ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la 64^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Aujourd'hui, nous recevons trois représentantes du Commissariat aux conflits d'intérêt et à l'éthique, soit la commissaire, Mme Dawson, et ses deux adjointes, Mme Robinson-Dalpé et Mme Bélanger. Nous les remercions de leur présence. Comme vous le savez, nous n'avons pas pu les rencontrer lors d'une réunion antérieure. Nous sommes heureux de les recevoir aujourd'hui.

    Comme d'habitude, il y aura une présentation de 10 minutes. Par la suite, on passera aux questions et aux commentaires des membres du comité. Nous continuons donc l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Dawson qui dispose de 10 minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, et Nancy Bélanger, avocate générale, m'accompagnent cet après-midi.

    Je suis ravie d'apporter ma contribution à l'examen quinquennal de la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est un excellent moyen d'en évaluer l'efficacité et d'y proposer des améliorations.

    Comme le sait le comité, ma comparution était prévue pour le 30 janvier. J'avais donc remis au comité mon mémoire écrit détaillant les recommandations relatives à diverses modifications à la loi. Bien que ma comparution ait été reportée, le mémoire a été rendu public sur le site Web du commissariat avec l'approbation du président.

    Le comité a déjà entendu des témoins qui ont commenté mes recommandations. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'en discuter moi-même avec vous.

    Mon mémoire illustre les cinq dernières années que j'ai consacrées à l'application de la loi et du code régissant les conflits d'intérêts des députés; il est donc exhaustif et relativement détaillé. Il comprend plusieurs recommandations fondées sur une analyse rigoureuse de la loi et de son application. Toutefois, je ne veux pas insinuer, par le nombre de mes recommandations, que le régime en place n'est pas fondamentalement efficace.

    Mon mémoire suit la structure de la loi, mais mon exposé d'aujourd'hui sera plus thématique. Je veux aborder huit grands domaines prioritaires qui sont appuyés par nombre de mes recommandations.

    J'estime tout d'abord prioritaire d'accroître la transparence entourant les cadeaux et autres avantages en prévoyant de nouvelles obligations en matière de déclaration et de déclaration publique. On semble croire à tort que c'est la valeur du cadeau qui détermine son acceptabilité en vertu de la loi. En fait, un critère d'acceptabilité s'applique dans tous les cas, peu importe la valeur du cadeau: il est interdit aux titulaires de charge publique d'accepter un cadeau qui peut donner à penser qu'il a été donné dans le but de les influencer. En vertu de la loi, la valeur du cadeau ne sert que de seuil de déclaration publique pour les titulaires de charge publique principaux: les cadeaux jugés acceptables de valeur égale ou supérieur à 200 $ doivent être divulgués au commissariat et déclarés publiquement. Je recommande d'abaisser le seuil de divulgation au commissaire de 200 $ à un montant minimal, et d'exiger que tous les cadeaux divulgués et ayant trait aux fonctions du titulaire de charge publique fassent l'objet d'une déclaration publique.

    Un second domaine que j'estime prioritaire concerne le renforcement des dispositions de la loi relatives à l'après-mandat. Pour ce faire, je recommande que les ex-titulaires de charge publique soient soumis à des obligations de déclaration pendant leur période de restriction. Je recommande également que les ex-titulaires de charge publique soient tenus de déclarer au commissaire toute offre d'emploi ferme reçue durant leur période de restriction, y compris les offres de contrats de travail, les nominations à un conseil d'administration et les partenariats — ce qui est plus exigeant que le règlement actuel — de même que leurs fonctions et responsabilités dans le cadre de leur nouvel emploi.

    Les troisième et quatrième domaines prioritaires visent la restriction des interdictions trop larges prévues par la loi concernant la participation à des activités extérieures et la détention de biens contrôlés. À de rares exceptions près, la loi interdit à tout titulaire de charge publique de participer à diverses activités extérieures. J'ai remarqué que dans certains cas, la restriction de certaines activités va au-delà de l'objet de la loi. Je suggère que dans de tels cas, le commissaire ait le pouvoir d'accorder des exceptions à cette interdiction générale, et ce, lorsqu'il n'y a aucune incompatibilité entre l'activité même et les fonctions officielles du titulaire de charge publique.

    En ce qui concerne les biens contrôlés, je recommande de limiter l'interdiction d'en détenir à ceux qui détiennent un important pouvoir décisionnel ou ont accès à des renseignements confidentiels, comme les ministres, les ministres d'État, les secrétaires parlementaires, les chefs de cabinet et les sous-ministres. L'interdiction, et son exigence de dessaisissement connexe, ne s'appliquerait qu'aux titulaires de charge publique principaux, si le fait de détenir les biens contrôlés risquait de créer un conflit d'intérêts.

    Le cinquième domaine prioritaire vise à imposer aux titulaires de charge publique non principaux certaines obligations en matière de divulgation et de déclaration publique, en ce qui a trait aux activités extérieures, aux récusations et aux cadeaux et autres avantages. Cependant, je n'irai pas jusqu'à recommander qu'on les oblige à divulguer initialement leurs biens et leurs dettes. Selon moi, le fait de prévoir certaines obligations limitées en matière de déclaration les aiderait à demeurer en conformité avec la loi.

    Un sixième domaine que je considère comme prioritaire: que l'on aborde des renseignements erronés dévoilés dans le domaine public concernant les travaux d'études. Je m'abstiens généralement de faire des commentaires publics sur une étude en cours, choisissant plutôt de rectifier les faits une fois mon étude terminée et le rapport publié. Toutefois, si je n'entreprends pas d'étude ou en interromps une sans publier de rapport, je n'ai pas nécessairement la possibilité de rectifier les faits. Je recommande donc que le commissaire soit expressément autorisé à commenter, le cas échéant, surtout pour rectifier des faits.

    Comme septième domaine prioritaire, je recommande de prévoir des pénalités dans les cas de contraventions évidentes aux règles de fond de la loi. Actuellement, on ne peut imposer de pénalités qu'au cas de défaut de respecter certains délais de déclarations. Je note que de toutes mes recommandations, ce sont les pénalités qui ont reçu le plus d'attention à ce jour. J'aimerais préciser que je suggère qu'on élargisse le régime de pénalités afin que le processus accéléré pour traiter les contraventions de procédures s'applique à certaines contraventions de fond lorsqu'une étude ne s'impose pas en vertu de la loi, normalement parce que les faits sont clairs et incontestés. Je suggère également qu'on envisage la possibilité d'imposer des pénalités dans les cas où le commissaire entreprend une étude et conclut qu'il y a eu contravention à la loi. Je suis consciente du fait qu'il y a des opinions divergentes quant aux besoins ou à l'intérêt d'imposer des pénalités dans de tels cas. À mon sens, la publication d'un rapport public qui conclut qu'il y a eu contravention est en soi une importante conséquence et les pénalités ne sont pas nécessaires.

    Pour la huitième et dernière priorité, je recommande que l'on harmonise la loi et le code des députés pour assurer l'uniformité des formulations et de leurs processus, le cas échéant. Bien que ces deux mécanismes aient des dispositions similaires, ils présentent des différences de fond et de procédures. Ces distinctions ont suscité une certaine confusion dans le cas des personnes assujetties aux deux régimes, à savoir les députés qui sont également ministres ou secrétaires parlementaires. Par exemple, je recommande l'harmonisation des processus qui permettent d'entreprendre des études. Contrairement au code des députés, qui prévoit la tenue d'un examen préliminaire avant l'ouverture d'une enquête, la loi m'oblige à entreprendre une étude immédiatement après avoir reçu une demande écrite d'un sénateur ou d'un député. Je propose donc que la loi permette au commissaire de faire un examen préliminaire d'une demande pour déterminer si oui ou non une étude s'impose avant d'aller de l'avant.

    Comme le code des députés fait également l'objet d'un examen par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je crois qu'il convient tout à fait d'étudier ces deux instruments pour déceler les possibilités d'harmoniser les deux régimes.

    Monsieur le président, ces recommandations et les autres que j'ai présentées aux fins d'examen par le comité visent à rendre la loi plus efficace quant à la prévention des conflits entre les intérêts publics et personnels.

    Je crois que mes recommandations permettront de clarifier les règles, d'assurer la transparence et l'équité et, par-dessus tout, de renforcer les moyens de réaliser les objectifs énoncés dans la loi. J'espère que le comité estimera qu'il est approprié de recommander au Parlement d'adopter certaines de mes recommandations ou l'ensemble de celles-ci.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie pour votre présentation.

    Je vais maintenant céder la parole à notre premier intervenant, M. Angus, pour sept minutes.

    Merci d'être venue, madame Dawson. Nous sommes très heureux que vous soyez là pour nous aider à démêler certains des enjeux liés à cette question et de déterminer où il faut être plus rigoureux, le cas échéant, et constater lorsque les choses vont bien. Ensuite c'est une question de déterminer ce qui est approprié pour circonscrire les problèmes et établir les conséquences.

