FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 novembre 1997

• 1235

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan-King-Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'article 83.1 du Règlement, le Comité des finances tient actuellement des consultations prébudgétaires. Comme vous le savez sans doute, nous avons sillonné le pays pour consulter les Canadiens et nous tenons un certain nombre de tables rondes ici à Ottawa.

Aujourd'hui, nous recevons des représentants de la Fondation de l'Hôpital Mont Sinaï de Toronto, de la Société canadienne du SIDA, du Groupe d'intervention Action Santé, de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières, de la Coalition canadienne de la santé, du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, du Congrès du travail du Canada, et à titre individuel, le Dr Fernand Labrie.

Comme vous le savez tous, vous avez à peu près cinq minutes pour présenter les points saillants de votre mémoire. Ensuite, nous passerons à la période des questions. Au nom des membres du comité, je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Nous commencerons par le représentant de la Fondation de l'Hôpital Mont Sinaï de Toronto, M. Nicholas Offord. Bienvenue.

M. Nicholas Offord (président, Fondation de l'Hôpital Mont Sinaï de Toronto): Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître. Ma perspective est peut-être différente de celle de mes autres collègues autour de la table, car je suis à la fois gestionnaire et collecteur de fonds dans le système de soins de santé. Mes observations porteront donc sur les deux domaines.

Premièrement, je dois dire que la solidité et l'amélioration de l'économie canadienne ont largement accru la possibilité pour les fondations caritatives de collecter des fonds pour le secteur des soins de santé. Nous avons été particulièrement encouragés par le dernier budget fédéral dans lequel on a clairement indiqué aux Canadiens que le secteur caritatif pourrait y jouer un rôle essentiel d'appui aux pouvoirs publics dans la prestation de services essentiels et la promotion de l'excellence dans le système.

Je tiens aussi à saluer l'amélioration du régime fiscal, surtout en ce qui concerne le don de valeurs cotées en bourse. Cela a créé d'importantes possibilités pour nous et nous commençons à en profiter. Je voudrais rappeler aux membres du comité qu'il reste encore des questions en suspens concernant la résolution 1 et les dons de compagnies et d'organismes de charité privés, ainsi que l'application de la clause d'extinction en ce qui concerne les dons publics.

Je voudrais aussi saluer l'initiative du gouvernement qui consiste à investir dans l'infrastructure par le biais de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui fera des investissements importants surtout dans la recherche en matière de santé dans toutes les régions du pays.

Je pense qu'il est essentiel pour le gouvernement de se rendre compte que les restrictions et les compressions dans le domaine de la santé ont eu de lourdes répercussions sur la qualité du système. Avec une population vieillissante, l'accès à des ressources limitées deviendra une question d'importance primordiale. Au Mont Sinaï, les restrictions ont eu de graves conséquences. Les ressources ont été à tel point compromises que les listes d'attente continuent de s'allonger et le personnel est utilisé au maximum.

Ce qu'on ne dit pas ici, monsieur le président, c'est que la répartition rationnelle et scientifique des ressources limitées laisse très peu de place aux soins humanitaires qui constituent une partie fondamentale du traitement de la maladie. Nous ne sommes certes pas en mesure de faire de gros investissements dans l'infrastructure et les outils technologiques de diagnostic dont les cliniciens et les infirmiers ont besoin pour profiter des nouvelles techniques améliorées, surtout dans les domaines de la génétique et de la biologie moléculaire où l'on espère s'attaquer aux maladies à leur stade embryonnaire, empêcher la souffrance et même prévenir des interventions invasives et coûteuses au stade avancé de la maladie.

• 1240

Qui plus est, nous continuons à faire face aux problèmes de la fuite des spécialistes cliniques et scientifiques qui sont attirés par les centres médicaux à l'extérieur du Canada, surtout aux États-Unis, où les ressources sont plus facilement accessibles. La fuite des cerveaux en matière biomédicale a des répercussions considérables sur nos soins de santé et notre économie, particulièrement dans le domaine bio-industriel.

J'ai trois recommandations à vous proposer. Premièrement, nous devons rétablir le financement des soins de santé à un niveau viable afin de ne plus compromettre les normes en matière de soins.

Deuxièmement, en tant que secteur axé sur les connaissances, la biotechnologie est un domaine où le Canada dispose d'avantages naturels et peut être une figure de proue. Pour y parvenir, nous devons bâtir l'infrastructure physique et technologique propice à la recherche fondamentale, mais nous devons aussi investir dans les ressources humaines qui susciteront les découvertes et les possibilités. Ainsi, le financement du Conseil de recherches médicales doit être rétabli et même accru. Le CRM doit investir davantage pour promouvoir la science au Canada, surtout dans le domaine médical, et donner aux jeunes scientifiques la possibilité de lancer de nouveaux programmes de recherche ici au Canada.

En particulier, je voudrais que vous envisagiez de consacrer 800 millions de dollars—le même montant que dans l'infrastructure—pour développer le talent nécessaire pour utiliser cette infrastructure en appuyant les programmes de promotion de la recherche scientifique.

Troisièmement, je voudrais que le gouvernement renforce son message sur le rôle important du secteur caritatif en accordant des avantages aux donateurs canadiens à revenu modeste pour leurs dons de charité. Il s'agit en quelque sorte d'une réduction d'impôt volontaire, qui permet au gouvernement de réduire le fardeau fiscal des Canadiens tout en veillant à ce que ces fonds soient consacrés à des causes qui bâtissent et renforcent nos collectivités et la société dans l'ensemble. Ces fonds seront essentiellement utilisés pour créer des emplois dans les établissements de santé, les organismes de services sociaux, et les secteurs éducatifs et artistiques.

Même si le comité a déjà étudié la proposition d'incitatifs faite par le Centre canadien de philanthropie comme possibilité d'accroître les dons, d'une manière générale, un crédit d'impôt amélioré pourrait être plus facile à promouvoir et à administrer. L'on pourrait peut-être envisager de traiter les dons de charité de la même façon que les dons aux partis politiques, qui sont beaucoup plus avantageux du point de vue fiscal.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Offord. Nous passons maintenant au représentant de la Société canadienne du SIDA, M. Russell Armstrong. Bienvenue.

M. Russell Armstrong (directeur général, Société canadienne du SIDA): Bon après-midi, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. La Société canadienne du SIDA est la coalition nationale d'organismes communautaires qui s'efforcent de combattre le VIH et le sida par le biais de l'éducation, de soins, de l'appui et de la défense des droits.

La Société canadienne du SIDA regroupe plus de 100 organisations de toutes les régions du Canada. Collectivement, ces organisations offrent l'essentiel des programmes de soins et d'appui aux 50 000 Canadiens environ actuellement atteints du VIH. Ils offrent aussi des programmes de prévention ciblés et peu coûteux aux autres milliers de personnes qui risquent de contracter cette maladie. La Société canadienne du SIDA est donc le porte-parole de ces groupes communautaires à l'échelle nationale et elle exprime les besoins des personnes atteintes du VIH et du sida.

Avant de formuler les recommandations de la Société canadienne du SIDA sur le budget de 1998, je voudrais vous donner un bref aperçu des aspects de l'épidémie du VIH, qui à mon avis, sont les plus pertinents dans le cadre du débat sur le budget. Premièrement, bien que nous ayons observé, en particulier depuis un an, une diminution mesurable du nombre des décès imputables au sida, nous avons constaté en même temps une augmentation phénoménale du nombre de nouvelles infections au VIH. Certains épidémiologistes suggèrent que nous approchons rapidement des taux de nouvelles infections proches de ceux des années 1983-1984, c'est-à-dire il y a plus d'une décennie, soit avant le début de la mobilisation nationale pour prévenir la propagation de la maladie, ce qui est plus important.

Deuxièmement, même si les nouveaux traitements ont prolongé la vie des personnes atteintes du VIH et du sida, le coût de ces traitements leur est inaccessible sans l'aide de régimes d'assurance-médicaments gérés par le gouvernement ou financés par le secteur privé. Actuellement, une bonne assurance-médicaments semble essentielle à la survie à long terme des personnes atteintes du VIH et du sida, plus que le simple fait que ces nouveaux traitements aient été découverts et qu'ils semblent donner des résultats.

• 1245

Troisièmement, l'épidémie du VIH progresse le plus chez les jeunes Canadiens, surtout ceux qui sont marginalisés du point de vue social et économique.

Par exemple, à Vancouver, où l'épidémie du VIH chez les toxicomanes utilisant des seringues, est la pire en Amérique du Nord, on a rapporté récemment que certains ont cherché à devenir séropositifs pour pouvoir accéder à de meilleures prestations d'assistance sociale.

Cela m'amène à poser la question suivante: à quel point un jeune Canadien peut-il être désespéré pour prendre cette mesure draconienne afin d'obtenir un revenu de base, un logement et de la nourriture?

En ce qui concerne les questions relatives au budget de 1998, il me semble que le VIH doit devenir la principale priorité en matière de santé au Canada. Je pense que la décision du gouvernement libéral de renouveler la stratégie nationale de lutte contre le sida est une mesure extrêmement importante en reconnaissant ce besoin.

Toutefois, le financement de la stratégie a été renouvelé au niveau de 1993, alors que toutes les données indiquent que l'épidémie d'aujourd'hui est plus complexe et progresse plus rapidement qu'il y a cinq ans. De toute évidence, il faudra déployer des ressources accrues pour appuyer l'effort national de lutte contre le VIH et le sida. Nous devrons aussi rentabiliser davantage le financement accordé.

Afin d'accroître la portée de la stratégie nationale de lutte contre le sida et d'améliorer l'incidence de notre travail en l'absence de nos belles ressources, il est essentiel de promouvoir l'efficience, la coordination et la collaboration de tout le secteur public dans un domaine aussi complexe de la santé publique.

Bien que les nouveaux traitements soient prometteurs et que les personnes séropositives et sidatiques vivent plus longtemps, des obstacles considérables à la santé et au bien-être demeurent. Comme je l'ai déjà mentionné, c'est d'abord le coût astronomique des nouveaux traitements.

Bien des personnes séropositives et sidatiques, surtout celles qui sont exclues des régimes d'assurance privés, choisissent de recourir à l'assistance sociale afin d'obtenir les médicaments dont elles ont besoin. Bon nombre d'entre elles préféreraient demeurer des membres productifs de la société canadienne—j'ajouterai même des contribuables productifs dans la société—mais l'obtention d'une bonne assurance-médicaments représente le plus grand obstacle au retour au travail.

Le gouvernement fédéral a apporté des changements importants au régime fiscal pour faciliter la vie des personnes ayant des handicaps comme le VIH et le sida. Cependant, bien des problèmes plus systémiques qui ont été relevés par le groupe de travail fédéral sur les questions relatives à l'invalidité ne sont toujours pas réglés. Des changements importants ont été préconisés afin que le régime fiscal joue un rôle plus substantiel pour compenser le coût de ce genre d'invalidité. Bien que des mesures aient été prises dans ce sens, que prévoit le gouvernement fédéral dans le budget de 1998 pour continuer à mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail?

Pendant que les provinces s'efforcent encore de surmonter la réduction des paiements de transfert prévus par les budgets fédéraux antérieurs, elles procèdent à un examen approfondi des programmes d'assistance sociale et, en particulier, des programmes visant les personnes handicapées. Les handicaps complexes et cycliques comme ceux résultant du VIH et du sida sont négligés dans de tels examens dont l'objectif semble être de réduire autant que possible l'admissibilité.

