harrison: Si je peux ajouter une précision au sujet de la comparaison avec les États-Unis, je signalerais que les bourses Pell que l'on vient de mentionner, avec les autres formes d'aide, représentent près de 25 milliards de dollars par an aux États-Unis. Si l'on compare ce chiffre à ce qui se passe au Canada, si le gouvernement fédéral adoptait un niveau d'aide financière comparable, il faudrait qu'il consacre 800 millions de dollars par année à un tel programme. C'est le montant qu'il faudrait affecter à un tel programme si l'on voulait fournir aux étudiants nécessiteux l'aide financière que leur accordent à l'heure actuelle les États-Unis, que ce soit en bourses ou en subventions.

Mme Paddy Torsney: Je suis heureuse que vous ayez mentionné la question des bourses. Il est vrai que je connais des gens qui ont étudié à Princeton et il y avait un système où l'étudiant remboursait sa dette en fonction de sa capacité financière. L'étudiant diplômé qui n'avait pas de travail n'avait pas à faire de versement pour rembourser ses prêts pendant un moment; par la suite, l'étudiant devait rembourser s'il le pouvait. Les remboursements étaient donc reliés au revenu des étudiants après l'obtention de leur diplôme.

Je sais, en tant que diplômée de McGill, que l'on fait des campagnes de levées de fonds très agressives—campagnes auxquelles j'ai participé en sollicitant des dons et en en faisant—mais je me demande quelle est la responsabilité des anciens étudiants et des entreprises canadiennes et quelle est celle des étudiants dans ce domaine. Qu'est-ce qu'un endettement raisonnable? Tout le monde nous dit que cet endettement est trop lourd mais quel est le montant que devrait assumer l'étudiant pour son éducation? N'oublions pas que les contribuables paient également une bonne partie des frais d'étude et d'après les données statistiques, on constate que les étudiants sont par la suite avantagés sur le plan économique. Qu'est-ce qui est donc raisonnable?

M. R. Hoops Harrison: La question de la partie des frais de scolarité que devraient assumer les étudiants a été remplacée par celle de savoir combien ils peuvent payer, parce qu'aujourd'hui on en est à se demander si les étudiants ont les moyens de payer ce qu'on leur demande actuellement. C'est pourquoi nous ne nous posons même plus cette question. Nous en sommes arrivés à un point où les gens renoncent à étudier. J'espère que cela répond à votre question.

Mme Paddy Torsney: Non, j'aimerais un montant en dollars.

M. R. Hoops Harrison: Nous aimerions reparler de cette question avec vous, nous le ferons peut-être dans quelque temps.

Mme Judy Stymest: C'est une excellente question et je peux vous répondre en vous disant voici ce que serait l'endettement raisonnable d'un étudiant qui veut faire des études de médecine par opposition à un autre qui veut faire du travail social ou travailler dans un secteur où la rémunération est moins élevée; il n'y a donc pas de réponse précise. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut examiner l'endettement à la fin des études pour déterminer ce qui est raisonnable plutôt que l'endettement au départ.

Mme Paddy Torsney: Et quelle est la responsabilité des anciens étudiants et des entreprises?

Mme Judy Stymest: Je pense personnellement que les institutions ont un rôle très important à jouer dans ce domaine et je reconnais que je me trouve dans une situation particulièrement avantageuse parce que je suis dans une université qui existe depuis longtemps et qui offre des programmes d'aide généreux. Mais si l'on examine l'ensemble du réseau des établissements postsecondaires au Canada, on constate que tous les établissements sont loin de se trouver dans cette situation. Je crois que tout le monde essaie d'améliorer cet aspect et que les établissements ont effectivement un rôle à jouer mais ils ne peuvent remplacer un bon programme gouvernemental.

M. Robert Giroux: Les entreprises canadiennes offrent un certain nombre de bourses. Par exemple, l'UCC administre quelque 130 à 140 petits programmes de bourses; il y a, par exemple, des entreprises qui offrent des bourses aux enfants de leurs employés et il y a des entreprises qui ont des programmes de bourses plus importants. Mais la situation canadienne n'est pas comparable à celle qui existe aux États-Unis. Est-ce que cela reflète la façon dont nous faisons les choses au Canada? Ce que je sais, c'est qu'elle n'est pas comparable.