    Moi ce qui m'intéresse — et vous n'en avez pas parlé — ce sont les activités de financement. Manifestement, l'une des façons dont quelqu'un peut obtenir des avantages, c'est par le biais d'activités de financement politique. Cela constitue pour moi un des liens les plus manifestes et directs entre vous demander une faveur et l'aide que je peux vous apporter grâce à des levées de fonds politiques.

    Maintenant je constate que vous voulez réduire la valeur des cadeaux à 30 $. Ça m'est égal, mais des gens laissent constamment des livres à mon bureau. Cela peut prendre des mois avant même que je m'en rende compte. Je les retrouve dans mon bureau de circonscription dans un tiroir quelconque. Est-ce qu'on cherche vraiment à obtenir des faveurs politiques au moyen de ce livre à 30 $? Peut-être ne vaut-il que 25 $. Vous semblez croire qu'il faut se pencher sur cette question, mais qu'en est-il des activités de financement politique? Que recommandez-vous à cet égard?

    L'activité de financement est une question de nature délicate. La loi interdit à l'heure actuelle les activités de financement, mais seulement en situation de conflit d'intérêts. Je pense avoir déjà recommandé le resserrement de ces activités, et qu'il faut également resserrer les règles pour les levées de fonds. Je n'en explique pas la nature exacte, mais cela pourrait aller aussi loin qu'interdire à tout titulaire de charge publique de participer à des activités de financement.

    Ce n'est pas que j'essaie de rendre toute activité politique impossible, mais quelqu'un pourrait faire un don à mon association de circonscription sans que je me rende compte de qui il s'agit ni même savoir quel intérêt corporatif il représente. Ultérieurement, ces personnes pourraient venir à mon bureau me demander de rédiger une lettre. Ça peut se produire, et je ne pense pas qu'il soit juste que des députés puissent être réprimandés pour cela.

    Nous avons dû faire face au cas de M. Calandra, où il y a eu deux activités de financement liées à bon nombre de personnes qui nécessitaient des permis et qui se faisaient concurrence... Il était secrétaire parlementaire ou ministre du Patrimoine. Il a dû rembourser 5 000 $, mais vous n'avez pas fait de jugement dans ce cas.

    Est-ce un bon exemple, ou bien ce type d'activité est-il permis?

    Je ne peux pas parler de cas particuliers, mais j'ai examiné ce dossier et je n'ai trouvé aucune raison de croire que l'article 16 avait été violée. Je devrais peut-être signaler que l'article 16 porte sur les activités de financement personnelles, de sorte que si on donne de l'argent à votre association de circonscription et que vous n'êtes pas au courant, cela ne pose aucun problème.

    Si des représentants de 89,1 FM ou d'une autre station radiophonique avaient envoyé à M. Calandra quelques livres, on aurait pu dire qu'on voulait l'influencer, mais qu'il reçoive 5 000 $ dans une activité de financement, cela ne ressemble en rien à une tentative d'influence?

    Dans un autre contexte j'ai présenté des observations où je propose d'inclure également les entités morales ainsi que les personnes lorsque vous en tirez profit. Je pense que cela aiderait grandement à répondre aux questions concernant les associations de circonscription.

    Pour ce qui touche les livres, j'ai choisi le montant de 30 $ parce qu'il me semblait qu'on pouvait supposer qu'un montant inférieur à 30 $ ne pourrait pas avoir d'influence sur vous. Mais ce montant pourrait être fixé à 50 $ ou à tout autre montant raisonnable. Il existe une certaine frustration, les gens me disent constamment qu'ils estiment que ça ne pose pas problème si le montant est inférieur à la limite permise de 200 $. Mais je pense qu'il peut y avoir des cadeaux qui posent problème à 100 $ ou même à 50 $.

    Ça ne me pose pas de problème. Je garde toutes les boules à neige, les stylos et les couvertures dans une boîte et j'en fais des dons par la suite. Mais pour moi, la question des associations de circonscriptions représente l'avantage politique le plus direct dont disposent les politiciens. Je ne sais pas si cela éclaircit quoi que ce soit. Peut-être qu'il faut tout simplement se dire que nous ne sommes pas d'accord.

    Je suis intéressé lorsque vous parlez de sanctions administratives pécuniaires et des circonstances dans lesquelles il faut les imposer. Si quelqu'un retarde à faire rapport, recevrait-il automatiquement une sanction administrative pécuniaire, ou bien tiendriez-vous compte de la situation?

    Je peux faire preuve de discrétion pour imposer ou non une sanction pécuniaire. La façon dont j'administre la loi... puisqu'il est illogique d'imposer des pénalités lorsque quelqu'un ne respecte pas un délai, mais qu'il est impossible de le faire dans certains cas lorsqu'il y a contravention évidente, j'impose donc des sanctions administratives pécuniaires seulement lorsqu'il y a transgression de la loi.

    Vous parlez de gestes « significatifs ». Lorsque la situation est claire, vous voulez être en mesure d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Comment définissez-vous une transgression significative afin que nous puissions comprendre. Je pense qu'il faut des explications là-dessus.

    Je suggère cela parce que je crois que ce serait un autre processus accéléré qui ne nécessiterait pas une longue enquête. Un exemple serait l'achat de biens contrôlés que vous n'avez pas le droit de détenir. On peut voir assez rapidement si vous les avez achetés ou non, donc cela ne nécessite pas beaucoup de délibérations. Dans des cas comme cela, ou dans le cas de quelqu'un qui participe à des activités à l'extérieur, par exemple, auxquelles il ne devrait pas participer, un autre processus qui pourrait remplacer une enquête en profondeur serait une procédure administrative.

    J'ai une autre question qui porte sur le rôle... Récemment, M. Flaherty a écrit une lettre au nom d'une entité commerciale à un tribunal mi-indépendant, ce qui n'est clairement pas permis lorsqu'on est ministre du cabinet. Mais le leader du gouvernement à la Chambre a dit en gros que M. Flaherty agissait en tant que député.

    Un ministre du cabinet a-t-il le droit d'enlever son chapeau de ministre et de dire qu'il agit en tant que député? Quelle est la règle qui s'applique, la règle pour les députés ou celle pour le cabinet?

    Je crois que c'est la règle du cabinet qui s'applique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus. Votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Warkentin, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être revenu, commissaire. Nous apprécions votre témoignage aujourd'hui pour nous aider à comprendre vos recommandations.

    J'aimerais poursuivre la question de M. Angus, sur les responsabilités du député et celles du ministre. Il me semble que ce serait difficile pour un ministre ou secrétaire parlementaire d'agir au nom de leurs électeurs dans une situation où la définition d'entité dans la loi était élargie.

    Je me demande si vous avez songé au problème que cela pose pour un secrétaire parlementaire ou un ministre qui veut agir au nom des municipalités ou des collectivités des Premières Nations dans leur région. Il me semble que cette entité inclurait non seulement une entreprise mais aussi un organisme public. Je me demande si vous y avez réfléchi.

    Ce que j'ai décidé, c'était simplement qu'un ministre ou un secrétaire parlementaire ne devrait pas essayer d'influencer le résultat d'un organisme décisionnel. C'est tout ce que j'ai conclu.

    Je...

    Pardon. Est-ce qu'un organisme décisionnel comprend le cabinet ou un ministère?

    Non, c'est plutôt un tribunal décisionnel.

    Croyez-vous que c'est absolument clair dans les changements que vous proposez?

    Oui.

    L'entité se retrouve dans quelque... Je ne vois pas le lien avec la question que vous posez.

    Bien, c'est une chose d'agir au nom d'un autre individu; c'est une autre chose d'agir au nom d'une entreprise appartenant à quelqu'un. Mais une entité pourrait aussi bien être une municipalité qu'un conseil scolaire, un organisme bénévole, une église ou une autre entité que des députés voudraient défendre, quel que soit leur rôle.

    Je me demande si nous risquons de limiter leur capacité de faire leur travail en tant que député du Parlement élu?

    La règle s'applique aux tierces parties — et non à la famille ou au député — seulement lorsque le comportement est inapproprié, et c'est à ce moment qu'une décision doit être prise. Je dirais que c'est inapproprié de le faire avec un tribunal décisionnel, mais je ne dirais pas nécessairement que c'est inapproprié pour d'autres entités. Il faut agir au cas par cas.

    Je crois qu'il est très clair que ce comportement est inapproprié lorsqu'il s'agit d'un tribunal décisionnel. C'est quelque chose qui existe depuis longtemps.

    Je ne suis pas convaincu qu'on a suffisamment étudié les répercussions si on élargit la définition « entité ».

    Il faudrait que ce soit au cas par cas...

    Cela pourrait décrire une municipalité ou une collectivité des Premières Nations représentées par un député.

    Oui. Cela dépendrait de la situation.

    Merci.

    Vous nous avez parlé de l'harmonisation du code et de la loi en ce qui a trait à la capacité de mener une enquête préliminaire. Évidemment, le code permet une telle enquête tandis que la loi ne le permet pas.

