CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 82e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. Nous entreprenons aujourd'hui notre étude sur les permis de travail fermés et les travailleurs étrangers temporaires.
Pour la première heure, j'ai le plaisir d'accueillir à nouveau l'honorable Marc Miller, ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Il est accompagné de fonctionnaires du ministère: madame Christiane Fox, sous-ministre, et Jean-Marc Gionet, directeur général de l'orientation du programme d'immigration.
Avant de donner la parole au ministre, je précise que je serai très strict sur le temps de parole aujourd'hui.
Madame Kwan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si vous pouvez informer le Comité, officiellement, du fait que la séance d'aujourd'hui se prolongera tard, compte tenu des votes à la Chambre.
Je vous remercie.
La séance dure aujourd'hui jusqu'à 19 heures. Nous accorderons au ministre une heure complète, de 16 h 20 à 17 h 20. Nous nous partagerons ensuite le temps.
Je demanderais aux députés, pour me faciliter un peu la vie, de ne pas couper la parole à tort et à travers, s'il vous plaît. Si vous pensez que le ministre s'éternise dans sa réponse et que vous voulez l'interrompre, levez la main et je vous reconnaîtrai, ou le ministre lui-même s'arrêtera.
Sur ce, j'aimerais également souhaiter la bienvenue à un député qui est ici à titre de visiteur: monsieur Lehoux, bienvenue au Comité.
Bien sûr, je souhaite également la bienvenue à M. Dreeshen, qui remplace M. Kmiec.
Sur ce, je cède la parole à l'honorable ministre pour cinq minutes.
Monsieur le ministre, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à souligner notre présence sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Merci, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invité à parler du rôle important que jouent les travailleurs étrangers sur le marché du travail canadien.
Comme ce comité et nous-mêmes le savons bien, notre économie et notre marché du travail, que celui‑ci soit temporaire ou permanent, sont mis à rude épreuve. Je rappelle au Comité qu'il y a 50 ans, notre ratio travailleurs/retraités était de 7 pour 1. Aujourd'hui, il est proche de 3 pour 1, et il atteindra 2 pour 1 dans les décennies à venir si nous n'accueillons pas davantage de nouveaux arrivants, ce qui mettra en péril nos infrastructures, nos systèmes de santé et nos systèmes d'éducation. Telle est la réalité. Nous avons besoin de nouveaux arrivants pour développer notre économie et construire notre pays.
[Français]
Grâce à l'immigration, nous accueillons des travailleurs qualifiés au Canada. L'immigration aide les employeurs à trouver des travailleurs qualifiés dont ils ont besoin pour faire face notamment à la pénurie de main‑d'œuvre qui sévit encore aujourd'hui. Par exemple, près de la moitié des diplômés en sciences, en technologie, en ingénierie et en mathématiques, ou STIM, au Canada viennent d'autres pays.
[Traduction]
Le gouvernement maintient une surveillance sur les travailleurs étrangers temporaires et les répercussions de leur présence sur notre marché du travail en ayant des permis de travail liés à un employeur donné. Cela signifie que le permis est associé à une profession, à un salaire, à un emplacement et à un employeur.
Pour les besoins de la présente discussion, il est important de faire la distinction entre les deux grands programmes de permis qui existent au Canada. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires, ou PTET, qui relève d'Emploi et Développement social Canada et est géré par mon collègue Randy Boissonnault. Il fournit des permis de travail liés à un employeur, assortis d'exigences en matière d'évaluation de l'impact sur le marché du travail, ou EIMT. Il comprend généralement quatre volets: agriculture — 40 %, salaires bas — 25 %, salaires élevés — 16 %) et talents mondiaux — environ 4 %. Cela représente quelque 147 000 permis de travail qui ont été délivrés en 2023 jusqu'à présent.
La deuxième catégorie, beaucoup plus large, est le Programme de mobilité internationale, mis en oeuvre uniquement par IRCC, notre ministère. Il exempte les employeurs de l'exigence d'EIMT, qui comprend plus de 100 volets. Il peut s'agir de professeurs. Il peut s'agir d'ingénieurs. Il pourrait s'agir de nombreuses catégories que nous pourrions couvrir aujourd'hui. Seules certaines d'entre elles sont liées à l'employeur. Nous avons délivré à ce jour, dans le cadre de ce programme, environ un million de permis cette année.
Les travailleurs de ces deux programmes apportent une contribution précieuse à notre économie et sont essentiels pour les employeurs qui ont besoin de main-d'oeuvre à court terme. Ces travailleurs méritent d'être traités avec dignité et respect. Il suffit de se rappeler ce qui s'est passé pendant la COVID et le confinement, et la crise qui en a découlé immédiatement pour l'économie, si les gens ont la mémoire courte.
Les permis liés à un employeur donné nous permettent d’effectuer des inspections pour leurs programmes respectifs pour garantir que les employeurs respectent les conditions réglementaires et la législation sur les normes d’emploi — par exemple, qu’ils offrent un lieu de travail exempt d'abus, respectent la description de poste d’un travailleur et n’exercent pas de représailles contre les travailleurs qui leur font part de leurs inquiétudes. Les employeurs qui enfreignent ces règles peuvent encourir des sanctions allant de lettres d’avertissement et d’amendes à l’interdiction d’embaucher des travailleurs étrangers temporaires, même de façon permanente.
[Français]
Le Programme des travailleurs étrangers temporaires, ou PTET, tient également compte des conditions de travail minimales et d'autres aspects des conventions collectives, y compris les exigences salariales utilisées pour empêcher la suppression des salaires pour les travailleurs étrangers comme pour les Canadiens.
Il convient aussi de noter que certaines catégories de titulaires de permis de travail propres aux employeurs bénéficient d'un soutien supplémentaire dans le cas du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Par exemple, les employeurs qui recrutent dans le cadre du volet agricole et du Programme des travailleurs agricoles saisonniers, ou PTAS, doivent payer le transport aller-retour d'un travailleur entre son pays d'origine et son emploi au Canada, puis lui fournir un logement convenable et gratuit à la ferme ou à l'extérieur. Des exigences similaires s'appliquent aux volets des travailleurs à bas salaire du Programme des travailleurs étrangers temporaires.
[Traduction]
Tout cas de harcèlement, d'abus ou d'exploitation dans le cadre du programme est absolument inacceptable et ne sera pas toléré. IRCC a pris des mesures pour permettre aux travailleurs titulaires d'un permis lié à un employeur donné de changer d'emploi plus rapidement. Parallèlement, nous avons mis en oeuvre des mesures de facilitation pour aider les titulaires de permis de travail liés à un employeur donné à changer d’emploi plus rapidement ou à sortir de situations abusives. Nous étudions également la possibilité d'élargir les permis de travail temporaires pour qu'ils soient liés à un secteur.
IRCC continuera de surveiller et d’améliorer ses politiques et programmes pour s’assurer qu’ils servent au mieux les intérêts des travailleurs étrangers temporaires.
[Français]
Notre approche pangouvernementale du Plan des niveaux d'immigration, que j'ai présenté la semaine dernière, nous amène également à examiner de plus près les niveaux d'immigration des résidents temporaires, cela pour s'assurer qu'ils correspondent à notre capacité et à nos besoins afin de garantir et d'assurer une croissance durable, aujourd'hui et dans l'avenir.
[Traduction]
Merci. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Je vous remercie. Vous avez bien respecté la limite de cinq minutes.
Nous allons commencer le premier tour avec M. Redekopp, pour six minutes.
Merci, monsieur le président, et bienvenue au ministre Miller.
Vous savez probablement que le Comité devait entendre le rapporteur spécial des Nations unies sur l'esclavage. Comme vous et les bureaucrates l'entendez souvent, M. Obokata a prononcé toute une série de choses incendiaires sur le Canada, notamment que nous devons légaliser la prostitution, nous débarrasser des lois sur la traite de personnes, et d'autres choses du même acabit.
En ce qui concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires, il a déclaré que « certains programmes de travailleurs étrangers temporaires exposent les travailleurs migrants à des formes d'esclavage contemporaines ». Il n'a pas encore publié son rapport final, mais d'après ce rapport préliminaire, nous savons ce que dira le rapport final.
Tout d'abord, est‑ce que vous ou votre ministère l'avez rencontré pour l'aider à mieux comprendre le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et peut-être adoucir son opinion?
Je vous remercie.
Le régime terroriste de Téhéran a sauté sur ce rapport. Le ministère iranien des Affaires étrangères a publié sa propre déclaration à ce sujet, disant que « le fléau de l'esclavage est toujours présent dans la politique du gouvernement canadien ».
Êtes-vous d'accord avec l'Iran et avec la conclusion du rapporteur spécial voulant que votre Programme de travailleurs étrangers temporaires est une forme d'esclavage moderne?
Sans vouloir lui faire dire ce qu'il ne dit pas, je pense que le rapporteur spécial serait probablement le premier à être scandalisé par l'arsenalisation que fait le régime iranien de cette déclaration. Cela dit, le rapporteur spécial a étudié ce sujet, que je sois d'accord ou non avec la façon dont il le caractérise. C'est quelque chose que nous devons prendre au sérieux car, en fin de compte, nous parlons d'êtres humains qui auraient souffert de conditions qui, selon cette description, seraient tout à fait inhumaines, surtout dans un pays comme le Canada.
Je ne veux pas envenimer la situation ni encourager un régime opportuniste qui devrait plutôt pointer du doigt les abus dont sont victimes ses propres citoyens. En tant que pays mature, nous pouvons tous accepter de nous critiquer mutuellement et de faire l'objet de critiques d'organismes internationaux, comme celles du rapporteur spécial. Je ne suis peut-être pas d'accord avec sa façon d'exprimer les choses, mais je me concentre sur les personnes qui, selon lui, ont souffert de telles conditions.
Soyons clairs, il déclare que c'est une forme d'esclavage moderne. Êtes-vous en train de dire que vous n'êtes pas d'accord avec cela?
Il faudrait que je comprenne ce que cela signifie. J'ignore ce que les descendants d'anciens esclaves penseraient de cette caractérisation par rapport aux abus infligés à leurs aïeux et à leurs aïeules. C'est quelque chose qui fait bondir les gens, mais, encore une fois, je me concentre davantage sur les faits et les paroles des personnes concernées. Évidemment, si nos ministères peuvent faire quelque chose pour améliorer leurs conditions de travail, ou si le ministère de Randy Boissonnault le peut, nous devons absolument le faire.
Bob Rae est l'ambassadeur du Canada aux Nations unies. Je suppose que vous l'avez chargé de réfuter ce rapport d'une certaine manière et d'y réagir.
Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à entendre l'ambassadeur Bob Rae réfuter ce rapport?
Je ne pense pas que l'ambassadeur Rae batte le tambour de qui que ce soit. Il a ses propres idées et ses propres opinions. J'approuve assurément un certain nombre de ses points de vue.
Je lui parlerais volontiers de cela, mais je ne l'ai pas encore fait.
Êtes-vous en train de dire qu'il est libre d'avoir sa propre opinion à ce sujet et que votre ministère n'émettra pas d'instructions?
Il est évident qu'il reçoit des instructions de notre gouvernement.
Notre objectif n'est pas de donner des instructions à nos diplomates, dans le cas présent, mais plutôt de dialoguer avec le rapporteur spécial pour lui faire part de ce qui nous préoccupe dans son rapport, et ce, de la manière dont nous agissons sans ces sphères, c'est‑à‑dire avec diplomatie.
Encore une fois, mon travail consiste à concentrer mon attention sur l'interne, sur les personnes qui ont été ciblées par ce rapport et qui en font l'objet. En fin de compte, il s'agit, de concert avec mon collègue M. Boissonnault, d'améliorer leurs conditions de travail.
Les conclusions de M. Obokata remontent à la fermeture du permis de travail. Vous avez parlé tout à l'heure de permis liés à un employeur donné, je crois. Comme vous le savez, ce type de permis signifie qu'un travailleur étranger temporaire ne peut travailler qu'avec un employeur et ne peut pas changer d'employeur.
En ce qui concerne plus particulièrement les agriculteurs et les producteurs qui emploient des travailleurs étrangers temporaires saisonniers, pensez-vous que les permis de travail fermés devraient être autorisés ou qu'ils devraient être progressivement supprimés?
C'est un sujet dont ce comité sera saisi, tout comme un comité du Sénat. Je suis impatient de voir le résultat de ce travail. Selon les faits dont je dispose, je ne pense pas qu'il faille les éliminer complètement.
Il est important de se rappeler que les agriculteurs, grands ou petits, ou tous ceux qui emploient ces personnes, investissent beaucoup dans leur venue. Souvent, en raison de la nature saisonnière des choses et d'autres facteurs, ils dépendent d'eux pour leur rentabilité.
Le remède à cette situation ne consiste pas à réformer plusieurs programmes sans s'attaquer au problème principal, à savoir les éventuels cas d'abus. Il faut d'abord s'attaquer aux abus. J'étudierais volontiers la possibilité d'une forme de permis plus ouverte ou régionale, mais je ne crois pas que cela signifie la fin des permis de travail fermés.
Vous avez rencontré des agriculteurs et des acteurs du secteur agricole. Comprenez-vous leurs problèmes?
Oui.
Les personnes qui me viennent à l'esprit, que j'ai rencontrées récemment, ont parlé de l'importance de bien traiter leurs employés. Ils sont très fiers de la façon dont ils traitent leurs employés — comme s'ils faisaient partie de leur propre famille, pour reprendre leurs paroles.
Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur l'ensemble d'un secteur et d'une pratique. Toutefois, en marge de ce secteur, il y a quelques cas d'abus. Nous devons le reconnaître et y remédier. Il y a des pommes pourries, c'est certain, et nous devons veiller à ce que les gens ne soient pas incités à mal se comporter.
À vrai dire, il a été difficile de le quantifier exactement. Il existe bel et bien. Reconnaissant son existence, nous devons nous y attaquer.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur le ministre, au sein de notre comité.
Je pense qu'il y a beaucoup de confusion concernant le rôle respectif d'IRCC et d'EDSC en ce qui concerne les programmes de permis de travail. Vous avez mentionné le Programme des travailleurs temporaires et le Programme de mobilité internationale dans vos remarques.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Emploi et Développement social Canada est responsable du Programme des travailleurs étrangers temporaires, dont le ratio est de sept pour un ou huit pour un. Ce dont nous parlons ici concerne généralement le secteur agricole, mais ne s'y limite pas. C'est un programme qui est largement administré par mon collègue Randy Boissonnault et son ministère.
Il y a aussi le Programme de mobilité internationale, comme je l'ai mentionné dans l'introduction, qui couvre généralement des permis plus ouverts portant sur diverses spécialités. Cela peut aller de l'ingénieur au professeur d'université, en passant par des personnes qui sont ici de façon temporaire et qui sont parfois libres de changer d'emploi.
Nous savons que de nombreux travailleurs étrangers temporaires viennent au Canada pour y trouver de meilleures perspectives de vie et y fonder leur famille.
Pourriez-vous nous parler de la voie que les travailleurs étrangers temporaires peuvent emprunter pour s'établir au Canada?
Oui, nous insistons — et il est important de le rappeler — sur le fait qu'un emploi temporaire au Canada n'est pas une garantie de résidence permanente ou, par extension, de citoyenneté, mais les possibilités existent.
C'est, par exemple, la raison pour laquelle il y a un peu de confusion lorsque nous parlons des niveaux, que nous avons fixés à 465 000 pour cette année, à 485 000 pour l'année suivante et à 500 000 pour la suivante. Trente-cinq pour cent d'entre eux sont des personnes qui sont déjà ici. Je dirais qu'environ 100 000 personnes sont dans un ou deux de ces volets. Elles sont admissibles à l'une ou l'autre de nos politiques publiques qui prévoient une voie d'accès à la résidence permanente au titre de l'expérience vécue ici.
Si nous examinons certaines réformes des politiques publiques, il est important de dire, comme je l'ai dit publiquement, que le Canada est, dans une certaine mesure, tributaire de la main-d'œuvre temporaire étrangère. Cela crée des incitations perverses — inutile de le nier. L'une des façons de s'assurer que nous ne restons pas dans un cercle vicieux est d'offrir aux personnes qui ont l'expertise, le talent et le désir de rester au Canada la possibilité de le faire, et ce n'est pas tout le monde qui souhaite rester ici.
En ce qui concerne le Programme des travailleurs agricoles saisonniers, vous avez parlé tout à l'heure de « pommes pourries ». Selon vous, quelles sont les obligations des employeurs en matière de logement lorsqu'ils embauchent des travailleurs dans le cadre du volet agricole? Par ailleurs, en ce qui concerne la situation des « pommes pourries » dont nous parlons, quelles sont les obligations déjà énoncées de l'employeur?