À cet égard, je mentionnerais aussi les changements apportés au RPC ou le projet de modifier les exigences du RPC relatives à l'invalidité. À cause de ces changements, un jeune Canadien qui contracte le VIH et qui devient de plus en plus invalide a encore plus de chance de se retrouver démuni et d'avoir encore moins accès à l'aide du gouvernement.

Depuis un an, le gouvernement fédéral et les provinces discutent d'un nouveau programme de soutien du revenu pour les personnes invalides qui est plus souple et plus adaptable aux besoins particuliers. Je voudrais savoir si l'on tiendra compte du résultat de ces discussions dans le budget de 1998 pour aider à écarter le spectre de règles d'admissibilité plus strictes et plus inflexibles auxquelles font face les personnes séropositives et sidatiques aujourd'hui.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le VIH ou le sida est devenu une maladie des personnes pauvres et marginalisées du point de vue social et économique. Les nouvelles tendances de l'épidémie du VIH sont déterminées par la toxicomanie. Plus de 50 p. 100 des 3 000 à 5 000 nouveaux cas d'infections au VIH chaque année proviennent de l'utilisation de drogues injectables. Cela m'amène à poser la question de savoir pourquoi tant de Canadiens se retrouvent dans l'enfer de la toxicomanie, de la marginalisation et de la pauvreté?

• 1250

La réponse est assez complexe. Tout ce que je puis dire dans ce court exposé c'est que nous travaillons précisément pour comprendre comment «la nouvelle économie», comme on dit—c'est-à-dire comment les avantages de la période de l'après-déficit parviennent à la population, s'ils lui parviennent—c'est-à-dire aux membres de la famille canadienne. En tout cas, je tiens à souligner aujourd'hui que si les nouvelles tendances relatives à l'amélioration du traitement médical du VIH et du sida se maintiennent à long terme, nous pourrions être à un tournant dans l'histoire de la maladie et de la façon dont elle affecte les gens.

Dans le travail de lutte contre le VIH et le sida, nous parlons du moment où cette maladie sera contrôlable et, en fin de compte, curable. Toutefois, les progrès entraîneront très peu d'avantages si certains des obstacles que j'ai mentionnés, c'est-à-dire ceux relatifs à la santé et au bien-être économique qui pourraient être éliminés ou réduits par des mesures budgétaires—ne sont pas combattus. Bon nombre de Canadiens ne verront pas l'avantage substantiel de ces nouvelles découvertes.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Armstrong.

Nous recevons maintenant le Groupe d'intervention Action Santé. Mme Mary Ellen Jeans est coprésidente et directrice générale de l'Association canadienne des infirmiers, et Mme Sharon Sholzberg-Gray est coprésidente et codirectrice générale de l'Association canadienne pour les soins communautaires.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. Sharon Sholzberg-Gray (coprésident, Groupe d'intervention Action Santé): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir invité le Groupe d'intervention Action Santé à participer à vos délibérations aujourd'hui. Le groupe représente quelque 27 organisations qui se sont regroupées en 1990 pour exprimer leur préoccupation face à l'érosion des soins de santé résultant des compressions répétées des transferts fédéraux en matière de santé à l'époque.

En nous regroupant, nous pensions que le Groupe d'intervention Action Santé ne durerait que quelques années, exprimerait sa position et disparaîtrait. Malheureusement, la compression des transferts fédéraux s'est poursuivie, et nous sommes encore ici pour exprimer nos inquiétudes face à l'avenir.

Nos observations sont brèves. Nous allons essayer de les exprimer dans le cadre des questions que vous nous avez posées. Nous avons aussi un mémoire à vous soumettre, et j'espère que vous pourrez le lire bientôt.

Je demanderai donc à Mary Ellen Jeans de parler la première.

Mme Mary Ellen Jeans (coprésidente, Groupe d'intervention Action Santé): Merci.

Tout d'abord, vous nous avez demandé de parler des facteurs économiques dont il faudrait tenir compte en préparant le budget de 1998.

HEAL a toujours reconnu la nécessité de la discipline financière et le fait que nous disposons de ressources limitées pour protéger la santé des Canadiens et financer le régime national d'assurance-maladie. Cependant, étant donné que la situation économique s'améliore, nous croyons que deux questions essentielles en matière de santé doivent être réglées.

Premièrement, la stabilité du financement des soins de santé est essentielle. Bien que le dernier budget ait institué un seuil dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux pour les paiements versés aux provinces et aux territoires, et bien que le ministre Martin ait déclaré que le montant de 12,5 milliards de dollars est un seuil et non pas un plafond, nous croyons qu'il y a encore du travail à faire dans le domaine des paiements de transfert. Plus précisément, nous demeurons préoccupés en voyant que les paiements en espèces aux provinces et aux territoires continuent à diminuer, car le gouvernement fédéral a inclus le dégrèvement au Québec dans les droits en argent au titre du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux.

Comme nous l'indiquons en détail dans notre mémoire, les problèmes actuellement inhérents à la formule peuvent être corrigés par la création d'une clause d'indexation appropriée qui augmenterait le transfert en argent selon le PIB par habitant.

Nous demandons aussi au gouvernement de veiller à ce que les paiements de péréquation soient utilisés pour aider les provinces pauvres à mesure qu'elles s'adaptent au TCSPS afin que le réseau national de la santé et des services sociaux soit maintenu.

Deuxièmement, en ce qui concerne les principes économiques sous-jacents, nous croyons que le gouvernement doit examiner la participation relative des secteurs public et privé qu'il est prêt à autoriser dans le domaine des soins de santé. Tandis que les dépenses du secteur public n'ont cessé de diminuer depuis quelques années, celles du secteur privé ont augmenté. Il n'y a eu ni débat ni déclaration ferme de la part du gouvernement sur le degré de privatisation qui sera permis. Il n'y a essentiellement pas eu de planification.

• 1255

Le financement privé ne vient pas uniquement de sources privées. Une partie est subventionnée par les contribuables parce que bon nombre de coûts sont déductibles d'impôt. L'augmentation des dépenses en matière de santé dans le secteur privé peut aussi nuire à notre situation concurrentielle. Selon nous, le comité a un rôle significatif à jouer en favorisant le débat sur cette question, qui préoccupe énormément les Canadiens.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Vous nous aviez demandé de réfléchir aux investissements stratégiques qui permettraient au gouvernement de s'attaquer à ses priorités. Selon HEAL, il est temps de faire un investissement stratégique dans les soins de santé.

Les compressions budgétaires répétées au chapitre des soins de santé partout dans le pays ont été énormes et les Canadiens en paient maintenant le prix. Le tissu de notre régime de soins de santé commence à s'user. Aujourd'hui encore et même si le gouvernement a déjà garanti qu'il ne réduirait pas davantage le transfert fédéral au titre des soins de santé, les coupures annoncées les années précédentes et instaurées au cours des exercices financiers précédents, y compris celui-ci, continuent de se faire sentir. Il me semble que nous ne devons pas l'oublier. On a retiré des milliards de dollars du système et cela a endommagé le tissu de notre régime de soins de santé.

HEAL est convaincu qu'un régime bien intégré de soins de santé suffisamment financé, qui donne un accès coordonné à une gamme de genres et niveaux de service pour traiter les soins d'urgence et les soins chroniques est absolument essentiel.

Une chose très importante à retenir, c'est que, à cause de la réforme des soins de santé et du fait qu'il y a de moins en moins d'activité dans les hôpitaux et de plus en plus ailleurs que dans les hôpitaux, le régime de soins de santé lui-même est en train de se contracter. Les soins fournis dans les hôpitaux sont fournis sur une base universelle selon le régime de soins de santé. Par ailleurs, les soins fournis à domicile, dans d'autres établissements peuvent ou non faire l'objet de frais d'utilisation et de copaiements.

Tout cela fait l'objet du débat sur les avantages et les désavantages des systèmes public et privé au Canada. Je ne suis pas certaine que les Canadiens aient compris que, si les hôpitaux en font moins, le régime de soins de santé se contracte et ils doivent payer de plus en plus pour les soins dont ils ont besoin. Et, bien sûr, certains de ces soins sont les soins tout à fait humanistes dont notre collègue du Mont Sinai parlait tantôt.

Il faudra un apport de fonds considérable du gouvernement fédéral non seulement pour renouveler le régime de soins de santé, mais en réalité aussi pour maintenir un régime de soins de santé universellement accessible dans tous les secteurs. Bien entendu, nous comptons sur le gouvernement pour fournir une partie de ces fonds conformément aux recommandations du Forum national sur la santé.

Notre groupe se réjouit de voir que le gouvernement se soit engagé dans le discours du Trône à présenter un programme législatif qui pourra promouvoir la bonne santé, qui insistera sur l'égalité des chances sociales et économiques et qui aura comme priorité de répondre aux besoins des enfants.

Nous nous réjouissons aussi que l'on ait créé le Fonds de transition pour les sciences de la santé pour aider les provinces et les territoires à mettre à l'essai de nouvelles méthodes novatrices de fournir des soins de santé. Nous croyons qu'il faut aussi financer la recherche sur les services de santé puisque c'est essentiel pour garantir que nos décisions seront prises en toute connaissance de cause et que nous évaluerons de nouveaux moyens de fournir les soins de santé.

Mme Mary Ellen Jeans: Enfin, je voudrais dire quelques mots au sujet de votre dernière question sur la création d'occasions d'emploi dans la nouvelle économie.

Le secteur des soins de santé est souvent considéré comme un fardeau pour l'économie, quelque chose qui prend à l'économie au lieu de lui donner. Quand les gouvernements parlent de créer des emplois, ils se tournent d'habitude vers les secteurs technologiques ou les projets d'infrastructure.

Pourtant, le secteur des soins de santé emploie des centaines de milliers de personnes, tant des professionnels de la santé que des travailleurs qui fournissent les nombreux produits et services accessoires utilisés dans les établissements de soins de santé. Il y a eu un tollé général quand on a fermé les hôpitaux dans les petites localités. Les habitants de ces localités ont lutté contre les fermetures, non pas seulement pour protéger les services essentiels fournis par ces établissements, mais parce que souvent cet hôpital est aussi le principal employeur de la localité.

Nous savons que la population augmente et vieillit rapidement et que la demande de soins de santé continuera probablement d'augmenter pendant la prochaine décennie. Nous incitons donc le gouvernement a financer un examen sérieux du besoin futur en ressources humaines dans le domaine de la santé, l'infrastructure sociale dont nous aurons besoin à l'avenir. Même si ce n'est pas une question sur laquelle HEAL s'est vraiment penché, nous serions ravis de participer aux discussions à ce sujet.

• 1300

En résumé, nous exhortons le gouvernement à garantir un financement stable pour les soins de santé en préservant la valeur réelle du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; à faire preuve de leadership en lançant un débat public sur une combinaison appropriée de dépenses des secteurs privé et public dans le domaine des soins de santé; à investir dans un vaste éventail de services de soins de santé pour les Canadiens; et, enfin, à renforcer le rôle du gouvernement fédéral pour qu'il puisse collaborer avec les gouvernements des provinces et des territoires et d'autres intervenants pour préserver et améliorer la santé des Canadiens.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Jeans et madame Sholzberg-Gray.

Nous entendrons maintenant l'exposé de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières représentée par Mme Kathleen Connors.

Mme Kathleen Connors (présidente, Fédération nationale des syndicats d'infirmières): Bonjour. Je m'excuse de mon retard. Apparemment, il y a une pénurie de taxis à Ottawa et je m'apprête justement à parler de la pénurie prochaine d'infirmiers et d'infirmières dont une merveilleuse étude de l'Association des infirmiers et infirmières du Canada a fait récemment état.