    Vous proposez que cela devrait faire l'objet d'une exigence, ou d'une modification, c'est une de vos suggestions. Il faudrait aussi s'entendre là-dessus. Voulez-vous aller plus loin avec cela?

    Si j'ai bien compris, vous voulez simplement avoir la capacité d'établir si une enquête devrait être menée, si des ressources devraient être affectées ou si c'est une question frivole.

    C'est exact. C'est une disposition utile du code qui semble bien fonctionner. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas faire partie de la loi également.

    En ce qui a trait aux plaintes frivoles qui sont déposées à votre bureau, nous savons tous que nous sommes dans un environnement hyper politique, où des plaintes peuvent être frivoles, même si ce n'était pas l'intention à l'origine. En tant que parlementaires, notre défi est que nous n'avons que nos réputations à présenter aux gens de nos circonscriptions. Il est évident que votre bureau joue un rôle important, en protégeant des réputations ou en aidant ceux qui veulent les entacher. Je crois que vous voulez pouvoir tirer les choses au clair pour essayer de protéger les parlementaires qui voient leur réputation entachée inutilement en votre nom.

    En fait, les choses pourraient pencher d'un côté comme de l'autre. Quelqu'un pourrait déclarer que j'ai dit que tout allait bien quand ce n'était pas ce que j'avais dit. Une personne pourrait prétendre que quelqu'un d'autre a fait quelque chose d'ignoble, qu'ils m'en ont avisée et que je mène une enquête, quand ce n'est pas le cas. Nous sommes confrontés à toutes sortes de situations.

    Il me semble qu'un certain nombre d'organisations ont mis en oeuvre diverses précautions pour s'assurer que les membres soient protégés jusqu'à ce qu'un verdict de culpabilité soit rendu. Je pense au Collège des médecins, de même qu'à d'autres organisations professionnelles qui ont des mesures pour protéger les réputations jusqu'à ce que le verdict de culpabilité soit rendu.

    Avez-vous songé à des choses de votre ressort qui doivent être renforcées afin que vous puissiez mieux protéger la réputation de quelqu'un qui pourrait être inutilement entachée suite à une enquête ou une accusation frivole?

    Ce qui me vient probablement à l'esprit, c'est ma recommandation à l'effet que les gens qui déposent des plaintes ne devraient pas les diffuser à la presse avant qu'ils ne m'aient dit qu'ils me les ont remises et avant que la personne visée par la plainte le sache. Voilà une autre de mes recommandations.

    Je dirais que c'est probablement l'aspect le plus problématique.

    Alors qu'est-ce qui se passerait si la décision était communiquée aux médias? Diriez-vous que vous ne feriez pas enquête si l'information était diffusée publiquement avant que vous soyez au courant?

    Non, je dirais que ce serait une infraction à la loi.

    Alors il y aurait une sanction pécuniaire?

    Il pourrait y en avoir.

    Monsieur Warkentin, le temps qui vous était alloué est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Andrews, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Pour poursuivre la conversation au sujet de vos recommandations concernant 6-2, 6-3 et 6-4, vous venez de parler d'un député qui doit s'abstenir de faire des commentaires publics sur une enquête pour permettre un examen préliminaire des demandes de votre part, etc.

    C'est valable dans les deux sens. Évidemment, une partie du travail de communication est de faire savoir aux gens qu'il y a une enquête en cours, et pour ce faire, vous devez le dire publiquement. Comment conciliez-vous ces deux aspects? Les accusations se font souvent dans les médias ou ailleurs, et si aucune des parties ne fait de commentaire, cela disparaîtra. Croyez-vous que c'est un problème?

    Non. Les médias peuvent m'appeler pour me demander si j'ai reçu une plainte, et je peux répondre à la question. Je ne suis pas certaine si c'est là où vous vouliez en venir, mais il ne s'écoule pas beaucoup de temps entre le moment où quelqu'un dépose une plainte et le moment où je dis que je l'ai reçue.

    Lorsque vous dites vouloir corriger la désinformation du public, jusqu'où voulez-vous aller? Il y a une première étape, puis la deuxième, et on est pris dans le débat.

    Il faut un équilibre. Je fais certainement très attention à protéger la réputation des gens qui ne devrait pas être attaqués inutilement.

    Il y a eu plusieurs cas, par exemple, où des députés ont dit qu'ils avaient présenté quelque chose à la commissaire à l'éthique et qu'elle avait répondu qu'il n'y avait pas de problème, alors que ça n'était pas le cas. Je pense que je devrais avoir la capacité de déclarer que je n'ai pas dit de telles choses.

    Je ne suis même pas certaine que la loi telle qu'elle existe actuellement me permette de faire des commentaires publics. La disposition de la loi ne couvre que la période après qu'une enquête a débuté, et il y a une philosophie générale dans la loi et aussi dans la Loi sur le Parlement du Canada voulant que je garde les choses confidentielles.

    Alors tout ce que je propose, c'est qu'il y ait un genre de disposition qui indique clairement que je peux répondre aux informations trompeuses.

    Alors il y a eu des cas où des députés ont dit qu'ils sont venus vous voir et que vous leur aviez dit que tout était correct, alors que ce n'est pas vrai.

    Oui. Généralement, c'est parce que j'ai dit que tout était correct, mais en fait, ce n'était pas une question qui pouvait être traitée aux termes de la loi.

    N'estimez-vous pas de votre devoir d'indiquer ce qui en est, sans égard à ce que vous êtes autorisée à dire ou non?

    Oui, et je serais sans doute autorisée à le dire parce que je ne me trouve pas en plein milieu d'un examen, mais il faudrait que cette fonction soit précisée. Elle devrait être fondée sur des paramètres, par exemple dans les cas où il y a présentation de renseignements faux, des malentendus ou autres choses.

    M. Conacher a comparu devant nous la semaine dernière. Il a dit que vous aviez entrepris plus de 100 enquêtes, mais que vous n'aviez produit que 17 décisions. Ce qu'il proposait, c'est que chaque fois que vous faites une enquête, il devrait y avoir un mécanisme quelconque de rapport, sans nécessairement avoir à indiquer sur qui ou sur quoi portait l'enquête, mais il faudrait néanmoins qu'on puisse savoir quelles étaient les allégations ou les demandes, ainsi que la décision. Croyez-vous que cette proposition pourrait être utile, si on veut modifier la loi?

    Effectivement, j'ai trouvé que c'était une idée utile, pas nécessairement pour modifier la loi, mais je me demande s'il n'y a pas quelque chose de plus allant dans ce sens que je pourrais inclure dans mes rapports annuels.

    Encore une fois, il faut protéger la réputation des gens contre les attaques indues, et donc il faudrait éviter de donner les noms de ces gens. Mais parfois, ces cas sont de notoriété publique, ou ils sont repris par les journalistes, alors simplement indiquer de quoi il s'agissait pourrait être suffisant pour identifier la personne.

    Il faudrait être très prudents, mais je réfléchis à cette idée.

    Ce serait utile que cela se trouve dans vos rapports. Vous pourriez par exemple indiquer qu'une telle situation pourrait se produire...

    Oui.

    ... et voilà ce que je ferai en tel cas.

    Oui. En fait, j'ai dressé une petite liste du genre d'affaires dans lesquelles on a décidé de ne pas faire d'enquête. Généralement, c'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour justifier l'enquête. Par exemple, il pouvait s'agir d'une affaire dans laquelle un cadeau n'en était pas vraiment un. Il y a toutes sortes de circonstances différentes auxquelles on ne peut pas vraiment appliquer le paramètre de la loi, ou alors, il s'agit de simples allégations sans aucun fondement.

    Je pourrais envisager de décrire ces affaires d'une façon générale et de fournir un peu plus d'information à leur sujet, car je fournis beaucoup d'information sur les enquêtes, mais il est vrai que dans les cas où... Nous avons maintenant dépassé la barre des cinq ans. Il y a ces 83 affaires, ou quel qu'en soit le nombre, mais il y en a une vingtaine par année, environ, qui vaudraient la peine d'être mentionnées.

    En ce qui concerne la période de restriction et vos recommandations 5-1 à 5-7, vous avez publié récemment un rapport sur M. Loyola Sullivan, un titulaire de charge publique qui s'est rendu coupable de conflit d'intérêts. Si nous appliquons toutes ces recommandations sur la période de restriction et qu'il y a encore des cas semblables mais qu'on ne prévoit pas de pénalité... Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que votre rapport suffit à lui seul à régler le problème. C'est peut-être vrai en partie, mais si on examine votre rapport, on ne prévoit pas de peine: être critiqué par la commissaire ne change pas grand-chose.

    Si la déclaration n'est pas faite dans les 30 jours ou en fonction de la date d'échéance, on pourrait imposer des sanctions administratives pécuniaires. D'ailleurs je crois avoir dit que cela pourrait s'appliquer au cas d'après-mandat. Il pourrait donc y avoir des pénalités, mais ces pénalités sont en fait administratives. C'est au Parlement de décider si le régime que j'administre se prête à des peines plus lourdes ou s'il incomberait plutôt au gouvernement ou à quelqu'un d'autre d'imposer des peines ou d'obtenir un résultat quelconque.