Les obligations de l'employeur sont essentiellement celles de tout employeur normal de Canadiens ou de résidents permanents. Je pense qu'en raison de la nature temporaire des choses, dans un certain sens, les gens sont parfois liés à une situation particulière, et parfois aussi en raison de leur situation socioéconomique dans leur pays d'origine. Ils se sentent redevables et sont parfois incapables ou craignent de s'exprimer en cas de problème, même minime, de peur d'être renvoyés sans avoir été payés.
Cela étant, de nombreuses personnes n'exercent pas leurs droits et n'ont donc pas la possibilité de les faire respecter. Cela varie en fonction du programme, mais comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, il y a une obligation de faire venir les gens ici, de payer pour cela et de les accommoder. Il y a aussi l'obligation de bien les loger.
Par ailleurs, je pense que de nouvelles protections plus solides permettent de veiller à ce que les employeurs savent qu'ils ne sont pas en mesure de récupérer et de facturer des frais de recrutement, et que les travailleurs sont informés de leurs droits et du fait qu'ils ont accès aux soins de santé, le tout dans le contexte des accords d'emploi obligatoires. Il s'agit là d'éléments plus solides qui contribueront à préserver l'intégrité du système.
Dans ses recommandations, le rapporteur spécial des Nations unies a mentionné la création d'une « voie claire » pour la résidence des travailleurs étrangers temporaires. Quel genre de travail fait actuellement IRCC pour s'assurer que c'est l'une des recommandations qui est respectée?
J'étudie un certain nombre d'options.
Encore une fois, comme je l'ai dit à votre collègue du Parti conservateur, nous étudions actuellement un certain nombre d'options pour faire en sorte qu'il y a, dans le cas des travailleurs étrangers temporaires — que ce soit dans le secteur de la construction où nous avons besoin de plus de gens et où ils doivent venir de l'étranger parce que nous ne pouvons pas les produire entièrement dans le pays — une voie d'accès à la résidence permanente, par exemple, et ensuite, par extension, à la citoyenneté canadienne.
J'ai vraiment hâte d'examiner le rapport du Comité et celui du Sénat pour voir quelles autres recommandations seront formulées, car, une fois de plus, nous ne sommes pas dogmatiques. Si une chose est logique, nous sommes prêts à l'explorer.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, madame Kayabaga.
Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci encore d'être avec nous, monsieur le ministre. C'est un plaisir de vous recevoir.
Il faut revenir sur les propos du rapporteur spécial des Nations unies. C'est tout de même important. Des questions vous ont été posées à ce sujet, et dans une des réponses que vous avez données à un collègue conservateur, je pense que vous avez tenté d'éluder la question. Vous avez dit ne pas savoir comment les descendants d'esclaves interpréteraient ces propos. Le rapporteur spécial de l'ONU a parlé de formes contemporaines d'esclavage, et c'est exactement ce dont il s'agit. Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est fait dans le passé. Nul besoin d'un doctorat en physique nucléaire pour comprendre le concept de formes contemporaines d'esclavage.
Trouvez-vous normal que le rapporteur spécial de l'ONU fasse allusion aux formes contemporaines d'esclavage en parlant du Canada? Si vous trouvez cela normal, êtes-vous d'accord sur ce qu'il a dit à cet égard?
Je vais le dire clairement, et je pense l'avoir dit en anglais: je ne suis pas forcément d'accord sur ce qu'il a dit.
Je me préoccupe surtout des faits qui sous-tendent ses propos et sa conclusion. Le rapporteur spécial des Nations unies sur les formes contemporaines d’esclavage a bel et bien droit à son opinion. Je ne veux pas le diaboliser en étant en désaccord avec lui et je ne lui enlève rien pour autant, mais je veux regarder les faits qui sous-tendent sa conclusion. Si quoi que ce soit s'approchait même d'un brin de l'esclavage moderne, cela me préoccuperait énormément.
Monsieur le ministre, à titre informatif, je vais vous lire une définition de l'esclavage moderne: travailler sous la contrainte, sous la menace physique, être déshumanisé, privé de liberté de mouvement. Dans les médias, nous avons vu des cas où des gens, entrés au Canada munis d'un visa de visiteur, se sont fait confisquer leur passeport. On leur disait que s'ils n'allaient pas travailler, ils n'auraient pas leur permis de travail. Pour chaque cas d'abus dont nous prenons connaissance, il y en a probablement 20 que nous ne connaîtrons jamais, parce que les gens ont peur d'en parler. Bien entendu, c'est la situation économique de leur famille qui est en jeu.
Vous pouvez être en désaccord sur ce que le rapporteur spécial de l'ONU a dit, mais je pense que la délivrance de permis de travail fermés crée un terreau fertile pour ce genre d'abus.
Je n'ai pas la solution à tout et je n'ai pas la science infuse. C'est exactement la raison pour laquelle le Bloc québécois a proposé cette étude au Comité. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez. Il n'y a ni mauvaises ni bonnes réponses.
Présentement, ce que nous savons, c'est que le statu quo ne peut pas être maintenu si un rapporteur spécial de l'ONU dit que cela ressemble à de l'esclavage moderne. Êtes-vous d'accord avec moi?
Ma question est simple. Devons-nous persévérer dans cette voie et ne rien changer?
Cela me dérange énormément, et il est clair que le statu quo ne peut pas être maintenu, surtout en ce qui concerne les personnes visées dans l'étude. Toutefois, comme je l'ai dit à un collègue du Parti conservateur, je ne pense pas que l'élimination du permis de travail fermé permettrait d'en arriver à la meilleure solution possible.
Beaucoup de fermiers sont très fiers de leur travail et ils sont des employeurs exemplaires. Je ne veux pas diaboliser tous les employeurs, mais il est clair qu'il existe un terreau assez fertile pour que des abus surviennent. Il faut aborder la question de façon raisonnée et raisonnable, puis prendre des mesures qui vont vraiment enrayer ce que le rapporteur spécial des Nations unies a constaté.
Nous sommes donc d'accord là-dessus. Ce n'est pas un débat partisan, présentement.
Si nous délivrons des permis ouverts à tout le monde, il faut tout de même dire que les bons employeurs qui ont investi d'énormes sommes pour faire venir des gens ici courent un certain risque. En effet, des travailleurs qui ont un permis de travail ouvert peuvent quitter leur emploi si un commerçant quelconque leur offre un dollar de plus, dès leur arrivée.
Il y a beaucoup de gens qui parlent de permis sectoriel. D'autres, au Québec, parlent de permis régionaux, qui seraient délivrés en fonction des régions administratives du Québec.
Étudiez-vous de telles options, au ministère?
Je vous remercie.
Passons à un autre sujet, monsieur le ministre.
J'ai été surpris de constater que, selon le rapport relatif aux consultations sur votre plan des niveaux d'immigration, seulement 6 % des répondants venaient du Québec. Seules des organisations qui ont un mandat pancanadien ont été consultées. Je cite ce rapport: « Conformément à l'Accord Canada‑Québec, IRCC consulte uniquement les organisations du Québec qui ont un mandat national, cette province ayant la responsabilité exclusive de la planification de l'immigration sur son territoire. Par conséquent, une plus petite proportion d'organisations ont été invitées à participer au sondage en ligne de cette année. »
Selon ce que je comprends, une organisation dont le mandat se limite au Québec et qui veut que sa voix soit entendue a vu sa candidature jetée à la poubelle.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
Si vous me voyez en train de sourire, c'est parce que le Québec nous a dit mot pour mot qu'il préférait que nous ne parlions pas à ces gens. La ministre m'a dit de vive voix qu'elle préférait que je ne parle pas directement aux universités, chose que j'ai refusée, évidemment, car nous devons parler à qui nous le voulons. Cependant, la réalité, c'est que, pour respecter cet accord avec le Québec, nous devons forcément limiter notre interaction avec des organisations du Québec.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le rapporteur des Nations unies a déclaré que le programme canadien de travailleurs étrangers temporaires est « un terreau fertile pour les formes contemporaines d'esclavage ». Il a enjoint le gouvernement à mieux protéger les droits des travailleurs. Il a également déclaré qu'il était « profondément troublé par les récits d’exploitation et d’abus dont [lui] ont fait part des travailleurs migrants ». Il a obtenu ces renseignements auprès de personnes sur le terrain ayant cette expérience directe.
Il a notamment souligné que « les régimes de permis de travail liés à un employeur donné [...] rendent les travailleurs migrants vulnérables aux formes contemporaines d'esclavage, [et] qu'ils ne peuvent pas dénoncer les abus sans craindre d'être déportés ».
Ce sont ses paroles.
En 2019, le comité de l'immigration a effectivement étudié cette question. Il a publié un rapport sur les travailleurs étrangers temporaires et les travailleurs sans statut légal. Il a recommandé que le gouvernement mette fin aux permis de travail liés à un employeur.
En 2016, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a également fait une étude et rédigé un rapport sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il a conclu que le permis de travail lié à un employeur donné « peut placer les travailleurs migrants en position de vulnérabilité et nuire à leur bien-être physique et mental ». Il a recommandé une intervention immédiate pour éliminer les permis de travail liés à un employeur donné.
En 2019, lorsqu'il a mis en œuvre la politique de permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables, le Canada a reconnu que les permis de travail liés à un employeur donné créent un déséquilibre de pouvoir qui « favorise l’employeur et peut amener un travailleur migrant à endurer des situations d’inconduite, d’abus ou d’autres formes de représailles de l’employeur ».
De nombreux rapports et recommandations demandaient au gouvernement qu'il prenne cette mesure. Nous voici au comité de l'immigration en 2023 en train d'étudier à nouveau cette question.
Je pense que les preuves sont là. Si le ministre parle aux travailleurs migrants et aux défenseurs de cette communauté, ils lui diront qu'une des choses à faire est pour le gouvernement canadien de se débarrasser des permis de travail fermés. Mieux encore, ils demandent au gouvernement de leur accorder le statut de résident permanent à l'arrivée et de régulariser les travailleurs qui sont ici.
Dans un premier temps, le ministre pourrait‑il mettre en œuvre la recommandation qui a déjà été formulée par de nombreux comités en vue de réduire les abus dont sont victimes les travailleurs migrants, à savoir l'octroi d'un permis de travail ouvert?
Encore une fois, sans m'avancer, je pense qu'il est prudent de dire que mon collègue, Randy Boissonnault, est du même avis que moi. C'est lui qui administre le programme.
C'est quelque chose que nous étudions et que nous envisageons. J'ai indiqué à vos collègues que nous étions prêts à revoir les conditions de délivrance des permis de travail fermés et peut-être même à envisager un permis à caractère plus régional.
Je tiens également à souligner que la nature du permis de travail peut créer des conditions qui donnent l'impression que les gens ne peuvent pas s'exprimer. Les abus peuvent également exister de manière indépendante. Nous devons d'abord et avant tout nous attaquer au problème.
Il y a eu des changements réglementaires ces dernières années, je ne dirais donc pas que rien ne s'est passé, mais de tels cas étant documentés de façon répétitive, il faut agir, manifestement.
J'ai parlé avec des travailleurs migrants qui ont été victimes de ces abus. Ils ont l'impression qu'ils ne peuvent pas les dénoncer.
D'ailleurs, pour certains, les abus étaient si graves qu'ils ne pouvaient plus rester dans cet emploi. Puis, quand ils demandent un permis de travail ouvert, IRCC leur répond qu'ils ne sont pas qualifiés parce qu'ils ont quitté leur emploi.
Nous disons aux travailleurs migrants de rester là et de continuer à être maltraités pendant que nous traitons leur dossier et que nous enquêtons pour savoir s'ils sont réellement maltraités.
Vous pouvez comprendre à quel point c'est impossible. S'ils perdent leur emploi, les gens sont sans ressources. Ils sont seuls. Que sont-ils censés faire?
Les programmes actuels, quelle que soit la solution, n'ont pas fonctionné jusqu'à présent. Nous en parlons depuis des décennies. Je suis ici depuis huit ans. Avant cela, il y a eu des études. Vous dites maintenant que le gouvernement se penche à nouveau sur la question. Combien de décennies doit‑on attendre pour que le gouvernement fasse ce qu'il faut?
Je dis simplement au gouvernement qu'il est temps d'agir. Ce n'est pas le moment de dire que nous allons étudier la question davantage, parce que nous l'avons fait de nombreuses fois au sein de différents comités au cours de différentes décennies.
L'autre point que j'aimerais aborder est le suivant. En 2021, le nombre de travailleurs étrangers temporaires est passé à 770 000. C'est un chiffre stupéfiant. Nous faisons venir plus de travailleurs étrangers temporaires que de personnes ayant le statut de résident permanent.
Vous savez — et je sais que vous le savez — que lorsque nous privons les gens de leur statut et de leurs droits, ils sont susceptibles d'être exploités.
Seriez-vous d'accord avec le principe voulant que si une personne est assez bonne pour travailler ici, elle est assez bonne pour rester ici? Si une personne vient au Canada, veut travailler et veut rester, ne devrait-elle pas avoir la possibilité d'obtenir le statut de résident permanent à son arrivée?
Pas nécessairement; la réalité est qu'il y a des gens qui viennent ici sans avoir l'intention de rester...
Si nous croyons en la mobilité internationale de la main-d'oeuvre, nous devons également regarder les pays partenaires et la manière dont ils accueillent les personnes en situation similaire qui viennent chez eux depuis le Canada.
Je pense, avec tout le respect que je vous dois, que vous mélangez les pommes et les oranges. Qu'il s'agisse d'étudiants étrangers qui veulent ou non rester ici...
Vous avez cité des chiffres qui n'ont rien à voir avec les travailleurs étrangers temporaires. Les travailleurs étrangers temporaires ne sont que [inaudible]...
Non. Ce sont des chiffres sur les travailleurs étrangers temporaires.
Le président: Pas d'interruptions irréfléchies, s'il vous plaît.
Il n'y a pas eu 700 000 travailleurs étrangers temporaires dans ce programme l'année dernière. Si vous parlez du Programme de mobilité internationale, nous parlons d'un million. C'est une catégorie différente, avec des permis de travail ouverts.
Merci, monsieur le ministre. Le temps est écoulé.
Nous allons passer au tour suivant.
Monsieur Maguire, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous occupez votre poste depuis trois mois. Toutes mes félicitations.
Avez-vous visité une ferme qui emploie des travailleurs étrangers temporaires?
Comme je l'ai mentionné à votre collègue, j'ai rencontré des représentants, mais je n'ai pas visité de ferme, non.
Le rapporteur spécial des Nations unies non plus.
Vous avez déclaré dans une interview récente que le gouvernement devait apporter une réponse « cohérente et exhaustive » au fait que les travailleurs étrangers temporaires sont souvent exploités dans le secteur agricole. Vous devez disposer de données concrètes à l'appui de cette affirmation.
Je ne cherche qu'un nombre. Depuis 2015, combien d'agriculteurs se sont vu interdire l'emploi de travailleurs étrangers?
Nous avons des statistiques pour vous, monsieur Maguire, sur les différents degrés d'application, qu'il s'agisse d'une interdiction ou d'une contravention. À titre de référence — cela vaut la peine d'être lu pour le procès-verbal — il y a 310 employeurs pour qui l'accès au Programme de mobilité internationale ou au Programme des travailleurs étrangers temporaires est interdit pour diverses raisons, un avec une interdiction permanente et 18 avec une interdiction temporaire.
Merci.
Un récent rapport du gouvernement indique, et je pense que vos chiffres viennent de le confirmer, que près de 95 % des entreprises sont entièrement conformes au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Pour celles qui ne le sont pas, la plupart des problèmes étaient de nature administrative, d'après les rapports que j'ai lus, et seuls quelques problèmes étaient jugés comme étant graves.
Je demande simplement un oui ou un non: sous votre gouverne, y a‑t‑il d'après vous une prolifération de l'abus par des agriculteurs?
Écoutez, je ne sais pas qui vous essayez de défendre ici. Nous essayons de mettre la main sur les personnes qui ont commis des actes répréhensibles. Je ne veux pas jeter l'opprobre sur une industrie. Vous non plus, mais n'hésitez pas, si cela vous tente.
Non. Je demande simplement...
L'hon. Marc Miller: Et je réponds.
M. Larry Maguire: ... si vous avez un nombre quelconque. Enfin, 95 % de vos propres entreprises disent qu'elles sont conformes.
Mais même 1 %, c'est trop. C'est au problème que nous devons nous attaquer. Je n'essaie pas d'attaquer un secteur. Il y a de très bons acteurs. Ce n'est pas l'intention de ce que nous disons, mais s'il y a un mauvais acteur, nous devons sévir. Nous sommes le Canada.
Le président: Pas d'interruptions irréfléchies, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le ministre.
Pour faire suite à ce que mes collègues ont dit, le rapporteur spécial des Nations unies a déclaré que le Programme des travailleurs étrangers temporaires est « un terreau fertile pour les formes contemporaines d'esclavage ».