Nos membres sont aux premières lignes des soins de santé au Canada et nous représentons maintenant environ 47 000 infirmiers et infirmières de six syndicats. Nos membres travaillent donc tous les jours, 24 heures sur 24, dans le régime de soins de santé. Notre expérience à titre de fournisseurs de soins au sein de ce régime nous autorise à formuler certaines recommandations au sujet du prochain budget fédéral.

Le document que j'ai remis au comité porte sur diverses questions reliées aux soins de santé, aux programmes sociaux et aux stratégies relatives aux ressources humaines, mais vu le peu de temps dont je dispose, je voudrais me concentrer sur quelques questions que le Comité des finances et le gouvernement fédéral doivent à tout prix occasionner. Je suis heureuse que d'autres en aient déjà parlé.

La question la plus importante dont je veux moi-même parler est celle de la privatisation. Je voudrais citer ici un passage du forum national sur la santé, qui disait ceci:

La recherche de bénéfices dans le financement des soins de santé ne correspond pas à la notion selon laquelle la santé est un bien public et, qui plus est, entraîne des frais administratifs plus élevés et des injustices du point de vue de l'accès et de la qualité.

Le Comité des finances et le gouvernement ne doivent pas oublier ces paroles.

C'est avec une inquiétude et une colère croissantes que nous voyons l'ouverture d'un hôpital privé, justement parce qu'il s'agit d'un hôpital privé, à Calgary, en Alberta. Il y a maintenant de plus en plus de cliniques privées, comme le King's Health Centre à Toronto et d'autres, qui font payer des frais exorbitants pour permettre à leurs clients d'éviter les délais du système public parce que cela menace et affaiblit le tissu même de notre programme social le plus précieux.

Le gouvernement doit faire preuve de leadership en s'attaquant au problème de la privatisation. Nous recommandons qu'il crée un groupe autonome d'alerte à la privatisation pour évaluer les conséquences des coupures budgétaires du gouvernement sur tous les services de soins de santé; pour rassembler des renseignements sur le secteur à but lucratif des soins de santé; et pour surveiller les conséquences des ententes commerciales, y compris l'Accord sur le commerce intérieur, l'ALENA et, bien sûr, le futur Accord multilatéral sur l'investissement.

A titre d'infirmiers et d'infirmières qui travaillons au sein même du régime, nous sommes au courant de la grande importance d'une stratégie nationale en matière de santé et de ressources humaines. J'ai déjà parlé du tissu de notre régime de soins de santé. Selon les infirmiers et infirmières, nous sommes le coeur même du régime, nous sommes le ciment qui le fait parfois tenir, mais nous travaillons en partenariat et en collaboration avec un certain nombre d'autres fournisseurs de soins de santé.

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada a rendu public cette semaine un rapport dont les auteurs prévoient une grave pénurie d'infirmiers et d'infirmières au cours des dix prochaines années; il incombe donc au gouvernement d'assurer le financement qui permettra l'élaboration d'une stratégie nationale globale en matière de santé et de ressources humaines. Je suis convaincue qu'aucun d'entre nous ne veut recevoir les soins de personnel soignant non accrédité, non préparé; notre système de soins de santé est en péril. La question nous préoccupe gravement. Vous voulez avoir accès aux services de fournisseurs de soins de santé compétents et vous voulez pouvoir attirer ce type de personnel à faire partie du système canadien de soins de santé aujourd'hui et demain.

• 1305

Il est également question dans notre mémoire du problème du chômage—nombre d'infirmiers et d'infirmières au Canada n'ont pas d'emploi ou doivent prendre des emplois occasionnels—nous signalons également le problème que présentent les coûts très élevés associés au volet pharmaceutique du système de soins de santé. On y trouve des recommandations que le gouvernement devrait suivre à cet égard.

La question des soins à domicile revêt une importance toujours croissante. Comme infirmiers et infirmières nous savons que nos patients demeurent à l'hôpital pour de brèves périodes, qu'ils sont renvoyés à la maison plus tôt qu'auparavant et souvent dans un moins bon état de santé que ce n'était le cas jadis; on les confie souvent à leur famille et à des femmes qui doivent jouer le rôle de personnel soignant. Il faut donc se pencher sur les questions qu'a soulevé le Forum national sur la santé en ce qui a trait au besoin d'établir au Canada un programme sur les soins à domicile.

Je me dois avant de terminer de mentionner le rôle des femmes et la fonction publique, car je suis après tout fonctionnaire. Le gouvernement fédéral doit accorder une valeur aux services offerts par les fonctionnaires; il doit établir des liens positifs avec ses propres travailleurs et reconnaître les rôles économiques et sociaux importants qu'une fonction publique revitalisée peut jouer.

Enfin, et ce n'est pas la question la moins importante, les Canadiennes s'attendent à ce que le gouvernement, à titre d'employeur, règle la note associée à l'équité salariale. Un examen de l'aide accordée aux programmes destinés aux femmes devrait avoir priorité.

Le président: Merci beaucoup, madame Connors.

Notre prochain intervenant sera M. Mike McBane de la Coalition canadienne de la santé. Bienvenue.

M. Mike McBane (coordinateur national, Coalition canadienne de la santé): Merci.

Je désire aborder une question particulière aujourd'hui, soit l'investissement stratégique, parce que c'est une des questions qui vous intéresse à titre de comité des finances. En guise d'introduction, j'aimerais citer Lexie Millen, ancien secrétaire du Conseil des sciences du Canada. Il a dit que dans notre hâte à adopter le programme du secteur privé comme l'unique programme de tout le secteur public, le ministère des Finances, le Conseil du Trésor, le Bureau du conseil privé, dont le Cabinet du premier ministre et l'industrie ont abandonné la politique scientifique.

Le problème est évident si vous parlez à un cadre supérieur du gouvernement, qu'il s'agisse d'un sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint, ou même d'un directeur général—peu importe d'ailleurs le ministère qu'ils représentent. J'ai noté le problème à Santé Canada, où le degré d'ignorance en matière scientifique est aberrant. Il s'agit là des gestionnaires qui détruisent l'élément scientifique fondamental des ministères fédéraux. Si vous détruisez l'élément scientifique à Santé Canada, vous faites disparaître le système de protection en ce qui a trait aux aliments, aux médicaments, aux instruments médicaux, et d'autres produits importants.

Je crois que tout le monde reconnaît qu'il s'agit là d'un investissement stratégique, pourquoi oublions-nous donc l'importance de la science pour l'intérêt du public, pour la sécurité du public? Pourquoi démanteler l'entier Bureau de recherche sur les médicaments? Le bureau a complètement disparu, ça s'est fait en plein milieu de l'été, sans qu'il y ait d'annonce ou de communiqué. On n'en a même pas parlé dans les prévisions budgétaires au Parlement. Tout a été fait en secret.

Quand les scientifiques nous ont mis au courant de la situation, nous avons communiqué avec les médias nationaux. Le ministère de la Santé a menti à CBC et a dit que ces laboratoires n'ont pas disparu, surtout pas ceux qui inspectaient les denrées alimentaires. En plus d'avoir mis fin à la recherche sur les médicaments, on a fait disparaître les laboratoires sur les aliments. Ce qu'on cherche à faire, tout compte fait, c'est à tout commercialiser.

Un universitaire américain a écrit un livre qui s'intitule Everything for Sale: The Virtues and Limits of Markets. La question qu'il faut se poser au Canada est la suivante: Est-ce qu'aux yeux du gouvernement tout est à vendre? Le secteur de la santé est-il à vendre?

M. John Manley, le ministre de l'Industrie, a fait une annonce quelques heures après la fermeture du bureau de recherche sur les médicaments, fermeture qui devait nous permettre d'économiser 2 millions de dollars. Il a remis un chèque de 60 millions de dollars à une société pharmaceutique étrangère—il s'agit-là d'une subvention de 60 millions de dollars. Jean Chrétien était à ses côtés lorsqu'il a dit qu'on allait en tirer profit.

• 1310

C'est un véritable scandale! Nous faisons disparaître le coeur même du service de protection de la santé. C'est le rôle principal du gouvernement fédéral en matière de santé, exception faite des services de santé offerts aux autochtones. Et le gouvernement se décharge ouvertement de cette responsabilité.

Il faut de toute urgence procéder à une enquête parlementaire et convoquer les scientifiques. Les scientifiques de vos ministères qui représentent en fait votre système immunitaire. Vous devez les écouter, parce que vos hauts fonctionnaires les ont réduits au silence essaient de les congédier, de leur offrir des primes de départ pour les convaincre de démissionner. Je peux vous assurer que le secteur privé ne fournira pas ce type de recherche. Il n'existe aucun laboratoire privé qui puisse analyser les denrées alimentaires ou les médicaments.

Il s'agit-là d'un domaine particulier, mais je crois que c'est une question fort importante quand on parle justement d'investissement stratégique. Lorsque le ministère de la Santé a fermé le service de recherche sur les médicaments et les drogues, il a annoncé un nouvel investissement pour la mise en place d'un système d'information sur la santé—un investissement de 50 millions de dollars. À mon avis, il s'agit-là simplement d'un service de propagande qui aura un site à l'Internet qui vise simplement à remplacer les laboratoires scientifiques. Nous pourrons donc obtenir des renseignements des sociétés sur l'Internet, mais nous ne disposerons plus de laboratoires pour vérifier l'exactitude des renseignements ainsi diffusés. On dispose donc de 50 millions de dollars pour lancer une nouvelle stratégie en matière d'information sur la santé mais nous ne disposons pas de 2 millions de dollars pour assurer le fonctionnement d'un laboratoire scientifique!

Ainsi quand j'entends parler du «Fonds de transition pour les sciences de la santé», je me demande vers quoi nous amène cette transition. Est-ce que tout est à vendre? Nous orientons-nous vers un système commercial, contre lequel Mary Ellen et Kathleen et d'autres nous ont mis en garde? Est-ce cela ce qui nous attend? Le gouvernement établit-il une ligne de démarcation entre le marché et le rôle public du gouvernement? Y a-t-il un seul haut fonctionnaire qui n'est pas prêt à tout céder au marché? N'est-ce pas le rôle du gouvernement de gouverner dans l'intérêt public?

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McBane.

Nous accueillons maintenant des représentants du Collège royal des médecins et des chirurgiens du Canada. Le D^r Hugh M. Scott et Danielle Fréchette. Bienvenue.

D^r Hugh M. Scott (directeur administratif, Collège royal des médecins et des chirurgiens du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir offert cette occasion de vous rencontrer aujourd'hui.

Le Collège royal des médecins et des chirurgiens du Canada représente plus de 31 000 médecins spécialistes au Canada et à l'étranger. Le Collège royal a pour mission d'assurer la meilleure qualité de soins de santé à tous les Canadiens. Dans ce contexte, nous aimerions répondre aux deux dernières questions que vous nous avez posées.

Comme on l'a dit à plusieurs reprises ici aujourd'hui, rien ne tient plus à coeur aux Canadiens que leur système de soins de santé. C'est l'opinion du simple Canadien, ainsi que de ceux qui ont été élus pour les représenter; ils sont chargés de préserver de ce que les Canadiens sont fiers d'appeler l'un des meilleurs régimes de soins de santé au monde. En fait, comme vous le savez, le gouvernement a confirmé dans le dernier discours du Trône qu'il est résolu à maintenir un système de soins de santé complet et administré par le secteur public, qui assurera aux Canadiens de toutes les régions du pays un accès universel à des soins de haute qualité.

