CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes en séance publique.

    Bienvenue à la 92 ^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Au cours de la première heure, nous poursuivons notre étude sur les permis de travail fermés et les travailleurs étrangers temporaires.

    Je suis ravi de souhaiter la bienvenue à M. Tomoya Obokata, rapporteur spécial des Nations unies sur les formes contemporaines d'esclavage. Il se joint à nous en ligne depuis l'étranger.

    Monsieur Obokata, vous disposez de cinq minutes pour nous présenter vos observations préliminaires et...

    Avant de laisser la parole au rapporteur spécial, je voudrais porter à l'attention du Comité une considération que je juge des plus importante.

    Nous avons actuellement six...

    Pouvez-vous patienter une minute avant que je vous permette de poursuivre?

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Monsieur Obokata, vous allez disposer de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    D'abord et avant tout, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la greffière qui est avec nous aujourd'hui, Mme Audrée Dallaire.

    Je suis toujours encouragé de voir de nouveaux stagiaires qui accompagnent les députés. Aujourd'hui, c'est Christian qui est avec M. Redekopp. Bienvenue à vous également.

    Sur ce, je vous donne la parole, monsieur Redekopp, après quoi nous entendrons le rapporteur spécial.

    Merci. Ce ne sera pas très long.

    Je tiens à souligner que nous avons six demandes pour que le ministre comparaisse devant le Comité et que nous disposerons de très peu de temps de séance au cours des prochaines semaines.

    Je vous rappelle rapidement qu'il y a une motion de Mme Kwan sur le rapport d'octobre de la vérificatrice générale, au sujet duquel nous devons faire comparaître le ministre. J'ai ici une autre convocation pour parler des niveaux d'immigration. Je dois ajouter que, tout récemment à la Chambre, le Bloc a profité d'une journée de l'opposition pour demander — et cela a été adopté — que l'on revoie les cibles d'immigration. Ce sont deux éléments qui vont de pair et au titre desquels nous devons obtenir du ministre des informations très précises. Nous avons également une motion de mon collègue, M. McLean, sur le Fonds de prévoyance obligatoire pour les Hongkongais, qui demande au ministre — ainsi qu'aux ministres des Finances et des Affaires étrangères — de comparaître devant le Comité. Nous avons ensuite la motion de Mme Kwan sur le groupe de travail et le plafond pour les permis d'études internationaux, qui est assortie d'une autre demande pour que le ministre comparaisse. La présence du ministre devant le Comité est aussi requise par la motion de Mme Kwan sur les conflits en cours au Soudan et à Gaza.

    Enfin, nous avons la motion que j'ai présentée au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Comme vous le savez, nous devons recevoir le ministre avant la fin de la période des crédits, soit d'ici la fin mars. Cela signifie qu'il doit comparaître cette semaine‑ci ou pendant la semaine où nous siégerons en mars. Je remarque également que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne figure pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous n'aurons pas besoin de les entendre à ce sujet, mais nous devons entendre le ministre.

    Ce sont des demandes très importantes que le Comité a adressées au ministre. Je serais curieux de savoir où nous en sommes à cet égard. Si nous ne recevons pas le ministre, et s'il a peur de comparaître devant le Comité, comme il nous en donne parfois l'impression... Il s'est montré prêt à se présenter devant nous, et c'est bien, mais nous avons beaucoup de questions pour lesquelles nous devons obtenir des réponses. J'espère qu'il sera disposé à nous donner ces réponses.

    Je serais curieux de savoir où nous en sommes à cet égard.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Redekopp, je tiens à vous dire que le ministre a été très accessible pour le Comité. Je comptais justement traiter de cette question au cours de la deuxième heure de notre séance. Il s'est déjà engagé à comparaître mercredi prochain. Il a confirmé sa présence, et je suis certain que notre greffière s'emploie déjà à prendre les dispositions nécessaires en vue de sa prochaine comparution qui portera sur les étudiants étrangers.

    Pouvez-vous nous confirmer quand sera cette prochaine comparution?