Sous votre gouverne, permettez-vous que des formes d'esclavage se produisent?
Je ne suis pas d'accord avec ce sentiment. Je ne suis pas d'accord avec la déclaration, mais comme je l'ai dit, ce sont les personnes à qui il a parlé qui me préoccupent. C'est ce sur quoi nous devons nous concentrer en tant que gouvernement, à mon avis.
Je suis heureux de votre réponse.
En ce qui concerne le Code criminel au Canada, le gouvernement a adopté trois parties en 2017 — l'article 279.011, l'article 279.02 et l'article 279.03.
Combien de cas d'esclavage font l'objet d'une enquête par la GRC au Canada aujourd'hui?
C'est une question tendancieuse, monsieur Maguire. Il est ridicule de votre part de poser ce genre de questions. Vous devriez avoir honte.
M. Larry Maguire: Je suis juste...
L'hon. Marc Miller: Allons, monsieur Maguire. Vous pouvez faire mieux que ça.
M. Larry Maguire: Vous avez devant vous le rapport d'un rapporteur...
L'hon. Marc Miller: C'est vous qui me demandez s'il y a de l'esclavage au Canada, pour l'amour du ciel. Vous valez mieux que ça — vraiment!
M. Larry Maguire: C'est donc une réponse facile.
L'hon. Marc Miller: Quelle est votre réponse? Qu'en pensez-vous, monsieur Maguire?
Je pense que non, mais le rapporteur des Nations unies...
Le président: Pas de réparties diaphoniques, s'il vous plaît.
M. Larry Maguire: Tout ce que je dis, c'est que [inaudible] ne suit pas son rapporteur.
Une fois qu'un travailleur arrive au Canada, il est primordial de le renseigner sur ses droits au titre du programme. Votre gouvernement a déclaré que c'est ce qui se passe actuellement.
Pouvez-vous confirmer — oui ou non — que votre gouvernement veille à ce que les travailleurs soient informés de leurs droits?
Nous faisons notre possible. Nous avons apporté un certain nombre de modifications réglementaires pour faire en sorte que les employeurs veillent mieux à ce que les gens soient informés de leurs droits, y compris dans le cadre d'un contrat de travail.
Je suis heureux de l'entendre également, car cela ne correspond pas à ce qu'a dit le rapporteur spécial.
Votre gouvernement a mis en œuvre le Programme de soutien aux travailleurs migrants, qui préconise un environnement sûr et sécurisé pour que les travailleurs puissent signaler les abus et changer d'emploi.
Je demande un oui ou un non: votre gouvernement a‑t‑il omis de donner aux travailleurs la possibilité de changer d'emploi si les allégations d'abus sont confirmées?
Nous avons institué une procédure pour permettre aux gens de changer d'emploi. Pour la gouverne du Comité, je signale qu'il y a environ 4 000 demandes que nous avons acceptées. Mais là encore, c'est un processus réglementaire que gère mon ministère.
Est‑ce qu'un agriculteur qui emploie actuellement des travailleurs étrangers temporaires ou des travailleurs agricoles saisonniers vous a déjà demandé de modifier le programme afin d'autoriser des permis ouverts pour les travailleurs, oui ou non?
Je me demande si un agriculteur qui emploie des travailleurs étrangers temporaires ou des travailleurs agricoles saisonniers vous a déjà demandé de modifier le programme pour permettre l'octroi de permis ouverts aux travailleurs. Un agriculteur a‑t‑il déjà demandé cela?
Je vous remercie. Le temps est écoulé.
Nous allons passer à M. El‑Khoury pour cinq minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci d'être avec nous, monsieur le ministre.
Le rapporteur spécial des Nations unies a également recommandé que le Canada offre à tous les migrants une voie claire vers la résidence permanente afin d'éviter que des abus se reproduisent.
Pouvez-vous nous mettre au courant du travail que fait IRCC pour ces migrants?
Il est évident, à la lumière du rapport, qu'il y a des améliorations à apporter au programme. Je ne crois pas que de le modifier d'un coup de plume pour éliminer les permis fermés soit nécessairement la bonne solution. Comme l'a dit votre collègue du Bloc québécois, cela mène parfois à un terreau fertile pour des abus. Nous pouvons le reconnaître. Cependant, je dirais aussi que la vaste majorité des gens qui utilisent ce programme pour contribuer à l'économie canadienne le font de bonne foi et de façon exceptionnelle.
Il ne fait aucun doute qu'il y a des abus, et c'est là-dessus que nous devons nous pencher, comme pays, pour nous assurer que ces abus ne persistent pas. Cela dit, je ne pense pas que de changer le programme du jour au lendemain pour en faire un régime ouvert soit une bonne idée. Des fermiers et des agriculteurs ont fait des investissements importants pour accueillir et héberger ces gens-là. Je ne pense pas que ce soit la bonne mesure économique ni la bonne mesure à prendre sur le plan humain. Je n'ai pas visité de ferme, mais j'ai déjà rencontré des gens qui traitent leurs employés de façon exceptionnelle. Cela prend une approche chirurgicale, si je peux m'exprimer ainsi.
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la conclusion du rapporteur spécial des Nations unies, mais je veux aller à la source du problème. Nous pourrions considérer des conditions plus flexibles relativement à la délivrance de permis ouverts dans le cas d'abus, ou encore des mesures de nature plus régionale, si cela est désirable. Nous sommes toujours ouverts à cela. Notre principal objectif est d'enrayer les abus.
Le Programme des aides familiaux est un bon exemple de l'équilibre à trouver entre la possibilité pour les travailleurs de changer d'employeur et la réalisation des objectifs du programme. Pendant des années, le programme, hérité des conservateurs, a connu des problèmes d'abus et de harcèlement, parce que les conservateurs l'ont permis.
Monsieur le ministre, nous avons démantelé le programme des conservateurs et l'avons remplacé par nos deux programmes, le Programme pilote pour les gardiens et gardiennes d'enfants en milieu familial et le Programme pilote pour aides familiaux à domicile.
Pouvez-vous nous parler des changements que notre gouvernement a apportés afin de protéger les aidants familiaux contre les abus?
D'abord, nous nous sommes attaqués aux abus. Il est évident qu'on a abusé de ce programme dans le passé. Une des mesures importantes que nous avons prises a été de créer une voie réservée vers la résidence permanente. Le Canada a accueilli plus de 4 300 aides familiaux et membres de leur famille par l'intermédiaire de cette voie. Bien sûr, il y en a beaucoup plus qui sont en attente, alors que nous travaillons avec des familles, mais cette voie d'accès donne une lueur d'espoir aux gens qui veulent rester au Canada.
Beaucoup de gens demandent à bénéficier de ce programme au pays, et nous nous devons d'être ouverts. En même temps, nous devons nous assurer qu'il ne mène pas à des abus. C'est donc une des mesures que nous avons mises en place.
Je suis aussi très disposé à considérer d'autres mesures, parce que c'est un programme où il y a beaucoup de demandes. Cependant, il y a eu des abus et il faut éviter qu'il y en ait d'autres.
Il y a une chose qui me dérange beaucoup, pas sur ce qui a été dit, mais au sujet des consultants qui ont utilisé de faux documents pour réussir à obtenir des visas. Nous avons vu cela dans le passé.
Pouvez-vous nous dire brièvement ce que votre ministère a décidé de faire contre ces personnes?
Je suis désolé, monsieur El-Khoury, mais votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur le ministre, j'ai l'impression d'être le moins partisan autour de la table aujourd'hui, peut-être parce que je suis en mode solutions.
Vous avez dit être en train d'examiner la possibilité d'élargir les permis de travail ouverts afin qu'ils puissent être liés à un secteur ou à une région, en tout cas au Québec.
Dans un tel cas, cela implique-t-il que l'employé ayant un permis ouvert devrait tout de même respecter le contrat signé avec l'employeur initial ou, s'il change d'employeur, qu'une compensation pourrait être offerte à cet employeur initial?
[Traduction]
[Français]
À mon avis, nous devrons forcément avoir une discussion à ce sujet avec le Québec.
Je suis ouvert à tout, dans le contexte. Je ne suis pas contre l'idée, mais, lors de mes discussions avec la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du gouvernement du Québec, il y avait le désir de continuer d'apporter certains allègements aux conditions liées aux permis de travail, qui persistaient depuis la pandémie de COVID‑19.
Pour ce qui est d'être d'accord, je ne suis pas encore sûr, mais nous nous sommes adaptés.
Chose certaine, mon homologue du Québec et moi devrons avoir une discussion. Je suis assez bon pour émettre des hypothèses à voix haute, mais, par respect, j'aimerais avoir cette conversation avec elle.
D'accord.
Il y a tout de même une chose qui vous concerne directement, et ce sont les évaluations d'impact sur le marché du travail, ou EIMT, des études de marché effectuées par le ministère de l'Emploi et du Développement social. On sait qu'elles représentent un certain fardeau financier, parce qu'elles coûtent tout de même de l'argent.
En sachant qu'il existe déjà une entente Canada—Québec sur le développement de la main-d'œuvre, ce qui est différent de ce qui existe dans les autres provinces, et compte tenu du certificat d'acceptation du Québec, pourquoi faudrait-il demander une EIMT? Le Québec est à même de connaître exactement les besoins en main-d'œuvre sur son propre territoire.
Pourquoi faut-il payer pour faire faire une telle étude au fédéral, alors que le Québec a déjà des pouvoirs en matière de main-d'œuvre?
Ne serait-ce pas là une façon d'obtenir des permis de travail ouverts et de permettre à l'employeur qui fait venir l'employé initialement d'économiser des sous?
Je suis une personne très ouverte.
Sans vouloir mettre des bâtons dans les roues à mon collègue M. Boissonnault...
[Traduction]
Je vous remercie.
Nous passons à Mme Kwan.
Vous avez la parole, madame Kwan, pour deux minutes et demie.
Le ministre appuie‑t‑il la Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille, des Nations unies?
Je vous remercie.
À ce jour, le Canada n'a ni signé ni ratifié cette convention. Comment cela se fait‑il?
Il faudrait poser la question à la ministre des Affaires étrangères.
J'étudie et soutiens volontiers ce pacte. Nous pourrons débattre plus tard de ce qui a amené le Canada à ne pas ratifier cette convention.
Merci. Je vous remercie de votre honnêteté, monsieur le ministre, sur cette question.
Le rapporteur spécial a également entendu dire que les inspecteurs du travail étaient de connivence avec les autorités de l'immigration pour cibler les migrants sans papiers en vue de leur arrestation et de leur expulsion.
J'ai la copie d'une lettre disant de dénoncer les gens et, comme vous pouvez vous en douter, que si une personne est victime d'abus et quitte son emploi, elle pourrait perdre ses papiers très rapidement pendant qu'elle attend des rectifications. Déjà, comme cela est indiqué, la disposition spéciale offerte par le gouvernement... Si une personne a quitté son emploi, elle n'a pas droit à un permis de travail ouvert au titre de la catégorie des travailleurs vulnérables.
Il serait dans l'intérêt de l'employeur de se débarrasser de ces travailleurs et de les voir déporter le plus rapidement possible, parce que ce sont des gens qui diront comment ils ont été maltraités.
Le ministre est‑il d'accord avec les politiques visant à se débarrasser le plus rapidement possible des travailleurs qui ont été victimes d'abus? Dans la négative, quelles mesures le ministre compte‑t‑il prendre pour éviter cela?
Je pense que vous pouvez deviner ma réponse; je ne suis pas d'accord. Les mesures que nous prenons pour veiller à ce que les gens puissent exercer leurs droits, qu'il s'agisse de poursuivre les employeurs ou de veiller à ce que leurs droits soient respectés, s'inscrivent dans un contexte où de nombreuses personnes fuient ou ont peur de s'exprimer. Là encore, vous faites beaucoup de suppositions dans les faits que vous m'avez exposés, mais je répète, ce sont les abus qui me préoccupent. Je suis préoccupé par le fait que des gens tirent parti de ces possibilités pour faire expulser des personnes du pays lorsque cela permet de dissimuler les abus dont elles sont victimes. De telles circonstances sont extrêmement limitées, mais ce sont des questions sur lesquelles nous devons faire enquête et peut-être exercer notre pouvoir réglementaire.
Madame Kwan, votre temps est écoulé.
Nous allons donner la parole à M. Redekopp pour cinq minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'accueillir.
Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous. Ma première question est assez simple.
Je siège au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et, dans le passé, j'ai demandé à plusieurs reprises que ce comité invite le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à venir répondre à ses questions. Vos deux prédécesseurs avaient refusé l'invitation. Hier, pour une quatrième fois, j'ai déposé une motion à ce même comité pour demander la même chose, et elle a été adoptée à l'unanimité.
Je trouve intéressant tout ce qui se discute ici, aujourd'hui, mais nous demandons une rencontre depuis un bon moment. En effet, nous aimerions poser plusieurs questions non seulement au ministre de l'Immigration, mais aussi au ministre du Travail en ce qui concerne les EIMT. De nombreuses recommandations ont été faites, y compris dans le cadre d'une récente étude sur la capacité de transformation agroalimentaire, et nous souhaitons en parler.
Les entreprises agricoles emploient beaucoup de travailleurs, tout comme les entreprises de transformation agroalimentaire. Dans ma région, de nombreux employeurs ont fait appel à des travailleurs étrangers, mais ceux-ci n'ont pu se rendre dans ces entreprises de transformation à cause de la lourdeur administrative.
Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à venir rencontrer les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire?
[Traduction]
[Français]
Le Comité est indépendant, et je le suis aussi — indépendant d'esprit, surtout —, mais je vais regarder la proposition. Je ne dis pas oui, pour l'instant, mais je ne suis pas contre.
Je pense que, pour parler des EIMT, il serait préférable de discuter avec mon collègue Randy Boissonnault, puisque cela relève de son autorité.
Il y a quand même toute la question de la lourdeur administrative au sujet des demandes. Des entreprises m'ont dit qu'à cause de la bureaucratie au ministère de l'Immigration, il y avait plus de 200 travailleurs qui attendaient d'être admis au pays. Il ne s'agit pas seulement des EIMT. Le rôle principal, c'est le ministère de l'Immigration qui le joue dans ce domaine.
C'est donc pour cela que nous aimerions vous rencontrer, monsieur le ministre, et le plus rapidement possible. Ce sont des problèmes majeurs. On parle beaucoup de sécurité alimentaire et de capacité d'exportation, mais il faut aussi que la main-d'œuvre soit disponible. J'espère que vous répondrez favorablement à ma demande.
J'aimerais maintenant vous poser une question très brève.
Pendant la pandémie, les permis de travail fermés ont été ouverts, et plusieurs entreprises se sont plaintes, du moins dans ma région. Elles ont perdu des travailleurs étrangers, non pas parce que ceux-ci étaient maltraités, mais parce qu'une autre entreprise leur avait offert, sur le terrain, quelques dollars de plus l'heure. Cela complique les choses pour les entreprises qui avaient initialement fait appel à ces travailleurs. Elles avaient notamment engagé des dépenses pour les faire venir au pays. Il y a donc des frais qui sont rattachés à tout cela, comme vous l'avez mentionné vous-même, monsieur le ministre.
Actuellement, les permis de travail fermés le sont-ils réellement?
Effectivement, en réformant le système, nous devons prendre en considération le fait que des employeurs investissent beaucoup d'argent afin d'attirer des travailleurs au Canada pour quelques mois. Ils espèrent ainsi assurer la rentabilité de leur saison ou de leur année d'exploitation.
Cela me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, c'est pourquoi je ne me suis pas engagé à ouvrir tous les permis fermés. Nous allons plutôt examiner de près les conditions de travail, et nous n'ouvrirons les permis que dans une région ou un secteur donnés, par exemple, s'il y a des cas d'abus et s'ils s'appuient sur des faits.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je présume, à votre regard, que vous allez venir nous rencontrer, au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Je cède la parole à mon collègue M. Maguire.
[Traduction]
Je vais revenir à ma question précédente, monsieur le ministre. J'ai été agriculteur toute ma vie. Dans l'agriculture, le choix du moment est important. Il y a le créneau de la récolte, et pour les autres activités agricoles, celui‑ci peut être assez réduit. Serait‑il raisonnable que les agriculteurs s'inquiètent du fait que les permis de travail ouverts pourraient les placer dans la situation où ils ne pourront pas récolter leurs produits si un autre agriculteur disposant d'un permis d'EIMT valide passait et offrait de meilleures conditions?
Le gouvernement a‑t‑il connaissance d'autres pays du G7 qui autorisent des permis de travail ouverts pour des programmes comparables de nature saisonnière? Le cas échéant, pourrez-vous nous en soumettre la liste, s'il vous plaît?
Le cas échéant, pourrez-vous nous les communiquer?