Ces valeurs sont illustrées également dans les priorités que s'est fixées le gouvernement soit d'édifier une société caractérisée par une économie saine qui investit dans le secteur de la connaissance, dans l'éducation et l'innovation; dont la population est en bonne santé; une société où l'on cherche à assurer le plus haut niveau de vie possible aux citoyens. Ces priorités doivent se concrétiser être illustrées dans des mesures qui permettront au pays de tirer parti de son capital humain; d'édifier une économie solide; de créer des emplois; d'assurer au Canada une place compétitive dans le marché international et enfin de protéger l'un des joyaux de notre couronne nationale, le régime de soins de santé.

Donc, aujourd'hui nous voulons simplement aborder trois sujets que nous jugeons indispensables pour réaliser l'objectif recherché.

Le système des soins de santé du pays doit reposer sur de grands principes qui, premièrement, reconnaissent la nécessité et les avantages de la recherche médicale pour sauvegarder la qualité des soins de santé dispensés aux Canadiens, pour réduire le fardeau économique de la maladie, pour créer des emplois et pour maintenir notre compétitivité dans une économie fondée sur le savoir; deuxièmement, reconnaissent que l'accès universel à des soins de grande qualité pour tous les Canadiens où qu'ils vivent au pays est gravement compromis en raison de l'importante et éminente baisse du nombre de médecins spécialistes au Canada; et qui, troisièmement, reconnaissent que les professionnels doivent préserver leur compétence dans un monde où l'innovation prend de plus en plus d'ampleur.

Parlons d'abord de la recherche. Comme l'a signalé la Coalition pour la recherche biomédicale et en santé dans le mémoire qu'elle vous a adressé en date du 28 octobre 1997, le Canada est le seul pays membre du G-7 qui ait réduit le soutien qu'il accorde à la recherche médicale. Or, les sommes investies dans ce type de recherche non seulement produisent des informations nouvelles et utiles, mais permettent au pays de se doter de leurs propres experts hautement qualifiés, sont assorties d'une multitude de retombées économiques et, par-dessus tout, assurent aux Canadiens des soins de santé de grande qualité.

• 1315

L'investissement dans le savoir est au nombre des priorités du gouvernement canadien, pourtant, l'investissement dans la recherche fondamentale, appliquée et médicale a progressivement diminué à la suite d'une série de réductions sans précédent du soutien aux organismes subventionnaires du pays. En conséquence, non seulement le Canada se trouve dans une situation moins favorable que d'autres pays, mais, ce qui est encore plus important, l'avenir des soins de santé de qualité est compromis.

Les compressions qui ont été imposées au Conseil de recherches médicales nuisent à la capacité du pays à maintenir la recherche actuelle et future, étant donné que 50 p. 100 seulement des subventions du CRM ont été reconduites et qu'à peine 20 p. 100 des nouvelles demandes ont été financées. Non seulement risquons-nous de perdre notre capital humain au profit d'autres pays, mais nous perdrons aussi avec ce capital humain la possibilité d'améliorer les modalités de traitement, la prévention, les remèdes et la prestation des soins de santé.

Le Collège royal a donné la preuve de son attachement à la recherche médicale clinique, tant fondamentale qu'appliquée, en mettant sur pied un programme d'investigation clinique qui constituerait une première étape dans la formation de futurs investigateurs cliniques au Canada. Le Collège craint énormément que la crise de financement que traverse le Conseil de recherches médicales sème la désillusion chez les chercheurs canadiens qui auraient du mal à encourager les générations futures à suivre leurs traces. Le Collège royal des médecins et chirurgiens prie donc instamment le gouvernement canadien de rectifier de façon urgente les crédits budgétaires du CRM et de les accroître de façon qu'ils soient comparables à ceux d'autres pays du G-7 d'ici l'an 2002.

Deuxièmement, l'accès universel à des soins de grande qualité pour tous les Canadiens où qu'ils vivent au pays est gravement compromis. Le Canada pourrait connaître d'ici très peu de temps une grave pénurie de médecins spécialistes. Je tiens à rappeler au comité qu'il faut au moins dix ans l'entrée à la faculté de médecine pour former un médecin spécialiste. Nous ne pouvons rien faire pour l'an 2005, mais nous pouvons prendre des mesures en prévision de l'an 2008.

Non seulement l'accès à des soins de santé de qualité sera réduit, mais le Canada ne pourra pas contribuer pleinement à la recherche clinique, étant donné que la très grande majorité des chercheurs cliniques sont des médecins spécialistes qui ont une formation plus poussée. De fait, le nombre de médecins et de chirurgiens qui soignent des patients a baissé pour la première fois en 1995, et des données qui seront publiées montrent que la tendance s'est poursuivie en 1996.

Le phénomène se trouve accentué par le vieillissement de la main-d'oeuvre médicale. Le Canadien moyen ressentira les effets de ce vieillissement des médecins spécialistes étant donné que dans un certain nombre de régions, il y aura trop peu de médecins et de chirurgiens pour répondre aux besoins des Canadiens. Je vais vous citer quelques exemples.

Il est alarmant de constater que plus de 42 p. 100 des spécialistes au Canada ont au moins 50 ans. L'effet de ce vieillissement de la population de spécialistes devient une préoccupation très grave dans certaines provinces. Ainsi, 63 p. 100 des chirurgiens généralistes de la Saskatchewan exercent leur métier depuis plus de 25 ans, tandis que le tiers des praticiens en médecine interne ou dans une sous-spécialité de la médecine interne de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse exercent leur métier depuis plus de 25 ans.

Les régions rurales et isolées se plaignent de plus en plus de la difficulté de trouver des médecins et des chirurgiens. Il y a cinq ans, les ministres de la Santé s'étaient entendus pour dire que les médecins sont une ressource nationale, mais aucune politique nationale concertée n'a encore été élaborée à cet égard.

La solution des années 70 qui consistait à importer des médecins de l'étranger pour répondre à nos besoins n'est ni appropriée ni équitable pour les Canadiens qui souhaitent faire une carrière en médecine dans leur pays. Le Collège royal des médecins et chirurgiens recommande donc que de nouveaux fonds fédéraux soient affectés à cette fin particulière pour éviter la crise des effectifs médicaux au Canada. Ces fonds serviraient à créer de nouvelles possibilités de formation à l'intention de futurs investigateurs cliniques et à arrondir le financement actuel afin d'assurer la formation et le perfectionnement de médecins et de chirurgiens dans des disciplines et des régions où les effectifs actuels et futurs seront manifestement insuffisants pour assurer aux Canadiens l'accès à des soins de qualité.

Enfin, j'aborde un point bien précis, celui des restrictions fiscales qui s'appliquent aux bourses d'études.

Les médecins spécialistes, comme tous les professionnels, sont tenus de maintenir leurs compétences à jour dans un monde en constante évolution ou les développements se succèdent à un rythme vertigineux. Les progrès technologiques nous ont donné accès à un monde d'information, notamment par Internet, mais l'accès à d'autres types d'expériences éducatives est toujours nécessaire.

Conscient de ce besoin, le Collège royal, comme bien d'autres établissements soucieux du perfectionnement professionnel de ses membres, met des bourses, des prix et des subventions de recherche à la disposition de candidats admissibles. Le Collège royal s'inquiète toutefois des dispositions périmées de la Loi de l'impôt sur le revenu qui empêche les médecins spécialistes de profiter de ces fonds qui leur sont offerts en raison du fardeau économique croissant qu'ils doivent supporter, comme c'est d'ailleurs le cas de tous les Canadiens.

• 1320

L'alinéa 56(1)n) de la Loi de l'impôt sur le revenu limite à 500 $ la déduction qui peut être appliquée au total du revenu touché sous forme de bourses de recherche, de bourses d'étude ou de prix. Le montant est demeuré inchangé depuis plus de vingt ans, alors même que, comme nous le savons tous, nous avons connu une période d'inflation marquée.

Enfin, monsieur le président, reconnaissant la nécessité pour les médecins spécialistes et les autres professionnels de la santé de préserver leur compétence dans leurs domaines afin d'assurer aux Canadiens des soins de qualité, reconnaissant le fardeau financier croissant que représentent les programmes d'étude et reconnaissant que le montant pouvant être déduit du revenu provenant des sources décrites à l'alinéa 56(1)n) n'a pas été rajusté depuis plus de vingt ans, le Collège royal des médecins et des chirurgiens recommande que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin de faire passer le montant de la déduction à 1 000 $.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, docteur Scott.

L'exposé suivant nous sera présenté par le Congrès du Travail du Canada. Mme Nancy Riche et Mme Cindy Wiggins, attachée principale de recherche, soyez les bienvenues.

Mme Nancy Riche (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada): Merci.

Je tiens à prévenir les membres du comité qu'ils auront déjà entendu certaines des choses que j'ai à dire. Au lieu de trouver ennuyeux d'entendre les mêmes propos, le comité devrait plutôt se dire qu'il y a un nombre croissant de groupes qui n'ont pas l'habitude de se fréquenter et qui sont pourtant du même avis sur la question dont nous sommes saisis.

Le Congrès du Travail du Canada représente 2,4 millions de membres, et leur nombre s'accroît. Je dirais que de 25 p. 100 à 30 p. 100 d'entre eux sont des travailleurs de la santé—ce sont les travailleurs de première ligne de la santé, exception faite des médecins.

Les Canadiennes et les Canadiens chérissent beaucoup le régime de soins de santé du Canada. On dit souvent que notre régime de soins de santé représente les valeurs si fondamentales au Canada telles que l'équité, le partage et la responsabilité collective et qu'il définit ainsi ce que c'est qu'être Canadien.

Par le truchement du Forum national sur la santé, La population canadienne a pu se prononcer sur le régime public d'assurance-maladie, ce qui a fait ressortir un certain de convictions profondes qui doivent orienter les décisions du gouvernement à tous les niveaux du régime de soins de santé. L'élément clef de ces convictions étant le fait que la santé est un bien public, la notion de profit comme motivation du financement des soins est incompatible avec cette conviction fondamentale.

Pourtant, en dépit du soutien indéfectible que les gouvernements continuent de professer au régime public de soins de santé, les années de lourdes compressions de la part des gouvernements provinciaux et fédéral ont mis en péril la capacité du régime de soins à demeurer universel, accessible et intégral, trois piliers du régime public. Dès que ces piliers s'effondrent, un régime de soins de santé à deux vitesses sera déjà sur le pas de la porte.

Le gouvernement fédéral est largement responsable de la menace de privatisation qui pèse. En plus des réductions précédentes dans les transferts de fonds pour les soins de santé aux provinces qui ont commencé dès les années 80, la mise en vigueur du Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux a enlevé 7 milliards de dollars de la santé, de l'enseignement et des services sociaux; presque la moitié de cette somme revenait à la santé.

Ces réductions ont eu une incidence directe sur la réduction du personnel et la restructuration du régime de soins de santé. Toutes les provinces ont sabré dans les budgets de santé, fermé des hôpitaux et éliminé des lits, «désassuré» des services et augmenté les frais des usagers du régime d'assurance-médicaments.

Cinquante mille lits d'hôpital ont été éliminés au Canada. Pourtant, autour de la table ce matin, nous avons entendu dire qu'il y aurait pénurie d'infirmières, pénurie de médecins, et, j'ajouterais à cela, étant donné les 24 000 emplois perdus dans ce secteur, pénurie de personnes qui s'occupent de nettoyer les hôpitaux et de nourrir les patients—celles-là même qui ne gagnent pas de gros salaires mais qui jouent en fait un rôle fondamental dans les soins aux patients.

Comme je l'ai dit, des emplois ont disparu, dont bon nombre étaient très spécialisés et occupés principalement par des femmes. Plus le régime de santé s'affaiblit, plus cela laisse le champ libre à l'expansion d'un régime de soins privatisé. Il y a d'ailleurs tout lieu de penser que l'on cherche à affaiblir le système public, de manière à en rendre la privatisation plus attrayante, et à amener les citoyens à approuver ces changements.