Je sens toutefois, lorsque je parle aux représentants d'entreprises, qu'ils sont prêts à faire leur part mais il faut reconnaître que cela ne règle pas le problème immédiat. C'est à ce problème que je voulais revenir lorsque nous avons parlé du niveau d'endettement.

• 1320

Ce qui nous paraît important, ce n'est pas le niveau d'endettement final mais plutôt de veiller à ce que les étudiants qui ont des dettes aient les moyens de les rembourser sans être obligé de contracter d'autres dettes ou d'aggraver leur situation financière; et deuxièmement, nous voulons veiller à ce que ceux qui ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes à cause de la situation du marché du travail, puissent bénéficier de bourses différées ou d'exemptions. Et cela touche un nombre d'étudiants très faible parce que si l'on accorde des exemptions d'intérêt et que l'on prenne des mesures rapidement au cours des cinq années qui suivent la fin des études, ce nombre sera très réduit; toutefois, nous ne connaissons pas au départ le nombre exact des étudiants qui ne seront pas en mesure de rembourser leurs dettes.

Pour revenir à la question de ce qui serait un niveau d'endettement raisonnable, il faut reconnaître que le cas d'un docteur en médecine est très différent de celui de l'étudiant qui obtient un diplôme—et je ne veux pas utiliser cet exemple—en philosophie. J'espère que vous n'avez pas obtenu votre diplôme en philosophie mais c'est un des exemples que l'on mentionne.

Mme Paddy Torsney: J'aurais une dernière question.

M. R. Hoops Harrison: Si je pouvais ajouter—et j'ai un diplôme de philosophie...

M. Robert Giroux: C'est un bon exemple.

M. R. Hoops Harrison: ... la raison pour laquelle nous ne pouvons vous fournir une réponse directe à ce sujet est que cela ne dépend pas uniquement du domaine d'études mais également de la situation financière personnelle et familiale de l'étudiant. C'est pourquoi il n'est pas possible de donner un chiffre unique pour tous les étudiants.

Il s'agit là effectivement d'une question délicate, celle de la contribution respective des étudiants, du gouvernement et du secteur privé et j'aimerais mentionner qu'à une époque où l'endettement étudiant est généralisé, tous les secteurs essaient de s'attaquer à ce problème, y compris les étudiants eux-mêmes. Les étudiants canadiens ont mis sur pied des fonds d'études ou des systèmes de bourses étudiantes—certains étudiants en aident d'autres, ils se prêtent de l'argent, et ils aident les étudiants défavorisés de leur région—il y a aussi des banques alimentaires administrées par les étudiants. C'est pourquoi je tiens à mentionner pour le compte rendu que tous les secteurs de la société font quelque chose et qu'il faut le reconnaître.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. En fait, Mme Torsney vous a posé une de mes questions et je vais vous en poser une qui porte sur un thème semblable.

Nous avons entendu des interventions très intéressantes, plus précisément au sujet de la R-D et de la façon dont ce domaine est relié aux collèges et aux universités. Une des personnes qui ont comparu devant nous à Vancouver a affirmé que l'on devrait considérer les gens qui en reçoivent comme des entrepreneurs parce qu'ils embauchent des étudiants et leur accordent un appui financier pour qu'ils puissent poursuivre leurs études.

Je demanderais à ceux qui le souhaitent de parler de l'équilibre qui devrait exister entre le financement public accordé par les agences qui s'occupent de recherche scientifique pure et le financement privé. On a tendance à penser aux compagnies pharmaceutiques pour ce qui est de ce genre de découverte, qui peut rapporter beaucoup dans ce secteur. J'aimerais que vous nous parliez de l'équilibre qui vous paraît souhaitable?

M. Robert Giroux: Vous avez tout à fait raison et vous vous souvenez qu'un certain nombre d'entre nous vous ont parlé, la semaine dernière, de R-D. À ce moment-là, nous vous avions indiqué très clairement qu'il fallait conserver un équilibre entre l'aide à la R-D accordée par le gouvernement fédéral par le truchement des conseils chargés d'accorder des subventions et l'aide qui provient du secteur privé.

Au Canada, l'aide qu'accorde le gouvernement, soit par l'intermédiaire des universités ou des établissements de recherche du gouvernement qui effectue leurs propres recherches, n'est pas ce qu'elle est dans d'autres pays mais depuis huit à dix ans environ, le secteur privé a augmenté les fonds qu'il affecte à ce domaine. On a également réussi à faire passer plus facilement les résultats de la recherche des universités aux entreprises. Cela a permis de constituer de nombreuses entreprises désireuses d'exploiter ces retombées technologiques, ce qui bien sûr crée de nombreux emplois.