    Ce sera mercredi prochain.

    Il sera ici après-demain.

    Oui, il sera ici. C'est pourquoi j'ai dit qu'il était très accessible.

    C'est parfait.

    De plus, je crois comprendre que notre greffière communique régulièrement avec le cabinet du ministre et que celui‑ci devrait bientôt s'engager à comparaître en mars également. C'était sur la liste de sujets dont je voulais traiter au cours de la deuxième heure de notre réunion. Nous pourrons certes alors en discuter plus en détail, d'autant plus que j'ai aussi certaines indications à vous fournir.

    Je vous remercie d'avoir soulevé ce point, monsieur Redekopp. Ces interventions sont toujours les bienvenues.

    Sur ce, nous allons passer à notre rapporteur spécial, M. Obokata.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci.

    J'aimerais d'abord remercier le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je m'appelle Tomoya Obokata, je suis du Japon, et j'occupe actuellement le poste de rapporteur spécial des Nations unies sur les formes contemporaines d'esclavage.

    Comme les membres du Comité le savent très bien, j'ai fait une visite officielle dans votre pays du 23 août au 6 septembre dernier afin d'enquêter sur la façon dont le Canada traite les formes contemporaines d'esclavage. J'ai commencé ma mission à Ottawa avant de me rendre dans d'autres villes, comme Moncton, Vancouver, Toronto et Montréal. J'ai ainsi pu rencontrer plus de 200 intéressés. En ce qui concerne le traitement des travailleurs migrants, j'ai exprimé de graves préoccupations au sujet des volets du Programme des travailleurs étrangers temporaires qui touchent les postes à bas salaire et les emplois dans l'agriculture.

    Un large éventail d'intéressés, y compris près de 100 travailleurs migrants, que j'ai rencontrés dans les différentes régions du Canada m'ont communiqué directement de l'information au sujet de conditions de travail épouvantables, notamment des heures de travail excessives, des tâches physiquement dangereuses, des salaires peu élevés et l'absence de rémunération des heures supplémentaires, sans compter les cas de harcèlement sexuel, d'intimidation et de violence de la part de l'employeur. Bon nombre des travailleurs qui essaient de négocier de meilleures conditions de travail seraient menacés ou même congédiés sur‑le‑champ.

    À mon avis, le principal facteur contribuant à rendre les travailleurs migrants plus vulnérables à l'exploitation au Canada est le principe du permis fermé qui lie les travailleurs à des employeurs précis. On crée ainsi une relation de dépendance qui permet souvent aux employeurs d'exercer un contrôle strict sur les travailleurs, ce qui augmente considérablement les risques d'exploitation et d'abus.

    Je sais qu'il existe un programme de permis ouverts pour les travailleurs vulnérables, mais il s'agit d'une solution temporaire ne s'appliquant que pour un maximum de 12 mois. En outre, il y aurait tellement de formalités administratives à remplir et d'éléments de preuve à fournir que de nombreux travailleurs hésitent à emprunter cette voie. Je crois comprendre que les travailleurs sans-papiers sont également exclus de ce régime.

    À la lumière de ces constats, je recommande que le gouvernement fédéral renonce au principe du permis fermé de telle sorte que les travailleurs migrants puissent changer d'employeur comme bon leur semble. Une telle approche a déjà été adoptée par certains pays et est envisagée par d'autres.

    Le Canada peut déjà compter sur le Programme de mobilité internationale qui offre notamment un accès illimité au marché du travail, et le gouvernement pourrait considérer la possibilité d'étendre cet avantage à tous les travailleurs migrants.

    Il est également possible d'améliorer les inspections menées pour s'assurer que les employeurs se conforment aux règles en place. Selon les informations que j'ai pu obtenir lors de ma visite, ces inspections ne seraient pas faites de façon régulière. Lorsqu'on le fait, on peut effectuer l'inspection à distance, par téléphone ou par vidéo. Dans de nombreux cas où l'inspection se fait sur place, l'employeur en est informé à l'avance, si bien qu'il peut se préparer en conséquence.