Le Transfert canadien an matière de santé et de programmes sociaux est vicié à la base et ce défaut pourrait, en fin de compte, sonner le glas du régime national de soins de santé. À l'heure actuelle, la part du fédéral des dépenses publiques en matière de santé atteint presque 20 p. 100 du total des dépenses publiques, après avoir dégringolé de son niveau initial de 50 p. 100 quand le régime de santé était à ses débuts. Selon les termes du Transfert, le financement fédéral est assujetti à un seuil minimal au-dessous duquel il ne doit pas descendre. Sans même tenir compte de la question de savoir si ce seuil minimal est suffisant ou non, la part de fonds fédéraux destinés aux soins de santé ira en diminuant avec le temps par rapport au total des dépenses publiques en matière de santé, et ce, au fur et à mesure que croîtra l'économie.

• 1325

Il arrivera un moment où la part du financement fédéral équivaudra à un seuil ridicule. Une fois que les provinces paieront la majorité des coûts liés à la santé, l'autorité du gouvernement fédéral garantissant le respect des normes nationales enchâssées dans la Loi canadienne sur la santé disparaîtra, et ce, pour la simple raison que, pour les provinces, la perte de fonds fédéraux ne sera qu'une maigre pénalité à payer.

Or, ces normes nationales constituent la pierre angulaire du régime d'assurance-maladie. Elles sont ainsi un rempart protégeant le régime de santé unique et l'empêchent de devenir un régime de santé à deux vitesses. Cette réflexion n'est aucunement une incitation à la peur. C'est la dure réalité.

Peut-être certaines provinces maintiendraient-elles un régime de santé publique, mais d'autres non. Il y a actuellement au moins une province qui permettrait l'existence d'un régime de soins privés pour ceux qui peuvent se le permettre.

Par ailleurs, il est clair que les provinces et les territoires seront enclins à restreindre les moyens du gouvernement fédéral à imposer et à mettre en vigueur des normes nationales. Depuis 1994, les provinces et les territoires ont constamment aiguisé leur vision d'une nouvelle trame sociale pour le Canada. Au coeur de cette vision réside un vif souhait, voire une exigence, de restreindre le pouvoir du gouvernement fédéral en matière de dépenses et de mettre fin au pouvoir du niveau fédéral d'imposer des normes nationales de façon unilatérale, particulièrement celles de la Loi canadienne sure la santé. La raison d'être d'une telle prise de position repose directement sur le retrait de fonds, de la part du gouvernement fédéral, des principaux programmes sociaux nationaux dont la prestation est assurée par les provinces.

Les ministres de la Santé des provinces et des territoires ont d'ailleurs recommandé un nouveau mécanisme administratif—un mécanisme «constitutionnel»—pour clarifier, interpréter et mettre en vigueur les normes de la Loi canadienne sur la santé.

Le document le plus récent énonçant cette politique préparée par le Conseil provincial-territorial sur la refonte des politiques sociales prône «l'établissement conjoint de principes, normes ou résultats nationaux en matière de politiques sociales par l'entremise de partenariats intergouvernementaux». Que l'on ne se fasse pas d'illusions sur la détermination des leaders provinciaux et territoriaux; comme l'énonce le document de discussion du Conseil intitulé «Pour un renouvellement de l'union sociale canadienne», il faut mettre un terme à l'unilatéralisme fédéral.

Plus que jamais, il est urgent que le gouvernement fédéral préserve son pouvoir d'appliquer et de faire respecter les normes nationales de la Loi canadienne sur la santé, sinon notre régime public de soins de santé disparaîtra.

Par conséquent, le CTC, le Congrès du Travail du Canada, demande au Comité permanent des finances de faire les recommandations suivantes au gouvernement:

- premièrement, que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux soit aboli et remplacé par des volets distincts de lois concernant chacun des trois grands programmes sociaux concernés—la santé, l'enseignement et les services sociaux;

- deuxièmement, que le niveau de transferts de fonds fédéraux destinés à la santé soit suffisant pour doter le gouvernement de l'autorité nécessaire pour faire respecter les normes enchâssées dans la Loi canadienne sur la santé de façon à, finalement, revenir à un partage moitié-moitié des coûts;

- troisièmement, qu'aucun changement dans le financement fédéral ne soit effectué sans fournir un préavis suffisamment long aux provinces;

- quatrièmement, que le gouvernement s'engage à utiliser la plus grande part possible des futurs excédents budgétaires pour améliorer les programmes sociaux en général afin de réduire les inégalités croissantes au sein de la société canadienne et de nous orienter vers une société vraiment égalitaire;

- cinquièmement que les emplois, les programmes sociaux et les jeunes soient les trois grandes priorités du gouvernement dans l'élaboration de son budget de 1998, et que le gouvernement fédéral conserve l'autorité exclusive de la mise en vigueur des normes nationales en matière de santé.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Riche.

Nous entendrons maintenant le Dr Fernand Labrie. Soyez le bienvenu.

[Français]

Dr Fernand Labrie (directeur de la recherche, Pavillon du Centre hospitalier de l'Université Laval, Centre hospitalier universitaire de Québec, et directeur, département d'anatomie-physiologie, Faculté de médecine, Université Laval; témoigne à titre personnel): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de présenter au Comité des finances des arguments d'ordre numérique ou des chiffres qui indiquent l'importance de soutenir la recherche médicale pour tout le système de santé.

J'ai bien entendu tous mes collègues qui ont insisté sur l'importance du système de santé dont jouissent les Canadiens. Ils le voient comme un joyau pour tous. Cependant, ses coûts sont de l'ordre de 75 milliards de dollars par année.

• 1330

Nous croyons que la recherche en santé est une façon importante, parmi d'autres, de réduire les coûts tout en augmentant la qualité des soins de santé.

Ma présentation comportera quatre parties. Dans la première, je démontrerai l'importance d'investir dans la recherche médicale au Canada au strict point de vue économique. Deuxièmement, je donnerai l'exemple de notre centre de recherche à Québec, avec des chiffres qui démontrent que c'est un investissement très rentable pour le gouvernement canadien. Je vous prépare à l'avance: on y note un rendement annuel de l'ordre de 600 p. 100, chiffre intéressant pour ceux qui jouent à la bourse. Ensuite, je parlerai de la position du Canada au point de vue du soutien à la recherche médicale. Je ne parlerai pas trop des pourcentages par rapport aux années précédentes, en raison du problème de financement qu'on a au Canada et qui date de très longtemps. On vit dans un monde global maintenant, mais il faut se comparer aux autres pays avec lesquels on fait affaire. En dernier lieu, je ferai une recommandation qui, vous le devinez sans doute, vous incitera à investir un peu plus en recherche médicale si vous souhaitez un accroissement au niveau de l'économie ainsi qu'au niveau de la qualité de nos soins.

Tout d'abord, je voudrais indiquer l'apport positif important du gouvernement au cours des récentes années, soit les centres canadiens d'excellence. Ils sont une excellente innovation. Toute la communauté perçoit de façon très positive les fondations canadiennes sur les soins de santé qui viennent de débuter ainsi que la Fondation canadienne pour l'innovation. Mais, pour fonctionner, elles ont besoin d'une base de recherche en santé plus élaborée et plus large que celle que l'on connaît actuellement.

Je vous donnerai quelques exemples qui démontreront l'importance d'investir dans le Conseil de recherches médicales en vue de retombées dans le domaine de la santé et de l'innovation au point de vue strictement souvent économique. Au Canada, les compagnies pharmaceutiques et autres intervenants investissent quelque 1,4 milliard de dollars dans le domaine de la santé. À la base, il y a les 240 millions de dollars du CRM. Vous voyez donc tout de suite un facteur de l'ordre de presque six. L'investissement dans le CRM se traduit au niveau canadien par 1,4 milliard de dollars.

La qualité de la recherche au Canada a permis la venue de compagnies telles Bio-Méga, Merck Frosst et Astra, qui viennent faire de la recherche chez nous, pas nécessairement parce qu'on est au Canada, mais en raison de la haute qualité de nos chercheurs scientifiques. Les compagnies pharmaceutiques accordent de nombreux contrats aux universités et aux hôpitaux, évidemment sur la base de la haute qualité de la recherche, laquelle est appuyée par le CRM. Plusieurs nouvelles compagnies ont vu le jour au Canada, dont Biochem Pharma qui vous intéresse particulièrement, Allelix, Biomira, QLT et toute une série d'autres.

Actuellement, au Canada, 73 000 emplois sont liés au domaine des sciences de la vie. En grande partie, ils existent grâce à l'investissement de 250 millions de dollars du CRM. On assure également la formation du personnel. Au point de vue de l'avancement des connaissances, une étude faite aux États-Unis—évidemment, les résultats seraient les mêmes au Canada—démontre que 73 p. 100 des publications utilisées dans les brevets, donc de nouveaux médicaments et de nouvelles découvertes, proviennent de chercheurs universitaires, donc d'une recherche de type NIH aux États-Unis ou CRM au Canada.

Je vous donne un petit exemple pour illustrer l'impact de l'investissement du CRM. Le Centre de recherche du CHUL ici, à Québec, compte 1 005 employés et est doté d'un budget total de 36,9 millions de dollars, dont 15,3 millions de dollars d'origine étrangère au Canada et 8,2 millions de dollars du fédéral, dont 4,6 millions de dollars du CRM.

Compte tenu des 5,8 millions de dollars qu'on a perçus en impôts, par fiscalité et taxes, et des 8,2 millions qu'on a investis initialement, on en arrive à une différence de l'ordre de 2,4 millions de dollars. Et on a un retour de 15,3 millions de dollars en provenance de l'étranger. Cet institut n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres au Canada, sur lesquels on pourrait vous donner les mêmes chiffres. En fait, au bout de l'année, on a un rendement de 637 p. 100, tandis que de son côté, le Québec jouit d'un rendement de 749 p. 100. Ce sont des chiffres réels et indiscutables sur les retombées d'un investissement de 8,2 millions de dollars du fédéral. En plus, 1 005 emplois chez nous et quelque 2 500 emplois dans le domaine de la santé dans la région de Québec découlent du Conseil de recherches médicales du Canada.

Un autre exemple d'impact économique est le contrat de 65 millions de dollars qui consiste en un projet en collaboration avec la firme américaine Schering-Plough et le Fonds de développement technologique du Québec pour développer un nouveau traitement du cancer du sein. En fait, ce projet est en marche depuis 1992 et en est à sa dernière phase, à la phase clinique III. Il a été développé entièrement au Canada, ce qui se traduira par des retombées de très grande importance, puisque la fabrication sera faite au Canada, à partir de ce que j'ai mentionné tout à l'heure. C'est là un exemple parmi tant d'autres.

• 1335

Mais le retard à combler est très important. Tous les documents qui circulent indiquent que, comparativement à nos voisins américains, notre budget par capita est cinq fois moins élevé. Aux États-Unis, on investit 39,99 $, alors qu'au Canada, on investit 8,24 $. De surcroît, j'ai appris il y a une demi-heure qu'il s'agit de 39,99 $ en fonds américains, ce qui fait un facteur de sept. Nous avons donc un retard très important à combler si nous voulons nous rattraper et donner aux Canadiens la qualité de soins qu'ils exigent et qu'ils ont raison d'exiger, ainsi que développer l'économie, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Donc, le CRM soutient un édifice très important, ne serait-ce qu'au seul point de vue économique, sans compter son impact au niveau de la qualité des soins de santé. Même si devait survenir une réduction des 75 milliards affectés aux soins de santé, il serait assez facile d'aller chercher des améliorations pour combler les 240 millions de dollars qu'on dépenserait.