    À votre avis, devrait-on imposer des pénalités importantes parce que vous avez critiqué ce que quelqu'un a fait dans la période de restriction? Vous avez critiqué un certain nombre de ministres jusqu'à présent sans qu'ils aient eu à en subir de conséquences.

    Cela doit être assez décourageant de voir que ces infractions sont commises et qu'à moins qu'il y ait des peines importantes, on n'en tient aucun compte. Devrait-on imposer des peines importantes?

    Je crois que non, mais je dois reconnaître qu'un certain nombre de personnes pensent qu'il en faudrait.

    J'ai été assez frappée par le témoignage... quel était son nom? Le professeur...?

    Green.

    Le professeur Green a laissé entendre que cette tâche ne devrait pas revenir à une entité comme le commissaire ou le commissariat.

    Le commissariat est chargé de faire des enquêtes, d'offrir des conseils et de préparer des rapports. Je ne suis pas certaine qu'il faudrait en faire un tribunal pénal, par exemple. Les cas graves ou de nature criminelle devraient bien sûr être renvoyés au système de justice pénale.

    Personnellement, j'estime que les rapports que je produis ont un effet. Ils sont très embarrassants. En outre, ceux qui font l'objet de ces rapports n'ont pas tendance à récidiver. Au fur et à mesure que s'élabore le corpus de ces décisions, j'espère que les gens apprendront qu'ils ne doivent pas enfreindre les règles.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Carmichael, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, bonjour à vous et à vos collègues.

    Pour faire suite à ce que vous avez dit, je suis d'accord avec vous, contrairement à mon collègue, sur le fait que cela peut avoir un effet important sur la réputation des gens. Dans notre métier, notre réputation, ce que nous sommes, ce que nous faisons et les raisons pour lesquelles nous le faisons, c'est-à-dire pour représenter nos électeurs, tout cela est très important. Pour ma part, j'estime qu'un jugement de cette nature peut avoir de fortes répercussions sur la réputation de quelqu'un, je suis donc d'accord avec vous sur ce point.

    Je voudrais aborder certains sujets différents. Je ne veux pas tant m'attacher aux chiffres, mais en ce qui a trait aux cadeaux, entre autres, je me souviens que lors d'une vos visites antérieures au comité, vous aviez dit que cela constituait un fardeau pour les ressources de votre organisation. Quand j'ai lu certaines de ces recommandations, je me suis dit que j'étais d'accord avec vous pour ce qui était de combler certaines lacunes et de préciser des définitions... avez-vous quantifié les répercussions financières pour votre organisation?

    Je ne me souviens pas avoir dit que mes ressources étaient mises à dure épreuve.

    C'est sans doute mon interprétation. C'est peut-être ce que j'ai entendu de quelqu'un d'autre, et si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser.

    Ce devait être une autre personne.

    De toute façon, je ne crois pas que ces recommandations nous imposeraient plus de travail que nous n'en avons maintenant. Nous sommes très bien organisés en ce qui concerne nos fonctions consultatives. Toutes les personnes assujetties au code et à la loi ont un conseiller désigné. Il y a une personne pour s'occuper de chacune d'elles.

    Je reconnais que cela peut parfois être difficile de déclarer ces cadeaux, mais les gens qui les reçoivent ont tort de croire qu'ils ne doivent pas être déclarés et de supposer qu'on peut accepter un cadeau d'une valeur maximale de 200 $. Si on fusionnait les deux chiffres, il n'y aurait plus autant de confusion, car on aurait à tenir compte que d'un seul chiffre.

    Quel que soit le chiffre, je suis d'accord avec vous. Il existe déjà. Je le comprends. Je me demande si réduire ce montant pourrait poser un problème en ce qui a trait au volume.

    Je ne crois pas que ce soit un grand problème.

    D'accord.

    Vous avez exposé vos huit arguments sur l'après-mandat. L'autre jour, un témoin nous a parlé des répercussions des règles de l'après-mandat sur les titulaires de charge publique qui assument divers degrés de responsabilité et d'influence. Ce que j'ai trouvé intéressant entre autres dans ce témoignage, c'est qu'on proposait une échelle progressive d'application des règles en fonction du temps écoulé depuis que le titulaire a quitté son poste. Avez-vous déjà envisagé une telle solution, ou a-t-on pris en considération une telle mesure lorsqu'on a mis en place le délai de cinq ans?

    Je n'applique pas de délai de cinq ans. C'est le délai prévu dans la Loi sur le lobbying. J'applique un délai de deux ans et un autre de un an.

    Désolé, c'est dans la Loi sur le lobbying.

    J'applique un délai de deux ans. Ce serait une solution envisageable. Ce n'est pas l'une de mes recommandations, mais ce n'est pas une proposition inacceptable.

    C'est intéressant. J'ai toujours fait remarquer que deux des objectifs de la Loi sur les conflits d'intérêts sont, premièrement, « encourager les personnes qui possèdent l'expérience et les compétences requises à solliciter et à accepter une charge publique » — cela se trouve à l'alinéa 3d) — et, deuxièmement, « faciliter les échanges entre les secteurs privé et public ». Les règles de l'après-mandat vont à l'encontre de ces deux objectifs, mais par contre, ils visent à protéger l'intégrité en matière de renseignement et d'influence.

    C'est un juste milieu. Généralement, la période n'est que d'un an. Elle est de deux ans pour les secrétaires parlementaires et les ministres, et on pourrait donc dire que d'une certain façon, il existe déjà une échelle progressive. Je ne sais pas si vous souhaitez que le délai soit bien inférieur à un an, mais la proposition ne me semble pas d'emblée inacceptable.

    Tout ce que je cherche, c'est le juste milieu. J'ai trouvé que l'idée était intéressante car, comme vous l'avez dit, elle encourage les gens à accepter ces postes. On ne veut pas les décourager en appliquant des règles d'après-mandat trop lourdes.

    C'est exact. Il est intéressant de voir que les mêmes interdictions ne s'appliquent pas pour l'embauche, simplement pour les départs.

    J'ai une question sur les rencontres personnelles avec vous ou votre personnel — plus fréquemment avec votre personnel, de toute évidence. Croyez-vous qu'à l'heure actuelle les titulaires de charge publique reçoivent de votre équipe toute l'attention personnelle nécessaire, pour ce qui est de les guider et de les orienter afin qu'ils mènent à bien leurs tâches?

    Ceux qui en font la demande la reçoivent, et un grand nombre de gens demandent régulièrement des conseils à notre bureau. Je suis certaine par contre que d'autres n'ont pas accordé beaucoup d'attention à la loi. Pour ceux-là, peut-être, il faudrait une sorte de... J'ai recommandé qu'il y ait au moins une formation obligatoire. Ceux qui vont automatiquement demander des conseils de toute façon ne s'opposeront pas à une formation obligatoire... ils l'auront déjà reçue. J'ai proposé que cette formation soit donnée dans les 120 premiers jours, lorsque les gens prennent connaissance de la loi.

    Cela pourrait se faire de diverses façons. Je ne pourrai pas m'occuper de tout le monde. Je suis responsable de 3 000 titulaires de charge publique. Mais cela pourrait se faire au moyen de rencontres avec les conseillers et de sessions en groupe.

    Vous devez compter sur votre personnel pour donner l'information.

    Quand on pense au volume d'information que nous devons connaître lorsqu'on est titulaire d'une charge publique, quel que soit notre poste, il est essentiel qu'il y ait... Et je crois qu'il est bien que cette formation soit obligatoire. Il faut s'assurer que les gens aient reçu l'information à un moment donné.

    Je crains cependant que si c'est trop tôt... Nous recevons tellement d'information. Il faut que les gens puissent s'en rappeler.

    Oui. Pour les nouveaux députés — ce sont bien sûr des députés et non des titulaires de charge publique — il y a des réunions d'information, mais tous n'y assistent pas.

    Je suis désolée, mais les règles que j'applique sont dans la loi.

    Très bien, merci.

    Monsieur Carmichael, votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses de cinq minutes.

    Madame Borg, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la commissaire d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je pense que tout le monde autour de cette table veut absolument travailler en vue d'en arriver à une loi permettant d'éviter dorénavant tout scandale. Je pense que le public en général en a assez. À l'heure actuelle, il y a beaucoup de cynisme face à la politique, surtout au Québec.

    Des témoins nous ont dit qu'il y avait vraiment une lacune dans la loi actuelle du fait qu'on ne faisait pas la distinction entre un conflit d'intérêts réel, un conflit d'intérêts apparent et un conflit d'intérêts potentiel.

     Êtes-vous d'accord avec cela? Quelle est votre opinion à ce sujet?

    À mon avis, c'est exagéré.

    Dans mon rapport, j'explique que le conflit d'intérêts apparent et le conflit d'intérêts potentiel relèvent dans une certaine mesure de la définition du « conflit d'intérêts » et de certaines autres dispositions. J'explique en détail les dispositions que je donne en exemple.