Il y a une autre dimension qui a été mentionnée la semaine dernière et que j'aimerais que Rubina aborde. C'est le fait qu'en subventionnant la recherche dans les universités, le gouvernement aide les étudiants diplômés. J'aimerais souligner toutefois que le problème dont nous parlons ici aujourd'hui touche énormément les étudiants de premier cycle. Il touche aussi bien les étudiants du premier que du second cycle et comme vous le savez, ceux du premier cycle représentent de loin le groupe d'étudiants le plus nombreux. La recherche aide effectivement les étudiants de deuxième cycle mais comme nous l'avons fait remarquer la semaine dernière—et Rubina, je vous demande d'intervenir là-dessus—je crois qu'il n'y a qu'une petite partie des étudiants diplômés qui bénéficient des subventions à la recherche.

• 1325

Mme Rubina Ramji: Le financement fédéral attribué aux trois conseils est destiné aux étudiants et aux professeurs mais les fonds qui sont effectivement versés aux étudiants le sont aux 16 p. 100 d'étudiants de second cycle qui étudient actuellement. La grande majorité des étudiants ne bénéficient donc pas des subventions accordées par ces trois conseils.

Parallèlement, il y a le fait que ces étudiants diplômés sont déjà lourdement endettés et qu'une bonne partie d'entre eux renoncent à poursuivre leurs études. Le problème est qu'il y a tellement d'étudiants de premier cycle qui sont lourdement endettés que cela touche les recherches que nous effectuons au Canada.

M. Gerald Brown: J'ajouterais simplement que le réseau canadien des collèges communautaires ne reçoit pas beaucoup de subventions de recherche mais que les étudiants doivent assumer un endettement important. Il faut savoir que l'âge moyen de nos étudiants se situe quelque part entre 25 et 26 ans. Bon nombre d'entre eux ont des personnes à charge.

L'endettement des étudiants de ce réseau n'est aucunement touché par les programmes de subventions à la recherche.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Les données qu'ont présentées ces témoins indiquent que la dette est passée de 8 000 $ à 25 000 $ et que le pourcentage des défauts est proche de un sur quatre au cours des quelques années qui suivent la fin des études. C'est un ensemble de données assez dramatiques.

Je me demande si vous aviez dressé le profil de l'étudiant défaillant. A-t-on élaboré un profil à partir du genre de programme qu'a suivi l'étudiant concerné, le nombre d'années qu'il a étudié, son sexe, son origine ethnique ou d'autres facteurs? Ce profil comporte-t-il des caractéristiques dominantes qui permettent de déterminer quelles sont les personnes qui risquent le plus de ne pouvoir rembourser leurs dettes?

M. Robert Giroux: Oui. On m'a fourni quelques données à ce sujet pendant que nous répondions aux autres questions sur le nombre des défauts. D'après les statistiques qui nous ont été communiquées par le programme canadien de prêts aux étudiants de Développement des ressources humaines, le taux moyen des défauts des diplômés de 1990-1991 était d'environ un quart, soit 23 p. 100 dans l'ensemble, trois ans plus tard.

Très bien, Rubina; vous n'aviez pas cela sous les yeux.

Le pourcentage était de 19 p. 100 pour les étudiants d'université, de 24 p. 100 pour les étudiants des collèges communautaires et de 37 p. 100 pour ceux des écoles privées. C'est la répartition la plus détaillée que nous ayons. Nous n'avons pas de chiffres ventilés par discipline ou selon d'autres facteurs. Il doit être possible de se procurer ces renseignements mais je ne pense pas qu'aucun d'entre nous les possède.

Je tenais à vous montrer que ces chiffres variaient en fonction de l'établissement concerné. Lorsqu'on parle d'écoles privées, ce sont souvent des établissements qui fournissent une formation très spécialisée qui ne débouche pas toujours sur un emploi.

M. R. Hoops Harrison: Je veux compléter certaines interventions. DRHC possède certaines données concernant les étudiants défaillants de ces dernières années, sur leur situation personnelle. Les deux principaux groupes sont les étudiants du premier et du second cycles avec personnes à charge et les étudiants indépendants qui n'habitent pas chez eux, ceux qui n'ont pas l'appui de leur famille et qui vivent loin de chez eux. Les étudiants qui vivent chez leurs parents et qui fréquentent l'école sont beaucoup moins souvent en défaut que les étudiants autonomes qui ne vivent pas chez eux.