Nous recommandons, tout comme le Conseil de recherches médicales, qu'on accorde 56 millions de dollars la première année et, au cours des prochaines années, un montant semblable pour que nous puissions nous rapprocher un peu de la norme internationale afin que nous soyons compétitifs dans le domaine du soutien de la recherche sur la santé. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Traduction]

Le témoin suivant est M. Jean-François Tardif, de Résultats Canada.

[Français]

Bienvenue.

M. Jean-François Tardif (coordonnateur national, Résultats Canada): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Merci, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Résultats Canada est un groupe de citoyens affiliés à des groupes semblables dans les différentes régions du monde. Notre but est essentiellement de créer la volonté politique nécessaire pour enrayer les pires aspects de la famine et de la pauvreté dans le monde. Par exemple, nos membres rédigent la grande majorité des lettres à la rédaction que vous pouvez lire dans les quotidiens canadiens d'un bout à l'autre du pays.

L'exposé que je vous ferai aujourd'hui traitera essentiellement de la santé internationale et des programmes que le Canada finance, notamment par l'entremise de l'ACDI.

[Français]

En 1990, au Sommet mondial pour les enfants, le Canada a pris les devants en invitant toute la communauté internationale à faire des besoins humains fondamentaux une priorité absolue. Spécifiquement, il a invité les pays du monde à s'engager à atteindre des objectifs audacieux d'ici la fin de la décennie: réduire la malnutrition infantile de moitié; réduire la mortalité maternelle de moitié; réduire la mortalité infantile d'un tiers; et assurer un accès universel à l'eau potable, à des conditions sanitaires et à la planification familiale. Ce sont des objectifs ambitieux, j'en conviens.

Malheureusement, depuis ce temps-là, le Canada a assumé une autre forme de leadership, soit le leadership dans les réductions budgétaires au niveau des programmes d'aide. On parle de réductions de l'ordre de 34 p. 100, d'après les propres chiffres du gouvernement, au cours des dernières années. Comme donateurs, nous étions dans le peloton de tête; nous nous retrouvons maintenant à la traîne, à la queue leu leu.

L'impact de ces réductions s'est fait le plus durement sentir dans le secteur de la santé, secteur qui n'est pas traditionnellement prioritaire. En fait, on consacre au domaine de la santé à peine quelques cents de chaque dollar versé au chapitre de l'aide étrangère.

Les résultats sont tout à fait désolants. À peine un an après avoir adopté officiellement sa politique d'aide étrangère qui faisait des besoins humains fondamentaux la priorité numéro un, le gouvernement a décidé de réduire les dépenses de santé dans le programme d'aide de 30 p. 100, cela en un an. Il a réduit les approbations pour les années futures de 60 p. 100, et cela même pas une année après avoir pris des engagements formels dans sa nouvelle politique d'aide. Je ne sais pas si les Canadiens savent que, quand le gouvernement a décidé d'effectuer des compressions budgétaires disproportionnées dans l'aide étrangère, il s'est exposé à une conséquence fort négative, soit la disparition de sa crédibilité internationale. Nous ne pouvons même plus appliquer nos propres politiques.

• 1340

[Traduction]

Le pire coup porté remonte en fait à quelques jours à peine quand l'ACDI a annoncé que le Canada mettrait fin à son programme international d'immunisation, et cela s'est fait le jour anniversaire du Sommet mondial pour les enfants, comme si l'on faisait exprès d'aggraver le problème et de rendre la perception encore plus négative.

Le Canada s'est joint à l'effort international dans le domaine de l'immunisation en 1985. Le Canada n'a donc fait qu'emboîter le pas puisque la communauté internationale avait commencé à se mobiliser dès 1980. Les taux d'immunisation étaient alors de 20 p. 100 à l'échelle du globe. En l'espace de 10 ans, ces taux sont passés de 20 p. 100 à 80 p. 100 de tous les enfants du monde. Il s'agissait donc là d'une réalisation tout à fait extraordinaire, et le Canada avec son programme d'immunisation y était pour quelque chose.

L'immunisation permet de sauver chaque année quelque trois millions de vies. À raison de 6 millions de dollars par an, le programme d'immunisation représente 0,3 p. 100 du budget de l'ACDI. Sa rentabilité ne peut guère être contestée, et pourtant, même après qu'une évaluation indépendante ait proclamé le programme un succès retentissant, l'ACDI a dû réduire ses dépenses à ce titre parce qu'elle n'avait tout simplement pas assez d'argent dans son budget. On met ainsi en péril la vie de dizaines de milliers, sinon de centaines de milliers, de bébés dans le monde. J'ignore si les Canadiens savent quelles sont les conséquences de ces compressions budgétaires, et je crois qu'il est important de les avoir bien présentes à l'esprit dans vos délibérations.

[Français]

Ironiquement, l'ACDI avait pris la peine, il y a quelques mois, en 1996, de reconnaître l'importance de l'immunisation dans sa politique de santé. Elle en faisait même son objectif n^o 3, qui stipulait qu'il fallait «améliorer la santé des enfants» par «la pleine immunisation de chaque enfant». Immédiatement, et visiblement, la meilleure façon de procéder a été de sabrer carrément dans le programme. Alors, que faut-il faire? Au moment même où on regarde ces réductions, on ne peut s'empêcher de penser aux nombreux défis et actions qui nous interpellent en matière de santé internationale.

[Traduction]

Il existe des défis qui exigent notre participation dans le domaine de la santé internationale, et il est possible de donner à cette participation une forme telle qu'elle ait un effet de levier. Ainsi, de nouvelles données épidémiologiques montrent que la malaria tue encore plus de monde que nous ne l'avions pensé auparavant. D'après l'UNICEF, un enfant meurt de la malaria—seulement de la malaria—toutes les 30 secondes. C'est 40 fois le nombre d'enfants qui meurent chaque année à cause de mines terrestres.

En Éthiopie, presque 20 p. 100 de la population est exposée à la malaria. Sept cent scientifiques réunis en juillet à Hyderabad en Inde ont déclaré que presque la moitié de la population mondiale est en danger et que les médicaments actuels perdent du terrain. La mortalité augmente. L'Organisation mondiale de la santé prévoit un taux de croissance annuelle de 16 p. 100 de cette maladie. C'est en grande partie le résultat d'une complaisance universelle, de coupures budgétaires inopportunes comme au Canada, et aggravé par la mutation génétique de la maladie et des bactéries. Le réchauffement de la planète aidant, bien entendu, la malaria pourrait faire sa réapparition dans les pays nordiques comme le Canada, d'ici à peine une décennie. Ce n'est donc pas seulement leur problème, cela commence à être aussi le nôtre.

La communauté internationale organise la lutte contre la malaria mais un leadership nécessaire. Encore une fois, il ne s'agit pas de sommes extraordinaires. Dix millions de dollars par an, soit 0,5 p. 100 du budget de l'ACDI.

Je pourrais vous citer d'autres possibilités extraordinaires d'éradication de maladies comme pour la rougeole d'ici moins de six ans. Il est question d'éradiquer de la polio avant la fin de cette décennie, en grande partie grâce aux initiatives du Rotary mais ses responsables ont besoin de notre aide. Il serait moins onéreux pour les Canadiens d'investir dans l'éradication de la polio et celle de la rougeole que de continuer à immuniser leurs propres enfants contre la rougeole et la polio puisque ces maladies, à toutes fins utiles, disparaîtraient complètement.

Il y a donc toutes sortes de possibilités d'action. Devant cette toile de fond, à quoi ressemble l'avenir?

[Français]

L'avenir est assez sombre. Malheureusement, des compressions budgétaires de 8 p. 100 ont été annoncées au chapitre de l'aide pour l'an prochain et, malheureusement, ce n'est pas tout le budget d'aide qui va être réduit puisqu'il se divise en deux: une partie va au ministère des Finances et l'autre, à l'ACDI.

• 1345

[Traduction]

Le ministère des Finances contrôle donc une partie de l'enveloppe de l'aide publique au développement et aussi bizarre que cela puisse paraître, cette partie ne sera pas réduite. En fait, dans les dernières estimations nous voyons une augmentation plutôt considérable et étant donné que le budget global de l'aide publique au développement doit diminuer de 8 p. 100, si la part du ministère des Finances ne diminue pas celle de l'ACDI devra diminuer de manière considérable. Elle pourrait être de l'ordre de 12 p. 100.

Je ne crois pas que les derniers chiffres aient été calculés mais c'est le genre de coupures profondes auxquelles nous serons confrontés. Encore une fois, ces coupures se traduiront automatiquement par des coupures dans les programmes de santé. Il est donc évident qu'il est nécessaire de mettre un terme à ces coupures dans le budget d'aide publique et d'inverser la tendance. Au minimum, il faut limiter ces coupures si elles sont inéluctables et il nous faut annoncer que dans le budget de l'année prochaine nous commencerons à revenir aux niveaux d'aide normaux et que nous reprendrons notre place parmi les pays les plus généreux au niveau de l'aide au développement.

[Français]

Je vous soumettrai un document plus détaillé d'ici la fin de la semaine.

[Traduction]

Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Tardif.

[Traduction]

Nous passerons maintenant à la période des questions et réponses. Nous commencerons par M. Hill.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Merci, et merci à tous d'être venus.

Mon premier commentaire s'adresse à M. Offord. Il nous a dit que les listes d'attente s'allongeaient et pourtant quand j'en ai parlé personnellement au ministre de la Santé il m'a répondu que c'était une pure invention des médecins pour protéger leur territoire.

Avez-vous des données vous permettant de nous prouver que ce que vous dites est vrai?

M. Nicholas Offord: À propos de ces listes d'attente qui deviennent plus longues ou plus courtes, il y a deux facteurs fondamentaux. Premièrement, il y a la demande croissante de services. Une des spécialités de notre hôpital est la chirurgie des genoux et des hanches. La population vieillit et il est évident qu'il y a croissance de la demande pour ce genre d'opérations. Si vous combinez cela à ce que vous a dit mon collègue le D^r Scott à propos du vieillissement de la population de médecins spécialisés, nous avons tous les ingrédients pour une crise majeure dans ce domaine particulier. Cela varie considérablement d'une spécialité à l'autre et les changements au niveau des modalités de procédure jouent aussi un rôle très influent. Les séjours en hôpital raccourcissent, les techniques chirurgicales s'améliorent et dans une certaine mesure cela compense les deux autres facteurs qui nous touchent le plus durement.

Bref, nous ne savons pas très bien où nous en sommes et où nous allons. Il est clair qu'il faut faire plus au niveau de la formation pour pallier ce manque de spécialistes. Il faut offrir, comme nous l'avons dit, la possibilité aux médecins diplômés de se spécialiser pour que les listes d'attente restent raisonnables.

Au cours des deux dernières années on a beaucoup mis l'accent sur les services de santé communautaires. Nous y sommes tout à fait favorables et nous croyons à la restructuration du système. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas chez vous, à domicile, que vous vous ferez opérer de la hanche ou au genou. Il faudra que cela soit fait à l'hôpital par des professionnels et vous voudrez les meilleurs. À moins que nous ne commencions à investir en priorité dans les hôpitaux qui offrent ce genre de service spécialisé nous courrons très vite au devant de gros ennuis.