    Je remarque que dans un certain nombre de provinces, quelques-unes du moins, on a adopté des dispositions spéciales à l'égard des conflits d'intérêts apparents — c'est le cas de la Colombie-Britannique, par exemple —, mais la disposition principale relative aux conflits d'intérêts n'est pas identique à la nôtre. Si je peux faire une mise en garde, on ne peut pas ajouter des mots dans la loi parce qu'ils se trouvent dans les lois de quelqu'un d'autre. Il faut tenir compte des dispositions auxquelles on les ajoute et voir s'ils sont vraiment nécessaires.

    Peu m'importe que vous ajoutiez une disposition supplémentaire au sujet des conflits d'intérêts apparents, puisque je pense que la loi en traite déjà. Cela créera toutefois une certaine confusion dans les dispositions où ces conflits « apparents » sont déjà couverts, et cela fait fond sur le concept du conflit d'intérêts.

    Ce que je dis, c'est que si vous apportez un amendement pour ajouter le mot « apparent », il faudra examiner soigneusement toutes les dispositions qui seront touchées et vérifier qu'elles demeurent logiques.

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais je ne m'y oppose pas.

    Merci beaucoup.

     Bien entendu, lorsqu'un ministre ou un secrétaire parlementaire sollicite des fonds, le risque de conflit d'intérêts est plus élevé. Vous l'avez indiqué dans votre rapport. Vous avez ensuite précisé, dans la recommandation 3-10, que des règles plus rigoureuses que celles énoncées à l'article 16 devraient être établies en matière de sollicitation de fonds.

    Avez-vous des recommandations spécifiques à faire quant aux mesures que vous aimeriez voir appliquer pour renforcer l'article 16?

    Non, je n'ai pas fait de recommandation précise, mais on pourrait, par exemple, interdire à un ministre de faire des levées de fonds. Il pourrait y avoir des règles interdisant d'accepter les levées de fonds des lobbyistes ou de certains genres de lobbyistes, ce qui élargirait la portée de la mesure, comparativement à un conflit d'intérêts personnel.

    Ce serait à envisager. Ce serait possible. C'est un domaine un peu délicat. Je sais que les directives du premier ministre dans le guide sur la responsabilité sont plus rigoureuses que cette loi. C'est donc un point de départ.

    D'accord. Merci.

    La question que je vais vous poser a déjà été soulevée.

     J'aimerais savoir si, selon vous, les citoyens devraient pouvoir déposer des plaintes.

    Si le citoyen me fait part d'une préoccupation, je l'examine. J'ai le pouvoir d'entreprendre une enquête de mon propre chef. À l'heure actuelle, j'entreprends plus d'enquêtes de mon propre chef que je n'en fais suite à une plainte, soit à en raison d'articles que je lis dans la presse soit à titre de simple citoyenne.

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Si cette disposition était ajoutée à la loi, elle pourrait encourager un plus grand nombre de plaintes frivoles, parce qu'il y a des gens qui envoient des plaintes sur n'importe quoi. Je ne le recommanderais pas, mais comme je l'ai dit, je le fais déjà de par l'administration de la loi.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 10 secondes.

    D'accord. Je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Butt, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, le président.

    Madame la commissaire, merci beaucoup à vous et aux personnes qui vous accompagnent de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Je n'étais pas député lorsque cette mesure législative a été présentée, mais je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a décidé, il y a cinq ans ou plus, que nous avions besoin d'une loi sur la responsabilité et d'un poste comme le vôtre. Je me souviens que durant mon orientation, peu après l'élection de mai 2011, vous et votre personnel étiez venus nous rencontrer. Vous nous aviez donné un aperçu très complet de la loi afin que nous, les nouveaux députés, puissions comprendre les règles, et ce, même si les simples députés n'étaient pas nécessairement directement assujettis à la loi — et c'est l'une de mes questions.

    Ma première question porte sur la définition de titulaire d'une charge publique désignée. Cette définition est-elle suffisamment générale? S'applique-t-elle à suffisamment de gens? Vous avez dit que vous êtes responsable de 3 000 personnes. La définition s'applique-t-elle à suffisamment d'entre eux? Devrait-elle s'appliquer à des gens comme moi, aux députés de l'opposition ou à d'autres personnes qui peuvent exercer ici une influence sur l'élaboration des politiques publiques? La définition actuelle contenue dans la loi est-elle suffisamment précise pour imposer des obligations aux ministres, aux secrétaires parlementaires, aux sous-ministres et aux autres personnes à qui s'applique la définition actuelle?

    Tout d'abord, pour éviter toute confusion, l'expression « titulaire d'une charge publique désignée » est tirée de la Loi sur le lobbying, et non de la mienne.

    Je pense que la loi vise les personnes appropriées. Les députés, bien entendu, sont assujettis à une loi distincte, à un code distinct. Ces règles existent, alors je ne crois pas qu'il y ait de lacunes sur ce plan.

    J'ai suggéré une comparaison de ces textes, dans une optique d'harmonisation éventuelle, parce qu'il est plus facile de comprendre des règles quand elles ne changent pas d'un endroit à l'autre.

    Je ne sais pas si cela répond à vos questions, mais à mon avis, ce n'est pas si mal.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. J'ai fait plusieurs suggestions d'ordre technique. Je ne sais pas si vous voulez des détails. Je suggère notamment que le personnel ministériel soit intégré à un système distinct. On sait que le comportement politique général des députés laisse beaucoup à désirer, mais je ne crois pas que ça relève de mon domaine. Il faudrait probablement un code distinct qui serait administré au sein de la Chambre, ou quelque chose du genre.

    Sur quels plans, précisément? J'ai fait l'erreur de parler de titulaire de charge publique désignée, probablement parce que je pensais à la Loi sur le lobbying. Il m'arrive de confondre les deux lois, les deux commissariats, avec qui l'on traite au quotidien dans le cadre de nos fonctions de députés, ce qui est couvert ou ne l'est pas, ce qu'il faut déclarer ou non, et d'autres choses encore.

    Avez-vous discuté avec vos collègues du registre de ce qui diffère de l'autre et de la confusion que suscitent certains articles et, parfois, le libellé? Nous pourrions examiner cela pour veiller à ce que...

    Je crois qu'il vaudrait mieux pour tout le monde que toutes les règles liées à diverses lois soient uniformes. Ça faciliterait la tâche à tous ceux d'entre nous qui ont bien autre chose à faire de nos journées que de nous assurer de nous conformer à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les libellés des lois et des règles sont assez semblables, puisqu'il y a certainement beaucoup d'éléments communs aux deux lois.

    Je n'en ai pas discuté avec la commissaire au lobbying. Nous savons, bien sûr, que les modalités et les règles sont différentes, mais le fait est que les titulaires de charge publique désignée, au titre de la Loi sur le lobbying, forment un groupe tout à fait distinct de celui qui relève de moi. Alors peut-être n'est-ce pas si mal que ça peut en avoir l'air que le titre soit différent.

    Je compatis avec vous, car il est vrai qu'il y a toute une quantité de règles, mais je ne peux faire aucune proposition précise à ce sujet.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Angus.

    Nous posons notre candidature, en vue des élections, pour représenter notre collectivité. Nous sommes élus et nous ne savons pas si nous allons représenter le parti ministériel ou l'opposition avant que les résultats des élections soient connus, et qu'on sache qui formera le gouvernement. Et puis un jour, certains d'entre nous recevront un appel du premier ministre qui nous dit félicitations, vous allez être membre du cabinet. Mais on ne reste pas moins un député qui représente sa collectivité locale.

    Je sais que vous avez pris certaines décisions. Vous avez donné l'exemple de quelqu'un qui peut être ministre ou secrétaire parlementaire mais qui peut envoyer une lettre de soutien à une activité quelconque en qualité de député. J'écris tout le temps des lettres de soutien pour mes électeurs qui ont un problème avec un ministère, ou quelque chose du genre. J'essaye de les aider et de les appuyer, en tant que leur représentant au Parlement. Je ne voudrais certainement pas penser que parce que le premier ministre du moment décide que je suis désormais secrétaire parlementaire ou ministre, je ne peux plus jouir de la même indépendance en tant que député pour représenter ma collectivité.

    Comment peut-on trouver cet équilibre, si un tel équilibre existe. Est-ce qu'à votre avis, du moment qu'on est au cabinet, on ne peut plus rien faire de ce genre pour représenter nos propres électeurs? Je peux le comprendre dans le cas d'un ministre de l'Industrie qui écrit une lettre au CRTC pour appuyer une demande. Ça je le comprends. Je peux voir qu'il y a un conflit très net si c'est le ministre dont la société relève. Mais pour un ministre qui n'a rien à voir avec ce domaine ou ce portefeuille, je trouverais que c'est difficile. Il me serait difficile, en tant que député, de ne pas pouvoir représenter mes électeurs dans un dossier qui leur tient à coeur, et de leur dire désolé, je ne peux pas vous aider parce qu'il se trouve que je suis ministre.