M. John McKay: Cette réponse me paraît curieuse. Je m'explique. Cette réponse est curieuse parce que les deux commentaires que vous avez faits font référence à des choix personnels. Les étudiants ont des personnes à charge par choix personnel et le fait de ne pas habiter chez ses parents est également, en partie, un choix personnel. Mais pour les autres aspects, j'aurais pensé que, disons, les diplômés en informatique auraient un taux de défaut très faible—et qu'il y aurait une ventilation par discipline. J'aurais pensé que certains éléments de la situation familiale seraient pertinents à l'établissement du profil des étudiants défaillants.

Vous me dites que ces renseignements n'existent pas. Ou que cela n'a tout simplement pas été fait?

M. Robert Giroux: Je ne pense pas que ces renseignements existent mais si nous les avons, nous serons heureux de vous les communiquer. Je n'ai pas vu ces renseignements.

Y a-t-il quelqu'un qui sache si ces renseignements existent?

Mme Judy Stymest: Je suis sûre que cela n'a jamais été fait.

M. John McKay: Il est assez difficile de concevoir des solutions si l'on ne dispose pas du profil de ces étudiants.

Merci.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le président.

• 1330

Je regarde les chiffres de l'année 1990 sur votre tableau et je constate que cette année-là, l'endettement étudiant était environ la moitié de ce qu'il est devenu en 1996. Au début des années 90, nous avons connu une grande récession, les entreprises ont congédié beaucoup de personnel, et la situation était très différente à cette époque. En 1996, la situation était florissante. Comment expliquer cette évolution? Comment expliquer que l'endettement étudiant ait doublé entre 1990 et 1996?

Mme Jennifer Story: Eh bien, certains facteurs ont joué. Les frais de scolarité sont très divers; les droits de scolarité expliquent en partie la croissance de l'endettement. Il y a également le fait que les frais que paient aujourd'hui les étudiants pour leur éducation sont supérieurs à ce qu'ils sont en mesure d'épargner pendant qu'ils travaillent l'été. En particulier, nous avons vu l'été dernier que le chômage chez les jeunes avait augmenté. Je crois que cela a constitué un facteur déterminant.

Mme Judy Stymest: Les programmes de prêts étudiants ont été également considérablement modifiés puisque le montant maximum des prêts est passé de 105 $ à 165 $ par semaine. Il y a eu une période où le montant des prêts a doublé en un an parce qu'il y avait beaucoup d'argent de disponible et cette période a coïncidé avec la réduction des programmes de bourses par les gouvernements provinciaux. Les emprunts ont eu tendance à augmenter tandis que les bourses diminuaient.

Le président: Vous vouliez intervenir, monsieur Brown?

M. Gerald Brown: Votre observation me paraît très juste parce qu'en réalité, nous sommes nous-mêmes un peu perplexe devant les réponses que nous vous avons préparées. Il faudrait peut-être tenir compte du fait que nous risquons d'être débordés par ce problème si nous ne faisons rien. Il s'est effectivement produit quelque chose depuis cinq ans et je n'aimerais pas beaucoup revenir dans cinq ans pour voir ce que serait ce tableau. Je crois qu'il nous dit quelque chose de très important.

M. Robert Giroux: Et, M. Jones, il y a un autre aspect. Le revenu personnel des Canadiens—le revenu disponible des parents, par exemple—n'a pas augmenté au cours des années 90. Ce revenu a été à peu près stable. Cela veut dire que les familles n'ont pas été en mesure d'aider les étudiants comme elles l'ont fait au cours des années 70 ou même au début des années 80, époque où le revenu des étudiants était pourtant en croissance. Comme vous pouvez le constater, il y a beaucoup de facteurs qui peuvent expliquer cette augmentation de l'endettement étudiant.

Le président: Merci, MM. Jones et Giroux.

J'aimerais poser quelques questions. N'oubliez pas que l'année dernière le gouvernement fédéral a augmenté les prêts aux étudiants d'environ 57 p. 100 sur cinq ans, ce qui représente 2,5 milliards de dollars, si je ne m'abuse. Je crois qu'il a également mis en place un programme d'exemption d'intérêts, dont la durée est passée de 18 à 30 mois. En outre, la réforme du programme canadien de prêts aux étudiants a été accompagnée de l'introduction des bourses différées et des subventions pour initiatives spéciales destinées aux femmes faisant des études de doctorat et aux étudiants nécessiteux.