M. Grant Hill: Dans ce cas, si je peux me permettre de donner un conseil à mes collègues, qu'ils n'hésitent pas à communiquer au ministre de la Santé ces données qu'il dit ne pas avoir. Je vous ai écouté et vous vous plaignez tous du manque de fonds. Si j'ai abandonné la médecine c'est justement pour cette raison et je vous supplie, puisqu'il dit ne pas être convaincu de l'existence de ce problème, de lui fournir ces données et s'il ne vous écoute toujours pas, fournissez-les moi et je ferai en sorte qu'il m'écoute.

Le président: Merci, monsieur Hill.

[Français]

Madame Picard.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Bienvenue à tous. Je voudrais vous dire que s'il y a actuellement détérioration du système de santé, c'est qu'il y a eu des compressions draconiennes dans le Transfert social canadien et que les provinces sont actuellement aux prises avec de graves problèmes de gestion.

• 1350

Monsieur Armstrong, dans votre exposé, vous vous demandiez pourquoi tant de Canadiens vivaient à l'aide de drogue, en marge et dans la pauvreté. J'aimerais entendre quelques commentaires. Selon vous, quelles seraient les mesures les plus efficaces pour enrayer la propagation du sida? Quels investissements le gouvernement devrait-il consentir dans la recherche ou quels moyens devrait-il prendre pour soulager les gens qui sont actuellement aux prises avec cette maladie?

M. Russell Armstrong: Merci, madame. Pourriez-vous clarifier votre première question, s'il vous plaît?

Mme Pauline Picard: Vous semblez ne pas avoir eu assez de temps pour préciser pourquoi tant de Canadiens vivaient à l'aide de la drogue—the hell of addiction—, en marge et dans la pauvreté. Selon vous, quelle est la réponse à cette question?

M. Russell Armstrong: Je vais répondre à votre question en anglais.

[Traduction]

J'ai dit que l'épidémie de VIH était en partie la conséquence de la drogue et des problèmes de toxicomanie. J'ai essayé de démontrer que cela serait le symptôme d'un plus grand malaise de la société canadienne. Je pose la question qu'à mon avis nous devrions tous nous poser: pourquoi y a-t-il tant de toxicomanie dans la société canadienne? Nous n'arriverons pas à régler efficacement le problème de la transmission du VIH tant que nous ne saurons pas pourquoi il y a tant de toxicomanes au Canada et pourquoi il y en a tant qui se droguent d'une manière qui transmet le VIH.

Est-ce que cela vous aide à mieux comprendre ce que j'essayais de dire?

[Français]

Mme Pauline Picard: Oui. Pour vous, quelles seraient les mesures les plus efficaces pour enrayer la propagation actuelle du sida? Qu'est-ce qu'on devrait faire? Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire?

[Traduction]

M. Russell Armstrong: Le calendrier et le mandat de votre comité ne me permettent pas d'aborder à fond cette question. Nous avons dernièrement participé à une consultation organisée par le ministre de la Santé sur l'avenir de la stratégie nationale sur le sida et il nous a demandé tout particulièrement de réfléchir au genre de questions que vous venez de poser.

La Société canadienne du sida propose, pour régler le plus efficacement possible le problème global du VIH au Canada, une approche élargie qui, pour commencer, doit permettre d'identifier les politiques de santé et les politiques sociales qui peuvent être responsables de cette propagation.

Prenons l'exemple de la drogue. Nous préconisons pour réduire les dégâts de la consommation de drogue une approche opposée, disons, à l'approche américaine de criminalisation, d'incarcération des drogués, la considérant comme un problème de santé médicale et fournissant aux consommateurs de drogue les outils et le soutien nécessaires pour les aider à combattre leur toxicomanie et surtout pour les aider à consommer ces drogues en évitant les transmissions de VIH. Ce n'est qu'un exemple de mesures concrètes suggérées par nous qui faciliteraient le règlement de ce problème contextuel plus important que j'ai évoqué.

Au niveau des investissements spécifiques, la stratégie nationale sur le sida est un très bon investissement du gouvernement pour lutter contre le VIH et le sida. Lorsque j'ai comparu devant votre comité l'année dernière, je ne savais absolument pas si cet investissement serait renouvelé. Heureusement j'ai le plaisir cette année de pouvoir remercier le gouvernement d'avoir décidé de renouveler son investissement dans la lutte contre le VIH et le sida. Cependant, je vous ai dit dans mes remarques préliminaires que, compte tenu de l'expansion et de la complexité accrue de l'épidémie, il devient nécessaire d'envisager une augmentation de cet investissement dans le domaine de la recherche, par exemple, et du soutien aux actions communautaires qui ont montré leur efficacité tant au niveau de la prévention des nouvelles transmissions que de l'aide apportée à ceux qui sont déjà infectés.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Trois petites questions.

Russell, vous avez parlé de la crise à Vancouver, de la situation incroyable par rapport au reste de l'Amérique du Nord. Le port de Seattle est souvent comparé à Vancouver, pourtant la situation là ne présente même pas l'ombre d'une similitude. Pourquoi une telle différence entre Vancouver et Seattle sur le plan du VIH et du sida?

• 1355

Deuxièmement, Fernand, votre RCI est à un niveau incroyable. Comment mesurez-vous votre RCI?

Aux autres, on a beaucoup parlé cet après-midi de l'évolution vers un système de santé à deux niveaux, de prix et de financement. Quelqu'un souhaiterait-il dire quelques mots sur l'impact de l'AMI, tout particulièrement dans ce nouveau contexte de soins à domicile et d'assurance-médicaments, deux programmes nationaux, et nous dire compte tenu de ce qu'on sait aujourd'hui des dispositions de l'AIM si ce sera même possible?

Mme Nancy Riche: Je répondrai d'abord à cette dernière question. Je crois fermement à cette théorie de la conspiration. Il suffit de faire un retour en arrière de quelques années pour se rendre compte que tout ce que nous supplions ce gouvernement de restaurer et de remettre en place est peut-être le résultat de mesures préparatoires à l'adoption de l'AMT.

D'après ce que nous savons actuellement de cet Accord multilatéral sur l'investissement, les compagnies étrangères seront mises sur le même pied que les compagnies nationales; en fait, les compagnies étrangères pourront se plaindre ce que notre système de santé publique est une forme de subvention déloyale. Si tel est le cas, les ennuis ne font que commencer.

Comme nous le disons dans notre mémoire, si cette évolution vers la privatisation permet la mise en place d'un système à deux niveaux, permet l'arrivée sur le marché de compagnies privées, nous croyons, sans exagérer, que tout particulièrement des compagnies américaines qui sont de longue date installées dans le secteur privé de la santé viendront s'établir chez nous, seront traitées comme des compagnies nationales et avec ce système à deux niveaux solidement en place, nous nous retrouverons un peu comme aux États-Unis, avec des millions et des millions de Canadiens dans l'incapacité de bénéficier de services de santé dignes de ce nom.

Le président: Merci, madame Riche. Monsieur McBane.

M. Mike McBane: Je crois qu'une de nos inquiétudes à propos de l'AMI est que dans les négociations de l'accord sur le commerce intérieur, les services de santé n'ont pas été exclus des règles du marché. Si nos gouvernements provinciaux et le ministère de l'Industrie fédéral refusent d'exclure les services de santé de l'accord sur le commerce intérieur, l'AMI nous posera des problèmes car il sera impossible de distinguer l'international du national.

Donc, par le biais de l'accord sur le commerce intérieur nous exposons, croyons-nous, le système de santé aux règles de l'AMI. C'est une manoeuvre totalement sournoise, fondamentalement malhonnête de pratiquement tous les ministères de l'Industrie du pays. Je reconnais au gouvernement de Colombie-Britannique le mérite d'avoir signalé le danger mais la majorité des autres gouvernements semblent s'en accommoder. C'est un danger majeur sur lequel nous ont alerté nombre de juristes et qui devrait faire l'objet d'un débat prioritaire. Il faut exclure les services de santé et les services sociaux de tous les accords commerciaux, intérieurs et internationaux.

Le président: Merci, monsieur McBane. Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

[Français]

Dr Fernand Labrie: Je suis très heureux que vous ayez soulevé cette question. En fait, les chiffres sont très intéressants au chapitre du soutien à la recherche et ils figurent de façon détaillé dans le document que je vous ai remis. Le point important, c'est que 15,3 millions de dollars proviennent de contrats de l'extérieur du pays, ce qui représente des sommes d'argent nouvelles qui entrent au pays. Quand des firmes très spécialisées ont fait des calculs et soustrait de l'investissement du fédéral, soit 8,2 millions de dollars, les taxes et les impôts que le gouvernement perçoit en retour, soit 5,8 millions de dollars, il restait 2,4 millions de dollars de coûts réels pour le gouvernement. En échange de cela, 15,3 millions de dollars nouveaux entrent au pays. En investissant 2,4 millions de dollars, on reçoit 15,3 millions de dollars de l'extérieur. Cela, c'est uniquement au centre de recherche, sans tenir compte de tous les emplois connexes, des retombées dans d'autres compagnies qui gravitent autour du centre de recherche et l'amélioration des soins. Il est donc important d'examiner la situation en termes de chiffres simplement, en faisant abstraction de tout le sentiment qu'on peut avoir pour les soins de santé. Même en termes de chiffres, il est important que le gouvernement investisse dans la recherche. Le savoir est source de richesse pour le Canada.

Le président: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Sholzberg-Gray.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: J'aimerais simplement faire un commentaire qui concerne de manière corollaire les accords commerciaux multilatéraux. Il s'agit de la question des systèmes de santé à deux niveaux.

Je crois qu'il faut bien s'entendre quand on parle de santé à deux niveaux, savoir s'il s'agit de deux niveaux sur le plan de la prestation ou de deux niveaux sur le plan de la facturation. Nous avons, c'est entendu, un système de santé universellement financé auquel nous tenons mais la majorité des soins de santé dans notre pays sont rémunérés en vertu d'un système d'assurance financé par le public. Il y a beaucoup de prestataires privés. Certains d'entre nous en sont moins contents que d'autres, mais il reste que ce sont les compagnies privées qui mettent au point les produits pharmaceutiques, qui fabriquent le matériel, les lits, construisent les bâtiments, etc. Nous ne nous en plaignons pas tant que cela fait partie de notre système assuré par le public.

• 1400

Il nous faut débattre aujourd'hui de la part des dépenses de santé qui devraient être assumées par ce système assuré par les Fonds publics et déterminer si l'attribution de certaines parties au secteur privé risque de mettre en danger le principe du niveau unique. Comme nous l'avons encore répété aujourd'hui, nous n'avons pas vraiment chez nous un système à niveau unique sauf pour les soins aigus, les soins hospitaliers, les soins fournis par des médecins. Actuellement, nous avons un système à deux niveaux pour les soins à domicile, pour les produits pharmaceutiques, pour l'accès aux médicaments et pour les soins à long terme et permanents. Aujourd'hui, si vos moyens vous le permettent, vous pouvez acheter autant de soins à long terme que vous voulez ou désirez, vous pouvez acheter autant de soins à domicile que vous voulez et vous pouvez acheter tous les médicaments que vos moyens vous permettent.

Je crois que le véritable défi est de trouver le moyen de faire entrer dans notre système d'assurance médicale universellement accessible toute une série de services publiquement assurés.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai beaucoup apprécié vos témoignages et je suis d'accord avec nombre de vos observations. Une des raisons qui explique cet exercice sont les coupures du Transfert social canadien aux provinces. Mon parti, entre autres choses, s'est prononcé pour une convention canadienne sur la santé afin de ne plus jamais faire face à de telles coupures.

Je peux comprendre la pénurie d'infirmières, surtout dans la région de Toronto, vu la manière dont certaines ont été traitées, des aides de cuisine ayant été utilisés pour remplir certaines de leurs tâches. Je peux aussi comprendre qu'il y a beaucoup de concurrence dans cette profession et qu'à force de traiter les gens ainsi ils finissent par choisir un autre métier. Dans cette nouvelle société intelligente, les occasions ne manquent pas.