    Comment peut-on faire la distinction? Où tire-t-on un trait pour que ce soit plus clair?

    Tout d'abord, vous pouvez faire encore bien des choses. Vous pouvez fournir des renseignements factuels ou dire aux électeurs où ils peuvent s'adresser s'ils ont besoin d'aide et leur fournir beaucoup de renseignements et de conseils. Mais je ne pense pas que vous puissiez avoir le beurre et l'argent du beurre. Dès que vous accédez au pouvoir exécutif, votre rôle change et il faut bien qu'il y ait certaines distinctions.

    Je peux très bien comprendre qu'il soit difficile pour un ministre de voir son voisin faire des recommandations qui font le bonheur des électeurs, quand ceux-ci n'ont que des reproches à adresser à ce ministre.

    Je m'interroge d'ailleurs sur l'utilité de ces lettres aux tribunaux. Je ne pense pas que les tribunaux y accordent beaucoup de poids. Ce n'est guère plus qu'une lettre de député qui dit appuyer un électeur de sa circonscription.

    Quoi qu'il en soit, un ministre, en qualité de député, peut encore faire beaucoup de choses, et son personnel peut certainement aider à bien des égards.

    Il y a certaines distinctions à établir, et celle-ci me paraît très claire.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Davies, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Dawson et ses collaborateurs d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Tout d'abord, il est évidemment très important de procéder à cet examen.

    À titre d'observation, je pense que l'un des critères les plus importants est que les règles doivent être fermes, claires et bien comprises, et moins elles sont ambiguës, mieux cela vaut. Vous avez un peu parlé de votre pouvoir discrétionnaire. Je ne sais pas combien de dossiers vous avez déjà traités, mais vous devez avoir une bonne idée de ce que pensent les députés, les titulaires de charge publique et même le public de ce processus.

    À votre avis, est-ce que les titulaires de charge publique et les députés comprennent bien ce processus? Est-ce qu'ils s'en font une idée juste?

    Je l'espère bien. Vous savez, je fais de mon mieux pour l'expliquer. Mes rapports annuels sont très exhaustifs. Je m'efforce à la plus grande transparence, en ce qui concerne ce qui s'est passé pendant la dernière année.

    Maintenant, ce ne sont pas tous les députés ou ministres, ou qui que ce soit... je parle de la loi, bien entendu, qui ne vise que les ministres et secrétaires parlementaires — je ne sais pas s'il y en a beaucoup ici — mais il en va de même pour le code.

    Je m'efforce à la plus grande transparence, dans mes rapports. Mes rapports d'enquête sont aussi exhaustifs qu'il se peut. Nous y intégrons certains avis et lignes directrices, relativement à certains domaines, pour la loi.

    Le code nous pose quelques difficultés, parce que nous ne pouvons pas intégrer de lignes directrices sans qu'elles aient été approuvées par le Comité de la procédure, ce qui ralentit considérablement le processus. C'est d'ailleurs l'une des recommandations que j'ai faites au Comité de la procédure, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire qu'il approuve l'intégration de lignes directrices.

    Nous faisons aussi un travail d'éducation. Chaque année, nous tenons des réunions d'information pour chaque caucus, pour que les gens soient libres de s'exprimer parmi leurs pairs.

    Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait faire d'autre.

    La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que je me rappelle d'un cas particulier où cette affaire de cadeaux et des 30 $ avait suscité beaucoup de questions et semé la confusion. Je pense que c'était au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Quel que soit le parti qu'on représentait à la Chambre, la confusion régnait.

    C'est pourquoi il me semble que pour ce qui est du protocole de dépôt de plainte — qu'est-ce qui arrive quand une plainte a été déposée, quelles sont nos responsabilités selon le code — il est très important que les règles soient rigoureuses, claires et bien comprises.

    Cela m'amène à une autre question. Je sais qu'il existe en Colombie-Britannique un système lié à la Loi sur les conflits d'intérêts. Puisqu'on parle d'harmonisation du code et de la loi, je sais qu'en Colombie-Britannique, le code... en fait, c'est dans le code régi par la loi, et il me semble qu'ils ont un certain succès, en ce qui concerne les pénalités, et pour ce qui est de la clarté des règles.

    Quand vous parlez d'harmonisation, vous ne proposez pas d'intégrer le code à la loi, pourquoi pas? Avez-vous étudié la situation de la Colombie-Britannique? Est-ce que vous pensez que ce pourrait être un modèle à suivre à l'échelle fédérale?

    Plusieurs provinces ont amalgamé les règles auxquelles sont assujettis les députés et les titulaires de charge publique. Mais les provinces n'ont pas à régir autant de titulaires de charge publique que moi.

    Mais il est certain que je serais très heureuse qu'ils soient tous régis par le même texte législatif. Même si c'était le cas, il ne serait pas absolument nécessaire que les règles soient identiques. Il serait logique que, pour certains aspects, il y ait des différences.

    Je crois néanmoins qu'il y aurait une certaine résistance à cela, alors tout ce que je dis, c'est que je veux bien que tout le monde soit réuni sous une seule loi; ce serait vraiment très bien. Mais je soupçonne que ce n'est pas ce qu'ils veulent, alors pourraient-ils au moins harmoniser certaines règles et leurs libellés afin que les règles soient, autant que possible, les mêmes?

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste un peu de temps.

    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne les capacités du public de déposer une plainte, vous dites faire usage de votre propre pouvoir discrétionnaire et en formuler vous-même. Eh bien, c'est un grand pouvoir discrétionnaire; vous dites aussi que s'il y avait des plaintes du public, cela multiplierait le nombre de plaintes fallacieuses.

    Je pense à Élections Canada, et je trouve ironique que d'un côté, lorsqu'il s'agit de se faire élire, le public a un rôle à jouer en ce qui concerne Élections Canada, mais une fois les élections passées, apparemment il n'en a plus.

    Alors c'est vrai, il y aura toujours des plaintes fallacieuses, mais savez-vous, ou avez-vous des preuves, si d'autres provinces permettent au public de déposer des plaintes. Il vaudrait probablement la peine d'y réfléchir, puisque c'est une procédure en vigueur à Élections Canada.

    Je n'ai pas étudié la question, mais que les plaintes publiques soient autorisées ou non par la loi, je peux vous assurer que je les examinerais aussi minutieusement que je le fais maintenant.

    Je ne crois pas que, dans les faits, il y aurait vraiment une différence; je crois seulement qu'il y aurait plus de plaintes, parce que ce serait en fait une incitation à déposer des plaintes.

    Vous savez, je ne serais vraiment pas déçue si la loi permettait les plaintes du public. Cela ne me poserait aucun problème. Dans les faits, c'est ce que nous faisons maintenant, au moyen de notre pouvoir d'en formuler nous-mêmes, mais si le Parlement estime qu'il faut intégrer cela à la loi, je n'ai rien contre.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Dreeshen, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, madame la commissaire, et à vos adjointes d'être ici.

    J'aimerais revenir sur vos propos de tout à l'heure. Pour ceux d'entre nous qui retournent toutes les fins de semaine dans nos circonscriptions et qui rencontrent des électeurs pour qui nous écrivons constamment des lettres en leur nom, etc., vous avez dit que ces lettres adressées à n'importe lequel des ces groupes n'ont peut-être pas tellement d'effet. Je sais que vous avez parlé des tribunaux, et je ne doute pas que ce soit le cas. Nous pensons bien faire, mais en tout cas, ça ne fait pas de mal. Peut-être est-ce une façon de voir les choses...

    Peut-être ai-je été un peu trop cynique. Je vous fais mes excuses.

    Je voulais seulement qu'il soit clair que je pense encore bien agir.

    Vous disiez qu'environ 3 000 personnes relèvent de vous. Bien entendu, les députés font des déclarations et suivent tous ces procédures.

    Je me souviens des séances d'orientation que nous avons eues après avoir été élus, en 2008. Il y avait tellement d'informations à absorber qu'on était un peu dépassé.

    Vous avez parlé de l'aspect de l'éducation. J'aimerais bien savoir si vous avez versé des documents en ligne à la lumière desquels les gens peuvent faire le point sur leur situation. Il y a eu des changements de ce genre, et vous pouvez vous attendre à ce que votre bureau reçoive des appels à ce sujet, mais cela ne change pas vraiment grand-chose parce que cela fait encore partie de votre façon de procéder habituelle.

    Avez-vous de tels documents? Avez-vous des exemples à donner? Je pense que le véritable problème, c'est que bien des gens ne savent absolument pas s'ils enfreignent les règles quand ils font certaines choses d'apparence anodine, et avant qu'ils commettent des erreurs graves, il serait bon de savoir si vous proposez des outils qui peuvent être utiles.

    Oui. Évidemment, la meilleure chose est d'appeler son conseiller, mais on peut trouver toutes sortes de renseignements dans le site Web. À leur arrivée au sein du gouvernement, les gens reçoivent un document de plusieurs pages qui résume leurs obligations, et chaque année nous procédons à un examen annuel et renvoyons les mêmes renseignements.