Je suis heureux de vous avoir entendu dire qu'aucun agriculteur utilisant un travailleur étranger temporaire ou un travailleur agricole saisonnier ne vous a contacté pour changer le permis en un permis de travail ouvert. Est‑ce exact?
Il faudrait que je vous réponde dans le contexte de cette conversation, mais il ne s'agissait pas d'un débat exhaustif sur le fait de tout garder fermé. Il s'agissait de s'assurer que les employés, y compris les travailleurs étrangers temporaires, sont correctement traités et de montrer à quel point ils en sont fiers.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'avoir comparu devant le Comité. Je vous remercie d'avoir récemment annoncé la stabilisation des objectifs du Canada en matière d'immigration.
De nombreux travailleurs étrangers temporaires nous ont dit qu'ils venaient au Canada pour y jouir de meilleures perspectives et qu'ils souhaitaient s'y établir de façon permanente.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ou informer le Comité des voies d'accès à la résidence permanente qui s'offrent aux travailleurs étrangers temporaires?
Comme je l'ai indiqué à l'un de vos collègues, monsieur Ali, il y a un certain nombre de domaines dans lesquels la transition de la résidence temporaire à la résidence permanente est une possibilité réelle.
Elle ne s'offre pas à tous, et je pense que cela devrait rester le cas compte tenu de nos préoccupations concernant les droits liés à la mobilité internationale et les accords réciproques que nous avons conclus avec d'autres pays.
Je pense qu'il est légitime de le dire également dans le contexte de notre propre migration ordonnée, dont j'ai parlé la semaine dernière et annoncé les niveaux. Compte tenu des niveaux dont j'ai parlé et que j'ai annoncés la semaine dernière, ainsi que de l'examen stratégique que nous avons effectué, il est manifeste qu'en plus des sujets abordés aujourd'hui concernant les abus, il doit y avoir des moyens qui permettraient à quelqu'un de venir au Canada en tant que travailleur étranger temporaire et d'aspirer à devenir Canadien par la voie de la résidence permanente. C'est le cas de plus de cent mille personnes. Je pourrais fournir le chiffre exact au Comité s'il le souhaite, mais c'est un nombre conséquent.
Ce ne sont pas tous les étudiants étrangers qui deviennent des résidents permanents, des Canadiens. Ce ne sont pas tous les ouvriers agricoles qui deviennent résidents permanents, mais il y a des voies d'accès, qu'il s'agisse de l'entrée express au titre de la catégorie de l'expérience canadienne, où les gens viennent ici et obtiennent des points pour l'expérience qu'ils ont acquise, du Programme fédéral des travailleurs qualifiés, qui est un programme administré par le gouvernement fédéral et fondé sur des ensembles de compétences, ou — ce que les provinces aiment beaucoup — du Programme des candidats des provinces et, dans le cas du Québec, de la compétence que celui‑ci exerce en vertu de l'Accord Canada-Québec, qui remonte à 30 ans maintenant.
Il y a des moyens — et ils sont importants —, mais j'étudie également un certain nombre de façons dont nous pouvons augmenter cela, en particulier dans les domaines où nous avons besoin de travailleurs. Nous devons leur offrir un peu plus d'espoir qu'en leur disant simplement: « Venez, construisez un immeuble et rentrez chez vous ». C'est notamment le cas dans le secteur de la construction, et il y a des politiques que je n'ai pas encore annoncées. Nous continuons à y travailler et à les examiner pour nous assurer qu'il n'y a pas d'abus et qu'il existe, en fin de compte, une voie d'accès à la résidence permanente et à la citoyenneté.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Au sujet des consultants en immigration, le gouvernement a créé le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté afin de réglementer la profession et de protéger les clients canadiens d'acteurs malveillants, collège auquel les conservateurs étaient d'ailleurs opposés.
En 2022, le gouvernement a également mis en œuvre un code de déontologie des consultants.
Pouvez-vous expliquer quel rôle le collège joue lorsqu'il s'agit de réprimander des acteurs malveillants dans le système d'immigration canadien, plus particulièrement en ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires?
Le collège est opérationnel. Il a pour objectif essentiel de veiller à ce que le code de conduite professionnelle des consultants établisse des normes éthiques et professionnelles strictes que tous les consultants titulaires d'un permis doivent respecter. Évidemment, les pires acteurs n'obtiennent pas de permis. Il s'agit manifestement d'un mécanisme qui est important pour les personnes qui ont recours aux services de consultants, car il est l'assurance qu'elles recevront les bons conseils. Dans l'industrie, il y a une réelle part d'opportunisme, des cas de fraude patente et des personnes qui profitent de leurs clients. Je pense que le collège est une mesure importante pour s'assurer que les gens se comportent comme ils le devraient.
Il y a cet élément et aussi le fait que le collège nous fournira des conseils sur ce que nous pouvons améliorer dans la réglementation. Un investissement de 48 millions de dollars sur quatre ans, avec un engagement permanent de 10 millions de dollars, a permis d'améliorer la surveillance et de renforcer l'application de la loi, ainsi que l'obligation de rendre des comptes. Il nous a permis de mettre cela en place.
En fait, nous parlons de consultants dont le nombre est passé de 6 000 en 2018 à 12 000 en 2022. Je les ai rencontrés. Nous nous attendons à ce qu'ils jouent un rôle encore plus important à un moment où il n'y a jamais eu autant de personnes voulant venir au Canada qui sont victimes d'abus.
De toute évidence, il faut lutter contre les activités opportunistes à l'étranger. C'est un phénomène qu'il faut également endiguer.
Je vous remercie. Le temps de parole est écoulé.
Au nom des membres du Comité et en tant que président, je tiens à remercier le ministre de sa présence aujourd'hui.
Monsieur le ministre, je vous remercie. Je me réjouis de vous revoir souvent ici.
Je suspends la séance quelques minutes.
La séance reprend.
Deux représentants du ministère, Mme Fox et M. Gionet, sont des nôtres. Nous accueillons également M. Michael MacPhee, sous-ministre adjoint, Programme des travailleurs étrangers temporaires, du ministère de l'Emploi et du Développement social.
Nous passerons directement aux questions et nous commencerons la première série par mon cher ami, M. Maguire, qui disposera de six minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
Je vous remercie.
Je remercie les témoins de leur présence pendant une partie de la deuxième heure.
J'ai quelques questions pour les représentants du ministère ici présents au sujet de quelques-uns des points sur lesquels j'ai interrogé le ministre.
Est‑ce que le ministère rencontre régulièrement des entreprises agricoles ou des agriculteurs afin de recueillir des commentaires sur des mesures à prendre pour améliorer le Programme des travailleurs étrangers temporaires ou le Programme des travailleurs agricoles saisonniers?
Il me semble que la réponse est oui. Nous rencontrons des représentants de plusieurs secteurs de l'économie qui utilisent ces programmes afin de savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et quels sont les éléments à prendre ou pas en compte. Je crois qu'il y a des considérations importantes dont il faut tenir compte dans la prise de décisions.
Est‑ce que quelqu'un dans le secteur agricole n’a jamais recommandé que le gouvernement adopte un système de permis de travail ouverts pour les travailleurs étrangers temporaires?
À moi directement? Non, je ne pense pas avoir entendu cette demande avant. Cependant, j'ai entendu des commentaires et des réflexions sur, peut-être, des aspects sectoriels, régionaux... et la collaboration entre différentes entreprises. C'est quelque chose qui est apparu. Cela ne venait pas d'un agriculteur en particulier, mais il en a été question dans le contexte d'usines de transformation, etc. Il me semble en avoir entendu parler...
Je parle seulement du secteur agricole.
Est‑il jamais arrivé que des agriculteurs posent cette question précise au ministère au sujet d'un système de permis de travail ouverts?
Le Programme des travailleurs agricoles saisonniers comporte déjà un élément de mobilité. Il est possible pour les travailleurs de passer d'agriculteurs à d'autres qui ont obtenu une étude d'impact sur le marché du travail, une EIMT, du moment que les parties s'entendent sur ce transfert.
Je crois que la collectivité est prête à examiner des solutions pour faciliter la circulation des travailleurs de manière qu'elle soit mutuellement bénéfique pour les travailleurs et les employeurs, et de façon que les employeurs puissent utiliser des travailleurs pendant une récolte particulière...
Depuis la mise en œuvre du Programme de soutien aux travailleurs migrants et la création par le gouvernement d'un processus visant à permettre — comme vous le disiez — à un travailleur de changer d'emploi en raison de problèmes dans son milieu de travail ou avec son employeur, combien de travailleurs ont changé d'emploi? Avez-vous un chiffre à me donner?
En ce qui concerne les permis de travail ouverts pour les employés vulnérables, je ferai quelques remarques.
D'abord, depuis le lancement du programme, 4 000 permis de travail ouverts ont été délivrés à des travailleurs vulnérables et, cette année, 1 320 ont été délivrés. Même si un employé a quitté son emploi, ou a été licencié, il peut quand même obtenir un permis de travail ouvert pour les employés vulnérables.
Ensuite, j'ajouterai que le niveau de preuve est peu élevé, ce que le rapporteur spécial de l'ONU nous a demandé d'examiner, et nos employés qui traitent ces dossiers ont suivi une formation tenant compte des traumatismes.
Il y a deux ou trois choses à propos du rapporteur spécial.
Savez-vous que pendant son enquête, il n'a pas visité d'exploitation agricole au Canada?
Savez-vous qu'il était incapable de donner un exemple d'autre pays occidental doté d'un bon programme de travailleurs étrangers temporaires?
Savez-vous qu'il s'est demandé s'il ne serait pas bon d'avoir ombudsman national pour tous les travailleurs, y compris canadiens?
D'après le rapporteur spécial de l'ONU, le gouvernement informe mal des travailleurs de leurs droits. Ce n'est pas ce que le ministre vient de me dire, mais êtes-vous d'accord avec cette évaluation?
Nous communiquons avec les employeurs et les employés. On peut toujours en faire plus en matière de communication, mais nous informons les personnes de leurs droits. Le régime de conformité des employeurs qui est maintenant en place ouvre la voie pour que l'employeur fasse lui aussi part à ses employés de leurs droits.
Le ministère estime‑t‑il que le processus actuel qui protège les travailleurs est suffisant pour qu'ils puissent, au besoin, signaler des problèmes et des changements d'emploi?
Nous avons essayé de mettre en place un système qui encourage les travailleurs vulnérables à nous faire part de leurs allégations. Tout système peut toujours évoluer afin d'être plus adapté aux besoins, aux nouvelles choses qui se produisent. Nous essayons de mettre en place un système non seulement pour que les employés se manifestent, mais aussi pour les employeurs qui sont de mauvais acteurs dans le système, en indiquant qu'il y a des sanctions plus lourdes, afin de pouvoir les sanctionner et de permettre aux bons acteurs de continuer de travailler.
D'après les derniers chiffres, entre avril 2022 et mars 2023, EDSC a reçu 5 465 signalements de violence potentielle.
Combien de ces signalements ont abouti à une interdiction pour des entreprises d'utiliser le programme?
Nous n'établissons pas nécessairement de lien direct entre le signalement et le résultat parce que, souvent, les signalements que nous recevons concernent une enquête en cours. Environ 43 % des signalements que nous recevons font l'objet d'un suivi directement par nous-mêmes et 23 % environ sont transmis à d'autres organisations, comme la GRC ou la police locale.
J'ai quelques chiffres pour le Programme de mobilité internationale. Environ 3 381 employeurs ont fait l'objet d'une inspection et 13 ne respectaient pas la réglementation. Depuis 2016, environ 1,3 million de dollars ont été versés en indemnisation à des travailleurs, et les sanctions administratives pécuniaires s'élèvent à environ 670 000 $.
Je vous remercie.
Monsieur Maguire, votre temps de parole est écoulé.
Nous passons à M. Chiang, pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui et de l'aperçu précieux qu'ils nous donnent de ce qu'ils font.
Nous savons que le Programme des travailleurs étrangers temporaires vise à aider les employeurs à combler une pénurie de main-d'œuvre particulière sans compromettre la capacité des Canadiens de trouver un emploi.
Pouvez-vous dire au Comité comment ces objectifs sont atteints et lui expliquer l'approche sectorielle suivie par ce programme?
Le Programme de mobilité internationale est destiné à soutenir les objectifs économiques, culturels et sociaux du pays. Il peut s'agir d'un permis de travail ouvert pour des ententes avec d'autres pays sur la mobilité des jeunes afin de faire venir des jeunes au Canada, pour qu'ils découvrent le pays et y travaillent. Ce serait un résultat important du Programme de mobilité internationale.
Les autres types de résultats sont les permis de travail postdiplôme pour les étrangers venus étudier au Canada qui ont la possibilité de travailler après avoir obtenu leur diplôme. Par ailleurs, les accords commerciaux sont reliés au Programme de mobilité internationale quand nous avons des ententes sur la mobilité avec d'autres pays.
En outre, nous avons des stratégies sectorielles pour des types particuliers de pénuries de main-d'œuvre. Je vous donnerai un exemple dans le secteur de la haute technologie. Il y a quelques mois, nous avons annoncé que les titulaires de visas H‑1B aux États-Unis qui sont des travailleurs des technologies de l'information, etc. peuvent venir au Canada dans le cadre du Programme de mobilité internationale avec un permis de travail ouvert qui leur permet d'apporter leur expérience et leurs compétences à ce pays. En l'espace de 48 heures, nous avons reçu 10 000 demandes. C'est un exemple de recours à des travailleurs étrangers temporaires pour remédier à une pénurie de main-d'œuvre particulière.
Je vous remercie.
Dans les sous-catégories du Programme des travailleurs étrangers temporaires, comme les volets à salaire élevé, les volets à faible salaire, le volet agricole et le volet des aides familiaux, y a‑t‑il des secteurs particuliers où il existe, selon vous, un risque particulièrement grand d'exploitation des travailleurs? Veuillez expliquer les risques particuliers dans ces secteurs.
Nous constatons toujours que les travailleurs peu qualifiés sont plus vulnérables que les employés hautement qualifiés, à mobilité élevée qui viennent au Canada à titre temporaire. Nous prêtons généralement une attention toute particulière, du point de vue du Programme des travailleurs étrangers temporaires, aux usines de transformation des viandes, aux usines de transformation du poisson et aux exploitations agricoles. Ce sont des secteurs que nous surveillons de très près.
Je vous remercie.
Des inquiétudes ont été exprimées à propos de l'exploitation de travailleurs munis de permis de travail liés à un employeur donné, aussi appelés permis fermés. Dans un rapport publié en 2021, le Comité soulignait qu'il est difficile d'éviter les mauvais traitements et les surcharges de travail pour les personnes titulaires de permis fermés, car elles ne peuvent pas passer à un autre employeur qui offrirait de meilleures conditions de travail. Ces travailleurs ne peuvent pas non plus maîtriser leur charge de travail en trouvant des tâches supplémentaires dans d'autres endroits plus tard dans la saison.
Que fait‑on actuellement pour aider les travailleurs étrangers temporaires munis de permis fermés et quelles sont les failles actuellement dans l'application de la loi aux employeurs en ce qui concerne les conditions de travail?
Je dirai d'abord que le fait d'avoir des permis de travail liés à un employeur donné nous permet de savoir où se trouvent les employés et de faire des vérifications et des inspections. Si tout le monde a un permis de travail ouvert, il sera beaucoup plus difficile de faire le suivi.
Je comprends que les permis de travail liés à un employeur donné suscitent des inquiétudes. J'y suis très sensible. Cependant, je pense que nous devons aussi garder en tête que, parce qu'un employeur est lié au permis, nous pouvons procéder à une inspection et offrir un soutien aux employés qui se trouvent dans une mauvaise situation.
Cela dit, il me semble que pour régler la situation des employés vulnérables, le ministère a créé le permis de travail pour employés vulnérables afin qu'ils aient un recours pour signaler de la violence, rester dans ce pays et ne pas être expulsés. Nous essayons de vraiment limiter le seuil à atteindre pour avoir accès à un permis de travail ouvert.
Je vous remercie.
Dans un article paru en février dernier, le National Post mentionnait que, si le gouvernement autorise les travailleurs maltraités titulaires de permis fermés à demander un permis de travail ouvert, « le fardeau de la preuve incombe à l'employeur » et il n'y a pas de « nouvel emploi futur garanti » par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et que « le gouvernement ne loge pas les travailleurs ou ne leur apporte pas l'aide dont ils ont besoin pour trouver un nouvel emploi ».
Quelles autres mesures votre ministère peut‑il prendre pour faire en sorte que les travailleurs étrangers temporaires maltraités reçoivent l'aide dont ils ont besoin?