Ma question sur les médecins attirés par les États-Unis s'adresse à M. Scott.

Que pensez-vous de l'idée de salarier les médecins, tout particulièrement dans les hôpitaux?

D^r Hugh Scott: Il y a déjà beaucoup de médecins salariés. Je suis salarié. Au niveau du concept, ce n'est pas un problème important, à mon avis.

Il est probable qu'en fonction des circonstances, il faudrait que les barèmes varient. Dans un certain nombre de circonstances il semble s'avérer que la meilleure solution est une combinaison des deux formes de rémunération. Dans certains cas il est préférable que les médecins soient salariés, dans d'autres qu'ils soient payés à l'acte. Ensuite il y a la combinaison des deux dans laquelle une certaine partie du temps de travail est salariée et une certaine autre payée à l'acte. Par exemple, si vous voulez du personnel dans les salles d'urgence dans les régions éloignées ou rurales, il faut garantir aux médecins un certain revenu autrement, veiller toute la nuit pour ne voir qu'un patient et ne toucher qu'un seul honoraire n'en vaut pas la chandelle.

Je crois qu'il est extrêmement dangereux de suggérer un seul système, tout le monde salarié ou tout le monde payé à l'acte... ce n'est pas possible.

Quoi qu'il en soit, ce que je voulais dire à propos des médecins c'est qu'au rythme actuel en l'an 2000 nous en diplômerons moins qu'en 1975. La population a augmenté de 30 p. 100. La population âgée de plus de 65 ans va tripler. Le seul pays du monde occidental qui connaît un taux de fréquentation des facultés de médecine aussi faible est l'Albanie. Imiter l'Albanie me semble défier toute logique.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question et mon commentaire s'adressent aux représentants du Groupe d'intervention Action Santé.

J'ai été fort impressionné par votre témoignage. Vous faites du très bon travail. J'aimerais cependant connaître votre réaction sur un point.

Sous le RAPC, qui a précédé le Transfert social, on avait ces trois enveloppes. L'argent était calculé et transféré aux provinces. Il n'y avait toutefois pas de conditions selon lesquelles ces fonds devaient être dépensés dans les domaines auxquels ils étaient associés. Avec le Transfert social, nous faisons les mêmes calculs, et, peu importe la somme transférée, c'est aux provinces de décider où elle ira.

• 1405

Voici donc ma question: si le gouvernement fédéral transfère 1 ou 2 milliards supplémentaires aux provinces pour les soins de santé et estime que l'argent doit aller à la santé, comment nous assurerons-nous que Klein ne va pas simplement accumuler encore une fois des surplus ou que Mike Harris ne va pas consacrer 4,9 milliards de dollars à une réduction d'impôt plutôt que de dépenser là où nous le voulons? Diriez-vous qu'il faudrait mettre un code de couleur sur ces dollars afin qu'ils aillent à la santé, si c'est à cela qu'ils sont destinés?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: C'est ce que le Groupe d'intervention Action Santé a proposé il y a quelques années, à la mise en oeuvre du Transfert social canadien. À l'époque, le gouvernement et la majorité des membres du Comité des finances pensaient qu'en réunissant divers fonds en un seul, ce grand fonds unique serait bien entendu moins grand que le total des trois fonds qui l'ont précédé, et tout cela pourrait être utilisé pour faire respecter les conditions de la Loi canadienne sur la santé.

Nous voulons dire d'abord qu'on ne peut pas suivre chaque dollar pour s'assurer qu'il sera certainement utilisé pour les soins de santé. Si c'était là l'intention, disons, du gouvernement fédéral, il est certain que celui-ci a le pouvoir de faire respecter les conditions de la Loi canadienne sur la santé.

Autrement dit, s'il donne plus d'argent, il ne peut s'assurer que ces dollars supplémentaires serviront au financement du régime de soins de santé. En revanche, il peut retenir les fonds parce qu'une province donnée ne respecte pas la Loi canadienne sur la santé et il peut peut-être rendre le transfert de fonds supplémentaires conditionnel à une expansion du régime d'assurance-maladie, afin qu'il porte sur d'autres aspects des soins de santé.

Nous savons que c'est justement ce qu'ont fait de nombreuses provinces—une expansion du régime de soins de santé—mais cela nous a donné un drôle de salmigondis.

Il me semble donc que vous pouvez faire une offre d'argent conditionnelle et que cela suffirait. Il n'est pas nécessaire de suivre la piste de chaque dollar. Ce serait aller un peu trop loin. C'est pour cette raison que le gouvernement a abandonné les programmes à frais partagés moitié-moitié, il y a quelques années.

Mme Cindy Wiggins (recherchiste principale, Congrès du Travail du Canada): J'aimerais ajouter quelque chose.

Le Régime d'assistance publique du Canada était tout à fait conditionnel, en ce que les provinces devaient dépenser autant qu'elles recevaient du gouvernement fédéral. Il s'agissait de dollars à 50 cents. Les provinces devaient dépenser pour l'aide sociale pour obtenir ces dollars à 50 cents. Même avec l'intégration du RAPC, les fonds étaient conditionnels.

Enfin, je tiens à dire que rien ne justifie que le Transfert social canadien doive demeurer le mécanisme de financement des programmes sociaux au Canada. Il y a eu simplement une décision administrative de tout regrouper. On pourrait très bien avoir des mesures législatives relatives à la santé, à l'éducation, à l'aide sociale et aux services sociaux. C'est uniquement une question administrative.

Mme Kathleen Connors: En outre, si vous examinez les recommandations du mémoire de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières et infirmiers, vous verrez que c'est exactement ce que nous proposons: supprimons le Transfert social et créons quelques fonds d'investissement social nationaux, ayant chacun leur formule de financement et répondant aux besoins du secteur social qui leur incombe. Mais l'offre de fonds doit être assortie d'un ensemble de normes nationales. Il y aurait donc la Loi canadienne sur la santé et les normes nationales pour l'investissement dans la santé. Il y aurait un fonds d'investissement et de soutien du revenu national avec ses propres normes, ce qui, je crois, était très important dans le RAPC, qui a été éliminé, ainsi qu'un fonds pour l'enseignement postsecondaire qui réserverait précisément des fonds pour l'enseignement postsecondaire.

À mes yeux, les investissements dans le soutien au revenu et l'enseignement postsecondaire sont en bout de ligne des investissements dans la santé, puisque le niveau de santé est nécessairement touché par l'instruction et par le fait qu'on a reçu de l'aide lorsque, sans emploi, les prestations d'assurance-emploi ont été épuisées.

Le président: Madame Redman, avez-vous une question?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Oui, j'en avais une, mais Mme Connors vient d'y répondre.

Dans le cadre de nos délibérations prébudgétaires, beaucoup de gens ont posé des questions sur le genre de normes que nous avons dans le secteur de la santé et qui pourraient être transférées aux programmes sociaux ou autres. Or l'exposé sur le sida nous montre très clairement que toutes ces choses sont interreliées et qu'elles ont toutes un effet sur la collectivité et la santé collective.

Je voulais poser ma question au Groupe d'intervention Action Santé. Nous nous écartons encore une fois de la santé institutionnelle, et vous avez parlé de la formule de financement. On fait de plus en plus de prévention dans le secteur de la santé, et les particuliers se sentent de plus en plus responsables de leur santé. Je comprends que la plupart d'entre vous parlent de prestation de services particuliers et de financement pour ces services mais avez-vous pensé à la façon dont on ira de la situation actuelle à celle que nous souhaitons?

• 1410

J'ai l'impression que les Canadiens ont de moins en moins confiance dans leur système de soins de santé parce qu'ils ne voient pas de vision, d'objectifs. On peut en faire une responsabilité provinciale ou fédérale-provinciale, mais personne ne semble savoir où nous voulons aller.

Mme Mary Ellen Jeans: Il est clair qu'il n'y a pas de vision. Je crois que la réforme des soins de santé s'est produite sans planification, en fonction d'objectifs financiers.

Vous pourriez constater que beaucoup de Canadiens et de professionnels de la santé sont en principe en faveur de la réforme. Comme le disait mon collègue, du point de vue de la santé, nous aimerions voir un élargissement des services communautaires et des soins à domicile, de même qu'une assurance-médicaments et toute une gamme de services. Je pense que le forum national nous a permis au moins de formuler des recommandations sur la façon d'y arriver, mais il nous faudra certainement faire des efforts concertés pour élaborer cette vision.

Une chose me trouble, et je l'ai entendu dire par des groupes qui m'étonnaient en le disant: il n'y a pas eu suffisamment de participation de tous les intéressés. Beaucoup de décisions ont été prises, peut-être, par des décideurs en matière de politique financière, sans la participation du public et des professionnels du secteur des soins de santé, qui, au bout du compte, ont l'instruction et le jugement nécessaires pour juger de la façon de procéder. On nous a parlé aujourd'hui des ressources humaines du secteur de la santé, qui, en bloc, pourrait vivre une crise très grave dans quelques années, dont nous ne pourrons pas sortir si nous n'agissons pas dès aujourd'hui.

Je pense qu'il est nécessaire de créer des groupes de travail, pour qu'en collaboration on puisse faire bouger les choses. Il faut un investissement stratégique dans la santé pour s'assurer que le gouvernement fédéral ait un rôle de leadership pour certaines de ces questions.

Le président: Madame Connors.

Mme Kathleen Connors: Et je pense qu'il faut aussi nous pencher sur nos livres d'histoire, où nous trouverons des réponses. Si quelque chose a déjà marché, pourquoi est-ce que cela ne fonctionnerait pas encore?

Il faut voir comment le secteur hospitalier a été bâti. C'est grâce à un système de subventions nationales pour la santé, avec un partage des frais avec les provinces. Nous en parlons dans notre exposé: on pourrait avoir un tel programme en 1998, afin qu'il y ait des subventions pour aider les provinces qui sont prêtes à investir dans les soins à domicile, ou dans le réinvestissement et la prévention, par exemple. Il pourrait y avoir un programme de financement partagé pour créer le genre d'infrastructure nécessaire à ce genre de programme.

Des hôpitaux ont été construits grâce à ce genre de programme à la fin des années 40, 50 et 60. Étant un peu politicienne moi-même, je vous rappelle que vous pourrez récolter bien des avantages politiques en inaugurant des centres de soins communautaires et des cliniques de santé publiques en 1998, comme cela a déjà été le cas pour l'inauguration des hôpitaux dans les années 50.

Cela répond au désir des Canadiens; il suffirait donc d'avoir une volonté politique. Les provinces ne veulent pas s'y lancer si le gouvernement fédéral n'y contribue pas; alors partageons les coûts et travaillons ensemble pour que les choses se fassent.

Le président: Je vous remercie. Avant que je parte couper quelques rubans, je voudrais vous remercier de votre exposé. La table ronde a été très intéressante.

Je voudrais vous dire que dans le contexte de ce débat, qui envisageait une répartition 50-50, 50 p. 100 pour le remboursement de la dette et la réduction des impôts et 50 p. 100 pour les programmes socio-économiques, les soins de santé constituent une priorité pour tous les Canadiens, non seulement pour les membres de cette table ronde, mais aussi d'après les rapports que j'ai reçus des députés à propos de leurs consultations de leurs électeurs et d'après nos consultations dans les capitales provinciales. Soyez donc assurés que vos opinions et vos idées seront reflétées dans le rapport que nous allons préparer pour le ministre des Finances.

Je vous remercie.

La séance est levée.