Je me rappelle qu'à l'époque, cela représentait tout un programme. Il y a eu beaucoup de changements. Je vous écoute aujourd'hui—et c'est une question très importante dont il s'agit ici—et je constate que nous faisons face à un défi très grave.

Je me rappelle que, lorsque je présidais un groupe de travail national sur les jeunes, nous essayions de faire adopter un système de remboursement en fonction du revenu. D'après ce que semblent dire les invités, tout le monde n'est pas contre un tel système mais vous voulez lui apporter certaines modifications. Est-ce bien cela?

Mme Judy Stymest: Eh bien, oui, nos organisations ne se sont pas toujours entendues sur ce sujet. Aujourd'hui encore, je ne pense pas que nous soyons unanimes sur cette question mais nous avons réussi à dégager un consensus depuis le mois dernier. Cela s'explique en partie parce que notre groupe n'est pas favorable à un modèle PRR intégral qui s'accompagne d'un amortissement négatif et de périodes de remboursement extrêmement longues. Je crois que nous recherchons tous un système dans lequel la capacité de rembourser un prêt est liée au revenu du débiteur. Je crois que nous nous entendons pour dire qu'il faudrait mettre au point un système dans lequel la capacité de rembourser est un élément de la dette.

Le président: Vous souhaitez donc que l'on établisse certains liens avec le revenu.

• 1335

Mme Judy Stymest: Oui, cela devrait être une variable.

Le président: Concrètement la personne qui reçoit 50 000 $ ou 100 000 $ par an et qui travaille devrait être capable de rembourser son prêt relativement rapidement. Est-ce bien cela?

Mme Judy Stymest: Oui.

Le président: Très bien, quel est donc le défaut du PRR?

Mme Judy Stymest: Le PRR comporte un désavantage dans un cas. Celui des étudiants ayant de très faibles revenus à cause de l'amortissement négatif. Si l'on compose les intérêts, le montant de la dette de l'étudiant augmente d'une année à l'autre.

Le président: Si l'on pouvait combiner cela avec une exemption d'intérêts, cela vous paraîtrait-il acceptable?

M. Robert Giroux: Oui. C'est exactement ce que nous voulons. Le PRR intégral est offert selon différentes modalités. Cela veut dire que le remboursement est fonction du revenu et étalé sur une longue période. Je crois que dans certains programmes PRR, si je ne me trompe pas, cette période peut aller jusqu'à 25 ans.

Ce n'est pas ce que notre groupe recherche. Il y a les étudiants qui réussissent à rembourser leurs dettes selon les méthodes traditionnelles du programme canadien de prêts aux étudiants ou des programmes provinciaux et cela est très bien. Mais pour ceux qui sont lourdement endettés, ce qui apparaît habituellement au cours des cinq à sept années suivant la fin des études, il devrait exister des mécanismes d'exemption d'intérêt et des mesures spéciales pour ceux qui n'arriveront jamais à rembourser leurs dettes. Pendant la période d'amortissement négatif, on devrait pouvoir prendre des mesures pour s'attaquer à ces problèmes et élaborer des mécanismes de remboursement de dettes qui conviennent aux étudiants diplômés.

Le président: Vous avez dit que les cinq premières années représentent une période vraiment cruciale pour l'étudiant diplômé, cela est intéressant. Est-ce bien cela?

M. Robert Giroux: Oui, c'est une période cruciale. Il y a aussi la durée de la période de remboursement. L'étudiant devrait être en mesure de rembourser la dette sur une période de 10, 12 ou 15 ans, mais ce sont les cinq premières années qui sont vraiment importantes.

Le président: Si tel est bien le cas et que nous accordons déjà une exemption d'intérêt pendant 30 mois, le véritable défi qu'il nous faut résoudre est celui que posent les 30 derniers mois.

M. Robert Giroux: Oui, il y a aussi les conditions qu'il faut remplir pour avoir droit à cette exemption. D'après ce que je sais, et je ne suis un spécialiste de la question, il faut avoir un revenu d'un certain montant pour obtenir l'exemption de 30 mois mais si vous gagnez 1 $ ou 10 $ de plus, vous n'y avez pas droit. Nous sommes en train d'examiner ce genre de choses.