Cette question nous tient certainement à cœur. Selon moi, quand des personnes prennent la décision difficile de quitter leur employeur parce qu'elles sont maltraitées et vulnérables, premièrement, il faut du courage pour signaler ces mauvais traitements. Nous essayons, comme je l'ai dit, de fixer un seuil peu élevé, de répondre rapidement aux personnes qui se tournent vers nous, d'avoir une équipe formée pour traiter avec des personnes victimes de violence, et de donner à ces personnes la possibilité d'obtenir un permis de travail ouvert.
Je suis d'avis que, si le Comité cherchait de meilleurs moyens pour nous de communiquer au sujet de ce programme et de meilleurs moyens de passer du permis de travail actuel au nouveau permis de travail, c'est‑à‑dire au permis de travail ouvert, nous serions tout ouïe. Nous voulons que ce programme soit un succès et nous voulons nous assurer que les personnes en connaissent l'existence et l'utilisent pleinement. J'espère que le faible niveau de preuve exigé que nous avons essayé d'établir donne aux gens l'assurance qu'il s'agit d'un mécanisme de recours à leur disposition.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire parlementaire. Le temps de parole est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne pensais pas me pencher sur cette question, mais la discussion nous amène à parler des travailleurs vulnérables qui doivent obtenir des permis ouverts.
Il existe des organisations de défense des travailleurs agricoles, comme le Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec, ou RATTMAQ. Or, au début de l'hiver 2023, j'ai discuté avec des gens de ce réseau. Ils ne comprenaient pas pourquoi, soudainement, les demandes qu'ils transmettaient au ministère concernant des travailleurs vulnérables désireux d'obtenir un permis ouvert étaient refusées. Les refus étaient motivés par un certain nombre de cas d'abus. Auparavant et pendant des années, la même démarche n'engendrait pas le même nombre de refus pour de tels cas.
Madame Fox, étiez-vous au courant de cela?
En fait, j'ai rencontré les gens du RATTMAQ au mois de mars, lors d'une consultation sur notre programme d'immigration. Ils m'ont dit qu'il y avait parfois des retards dans le traitement des demandes, mais je n'ai pas entendu parler d'un changement par rapport au nombre de refus.
Je peux certainement faire le suivi auprès d'eux pour mieux comprendre ce dont il est question et m'informer au sujet du changement dont ils vous ont parlé.
Je suis un peu surpris d'entendre cela, parce que j'avais organisé une rencontre avec des représentants du cabinet du ministre, qui était M. Sean Fraser à l'époque, et des gens du RATTMAQ pour parler de ce dossier en particulier. Je suis surpris que cette information ne se soit pas rendue jusqu'à vous, qui êtes une personne importante au ministère.
Si je comprends bien, personne au cabinet du ministre de l'époque, M. Sean Fraser, ne vous a fait suivre l'information sur la rencontre que j'ai organisée pour parler précisément de ce dossier.
Est-ce exact?
Il est fort possible que des membres du cabinet du ministre Fraser aient parlé à l'équipe responsable de ce dossier. Je n'étais peut-être pas au courant, mais c'est possible. En fait, je pense que, effectivement, il y a eu des discussions avec le ministère à cet égard.
Nous avons effectivement eu des discussions avec le cabinet du ministre Fraser concernant cette question. Je pense que nous cherchions à savoir s'il y avait des problèmes, soit du côté des demandeurs, soit du côté du traitement des demandes. Nous nous demandions s'il fallait faire un suivi auprès des gens qui traitaient les demandes pour voir s'il existait un bon équilibre entre la délivrance des permis de travail ouverts et la rapidité de la prise de décision.
Dans le cas d'un refus concernant une demande qui a été dûment remplie, il faut savoir si on prend les décisions trop rapidement ou s'il faut avoir un peu plus de communications avec les clients, par exemple.
Ma question est assez simple.
J'ai organisé une rencontre entre des gens du RATTMAQ et du cabinet du ministre. Ils vous ont fait suivre l'information sur ce qui avait fait l'objet de la discussion à cette rencontre. Il y a nécessairement eu un diagnostic sur le fait qu'il était auparavant facile d'obtenir le permis, si la demande était faite selon les règles, et que, soudainement, il était devenu quasiment impossible d'obtenir ce genre de permis, pour le même genre de cas.
Quel a été le diagnostic? Quelle a été la raison pour laquelle ces permis ont été soudainement refusés?
Avez-vous ensuite changé la façon de faire? La situation a-t-elle été réglée?
Merci de la question.
Nous cherchons toujours à améliorer les directives que nous fournissons à nos agents pour nous assurer que les dossiers sont traités comme ils devraient l'être.
Je vais devoir vous revenir à ce sujet. Il faut que je me rafraîchisse la mémoire concernant les détails de ce qui avait été proposé.
Selon ce que vous en savez, y avait-il un agent en particulier qui refusait plus de demandes que ses collègues?
Encore une fois, je vais devoir vous revenir là-dessus, car je ne suis pas en mesure de vous répondre pour l'instant.
Pouvons-nous nous assurer, monsieur le président, de recevoir les réponses à mes questions? Je ne devais pas aller dans cette direction, mais je me suis souvenu de certaines choses.
Pouvons-nous être certains que les témoins vont nous revenir avec la réponse à toutes les questions que j'ai posées, et surtout à la dernière qui est assez importante? Nous aimerions savoir ce qui s'est passé et obtenir les détails relativement à ce dossier.
Madame Fox, près de 142 150 nouveaux permis auraient été délivrés dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires entre janvier et août 2023.
Êtes-vous en mesure de fournir au Comité le nombre de permis de travail fermés accordés par province, depuis le début de l'année 2023?
Dans le cadre du Programme des travailleurs temporaires d'Emploi et Développement social Canada, de janvier à septembre, 147 863 permis ont été délivrés; de notre côté, il y en a eu environ 1 million. De ce dernier nombre, 77 % des permis étaient des permis de travail ouverts, et 23 % étaient des permis de travail liés à un employeur donné. Pour ce qui est du pourcentage des permis de travail liés à un employeur donné, la répartition était de 40 % et de 60 % pour les deux ministères, respectivement.
[Traduction]
[Français]
Madame Fox, vous dites que vous êtes en train d'examiner la possibilité d'accorder des permis de travail ouverts sectoriels et régionaux. Je suppose que si vous considérez cet aspect, c'est que c'est une bonne idée.
Ai-je raison?
Une entreprise privée qui fait du recrutement et qui investit dans ses employés comprend bien l'importance de valoriser ces derniers. Elle ne veut pas les perdre parce qu'un permis de travail ouvert leur aurait été délivré. Selon moi, il est important de tenir compte de l'investissement fait par un bon employeur.
[Traduction]
Êtes-vous d'accord qu'il y a un déséquilibre du pouvoir entre le travailleur migrant et son employeur?
En tout cas, j'ai parlé à beaucoup de travailleurs migrants pour qui le déséquilibre du pouvoir est très réel. Ils sont, en conséquence, victimes d'exploitation et de violence en milieu de travail. Nombre d'entre eux ont très peur de parler parce que, s'ils le font, ils risquent de perdre leur emploi et leur moyen de subsistance, ce qui entraînerait des conséquences en cascade.
J'aimerais savoir combien de travailleurs migrants ont demandé un permis de travail ouvert pour travailleur migrant vulnérable et ont vu leur demande rejetée.
Je conviens que cela peut exister, en effet. Je ne pense pas que ce soit toujours le cas, tout le temps, mais je crois qu'il peut y avoir un déséquilibre du pouvoir.
Je vais devoir vous communiquer le nombre exact. Je ne l'ai pas avec moi. J'ai le nombre de permis délivrés, mais je ne connais pas le nombre de demandes présentées.
Je soulignerai aussi que, dans le cadre du programme des permis de travail ouverts pour les travailleurs vulnérables, nous offrons également des permis de travail aux conjoints et à des membres de la famille de ces personnes.
Je connais le programme. Je pense que c'est un nombre important à prendre en compte parce que beaucoup de personnes ne franchissent pas le cap du processus.
Le rapporteur a fait les commentaires suivants au sujet du programme:
... le fait que le travailleur doive rester avec l'employeur tyrannique ou survivre au Canada sans pouvoir travailler légalement ou accéder à la plupart des services sociaux jusqu'à ce que sa demande de permis de travail ouvert aboutisse
... le rapporteur a soulevé ce problème, de même que le suivant...
... le niveau de preuve élevé exigé en pratique pour recevoir une décision positive, malgré le seuil juridique des « motifs raisonnables », l'obstacle de la langue et l'incapacité de s'y retrouver dans le processus juridique pour obtenir un permis sans aide extérieure.
Le rapporteur mentionne ces problèmes comme étant des obstacles majeurs qui empêchent les personnes d'accéder au programme.
Le propre site Web du gouvernement, que j'ai sous les yeux, sur les permis de travail ouverts pour les personnes vulnérables précise qu'il faut être employé au moment où l'on est victime de violence pour être admissible au programme.
Ai‑je bien entendu la sous-ministre dire que l'on n'a pas besoin d'être employé?
Je vous remercie.
Les travailleurs qui ont quitté un emploi où ils étaient victimes de violence avant de demander ce permis de travail y sont admissibles, du moment qu'ils ont un permis valide ou que leur statut est « maintenu ».
J'ai le site Web sous les yeux et il dit autre chose. Peut-être qu'il y a un problème de communication, ou d'harmonisation, sur le site Web du gouvernement à ce sujet.
J'ai rencontré des travailleurs migrants qui ne sont pas admissibles à ce permis.
Quand cette politique a‑t‑elle changé?
Je peux vous assurer que j'ai rencontré des travailleurs. J'ai essayé de les aider. J'ai fait des démarches auprès d'anciens ministres au sujet de personnes dont le permis avait été révoqué ou qui avaient quitté leur emploi et qui sont victimes de violence.
J'ai essayé de les aider à accéder à ce programme et je n'ai pas réussi. J'ai fait des démarches directement auprès de ministres à ce sujet et ils m'ont répondu que ces personnes n'étaient pas admissibles au programme.
Telle est la réalité pour les personnes à qui j'ai eu affaire.
La politique a changé à un moment donné. Je ne sais pas quand exactement. Le site Web que j'ai sous les yeux sur mon ordinateur me dit quelque chose de différent.
Une des questions qui reviennent sans cesse à cet égard — et cela a été mentionné — est qu'EDSC peut aller vérifier si ces infractions ont eu lieu. Savez-vous si EDSC prévient l'employeur de sa visite?
Nous avons à la fois des inspections annoncées et des inspections surprises, selon la nature de l'inspection à laquelle nous procédons.
Pouvez-vous dire dans quelle proportion? Combien d'inspections sont annoncées et combien ne le sont pas? Pouvez-vous communiquer cette donnée au Comité si vous n'avez pas ces chiffres?
La nature des inspections a changé avec la COVID. Pendant la COVID, beaucoup d'inspections se sont faites virtuellement. À l'heure actuelle, sur la totalité de nos inspections actives, environ 46 % se font sur place et 54 % en mode virtuel.
Nos inspections portent sur 28 situations différentes et toutes ne nécessitent pas d'être sur place. Si nous vérifions la documentation fournie par l'employeur au sujet des salaires payés, nous pouvons le faire virtuellement.
Est‑il possible que l'employeur fournisse tout simplement une information erronée? Comment le vérifiez-vous?
Nous pouvons parler avec les travailleurs étrangers temporaires concernés. Ainsi, depuis 2021, nous avons parlé directement ou indirectement avec environ 25 000 travailleurs étrangers temporaires dans le cadre de nos inspections.
Je vous remercie, madame Kwan. Votre temps de parole est écoulé.
Nous passons à M. Redekopp pour cinq minutes. Je vous en prie.
Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
En ce qui concerne le rapport de l'ONU dont nous avons parlé toute la soirée, madame la sous-ministre, une réponse officielle a‑t‑elle été rédigée pour le ministre ou pour notre ambassadeur auprès des Nations unies?
À ce stade, le rapport est encore un rapport préliminaire. Le rapport final est attendu, je crois, en juillet 2024, et une réponse officielle sera alors rédigée.
Nous examinons actuellement les recommandations. Nous en examinons certaines, ainsi que certaines des observations formulées. Par exemple, le rapporteur recommande notamment de faire en sorte qu'il soit plus facile de se renseigner sur le permis de travail pour les travailleurs vulnérables et de demander ce permis. Nous examinons donc la possibilité de simplifier certains éléments. Cela fait partie des mesures pour lesquelles nous attendrons de voir le rapport final. Pour l'instant, nous l'examinons.
Pourrez-vous faire part de commentaires au rapporteur avant qu'il rédige son rapport final ou est‑ce qu'il sera rédigé sans tenir compte de vos commentaires?
Nous pourrons faire part de nos commentaires. Il a publié un rapport provisoire en août. Nous en aurons la possibilité. Nous travaillons en très étroite relation avec Affaires mondiales et nos partenaires à EDSC pour lui communiquer certaines de nos réponses à ses recommandations et à ses conclusions. Nous poursuivrons ce dialogue.
En fin de compte, il est l'auteur du rapport et il peut le formuler comme il le souhaite. Nous communiquerons des données factuelles sur les programmes d'IRCC et d'EDSC.
Vous a‑t‑il communiqué des preuves directes d'incidents précis de racisme, de xénophobie ou de quoi que ce soit de la sorte, ou est‑ce que ce sont juste ses commentaires?
Oui, pendant sa visite à Ottawa, des représentants de différents ministères ont eu l'occasion de l'informer au sujet des différents programmes qui font l'objet de son rapport.
Je n'étais pas présente à ces séances d'information. Je ne sais pas si des preuves ont été fournies.
Ma collègue Mme Kwan a demandé au ministre si les travailleurs étrangers temporaires pouvaient devenir résidents permanents. Sa réponse a été non. Autrement dit, il n'y a pas d'octroi automatique de la résidence permanente.
Le ministre a‑t‑il donné des instructions à ce sujet? Savez-vous quel est le raisonnement derrière cette décision?
À ma connaissance, le ministre a mentionné qu'il existe des voies d'accès au statut de résident permanent pour les résidents temporaires. En fait, en 2022, 177 000 personnes sont passées de la résidence temporaire à la résidence permanente. Je crois que 95 000 d'entre elles étaient des étudiants étrangers. Nous essayons de voir quelles voies nous pourrions envisager pour faciliter cette transition. Je pense que le Canada gagne à la présence de personnes qui lui apportent leur contribution, qui ont une expérience canadienne et qui ont fait dans ce pays des études universitaires ou collégiales. En ce qui concerne ces voies d'accès, nous cherchons toujours...
Je résumerai, donc, il existe des voies d'accès...
Mme Chistiane Fox: En effet.
M. Brad Redekopp: ... et il n'est pas nécessaire de rendre automatique l'octroi de la résidence permanente. Est‑ce assez bien résumé?
Je ne pense pas qu'il serait possible d'octroyer automatiquement la résidence permanente à tout résident temporaire, parce que tous ne veulent pas devenir automatiquement résidents permanents.
Fort bien.
En ce qui concerne les inspections à propos desquelles Mme Kwan a posé des questions, j'ai vu une présentation PowerPoint que Service Canada a faite devant des groupes d'agriculteurs. Elle parlait des inspections. Elle était intitulée « Le Programme des travailleurs étrangers temporaires et le régime de conformité » et elle est datée du 9 novembre 2022. C'est une présentation de Service Canada. Elle mentionnait à la diapo 23 qu'en ce qui concerne le secteur agricole, 61 % des employeurs de travailleurs étrangers temporaires se conforment entièrement aux exigences, que 38 % s'y conforment avec justification et que 1 % ne s'y conforment pas.
Monsieur MacPhee, ces chiffres vous semblent-ils exacts?
Est‑il possible de déposer cette présentation PowerPoint au Comité pour l'utiliser comme donnée probante, monsieur?
Ce serait formidable.
À présent, pour ce qui est des inspections, vous avez dit que 54 % sont faites à distance.
Vous avez également dit que vous pouvez vérifier un certain nombre de choses à distance et d'autres pas. Parmi celles que vous ne pouvez pas vérifier à distance, y en a‑t‑il que vous vérifiez encore à distance ou faut‑il que vous vous rendiez sur place dans les entreprises pour procéder à une inspection?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les représentants des ministères de leur présence devant le Comité.
Ma première question concerne le processus d'enquête. Comment enquêtez-vous sur la conformité des employeurs? Est‑ce que vous enquêtez uniquement en cas de plainte ou est‑ce que vous procédez à des vérifications aléatoires?
Je commencerai par le Programme de mobilité internationale. Il existe, en fait, trois méthodes.
Il y a les signalements que nous recevons au ministère.
Il peut s'agir d'une histoire de non-conformité qui nous amène à faire une vérification.
Ensuite, il y a une sélection aléatoire des entreprises que nous choisissons de soumettre à une inspection.
[Difficultés techniques] la conformité, est‑ce que cela comprend des visites sur place ou des appels téléphoniques? Comment décidez-vous d'aller sur place ou de seulement téléphoner?