    J'aimerais ajouter que la nature des questions que nous posent les membres nous indique quand il convient de formuler une ligne directrice. S'il nous apparaît utile d'émettre une directive sur un sujet, nous le faisons.

    D'accord.

    Au sujet des 3 000 personnes que vous guidez ainsi, pouvez-vous nous dire, si vous voulez bien, quelles catégories de poste ils représentent?

    D'accord. Il y a cinq grands groupes. Les ministres, les secrétaires parlementaires, le personnel ministériel, les personnes nommées par le gouverneur en conseil et... quel est le cinquième? Les ministres d'État. Je l'oublie toujours, parce que dans mon esprit, un ministre d'État est un ministre. Il y en a donc cinq, et ce qui est intéressant, c'est que les groupes les plus importants, et de loin — et ils sont à peu près à égalité — sont ceux des personnes nommées par le gouverneur en conseil et le personnel ministériel. Ils sont quelque 500 ou 600, je pense, dans chacun de ces groupes, et moins dans les autres groupes.

    Vous avez parlé, dans votre déclaration préliminaire, de biens contrôlés. Je lis, ici, que « L'interdiction, et son exigence de dessaisissement connexe, ne s'appliquerait qu'aux titulaires de charge publique principaux, si le fait de détenir les biens contrôlés risquait de créer un conflit d'intérêts ».

    Comment jaugez-vous le risque de conflit d'intérêts? Je sais que vous avez déjà dit qu'il suffit de vous le demander et vous nous direz si c'est le cas, mais pourriez-vous nous donner une meilleure idée de ce qui se passe, à ce moment-là?

    Ce que j'entends par là, c'est qu'il existe une règle absolue, désormais, selon laquelle si vous détenez des biens contrôlés, c'est-à-dire, en fait, des actions et ce genre de choses, vous devez, quand vous faites votre déclaration en qualité de titulaire de charge publique, vous en dessaisir, soit en les mettant en fiducie, soit en les vendant. Je pense que c'est inutilement général pour certains titulaires de charge publique principaux. Les membres d'un conseil particulier qui n'ont pas accès au même genre de renseignements que ceux auxquels ont accès les ministres, par exemple, n'ont pas à mon avis besoin d'être assujettis à la même règle.

    En gros, ce que je propose, c'est que pour les gens qui ne font pas partie des groupes désignés, et ma définition des groupes désignés est assez souple — j'ai suggéré les sous-ministres adjoints, les secrétaires parlementaires, les sous-ministres, les chefs de cabinet — mais ça reste à déterminer. À part les gens qui ont largement accès à l'information et aux pouvoirs décisionnels, il peut être très pénible, pour certaines personnes, de les forcer à mettre tous leurs biens en fiducie ou à les vendre, sans qu'il y ait des résultats. Tout ce que je dis, c'est que la règle n'a pas besoin d'être aussi générale. Donc, vous devriez décider de l'existence ou non d'un conflit d'intérêts de la même manière qu'on décide... Nous avons maintenant beaucoup d'expérience dans l'élaboration des critères pour déterminer s'il y a conflit, alors je ne pense pas que cela poserait vraiment un problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Je cède maintenant la parole à M. Angus, pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Pour mieux comprendre où nous en sommes, au sujet des lettres, la semaine dernière, j'ai été mis au pilori à la Chambre des communes pour avoir écrit une lettre pour le compte d'Aboriginal Voices Radio. Personnellement, je trouve très important que les collectivités autochtones et les voix autochtones soient entendues à la radio.

    Ai-je eu tort d'écrire cette lettre dans laquelle j'affirme mon soutien au concept d'une station radiophonique autochtone?

    Je ne le crois pas, à moins que vous y ayez un intérêt personnel, ou que cela crée un conflit quelconque.

    Bien, alors je tiens à avertir mes collègues. On m'a demandé de rédiger une lettre pour représenter une petite station de radio à Cobalt, en Ontario. Je n'en tirerais aucun avantage financier, mais j'adore cette petite localité et je pense que ce sera formidable d'y trouver une station de radio à participation communautaire. Je ne fais rien de mal en en parlant.

    Pas d'après les renseignements dont je dispose.

    Si j'ai autre chose, je vous en ferai part.

    Maintenant, le ministre a rédigé une lettre au nom d'une entreprise qui ne se trouve même pas dans sa circonscription, mais puisqu'il est membre du Cabinet et aussi ministre représentant la grande région de Toronto et ministre des Finances, les règles qui s'appliquent à lui sont différentes, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    On pourrait remédier à la situation de deux façons. Soit le ministre des Finances conserve ses règles, soit on les applique à tous les députés. Pensez-vous que l'on devrait resserrer les règles afin qu'aucun d'entre nous ne soit autorité à rédiger des lettres, ou pensez-vous que la distinction qui existe est justifiée?

    Je crois que la distinction est juste. Je pense que dans certains cas, les députés pourraient se retrouver en conflit s'ils rédigeaient certains types de lettres.

    D'accord.

    Je pense que pour les députés, chacun doit être traité individuellement.

    D'accord. Je suis en train de consulter le programme électoral conservateur de 2006 « Changeons pour vrai », parce que le parti y formulait des recommandations très claires à l'égard du commissaire à l'éthique. On proposait notamment de lui donner le pouvoir d'imposer des amendes aux contrevenants. Cela figurait dans le code de 2006, et j'ai entendu mes collègues dire qu'ainsi, une seule personne serait juge et jury. Je les ai entendus dire qu'on avait le droit de connaître celui qui nous accuse. Leur programme électoral de 2006 prévoyait pourtant vous donner le pouvoir d'imposer une amende aux contrevenants.

    Pensez-vous qu'on devrait finalement concrétiser la promesse faite par les conservateurs en 2006?

    Il existe déjà des sanctions administratives pécuniaires, imposées lorsque les délais ne sont pas respectés, mais je propose d'élargir leur application.

    La portée devrait être plus vaste, et de beaucoup...

    Je ne propose pas d'énormes sanctions.

    Pour des questions importantes, vous dites que nous devrions...

    Oui.

    J'ai été parfois d'accord avec le Parti conservateur.

    En 2006, le Parti conservateur a dit vouloir permettre à la population, et pas seulement aux politiciens, de déposer des plaintes. Vous dites que vous le faites déjà de toute façon, mais devrait-on enchâsser cette pratique dans le code? Dans l'affirmative, devrait-on veiller à ce que ces plaintes fassent l'objet d'un rapport de votre part, si vous déterminez qu'elles ne sont pas frivoles et qu'elles méritent d'être étudiées?

    Oui, lorsque j'initie moi-même une enquête, je publie maintenant un rapport.

    Je dois dire que les plaintes que nous ne retenons pas ne sont pas toutes frivoles. Elles peuvent ne pas relever de ma compétence ou ne pas être justifiées par des motifs raisonnables.

    En fait, depuis mon arrivée, je n'ai jugé aucune plainte comme frivole. Certaines me paraissent non pertinentes ou ridicules, mais n'allaient pas jusqu'à être ce qu'on appellerait « frivoles »; cette détermination est plutôt grave.

    C'est très intéressant. La population préoccupée veut savoir si les règles ont été enfreintes, et, au final, nous devons tous rendre des comptes à la population. Seriez-vous en mesure de signaler le nombre d'enquêtes lancées à la demande de la population, que certaines ne relevaient pas de votre compétence — pour que les gens soient au courant —, ou que pour d'autres vous n'aviez pas suffisamment de preuves?

    En vertu de la loi écossaise, il peut y avoir détermination de culpabilité, d'innocence ou de preuves non faites. Parfois il conviendrait de le signaler lorsque les preuves sont insuffisantes. Pensez-vous que vous devriez l'indiquer?

    Je présente maintenant les rapports sur les enquêtes que j'ai moi-même initiées, et dans de nombreux cas les plaintes viennent de la population. Je ne sais pas si j'ai véritablement indiqué lesquelles venaient de la population et lesquelles j'avais relevées dans les journaux, mais tout ce qui est examiné — tout ce qui se rend jusqu'à cette étape — fait l'objet d'un rapport.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

    Je cède maintenant la parole à M. Warkentin pour une période de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Charlie a déjà fait mon travail. Il a indiqué que nous, conservateurs, avions pris un certain nombre d'engagements que nous avons respectés par l'entremise de votre commissariat et nous tenons évidemment à vous remercier de vos efforts soutenus visant à protéger l'intégrité du commissariat. Merci.

    Pour en revenir aux questions de Charlie, comme il s'est aventuré du côté hypothétique, je le suivrai. Si Charlie écrivait une lettre appuyant une station de radio puis que son association recevait un don de quelqu'un qui avait des intérêts financiers dans cette station, y verriez-vous un conflit?

    Oui, ce serait possible. Tout dépendrait de la chronologie.