Je pense que M. Harrison aimerait ajouter quelque chose.

M. R. Hoops Harrison: La solution ne peut consister uniquement à restructurer le remboursement ou à prolonger la période de remboursement du prêt. Ce qu'il faut en fait, c'est réduire la dette. DRHC vient de publier des chiffres qui montrent que le revenu moyen des étudiants trois ans après la fin de leurs études ne leur permet pas de subvenir à leurs besoins et de rembourser la dette encourue. Il faut donc réduire la dette avant de parler du remboursement et c'est un des aspects que nous examinons à l'heure actuelle.

Le président: Vous avez dit que vous étiez en train de peaufiner certains aspects de votre projet. De quoi s'agit-il exactement?

M. R. Hoops Harrison: Pour ce qui est de la remise de dette ciblée ou des bourses différées, nous examinons toute cette question en termes de subventions initiales, la question du différé. Mais il faut que le gouvernement reconnaisse la nécessité de réduire l'endettement, pour que les étudiants qui n'ont pas les moyens de rembourser leurs prêts pendant une certaine période puissent rembourser ce qu'ils peuvent et ensuite, progressivement réintégrer le cycle.

Le président: Est-ce que votre système de bourses différées est très différent de celui qu'a adopté le gouvernement?

M. Robert Giroux: Il n'y a pas de système de bourses différées. Il y a la période d'exemption d'intérêts dont vous avez parlé et qui a été mentionnée dans le dernier budget mais à notre connaissance, il n'y a pas de bourses différées dans le cadre du programme canadien des prêts aux étudiants.

Le président: Je pense que cette mesure a été incorporée aux modifications apportées dernièrement à la loi. Nous allons vérifier cela.

M. Robert Giroux: Quelqu'un vient de me dire qu'on avait promis dans un des budgets, peut-être celui d'il y a deux ans le projet de loi C-28, d'introduire les bourses différées mais cela n'a jamais été fait.

• 1340

Le président: Le projet de loi C-28 est celui auquel je pensais mais ma question demeure: quelle est la différence avec votre proposition? Qu'est-ce qui sépare la conception qu'a le gouvernement des bourses différées de la vôtre?

M. R. Hoops Harrison: Nous sommes en pourparler avec les Ressources humaines et il va y avoir un symposium sur cette question à la mi-novembre. Je crois que nous sommes très près d'en arriver à un compromis.

M. Paul Szabo: J'aimerais bien revenir sur l'aspect dimension du problème. Je crois me rappeller que le taux de chômage des jeunes ayant fait des études universitaires est d'environ 6,8 p. 100 et que celui de tous les Canadiens possédant un diplôme universitaire est d'environ 4,5 p. 100. Si un étudiant sur quatre seulement est endetté, de combien d'étudiants parlons-nous vraiment? Je pose la question parce qu'un étudiant endetté a certainement les moyens de rembourser sa dette dès qu'il obtient un poste. Combien y a-t-il de gens en réalité qui ne peuvent le faire? Il faudrait avoir un ordre de grandeur ou au moins un pourcentage par rapport à l'ensemble des étudiants qui font des études postsecondaires.

M. R. Hoops Harrison: Ils sont en train de chercher cela en ce moment et j'essaie toujours de me souvenir des chiffres qu'a publiés DRHC le 30 octobre. Si mon souvenir est exact—et je vous prie de m'excuser si ce n'est pas le cas—il y avait un peu plus de 18 000 étudiants indépendants qui étaient défaillants pendant la période antérieure. Cela représente 18 000 prêts. Si l'on prend en moyenne une dette de 10 000 $, cela est une dette très faible. Supposons qu'ils sont en défaut de 10 000 $ chacun. Cela représente 180 millions de dollars pour les seuls défauts et l'endettement est beaucoup plus élevé pour les étudiants défaillants. Il y a également près de 2 500 étudiants avec personnes à charge. Ce sont les parents célibataires avec personnes à charge, les étudiants mariés avec personnes à charge qui vivent encore chez leurs parents...

M. Paul Szabo: J'essaie de voir s'il convient d'approcher cette situation, qui est effectivement bien souvent préoccupante—en adoptant une approche ciblée plutôt que générale, ce qui serait plus efficace pour régler les véritables problèmes au lieu de mélanger les choses en disant quÂil y a des étudiants qui sont endettés et qui ont également un bon poste.