Un certain nombre de considérations entrent dans les décisions prises. Lorsque la non-conformité constitue une infraction relativement mineure, nous vérifierons peut-être auprès de l'employeur ou de l'employé virtuellement.
Si le signalement porte sur un cas de non-conformité ìmportante et à grande échelle, une visite sur place, en personne, s'impose selon nous. Ensuite, évidemment, si ces inspections révèlent d'autres problèmes, nous ferons aussi appel à la police, si cela devient nécessaire.
J'ai une répartition du nombre total d'inspections, qui est de 3 381 pour nous, mais nous pouvons vous faire savoir combien étaient en personne. Nous pouvons certainement déposer cette donnée au Comité.
Je vous remercie.
En 2021, le Comité a recommandé la création d'un programme d'employeurs de confiance. Est‑ce qu'il y a été donné suite? Où en est‑on à ce sujet?
Je vous remercie.
Oui. Il s'agit du projet pilote pour les employeurs reconnus. La première phase, qui a été lancée ou annoncée en août dernier, se concentre sur le secteur agricole. La deuxième phase sera lancée en janvier 2024 pour d'autres secteurs.
Dans le budget de 2022, une enveloppe de 14,6 millions de dollars était destinée à améliorer les inspections visant les employeurs et à « tenir ces derniers responsables du traitement des travailleurs ». Quel sera le résultat de cette dépense?
Je pense que nous avons réussi à augmenter notre activité d'inspection, ce qui nous a permis d'infliger des sanctions pécuniaires aux entreprises pour un montant total de 670 000 $. Plus d'indemnisations ont été versées également. Le financement a permis d'augmenter la capacité d'inspection et d'application de la loi.
Je vous remercie.
D'après un article de la CBC paru le 23 avril, en 2021‑2022, il s'écoulait « 538 jours » entre le dépôt de la plainte et son règlement. Cela a‑t‑il changé? S'écoule‑t‑il moins ou plus de temps maintenant? Quel est le nombre de jours actuellement?
Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris la question. S'agit‑il du délai entre la plainte et son règlement ou du temps qu'il faut pour obtenir un permis de travail ouvert? Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris.
Voici probablement ce qui se passera. En cas de grande enquête menée à la suite d'un signalement ou d'une plainte, le délai sera très long, étant donné le processus d'enquête complète. Je ne peux pas citer les chiffres que donne l'article que vous mentionnez, mais nous pouvons vous communiquer des données plus précises.
D'après votre expérience, combien de temps s'écoule‑t‑il, en moyenne, entre le dépôt d'une plainte et sa résolution?
Nous ne voulons pas faire ce genre de généralisation parce que les cas sont très différents. Certains peuvent être résolus très rapidement. Disons qu'un employeur n'a pas payé à l'employé ses heures supplémentaires. Cette question peut se résoudre en l'espace de quelques semaines, alors que, s'il s'agit d'allégations de violence, il faudra quelques mois pour tirer l'affaire au clair. C'est pourquoi il y a un réel écart. Le délai d'attente moyen sera évidemment allongé en cas d'enquêtes plus approfondies qui peuvent prendre beaucoup plus de temps que dans le cas d'infractions plus minimes qui peuvent être réglées en quelques jours ou quelques semaines. C'est pourquoi l'échelle est probablement plus large que dans le cas individuel.
Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie.
Ensuite, ce sera votre tour, madame Kwan, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux rassurer mes amis conservateurs: je ne pense pas que l'étude que nous menons actuellement vise qui que ce soit en particulier. Il faut tout de même comprendre et considérer le fait que des abus ont eu lieu et que cela a pu se faire parce que des gens mal intentionnés ont profité de cet outil qu'est le permis fermé.
La très grande majorité des employeurs inscrits au Programme des travailleurs étrangers temporaires y participent de bonne foi, évidemment, et ils prennent soin de leurs employés. Si des gens mal intentionnés ont profité de cet outil pour commettre des abus, nous, comme parlementaires ou législateurs, nous n'avons pas le choix. Il nous faut essayer de changer la donne. C'est l'une des choses dont j'ai parlé avec le ministre. Celui-ci nous a dit de nous adresser au ministre Boissonnault. Je ne peux pas croire que les ministères ne se parlent pas entre eux.
Avez-vous eu des discussions avec différents ministères concernant le permis fermé?
[Français]
Présentement, cela coûte une fortune aux employeurs pour mener une EIMT. Je ne veux pas parler des autres provinces, mais le Québec a déjà conclu une entente sur le développement de la main-d'œuvre avec le gouvernement fédéral.
Selon vous, pourquoi est-il nécessaire que le Québec produise une EIMT s'il a déjà conclu une entente sur la main-d'œuvre?
Merci de la question.
Au Québec, le programme est mis en œuvre conjointement par Service Canada et le ministère de l’Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, ou MIFI. Nous, nous examinons six critères, et le MIFI en examine trois. C'est ensemble que nous...
À quel point cela augmente-t-il les délais et les coûts de faire affaire avec votre ministère et le MIFI pour obtenir le certificat d'acceptation du Québec, par exemple? À mon avis, il s'agit d'un dédoublement des tâches.
Il ne s'agit pas d'un dédoublement, parce que les critères que nous examinons sont différents de ceux examinés par le MIFI.
[Traduction]
Les représentants des ministères peuvent-ils dire combien d'inspections sur place sont annoncées et combien ne le sont pas?
Pouvez-vous aussi nous dire dans combien d'inspections annoncées, des infractions ont été constatées et dans combien d'inspections surprises des infractions ont également été constatées? Pouvez-vous nous communiquer ces chiffres aussi?
Est‑ce qu'IRCC et EDSC peuvent tous deux nous communiquer ces données?
La langue fait partie des problèmes que rencontrent les travailleurs migrants. Beaucoup ne parlent peut-être pas anglais aussi bien qu'ils le devraient pour porter plainte ou même pour communiquer avec les autorités. Les deux ministères, IRCC et EDSC, offrent-ils les services d'interprètes lorsqu'ils parlent avec des travailleurs migrants?
Quand vous parlez avec les personnes concernées en personne, vérifiez-vous toujours qu'elles savent qu'un service d'interprète est offert?
Je suis consciente de ce qui devrait être offert par opposition à ce qui est offert. Peut-être pouvez-vous déposer au Comité des données montrant combien de fois ce service est utilisé — je veux dire d'interprétation —, et ce pour les deux ministères?
Je soulève ce point, monsieur le président, même ici. Comme nous le savons, nous étudions cette question, et j'ai invité un témoin qui est travailleur migrant dont l'anglais n'est pas aussi parfait qu'il pourrait l'être. En fait, il n'a pas été confirmé qu'un service d'interprétation lui sera offert.
Je suis très inquiète...
Je suis très inquiète parce que la langue est tout à fait essentielle, que les personnes doivent savoir qu'elles peuvent faire cette demande et que ce service devrait leur être offert. Si ce n'est pas le cas, il arrive que, parfois, elles ne le demandent même pas. Pour quelqu'un dont l'anglais a été la deuxième langue... Je peux vous le dire, c'est vrai.
Je ferai une dernière observation. Dans le travail que nous faisons dans certaines régions rurales du pays qui ont vraiment besoin de travailleurs, nous travaillons, en fait, avec les employeurs afin qu'ils puissent fournir à leurs employés une formation linguistique sur le lieu de travail, en plus de ce qui est exigé dans la catégorie des travailleurs. Je tenais à le préciser.
Nous reconnaissons et comprenons qu'il est important que les personnes puissent communiquer, apprendre, mais aussi qu'elles aient accès à...
[Français]
interprétation.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la sous-ministre.
La parole est maintenant à M. Maguire pour deux minutes, puis ce sera le tour de M. Ali pour deux minutes également.
Allez‑y, vous disposez de deux minutes, monsieur Maguire.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques petites questions à poser sur les signalements. Est‑ce qu'EDSC sait qui sont les auteurs de ces appels? Je me demande si ce sont des travailleurs, des citoyens préoccupés, des groupes militants ou des syndicats. Savez-vous qui sont les auteurs des appels?
La confidentialité, notamment, est essentielle sur une ligne de signalement. Nous n'exigeons donc aucun renseignement de la personne quand nous faisons le suivi de tous les signalements.
De plus, les consulats ont la possibilité de nous contacter, notamment par le service d'assistance. Nous sommes également en contact avec les organismes de soutien aux travailleurs migrants qui nous communiquent des renseignements.
Êtes-vous préoccupé au sujet de la violence dans ce contexte ou est‑ce que, tout simplement, vous ne cherchez pas à savoir de qui il s'agit?
Je pense que la confidentialité l'emporte sur les risques d'abus dans cet espace, afin de veiller à ce que ces personnes sentent qu'elles peuvent communiquer des renseignements sans subir de représailles.
Est‑ce qu'ils atteignent leurs objectifs internes en ce qui concerne le temps nécessaire pour enquêter sur une allégation d'abus? Y a‑t‑il un délai précis? Pouvez-vous répondre à cette question?
Comme Mme Fox l'a mentionné, les différentes inspections ne prennent pas toutes le même temps pour être menées à bien.
Le ministère envisage‑t‑il parfois la possibilité d'offrir une plus grande flexibilité pour les permis de travail dans les cas où un agriculteur n'a pas assez de travail pour la semaine en cours? Cela se produit parfois dans le secteur agricole, avec mère Nature et la croissance des cultures. Lorsque la récolte est terminée pour l'année, les travailleurs pourraient-ils travailler temporairement dans une autre exploitation?
C'est certainement une possibilité que nous envisageons. Comme je l'ai dit, le programme des travailleurs agricoles saisonniers permet déjà la mobilité des travailleurs d'une exploitation à une autre.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les représentants du ministère pour leur travail acharné. Au fil du temps, vous avez non seulement éliminé les arriérés constitués pendant la COVID et produit des plans de haut niveau, mais vous avez réglé les problèmes liés à l'immigration en faisant preuve d'une grange efficacité. Comme je le vois dans mon bureau de circonscription, par rapport à l'an dernier, le nombre de personnes qui viennent y demander l'aide d'IRCC a diminué. Je tiens à vous remercier pour le travail acharné que vous accomplissez pour les Canadiens.
J'ai une question à poser. Le bureau de circonscription de Brampton-Centre reçoit beaucoup de personnes qui ont demandé de passer du statut de résident temporaire à celui de résident permanent. Le ministère nous répond qu'il n'y a pas de délai de traitement pour ces demandes. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer quelle est la limite maximale, combien de temps ces demandeurs devront attendre et comment nous pouvons corriger la situation.
Le système canadien est un système de gestion des migrations. Comme nous l'avons vu la semaine dernière, le plan des niveaux dicte le nombre de résidents permanents que nous pouvons accueillir chaque année. L'intérêt pour le Canada est grand, ce qui est une excellente chose, mais nous sommes toujours tenus de respecter les limites établies dans notre plan des niveaux d'immigration.
L'échéancier peut dépendre de la demande dans une année donnée. Potentiellement, il pourrait dépendre de l'utilisation du programme Entrée express pour attirer l'immigration francophone, les travailleurs de métiers et les travailleurs de la santé. Cela a un impact.
C'est pourquoi, malheureusement, les gens attendent parfois. Je comprends que ce soit difficile, mais cela fait partie du système d'immigration gérée que nous exploitons dans notre pays.
Merci beaucoup au nom des membres du Comité et de la présidence.
Madame la sous-ministre Fox, monsieur le sous-ministre adjoint MacPhee et monsieur le directeur général Gionet, merci de votre présence et de votre contribution. Nous vous souhaitons le plus franc des succès.
La séance est suspendue.
Merci encore, madame la sous-ministre, d'être restée avec nous. La journée est longue.
Je voudrais également souhaiter la bienvenue à M. Hollmann, directeur général, Politique en matière d'asile, et à Carol McQueen, directrice générale, Opérations stratégiques visant les personnes à protéger et l'octroi de l'asile.
Je vais céder la parole à la sous-ministre pour au plus 20 minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
[Français]
Bonjour.
Merci de me donner l'occasion de vous fournir cette mise à jour.
J'aimerais commencer par souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine
[Traduction]
Merci de m'accueillir.
Je voudrais faire le point sur le travail que nous accomplissons au sein de notre ministère pour faire face à l'augmentation des demandes d'asile, sur la manière dont nous remplissons nos obligations légales et dont nous travaillons à l'échelle mondiale pour réduire le nombre de demandeurs d'asile.
[Français]
Je tiens à exprimer ma reconnaissance à l'égard du travail de votre comité et à vous remercier de vos recommandations.
[Traduction]
Je tiens également à vous remercier pour l'attention constante que vous portez au soutien des nouveaux arrivants.
Depuis la publication du rapport du Comité et la réponse du gouvernement, nous avons élargi la mise en application de l'Entente sur les tiers pays sûrs, qui a modifié le contexte et les conditions de notre réponse, et nous pensons qu'il est important d'en informer le Comité.
L'immigration est manifestement un élément important de l'avenir économique du Canada. Grâce aux récentes augmentations des niveaux d'immigration, nous cherchons à atténuer l'effet du vieillissement de notre population qui a été mis en évidence dans le recensement de 2021 et nous cherchons à trouver les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin au Canada pour aider les employeurs. Nous pensons également que l'immigration est une solution et une occasion pour relever les défis en matière de main-d'œuvre dans la construction de nouveaux logements et dans la dotation en personnel de nos hôpitaux et de nos établissements de soins de longue durée.
Tout comme nous sommes en concurrence avec d'autres pays pour attirer les travailleurs qualifiés que nous cherchons, nous collaborons avec d'autres pays, les Nations unies, l'OIM et d'autres partenaires pour composer avec le nombre record de personnes déplacées et de réfugiés.
Le monde est confronté à des flux de migrants et de réfugiés sans précédent, et le Canada n'est pas à l'abri de ces tendances. Selon le HCR, environ 110 millions de personnes ont été « déplacées de force » en 2022 « à cause de persécutions, de conflits [et] de violences ». La résolution de ce problème nécessitera une réponse mondiale.
[Français]
Le Canada s'est engagé, par le truchement de la législation nationale et des conventions internationales, à fournir un soutien aux personnes qui présentent une demande d'asile. Nous avons le devoir de protéger l'intégrité de nos frontières et de gérer les ressources au nom de tous les Canadiens.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné en mars dernier, le Canada et les États-Unis se sont entendus sur l'élargissement de l'Entente sur les tiers pays sûrs à l'ensemble de la frontière terrestre et aux voies navigables intérieures, ce qui a considérablement réduit le nombre de personnes tentant d'entrer de façon irrégulière au Canada pour déposer une demande d'asile. Alors que le Canada enregistrait chaque mois plus de 4 000 passages irréguliers de la frontière, ce chiffre est tombé entre 50 et 100 par mois, soit environ 11 demandes par jour.
Les demandes d'asile lors de passages irréguliers ont considérablement diminué, mais nous avons constaté une augmentation du nombre de demandes d'asile déposées dans les aéroports. Toutefois, bon nombre des politiques mises en place ces dernières années nous aident à répondre plus rapidement au défi posé par le nombre croissant de demandeurs d'asile. Par exemple, dans le budget de 2022, le gouvernement a investi 1,3 milliard de dollars sur cinq ans pour accroître notre capacité à traiter 50 000 demandes.
Nous devons maintenant examiner l'effet de l'augmentation du nombre d'arrivées sur le système et travailler en étroite collaboration avec nos partenaires de l'ASFC et de la CISR pour mettre en place des réformes.
Plus tôt cette année, le gouvernement fédéral a aussi élargi le programme d'aide au logement provisoire. Ce programme avait été mis en place pour répondre aux exigences de quarantaine imposées aux demandeurs d'asile et leur fournir un logement temporaire. Le programme prévoit des remboursements aux municipalités et aux provinces pour le logement de demandeurs d'asile. Il a fourni près de 700 millions de dollars entre 2017 et 2022, et un montant supplémentaire de 212 millions de dollars a été annoncé en juillet de cette année pour répondre aux pressions accrues.
En réaction aux besoins urgents en matière de logement, le gouvernement fédéral a loué des chambres d'hôtel. Cela s'ajoute à l'argent provenant du PALP. Nous avons loué des chambres en fonction des besoins locaux et des demandes croissantes, ce qui représente environ 627 millions de dollars depuis 2017.
Le gouvernement fédéral a également mis en place le programme fédéral de santé intérimaire afin d'offrir un accès à des soins de santé de base pour les consultations médicales, les soins hospitaliers ou les tests, ainsi que des soins supplémentaires pour les problèmes dentaires urgents, les médicaments sur ordonnance et les soins de la vue.
[Français]
Dans le cadre de ce dossier, nous travaillons de près avec les provinces ainsi que les municipalités afin de répondre aux défis. Nous sommes à l'écoute des demandes de nos partenaires, et le ministère a démontré, selon moi, de la flexibilité et offert des solutions pratiques aux défis présentés.