    D'accord. Mais si Charlie n'avait pas rédigé de lettre, mais qu'il siégeait à un comité responsable d'examiner la législation ou la réglementation s'appliquant à cette station de radio, puis que son association recevait un don, y verriez-vous un conflit?

    Chaque fois que vous assumez une responsabilité qui pourrait toucher quelqu'un, il faut vérifier s'il y a conflit d'intérêts.

    Je pense que c'est ce qui rend difficile pour certains députés de savoir de qui est permis. Je vois qu'en vertu de la loi, c'est aussi le cas pour les ministres.

    Mme Mary Dawson: Absolument.

    M. Chris Warkentin: Vous le saurez en regardant les preuves dans chacun des cas. Les parlementaires pourraient voir les choses différemment, et la population pourrait aussi avoir une opinion différente de la nôtre ou de celle de votre commissariat. J'aimerais savoir comment on pourrait garantir une protection, sans avoir à détailler tous les scénarios, et si nous ne devrions pas établir des lignes directrices plus strictes. L'examen des conflits d'intérêts est plutôt subjectif, j'imagine, puisqu'il dépend d'une personne à l'autre, et présente des situations complexes. Je cherche tout simplement à trouver une façon de mieux servir tous nos bureaux en fournissant davantage de clarté et de garantie.

    Je plaide pour la clarté. Le problème, c'est que parfois, en essayant d'énumérer tous les scénarios possibles, on en nommait beaucoup. Dans certains cas, il faut autant une vision générale que détaillée.

    Que voulais-je dire? Je suis désolée, j'allais dire autre chose, mais cela va me revenir.

    Je vais passer à un autre sujet. En tant que députés, nous sommes responsables de divers portefeuilles. Dans certaines circonstances, un député peut entretenir des relations avec un groupe ethnique ou international pour qui le fait d'offrir des cadeaux fait montre de bonne volonté, et le refus d'accepter ce cadeau pourrait être considéré comme une insulte pour leur pays. Parfois, pour ceux qui touchent aux affaires internationales, ou dans mon cas, qui suis président du Comité des affaires autochtones, on s'attend parfois à ce que la personne partage un repas ou reçoive un petit cadeau. Dans ces cas, les récipiendaires ont forcément voix au chapitre de la législation concernant ces gens. J'aimerais savoir comment vous étudiez ces questions culturelles et si on les aborde différemment.

    Tout dépend des circonstances. Le code et la loi prévoient une exception selon laquelle sont acceptables les cadeaux reçus dans le cadre des règles normales de courtoisie ou de protocole ou de l'accueil habituellement offert aux titulaires de charge publique. Toutefois, il faut interpréter la définition de « normal », et...

    Voilà le noeud du problème, j'imagine.

    Tout à fait. Évidemment, si chaque fois qu'un groupe autochtone tient une activité et donne un petit quelque chose aux invités, il s'agit alors probablement d'une règle normale de courtoisie.

    J'ai eu l'occasion de me pencher sur des abonnements à des clubs de golf, si je ne m'abuse, lorsque je suis arrivée à ce poste, et certains me semblaient excessifs. Mais tout dépend des circonstances. Enfin, dans ce genre de cas, il y a toujours de nombreuses exceptions.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Pourrais-je ajouter quelques mots, sur l'autre sujet...?

    D'accord.

    Au sujet de la difficulté d'avoir des règles d'application générale, je veux dire que je comprends que parfois un député — ou un ministre, ou peu importe — puisse faire quelque chose et ne pas se rendre compte que par la suite, il se retrouvera dans une situation où un cadeau lui sera fourni, ou autre. Il peut refuser le cadeau ou, s'il doit voter sur une mesure ou prendre une décision, il peut se récuser. Il y a toujours des façons de gérer la situation après coup lorsqu'on se rend compte qu'il peut y avoir conflit.

    Je voulais tout simplement compléter cette réponse. Je savais qu'il en manquait une partie.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Andrews.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons à ces situations hypothétiques qui ont fait l'objet de plaisanteries. Si on ajoute les expressions « conflit d'intérêts apparent » ou « conflit d'intérêts potentiel » à la loi, la renforcerait-on? Je sais que vous avez dit que ce n'était pas nécessaire, mais s'il y a apparence de conflit dans certaines circonstances, serait-il utile de le prévoir dans la loi, puisqu'on nous a présenté cette demande?

    La quasi-définition de « conflit d'intérêts » — parce qu'on a déjà formulé des observations concernant l'endroit où ça se trouve, et je pense que ça devrait se trouver dans la section des définitions —, c'est: « fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ». On va encore plus loin que la promotion de son intérêt personnel, on s'arrête une étape avant.

    Je dirais qu'il s'agit tant d'un conflit d'intérêts potentiel que...

    Qu'apparent...

    ... qu'apparent. Comment savoir? Il faudra déterminer si on en a fourni la possibilité — il y a le critère de la « personne raisonnable » —, ce qui se rapproche des apparences...

    Mais ces concepts doivent parfois être définis implicitement.

    Si les gens se sentiraient plus à l'aise si le mot « apparent » figurait dans la loi, cela ne me pose pas de problèmes, tant et aussi longtemps qu'on passe la loi en revue pour s'assurer qu'on ne vient pas embrouiller d'autres dispositions.

    D'accord.

    En ce qui concerne votre recommandation 2-5, vous proposez de modifier la définition de « conseiller ministériel » pour préciser à qui elle s'applique. Avez-vous été confrontée à des circonstances qui exigeaient que vous présentiez cette recommandation?

    L'expression « conseiller ministériel » ne s'applique à personne. Je n'en entends jamais parler. Il n'y en a pas. Selon moi, cela ne devrait donc pas figurer dans loi.

    Ce que je propose... Je suis convaincue qu'il y a des conseillers qui n'occupent aucun poste dans un bureau. C'est ce qui fait en sorte que nous ne tenons aucun renseignement sur les conseillers. Voilà la raison de cette recommandation. Quelque chose me dit que cela ne va pas si aucun conseiller ministériel n'est couvert par la définition actuelle.

    En ce qui concerne la recommandation 2-8, vous réclamez une exemption pour l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers. Vous précisez que les deux offices doivent être exemptés de la définition.

    Il s'agit de deux très grandes organisations sur la côte Est dont les membres sont nommés par la sphère politique. Pourquoi voudrait-on les exempter? C'est ma première question.

    C'est qu'apparemment, ils sont déjà couverts par les règles sur les conflits d'intérêts dans la législation provinciale.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'il semble y avoir eu une anomalie dans l'amendement. On a apporté un changement. Le code ou les lignes directrices ou autres ont été adoptés en vertu de la loi d'origine. Je pense que la nouvelle loi ne cadrait tout simplement pas avec les descriptions techniques des exemptions. Peu m'importe s'ils sont exemptés ou pas, je pense que c'est par inadvertance qu'ils ne l'ont pas été. Nous ne les assujettissons pas à la loi actuellement.

    Parce qu'ils relèvent du régime provincial...

    Oui, et parce que je considérais qu'il s'agissait là d'une mission évidente découlant de modifications connexes. Mais peu m'importe. C'est un des exemples de modification technique qui selon moi doit être apportée.

    Y a-t-il d'autres offices qui ne relèvent pas de vous que nous devrions étudier?

    Pas à ma connaissance.

    Pas à votre connaissance?

    Non. Je pense que cela avait été déterminé à l'origine, à savoir quelle administration allait être responsable d'eux en matière de conflit d'intérêts.

    On me dit que c'est la législation provinciale qui précise que ces offices ne sont pas assujettis au régime fédéral. C'est une petite anomalie plutôt bizarre. J'essaie d'éliminer les définitions plus ou moins exactes de la liste.

    Les recommandations 2-9 et 2-10 sont très semblables. Pourriez-vous m'expliquer la différence entre les deux: « exempte expressément les personnes nommées par le gouverneur en conseil... »?

    En ce qui concerne la recommandation 2-10... Il y a un groupe de personnes qui ne peuvent être nommées que par le gouverneur général. Ce groupe ne fait pas partie du processus de nomination. Autrement dit, il s'agit en général d'un conseil d'administration d'un musée ou autre, où les administrateurs élisent un président. Je pense que l'intention, c'était qu'ils soient tous couverts par la loi.

    La plupart d'entre eux s'assujettissent maintenant volontairement à la loi. Il s'agissait d'une omission que nous avons découverte un an ou deux après que j'ai commencé à assumer le poste de commissaire.

    Encore une fois, cette petite liste de modifications comprend quelques aberrations mineures de nature hautement technique que nous avons découvertes, et je propose que peu importe que la nomination ait été faite ou approuvée par le gouverneur en conseil, les personnes nommées sont les mêmes, et devraient donc être couvertes.

    Merci.

     C'est ce qui met fin à la réunion d'aujourd'hui.

    J'en profite pour remercier encore une fois les témoins du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, soit Mme Dawson, Mme Bélanger et Mme Robinson-Dalpé.

    Le comité va se réunir mercredi afin de poursuivre cette étude.

    La séance est levée.