Il faut distinguer. Je crois que M. McKay parlait de la façon dont on pouvait distinguer les besoins légitimes. Je ne peux m'en sortir seul, ma famille ne peut m'aider et pour une raison ou pour une autre, je suis inapte au travail.

M. Robert Giroux: Je tiens à signaler que nous affirmons qu'il faut adopter une approche ciblée et non pas une approche générale. Cela est relié à la capacité de rembourser la dette. Cela est relié au montant de la dette. Cela est relié à ce qui se produit au cours des cinq premières années.

On vient de me remettre quelques chiffres. On me dit que près de 50 000 à 60 000 diplômés d'universités et de collèges communautaires bénéficient d'une exemption d'intérêts. Cela vous donne une idée de l'ampleur du problème. Il faut donc cibler ces étudiants. Il est possible que certains d'entre eux aient besoin d'une exemption d'intérêt plus large et que, pour d'autres, une exemption partielle suffise. Certains d'entre eux ont peut-être besoin de bourses différées pour une partie ou pour la totalité de leur dette. Voilà ce que nous voulons dire par aide ciblée.

Je crois que monsieur Brown veut également ajouter quelque chose.

M. Gerald Brown: Je suis en train de faire des petits calculs pour essayer de vous donner des chiffres concrets. Dans le cas des collèges que nous représentons, il y a près de 400 000 étudiants qui les fréquentent et nous savons qu'environ 120 000 de ces étudiants reçoivent une forme d'aide. Nous savons que le taux de défaut est d'environ 25 p. 100, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure. Cela représente donc un quart d'environ 120 000, ce qui donne 30 000 étudiants, pour ce qui est des établissements que nous représentons et c'est donc à peu près ce nombre qui a besoin d'aide.

M. John McKay: Je poursuis sur la question de savoir s'il s'agit d'un problème de dette ou d'un problème d'intérêt et nous nous sommes demandés à ce sujet s'il était préférable d'accorder une déduction ou un crédit d'impôt. Je me demande si nous ne sommes pas en train de compter les étoiles. En fait, il s'agit plutôt d'un problème général d'endettement qui frappe gravement un certain pourcentage de vos étudiants. N'est-ce pas plus proche de la réalité?

• 1345

M. Robert Giroux: Oui.

M. John McKay: J'essaie de comprendre ces chiffres et vous dites que 30 000 étudiants sur vos 400 000, soit un peu moins de 10 p. 100 de l'ensemble des étudiants, ont des problèmes. Est-ce que ce pourcentage de 10 p. 100 est valable pour l'ensemble du pays?

M. Robert Giroux: Ce n'est pas très loin parce qu'à l'université, un étudiant sur deux emprunte de l'argent. De ceux qui empruntent, un quart soit environ 20 p. 100, sont défaillants et ont du mal à rembourser leur prêt. Vous n'êtes donc pas très loin avec ce chiffre de 10 p. 100, qui vaut également pour les universités.

M. John McKay: J'aimerais bien savoir si les banques ont des taux de défaillance comparables pour les prêts non garantis, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Il s'agit simplement de prêts non garantis, avec un beau ruban.

M. Robert Giroux: Oui, sauf que les banques qui accordent ce genre de prêt reçoivent un paiement initial, ce qui leur donne une marge leur permettant d'absorber le risque pris. Comme vous l'avez peut-être vu ces dernières années, il y a une banque, la Banque Canadienne Impériale de Commerce de la Nouvelle-Écosse, qui a déclaré que la prime de risque qu'on lui versait à l'égard de ces prêts n'était pas suffisante et elle s'est retirée, je crois, de la partie du prêt garanti par la Nouvelle-Écosse.

Le président: Monsieur Adams.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis désolé d'être en retard et peut-être coupable d'avoir enfreint le Règlement.

Je lis l'exposé et je constate que nous regardons les problèmes immédiats mais il me semble aussi—et j'espère que nous allons régler ce problème, le problème immédiat, le plus rapidement possible—que nous devrions penser en termes de prévention. Par exemple, il me paraît souhaitable que certains étudiants fassent un emprunt et se charge de le rembourser mais qu'à l'avenir nous prenions des mesures pour réduire le nombre des étudiants qui, sans faute de leur part, connaissent des problèmes dans ce domaine.