[Traduction]
Lorsque les provinces et les municipalités ont demandé notre aide, nous avons répondu. Nous nous attendons à ce que toutes les administrations aient un rôle à jouer dans ces réponses.
Face à l'augmentation des demandes d'asile en Ontario et, surtout, dans la région du Grand Toronto, nous avons renforcé notre engagement et nos ressources. Nous avons mis en place une table opérationnelle, que je préside, avec nos homologues provinciaux et municipaux — les directeurs municipaux et les sous-ministres provinciaux — afin de maintenir un dialogue régulier et continu.
Lorsque le PALP a été prolongé, nous avons réservé un financement de près de 100 millions de dollars à la Ville de Toronto pour répondre aux demandes liées explicitement au logement des demandeurs d'asile.
Nous avons aussi augmenté nos ressources pour fournir davantage d'hôtels fédéraux, comme je l'ai mentionné. Le gouvernement fédéral dispose actuellement de 3 600 chambres d'hôtel au Canada, qui hébergent plus de 6 500 demandeurs d'asile. La grande majorité d'entre elles, soit environ 4 200 ou 65 %, se trouvent en Ontario.
Nous cherchons à élargir notre offre de 300 places supplémentaires avant que le froid de l'hiver ne s'installe.
[Français]
Nous cherchons aussi à augmenter la capacité en matière d'hébergement au Québec.
[Traduction]
Grâce à notre présence accrue en Ontario, nous avons pu transférer environ 1 000 demandeurs d'asile hébergés dans des refuges et des églises vers des hôtels financés par le gouvernement fédéral dans des municipalités ontariennes.
Nous savons que le transfert des demandeurs d'asile d'une solution temporaire à une autre n'est pas un plan à long terme. Nous travaillons sur des réformes potentielles.
Depuis 2022, IRCC suit une politique publique temporaire pour accorder des permis de travail ouverts à des demandeurs d'asile. Ce processus comprend un examen initial en vue d'une décision d'admissibilité positive, c'est‑à‑dire un premier examen visant à s'assurer que la personne est fondée à présenter une demande d'asile. Il y a ensuite un examen médical provisoire. Après ce processus, la politique publique temporaire autorise IRCC à délivrer un permis de travail qui peut permettre à l'intéressé de travailler pendant que sa demande d'asile est en cours d'examen et chemine dans le système.
À ce jour, nous avons délivré plus de 93 000 permis de travail à des demandeurs d'asile pour les aider à subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, et éventuellement à trouver d'autres solutions pour se loger. Par exemple, en Ontario, au 14 octobre, 80 % des demandes de permis de travail ont été traitées dans les neuf jours suivant le dépôt des critères auprès d'IRCC.
Nous avons également intensifié nos efforts de coopération avec les refuges et les églises qui accueillent des demandeurs d'asile. IRCC n'attend pas que les gens viennent dans ses bureaux. Nous menons des campagnes éclair de traitement en nous rendant dans les refuges et les églises pour fournir aux demandeurs d'asile un Document de demande d'asile et une demande de permis de travail. Nous avons traité les demandes de 3 000 personnes au cours du seul mois de septembre dernier. Cela représente une augmentation de 300 % du nombre de demandes traitées par rapport au mois précédent.
[Français]
Nous travaillons donc de près non seulement avec les provinces et les municipalités, mais aussi avec les bénévoles et les leaders des communautés pour répondre aux besoins en temps réel.
[Traduction]
Enfin, le ministère se concentre sur la manière dont il peut mettre en relation les demandeurs d'asile et les employeurs dans le cadre d'une initiative de reconnaissance et de jumelage des compétences. Nous n'en sommes qu'aux premières étapes de la réflexion sur la manière dont nous pouvons effectivement améliorer le jumelage et offrir aux gens des possibilités de contribuer. Nous devons faire preuve de créativité pour travailler avec le secteur privé et les organismes d'aide à l'établissement afin d'offrir une réponse intersectorielle aux personnes cherchant refuge au Canada.
Malgré ces efforts, la capacité à relever ce défi est, en dernière analyse, un enjeu mondial. Compte tenu du nombre record de personnes déplacées, de la multiplication des conflits et des bouleversements politiques ou économiques, le Canada a aussi mené des efforts ciblés à l'international.
Comme les députés et le Comité l'ont également recommandé, nous agissons pour relever nos défis en partenariat avec des organismes internationaux, nos partenaires en matière de sécurité et nos alliés. Nous travaillons avec des pays comme les États-Unis pour orienter les demandeurs d'asile potentiels vers les programmes existants et les filières d'immigration, créant ainsi des voies d'accès.
En octobre dernier, le gouvernement du Canada a annoncé son intention d'aider 15 000 réfugiés et personnes déplacées des Amériques à venir au Canada. La voie d'accès humanitaire pour environ 11 000 de ces personnes déplacées permettra à des Colombiens, des Haïtiens et des Vénézuéliens de venir au Canada, à condition qu'ils aient un parent prêt à aider.
Nous travaillons avec des partenaires internationaux pour renforcer les capacités de gestion des réfugiés et des demandeurs d'asile dans des régions comme l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud. En raison des bouleversements politiques et économiques au Venezuela, des millions de personnes ont été contraintes de quitter ce pays. Le Canada a apporté son soutien et son savoir-faire aux pays voisins, notamment en ce qui concerne les mesures frontalières, le renforcement des capacités de filtrage et le soutien aux programmes de réinstallation.
En conclusion, notre approche en matière d'asile est pluridimensionnelle, comportant des aides et des programmes nationaux qui respectent nos obligations juridiques et internationales, ainsi que des travaux visant à éviter aux demandeurs d'asile de devoir demander l'asile ici en premier lieu.
L'immigration demeure une politique économique importante pour le gouvernement et nous nous efforçons de maintenir notre position en tant que destination privilégiée des migrants. Nous continuerons à relever les défis, à travailler avec nos partenaires pour aider les nouveaux arrivants et à offrir des programmes qui aident les demandeurs d'asile et les nouveaux arrivants par des mesures permettant d'orienter les demandeurs d'asile potentiels vers les programmes existants, et nous soutenons les politiques qui réduisent les migrations irrégulières, comme l'Entente sur les tiers pays sûrs.
Je suis très heureuse de répondre à vos questions. Ce n'est pas un défi facile à relever. De nombreuses personnes arrivent chaque jour à notre porte. Nous sommes dans un contexte où les chiffres sont les plus élevés que le pays ait jamais connus. Je pense que nous devons non seulement réagir à la situation actuelle, en veillant à ce que les besoins en matière de logement et d'emploi soient satisfaits, mais surtout, comme pays, nous devons réfléchir à ce que nous allons faire.
Quelles sont les pratiques exemplaires à l'échelle internationale? Comment faire face à un contexte qui, à notre avis, ne va pas disparaître?
Des demandeurs d'asile viendront au pays. Comment faire face à cette situation d'une manière globale et en aidant les personnes?
Je m'arrête ici, monsieur le président, et je suis disposée à répondre à vos questions.
Vous avez terminé en 11 minutes. C'était très bien.
J'ai deux intervenants sur la liste, MM. Brunelle-Duceppe et Redekopp.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fox, je vous remercie d'être encore ici à cette heure-ci. Je sais que vous devez bientôt aller enseigner du basket-ball.
Corrigez-moi si je me trompe. Vous avez dit dans votre présentation qu'il n'y avait plus tellement de passages irréguliers à la frontière, mais qu'il y avait une augmentation assez importante du nombre de demandeurs d'asile dans les aéroports. On parle surtout ici des aéroports Pearson, à Toronto, et Trudeau, à Montréal, les deux principaux aéroports pour les demandeurs d'asile et où il y a eu une augmentation astronomique du nombre de demandes d'asile par rapport aux dernières années.
Au début de l'été, Radio-Canada nous a appris — je n'invente donc rien — que votre ministère avait émis au printemps dernier une directive sur les visas touristiques pour les ressortissants de nombreux pays, notamment de pays africains. Cette directive demande aux agents de ne plus invoquer l'article de la loi qui permet à un agent de ne pas accorder de visa touristique à une personne si l'agent craint qu'elle ne retourne pas dans son pays. Or, soudainement, il y a eu une augmentation radicale des demandes d'asile dans les aéroports canadiens.
Est-ce vrai? Est-ce vous qui avez émis cette directive?
Je vous remercie de votre question.
Le ministère examine constamment ses pratiques en matière de prise de décisions selon leurs catégories et les risques. Dans le cas de quelqu'un qui est venu au Canada de multiples fois et qui a toujours respecté les termes de son visa, par exemple, est-il possible d'être efficace dans notre prise de décisions en tenant compte du niveau de risque?
Il existait effectivement un contexte particulier au ministère, celui de son important arriéré de dossiers, et nous cherchions des façons de traiter plus de demandes. En effet, le ministère apporte des changements à ses politiques de manière coutumière. Nous avons constaté une augmentation du nombre de demandes d'asile à la suite des décisions prises par le gouvernement, mais il est peut-être encore un peu trop tôt pour affirmer qu'il existe un lien entre les deux, étant donné l'augmentation des demandes d'asile que l'on constate partout dans le monde. Cette situation n'est donc peut-être pas unique au Canada et, dans le cas présent, l'augmentation du nombre de demandes d'asile n'est peut-être pas imputable seulement à la décision qui a été prise par le gouvernement.
Nous étudions quand même les données parce que nous sommes conscients d'une augmentation des demandes.
Attendez, je veux juste qu'on soit clair et qu'on respecte l'intelligence de tout le monde.
Vous dites qu'il y a une augmentation du nombre de demandes d'asile partout dans le monde, et pas seulement depuis le printemps.
Pourtant, le ministère a émis une directive ce printemps, laquelle ne s'est d'ailleurs pas retrouvée sur son site Internet avant le mois de juillet. De plus, selon ma compréhension, le gouvernement a pris des semaines avant de répondre aux journalistes de Radio-Canada.
Êtes-vous maintenant en train de me dire qu'il n'y a absolument aucune corrélation entre la directive ministérielle, la hausse du nombre de demandes d'asile dans les aéroports et la fermeture du chemin Roxham?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de corrélation. Ce que je dis, c'est que le ministère prend des décisions en fonction de politiques publiques, du niveau de risque et des directives données aux agents.
Il est vrai qu'il y a eu une augmentation du nombre de demandes et que la nouvelle politique publique est plus flexible. Il faudra étudier les données au fil du temps pour avoir des chiffres très précis sur le nombre de personnes qui sont venues au Canada grâce à cette politique publique et, de ce nombre, le pourcentage ayant présenté une demande d'asile. Je dirais que ce n'est pas encore tout le monde étant entré au Canada qui l'a fait en vertu de cette politique publique. Y a-t-il eu un début d'augmentation? Oui, il y en a eu une, absolument. Cependant, je n'ai pas encore de données précises et je ne peux donc pas dire à ce stade-ci s'il va s'agir d'une augmentation de 5 %, 20 % ou 30 %.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce n'était pas clair au début et je croyais que nous n'avions pas de limite de temps. La discussion que nous avons présentement est extrêmement intéressante.
[Traduction]
[Français]
Ce que je comprends, c'est qu'une politique publique a été mise en place parce qu'on voulait diminuer le nombre de dossiers de l'arriéré, que vous nous avez confirmé. On a voulu réduire l'arriéré, parce que c'était le bordel dans les bureaux. On a donc instauré une nouvelle politique pour régler ce problème, mais cela a plutôt eu comme conséquence une augmentation considérable du nombre de demandes d'asile dans les aéroports.
C'est ce que les gens ici et moi comprenons présentement, mais le ministère pourrait-il enfin l'avouer? Présentement, il n'y a pas d'aveu de votre part, mais cela me semble pourtant clair et limpide comme de l'eau de roche.
Le ministère examine de près les données qui découlent de l'application de cette politique publique. Cette dernière a quand même été décidée sur la foi de données, pas simplement parce qu'il y avait un arriéré. Elle a été décidée pour assurer un délai acceptable de traitement des dossiers des gens qui veulent venir au pays. Le ministère cherche toujours des façons d'accélérer la prise de décisions. Nous allons donc examiner attentivement les données qui vont découler de l'application de cette politique publique lorsqu'il faudra trancher la façon dont nous gérons cette prise de décisions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Vous avez parlé d'hôtels, sur lesquels je voudrais me concentrer. De l'argent a été dépensé à cette fin.
Une question a été inscrite au Feuilleton au sujet de l'hôtel Ramada à Cornwall, en Ontario. Je suis sûr que c'est un endroit très agréable. Le contrat conclu s'élevait à 10 479 000 $, soit 63 000 $ par jour, ou environ 560 $ par chambre d'hôtel, pour offrir la restauration, l'hébergement et d'autres services.
Cela vous semble‑t‑il exorbitant?
Le président: La sous-ministre a la parole.
Lorsque nous adjugeons des contrats, nous lançons évidemment des appels d'offres concurrentiels. Nous travaillons en étroite collaboration avec SPAC. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de la chambre comme telle, mais aussi des services de l'hôtel. Vous avez mentionné la restauration. J'ai visité certains hôtels du Canada atlantique. Il y a parfois du personnel infirmier et un professionnel de la santé. Il peut avoir des services de sécurité. Cela ne se limite pas au coût de la chambre d'hôtel.
Je comprends, mais nous parlons d'un Ramada à Cornwall. Croyez-vous que 560 $...? Cela me semble très élevé. Êtes-vous d'accord? Que pensez-vous de ce montant?
Nous avons un processus concurrentiel afin d'optimiser le rapport qualité-prix des contrats que nous attribuons. Ces contrats ne concernent pas que la chambre d'hôtel, ils prévoient des mesures de soutien. C'est la réponse que je donnerais.
S'il n'y a pas de véritable concurrence à un endroit donné, il faut simplement payer ce qui est demandé. Il n'y a pas de limite supérieure. Il n'y a aucune logique à cela. Comment cela fonctionne‑t‑il?
Je pense que dans le contexte de Cornwall, nous utilisons d'autres endroits. Nous utilisons le centre DEV et d'autres hôtels à Cornwall. Nous cherchons toujours à maximiser... Nous sommes également conscients du fait que les municipalités et les organismes d'aide à l'établissement dans ces municipalités peuvent parfois se sentir débordés si de nombreux demandeurs d'asile arrivent dans leur communauté. Je pense que nous essayons parfois de prendre en compte non seulement la disponibilité des hôtels, mais aussi comment nous pouvons travailler avec les municipalités de l'Ontario en ce qui concerne la répartition.
C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec des chambres d'hôtel à 500 $.
Notre chef, Pierre Poilievre, avait demandé — je crois que c'était en février dernier — la fermeture du chemin Roxham. À l'époque, beaucoup de gens disaient que c'était impossible, que cela allait causer le chaos, que nous ne pouvions tout simplement pas le faire. C'était à la Chambre des communes. Le gouvernement libéral n'a pas cessé de dire qu'il ne pouvait pas le faire.
En réalité, l'entente était déjà conclue et il était déjà acquis que cela allait se faire.
Pouvez-vous nous parler du chaos qui a régné à la frontière après la fermeture de chemin Roxham le 25 mars?
Lorsque la décision a été annoncée et que l'entente a été conclue, nous avons vu les chiffres diminuer très rapidement.
Je pense que le jour de l'annonce, nous en avions encore 200. Le lendemain, il y en avait environ 80, et le surlendemain, environ 25. Je pense que le nombre d'arrivées a chuté de manière assez spectaculaire après la signature de l'entente.
C'est ce que l'opposition avait prédit, dans la réponse de Pierre Poilievre.
Y a‑t‑il eu un chaos supplémentaire et toutes sortes de personnes ont-elles traversé à différents endroits dans tout le pays après cette date?
Non, il n'y a pas eu d'augmentation des arrivées irrégulières. Nous ne voyons pas nécessairement quoi que ce soit qui ressemble à la situation au passage d'Emerson au Manitoba. Nous ne voyons pas ces chiffres.
Je pense que c'est dans les aéroports et dans les bureaux intérieurs, donc dans les bureaux d'IRCC à travers le pays, que nous constatons une augmentation, plutôt que des demandes faites au chemin Roxham et à des traversées irrégulières. C'est là que les demandes sont faites et non plus de manière irrégulière.
Il est un peu difficile de répondre par oui ou par non.
La frontière est très longue, alors je pense...
Très bien.
Une autre préoccupation avait été soulevée. Nous avons reçu la GRC. La commissaire de la GRC de l'époque était ici et a parlé de la nécessité de déployer sur le chemin Roxham des ressources qui ont été essentiellement détournées d'autres activités qu'elles auraient pu mener au Québec.
Le 23, la GRC a démantelé son quartier général à Lacolle et a publié une déclaration disant que sa présence n'était plus nécessaire.
Encore une fois, est‑ce que cela serait considéré comme un dénouement positif pour l'application de la loi par la GRC au Québec ou comme un dénouement négatif? Qu'en pensez-vous?
Je pense qu'il vaudrait mieux que la GRC réponde à cette question. C'est une question de maintien de l'ordre.
Est‑il juste de supposer que la GRC pourrait faire autre chose maintenant avec les ressources dont elle dispose?
Encore une fois, je pense qu'il revient au commissaire de parler de l'affectation de ses ressources.
Vous avez dit que 93 000 personnes ont obtenu un permis de travail ouvert et vous avez parlé de méthodes pour trouver des emplois à ces personnes.
Y a‑t‑il des indicateurs? Le ministère a‑t‑il des indicateurs de suivi? Avons-nous du succès? Savons-nous quel pourcentage de ces personnes trouvent un emploi ou sont capables de subvenir à leurs besoins et de sortir du système hôtelier qui a été créé?
Je pense que nous constatons que la possibilité d'obtenir un permis de travail ouvert plus tôt dans le processus permet au demandeur d'asile d'avoir une meilleure chance de trouver un emploi plus tôt.
Nous essayons d'être créatifs. Un jour, le gouvernement du Québec nous a dit qu'il ne pouvait plus accueillir de demandeurs d'asile dans des hôtels ou dans ses locaux et nous avons donc travaillé en étroite collaboration avec le Canada atlantique. Nous avons essayé de répertorier les compétences des demandeurs d'asile qui étaient arrivés — dans le contexte du Québec — et de les jumeler avec des employeurs potentiels du Canada atlantique.
Nous avons discuté avec la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, et je pense que dans ce contexte, nous avons eu du succès, avec des personnes qui rencontraient des employeurs et qui organisaient des salons d'emploi pour ces personnes.
Je pense que nous pouvons revenir en arrière et examiner les pourcentages. Je pense qu'à l'heure actuelle, il est difficile pour les gens de trouver un logement abordable et nous voyons donc des personnes rester...
Très brièvement, elle a mentionné qu'elle pouvait fournir les statistiques. Pourrions-nous les obtenir?
Nous cédons la parole à M. El‑Khoury, puis à madame Kwan, tous deux pour au plus six minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la sous-ministre.
Madame Fox, le Canada est connu comme un pays très accueillant et nous sommes fiers d'accueillir des personnes qui subissent l'oppression dans leur pays, en tant que demandeurs d'asile, réfugiés politiques et toutes sortes de... Cela coûte cher au Canada et nous les traitons bien. Dans ma circonscription, il y a des plaintes et des cas que j'ai du mal à expliquer. Par exemple, nous avons des cas de résidents permanents qui ont passé beaucoup de temps ici à travailler et à contribuer à notre économie et qui, pour une quelconque raison, comme la maladie ou le décès d'un membre de leur famille, ont dû quitter le Canada et n'ont pas respecté le délai de six mois de quelques semaines ou de quelques mois, et ont perdu leur résidence permanente et une mesure de renvoi a été prise contre eux.
Comment pouvons-nous logiquement le justifier à ces personnes qui sont intégrées dans notre main-d'oeuvre et qui contribuent à notre économie...? En fait, ils occupent des emplois dont le Canada a besoin, contrairement aux demandeurs d'asile dont nous ne savons pas vraiment quel type d'emploi ils pourront occuper s'ils sont admis, et cela nous coûte de l'argent. D'un point de vue logique, pouvez-vous le justifier?
Si je comprends bien votre question, je pense que vous parlez de personnes qui sont des résidents permanents, qui partent pendant un certain temps et qui perdent leur statut de résident permanent. Je pense que le fait d'être résident permanent au Canada implique l'obligation de remplir une condition de résidence au pays. Si vous ne remplissez pas ces obligations, vous risquez de perdre votre résidence permanente, et je pense que c'est important parce que nous voulons que les résidents permanents soient ici pour contribuer à notre bien-être économique et culturel.
Toutefois, je dirais qu'il existe un mécanisme de recours permettant à une personne de contester le fait qu'elle n'a pas maintenu sa résidence ou qu'elle avait une bonne raison... Par exemple, pendant la COVID, des personnes avaient décidé qu'elles devaient retourner dans leur pays d'origine pendant un certain temps, puis en raison de la fermeture des frontières... Je pense qu'il y a une certaine marge de manœuvre dans le système et une possibilité de recours si une personne reçoit une décision défavorable au sujet de sa résidence permanente.
Cependant, en tant que résident permanent au Canada, il est obligatoire de vivre au Canada pendant une certaine période pour conserver son statut de résident permanent.
Je peux vous dire, madame la sous-ministre, que j'ai des cas comme celui d'une femme qui a été retardée de trois jours — trois jours — en raison de difficultés avec un billet d'avion, et qui a pourtant été l'objet d'une mesure de renvoi. Cela m'a laissé perplexe.
J'ai une autre question. Si un demandeur d'asile vient au Canada et que, dès son arrivée, il prouve qu'il possède tous les titres de compétence requis comme professionnel ou travailleur qualifié et qu'il pourrait occuper un emploi là où le Canada en a besoin, est‑il possible d'accélérer sa voie d'accès à la résidence permanente? Existe‑t‑il un traitement de faveur pour de tels cas?
Je pense qu'il est possible d'accélérer la délivrance d'un permis de travail pour permettre à la personne, au demandeur d'asile, de travailler pendant son séjour au Canada, mais je pense que nous devons aussi respecter le processus de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, lorsqu'une personne demande l'asile et la CISR détermine si elle devient une personne protégée au Canada. Dans un tel cas, elle aura droit à la résidence permanente et, à terme, à la citoyenneté canadienne.
Je répondrais qu'il est certain que nous voudrions accélérer le traitement de la demande d'une personne qui pourrait être médecin ou dans le contexte de certaines de nos pénuries de main-d'oeuvre, mais je pense qu'il est important que nous laissions la CISR se prononcer sur le fondement de la demande d'asile.
Il y a eu quelques cas dans ma circonscription que je ne comprends pas, madame Fox, où deux parents sont venus demander le statut de réfugiés politiques ou l'asile, avec des enfants de trois ou quatre ans. La procédure prend trois à quatre ans pour obtenir la décision définitive et, comme vous le savez, certains avocats exploitent les dossiers et interjettent appel, accumulant délai par-dessus délai pendant que les enfants apprennent la langue, fréquentent l'école et s'adaptent à la vie canadienne. Ensuite, une mesure de renvoi est prise contre la famille qui doit partir avec les enfants. Comment pouvez-vous expliquer cela?
Je dirais que nous devons réfléchir à notre processus au Canada et examiner notre système d'asile du point de vue de toutes les parties concernées — et il ne s'agit pas seulement d'IRCC, de la CISR ou de l'ASFC, mais de tout le monde — et voir comment nous pouvons avoir un système de prise de décision juste et efficace. Je pense que les personnes qui viennent au Canada pour demander l'asile devraient obtenir une décision juste et rapide, et si la décision prend beaucoup de temps et qu'il n'y a pas d'efficacité dans le système, alors, évidemment, cela peut faire en sorte que des gens qui sont ici depuis trois ou quatre ans, et qui peuvent avoir eu un enfant ici, cela augmente la complexité...
Notre équipe à IRCC se penche sur la réforme de l'asile, et je disais que nous sommes dans une situation où nous avons un afflux de personnes qui arrivent au Canada et je pense que nous devons adopter une approche très humaine pour leur fournir de l'aide. Par ailleurs, nous devons réfléchir aux réformes nécessaires pour avoir un système décisionnel plus efficace.
Merci beaucoup.
La sous-ministre pourrait-elle nous fournir, depuis l'initiative pour les réfugiés syriens — dans le cadre de laquelle le Canada a hébergé des demandeurs d'asile à leur arrivée ici, ou des réfugiés pris en charge par le gouvernement, dans des hôtels — une ventilation du coût des hôtels selon les différents volets d'immigration, les réfugiés pris en charge par le gouvernement et les demandeurs d'asile au Canada; selon l'année; selon la province; et le nombre de chambres fournies à ce coût, ainsi que les services fournis?
Si nous pouvions obtenir ces renseignements pour notre étude, ce serait très utile.
Pour préciser, voulez-vous les données pour les demandeurs d'asile et les réfugiés pris en charge par le gouvernement?
Très bien, je vous remercie. Oui.
En ce qui concerne la situation à Toronto, j'y étais récemment et j'ai visité une ONG qui héberge des demandeurs d'asile. La grande majorité des places sont occupées par des femmes qui fuient une quelconque forme de persécution. Au cours de l'été, le gouvernement a annoncé qu'il verserait 97 millions de dollars à Toronto. Cet argent a‑t‑il été versé?
Il y a deux choses.
Tout d'abord, voici comment le programme d'aide au logement provisoire fonctionne: l'argent est réservé à la Ville de Toronto. Le programme est basé sur un processus de remboursement qui serait effectué à la fin de l'exercice financier. Cependant, vu les pressions, nous avons décidé de procéder ainsi: nous avons la possibilité de verser des paiements provisoires à certaines municipalités qui pourraient avoir besoin d'un petit coup de pouce financier et de ne pas attendre la fin de l'année. Lors de mes conversations avec le directeur municipal, il m'a dit — sachant simplement, je pense, qu'il y avait un engagement de 97 millions de dollars au moment de notre conversation à ce sujet, probablement vers le mois de septembre — que la Ville n'aurait probablement pas besoin d'un paiement provisoire. Cependant, nous allons rencontrer toutes les municipalités qui subissent des pressions en matière de logement provisoire pour voir si nous pouvons accorder une légère augmentation du paiement, disons en décembre, avant le paiement intégral qui serait effectué à la fin de mars 2024.
Diriez-vous que le paiement supplémentaire ne dépassera pas les 97 millions de dollars? Il se situe à l'intérieur de l'enveloppe de 97 millions de dollars, n'est‑ce pas?
Les 97 millions de dollars sont consacrés à Toronto, mais nous disposons d'une enveloppe de 212 millions de dollars. Par exemple, j'ai eu des conversations avec Ottawa qui demandera également un paiement dans le cadre du PALP.
Les 212 millions de dollars s'appliqueraient aux autres municipalités, moins les 97 millions de dollars pour Toronto.
En parlant avec les ONG sur le terrain, nous savons qu'elles ont désespérément besoin des ressources supplémentaires. Comment pourraient-elles avoir accès à des ressources pour loger les gens?
Ce sont des ONG qui pourraient en fait offrir plus de places si elles avaient les ressources financières pour le faire, mais elles n'ont pas accès à cet argent.
Ma question est la suivante: comment peuvent-elles avoir accès à cet argent?
Je dirais deux choses.
J'ai travaillé avec certains des dirigeants noirs qui se sont manifestés dans la région du Grand Toronto. J'ai rencontré certains d'entre eux en personne pour déterminer comment nous pouvons aider... L'une des choses que nous avons faites est la suivante: en ce qui concerne les personnes hébergées dans un refuge municipal ou dans une église, par exemple, tous les week-ends — tous les jours, d'ailleurs — nous avons prévu de transférer les demandeurs d'asile dans nos hôtels afin de pouvoir leur apporter une aide directe. La Ville sait que nous le faisons. Je pense que c'est la Ville qui doit désigner ce qui est un refuge et ce qui ne l'est pas pour garantir que les conditions propices sont réunies pour protéger les gens. Nous travaillons directement avec les dirigeants locaux dans le cadre de nos décisions et de nos interventions.
Bien sûr, l'un des enjeux est lié au fait que nous avons des refuges. Comme vous l'avez dit, les refuges et le déplacement de gens d'un hébergement temporaire à un autre ne constituent pas une solution à long terme.
Je tiens simplement à transmettre le message suivant pour que les hauts fonctionnaires en tiennent compte: auparavant, dans le cadre de l'Initiative pour les réfugiés syriens, nous avons étudié la question après coup. Les experts ont dit au gouvernement qu'il devrait en fait construire des logements permanents afin de ne pas verser constamment de l'argent à des hôtels dont il ne peut pas conserver l'actif pour des utilisations futures. Nous savons qu'une crise mondiale est en cours. Nous savons que ces hébergements seront utilisés. Même si ce n'est pas le cas, nous pouvons les utiliser pour la population locale. Le gouvernement envisage‑t‑il cette possibilité?
J'espère que cela se concrétisera rapidement, car c'est une façon intelligente de dépenser l'argent.
J'aimerais me pencher un instant sur le programme Rainbow Railroad, au sujet duquel le gouvernement a fait une annonce spéciale, en particulier pour la collectivité LGBTQ2S+. Un habitant de ma circonscription est venu au Canada dans le cadre de ce programme, ce qui est formidable. Cependant, parce qu'il s'est identifié comme membre de la communauté LGBTQ2S+, les membres de sa famille sont persécutés, harcelés et menacés. Il cherche désespérément un moyen de faire venir sa mère, sa sœur et son frère, qui sont la cible de menaces graves, pour assurer leur sécurité.
Quelles options s'offrent à une telle famille?
Comme vous l'avez souligné, nous avons travaillé en étroite collaboration avec Kimahli Powell dans le cadre du programme Rainbow Railroad, qui est désormais un partenaire dans nos efforts de réinstallation. Je pense que c'est une première pour le pays et que nous en sommes très fiers.
Dans le contexte de la persécution, qu'elle soit individuelle ou familiale, je pense que nous travaillons avec eux à titre de partenaires d'aiguillage pour nous aider à naviguer dans ce contexte. Cette situation fait aussi intervenir des défenseurs des droits de la personne.
Nous travaillerons avec Rainbow Railroad pour établir sa liste de personnes à risque. Pour l'instant, je dirais que l'accent est mis sur les personnes identifiées comme LGBTQ2+.
Toutefois, il s'agit d'une question d'établissement et non d'asile. Je vais devoir retourner voir l'équipe et lui demander: « Quels sont les paramètres de l'accord avec Rainbow Railroad? Comment gérons-nous le contexte familial? »
Je dirais que la priorité va vraiment à ceux qui sont directement persécutés.
Puis‑je demander si je peux transmettre cette information aux fonctionnaires pour qu'ils l'examinent? Les membres de la famille sont menacés parce que leur fils, en l'occurrence, est membre de la communauté LGBTQ2+. Ils sont activement persécutés et menacés.
Merci, madame Kwan.
Pour la dernière question brève, avec réponse brève, je cède la parole à M. McLean.
Pourrions-nous obtenir une réponse brève de la sous-ministre à la question de Mme Kwan, s'il vous plaît?
Je peux tout à fait m'en charger et examiner le dossier. Je ne peux pas garantir que nous ferons venir les membres de la famille, mais je vais certainement examiner le dossier.
Merci.
Je suis désolé de devoir être aussi bref.
Nous avons épluché beaucoup de chiffres: 700 millions de dollars au cours des cinq dernières années, 212 millions de dollars de plus cette année, dont 97 millions à Toronto, et 627 millions de dollars de plus pour des chambres d'hôtel. Nous parlons ici de milliards de dollars.
Vous supervisez un ministère où, si je me souviens bien de ce qu'on a dit la semaine dernière, votre budget va diminuer l'an prochain, alors qu'il semble que vos demandes augmentent dans le cadre de ce programme.
Comment conciliez-vous cela, pour ce qui est d'être en mesure de faire face à ces dépenses croissantes sans les inscrire au budget? Ou bien l'exercice budgétaire n'est‑il qu'un simulacre à ce stade, si je puis m'exprimer ainsi?
Dans le cadre de notre plan des niveaux d'immigration, le ministère a obtenu un financement pour le travail qu'il fait, et ce financement servira à faire fonctionner tous ses secteurs d'activité.
Je dirais que lorsque nous réfléchissons à la réforme de l'asile, nous devons examiner le système dans son ensemble — et pas seulement IRCC — et déterminer où le financement est nécessaire. Des mécanismes permettent de demander des fonds, y compris dans le cadre du cycle budgétaire. Je pense que ce sont des décisions que le gouvernement devra prendre en fonction de ces priorités très importantes.
Monsieur le président, à titre de suivi, il n'est pas possible de concilier l'augmentation des besoins et la diminution du budget. C'est ce que j'essaie de comprendre.
Pouvez-vous me dire comment cela fonctionne? Vous allez avoir besoin de plus d'argent et pourtant, votre budget indique que vous allez recevoir moins d'argent.
Nous n'avons pas de ressources après 19 heures. Si vous pouviez répondre à cette question par écrit, je vous en serais très reconnaissant.
Au nom des membres du Comité, j'aimerais remercier les interprètes et, bien sûr, le greffier, les analystes et le personnel de soutien pour l'aide qu'ils nous ont apportée.
Encore une fois, je vous remercie et je vous souhaite la meilleure des chances.
La séance est levée.
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