Je crois qu'il faut réfléchir, comme nous avons tenté de le faire, au financement de ces familles au moment où elles font des projets. Il faut penser au travail qui est offert aux étudiants qui terminent leurs études secondaires, qui étudient au collège ou à l'université, non pas seulement l'été, mais pendant qu'ils étudient, toutes ces choses-là, ainsi qu'aux postes de stagiaire qu'on leur offre dès qu'ils terminent leurs études, lorsqu'ils se trouvent dans cette période critique au cours de laquelle ils essaient de s'établir.

Je me demande si vos groupes ont réfléchi à cet aspect, le long terme et l'aspect prévention de la question, pour ne pas nous retrouver—en supposant que nous réussissions à régler le problème immédiat—dans la même position par la suite.

Mme Jennifer Story: Vous avez parfaitement raison de parler de prévention et je crois que c'est pour cela que nous parlons depuis quelque temps de bourses différées. Mais c'est aussi la raison pour laquelle nous parlons de l'alternance travail-études et de bourses initiales, parce qu'il serait bien préférable à long terme que nous puissions revenir dans cinq ans parler du fait que nous avons réussi à réduire cet endettement au lieu de continuer à parler de faillites et de défauts.

Peut-être que Judy peut vous en dire davantage sur l'alternance travail-études.

Mme Judy Stymest: Je suis également d'avis qu'il y a beaucoup à faire au niveau des études secondaires pour expliquer aux étudiants ce que veut dire s'endetter et encourager les parents à mettre de l'argent de côté pour l'éducation de leurs enfants. Le programme d'alternance est un excellent programme qui permet d'intégrer les étudiants au milieu universitaire ou collégial, ce qui leur permet de se familiariser avec l'établissement où ils étudient, avec les règles, tout en gagnant un peu d'argent et en acquérant de l'expérience.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Adams.

Cette table ronde a été fort intéressante. C'est une question qui préoccupe beaucoup le comité, la question de l'endettement étudiant.

Je retiens—et dites-moi si je fais bien—que vous êtes favorable au PRR mais à un PRR modifié. Il faudrait tenir compte de choses comme les bourses différées, l'exemption d'intérêts et intégrer toute la question de l'alternance. Bien sûr, vous êtes favorable aux changements que nous avons apportés au régime enregistré d'épargne-études. Vous pensez que nous devrions continuer dans cette direction. Est-ce bien cela?

• 1350

M. Robert Giroux: Nous allons sans doute vous envoyer d'ici quelques semaines ce que nous appelons notre bouquet de mesures. Nous préconisons l'adoption d'un bouquet de mesures pour s'attaquer à ce problème.

La solution ne réside pas dans la mise sur pied d'un mécanisme de PRR. La solution doit prendre la forme d'une série de mesures comprenant les bourses initiales, l'alternance travail-études, l'exemption ciblée, les bourses différées et bien sûr, des mesures comme la déduction des intérêts ou les crédits d'impôt qui représentent des possibilités permettant de stimuler l'épargne ou d'accorder un allégement fiscal à ceux qui remboursent leurs dettes. Nous allons donc vous faire parvenir ce bouquet de mesures et nous espérons pouvoir vous le transmettre dans les semaines qui suivent.

Le président: J'en serais très heureux.

Mme Jennifer Story: À titre de précision, nous nous entendons sur le fait que l'endettement est trop élevé et que les nouveaux mécanismes de remboursement doivent tenir compte de la capacité financière.

Nous ne nous sommes pas entendus sur un modèle de PRR particulier, que ce soit le modèle des pairs ou le modèle actuel. Nous ne pouvons parler d'une seule voix sur ce sujet mais nous pouvons dire clairement que nous plaçons beaucoup d'espoir dans l'adoption de mesures comme les bourses différées, peut-être l'alternance et d'autres mécanismes, pour lutter contre le problème de l'endettement. Le travail que nous avons accompli jusqu'ici avec DRHC nous semble très prometteur.

Le président: Je vous remercie beaucoup du travail que vous accomplissez, parce que chaque jour qui passe amène avec lui son contingent d'étudiants et nous devons nous entendre rapidement sur une solution, sans quoi les étudiants vont en souffrir à long terme. C'est pourquoi je suis très heureux de savoir que nous allons recevoir vos propositions dans les semaines qui suivent et que nous pourrons alors remédier à ce problème.

La séance est levée.