    De plus, il devrait être plus facile pour ces travailleurs d'avoir accès au système judiciaire et aux différents recours à leur disposition. Je sais qu'il existe des mécanismes établis pour les plaintes, mais de nombreux travailleurs m'ont dit qu'ils ne signalent pas les cas d'abus et d'exploitation par crainte de représailles de la part de leur employeur qui pourrait notamment inscrire leur nom sur sa liste noire ou carrément les congédier. Le manque d'accès à l'information et les barrières linguistiques semblent aussi faire obstacle à l'accès à la justice et aux divers recours pour de nombreux travailleurs.

    Enfin, je tiens à souligner que les travailleurs migrants apportent une contribution vitale à l'économie nationale du Canada, mais que les voies d'accès à la résidence permanente ou à un séjour de longue durée sont extrêmement étroites pour la plupart des travailleurs en agriculture et dans d'autres secteurs à bas salaire. Je considère que c'est discriminatoire, et j'aimerais recommander que tous les travailleurs migrants aient des chances égales d'obtenir la résidence permanente ou un permis de séjour de longue durée.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Obokata.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Ce sera d'abord M. Maguire pour une période de six minutes.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé, monsieur Obokata.

    Ma première question est la suivante: avez-vous visité une ferme canadienne qui emploie des travailleurs étrangers temporaires dans le cadre de votre étude?

     Non, je n'ai pas eu l'occasion de me rendre dans une ferme.

    Vous avez donc publié ce rapport sans jamais vous rendre dans une ferme. C'est assez étonnant, du moins à mes yeux. Vous avez affirmé que le volet agricole du Programme des travailleurs étrangers temporaires est un « terreau propice aux formes contemporaines d'esclavage ». Vous n'avez pourtant même pas fait l'effort de visiter personnellement une ferme.

    Mon temps était limité et j'ai dû me rendre à différents endroits. Mais...

    Une ferme serait sans doute le premier endroit à visiter en pareil cas.

    Je vous prierais d'éviter de parler en même temps, car cela complique grandement le travail des interprètes.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Combien de jours avez-vous passés au Canada?

    J'ai passé 14 jours dans votre pays.

    Et pendant toute cette période, vous n'avez jamais trouvé le temps de visiter une ferme. Vous vous êtes rendu dans toutes ces grandes villes, mais vous n'avez pas visité de ferme. Comment avez-vous pu en arriver à cette conclusion sensationnaliste suivant laquelle ces fermes que vous n'avez pas visitées sont « un terreau propice aux formes contemporaines d'esclavage »?

    J'ai rencontré près d'une centaine de travailleurs migrants et d'autres parties prenantes, comme des syndicats et des associations de salariés. J'ai également pu consulter en mode virtuel des associations d'agriculteurs de diverses régions du pays. C'est ainsi que j'ai recueilli l'information. Même si je n'ai pas eu l'occasion de visiter une ferme...

    Eh bien, j'ai moi-même visité de nombreuses fermes et j'ai été confronté à cette problématique. J'ai pu observer les conditions de logement et j'ai essayé de formuler des recommandations. Le gouvernement a même donné suite à certaines de mes propositions. Je comprends qu'il y a des préoccupations, mais il n'en demeure pas moins tout à fait consternant que vous ayez pu faire une telle déclaration sans même avoir parlé aux personnes que vous accusez.

    Vous avez dit avoir été troublé par le fait que de nombreux travailleurs migrants sont exploités et maltraités au Canada. Pouvez-vous chiffrer cette affirmation?

    Non, je n'ai pas le nombre exact de travailleurs migrants qui sont exploités.

    Ne conviendriez-vous pas alors qu'il vous aurait fallu plus de données pour étayer votre affirmation sensationnaliste suivant laquelle les fermes canadiennes sont « un terreau propice aux formes contemporaines d'esclavage »?

    C'est une déclaration initiale que j'ai faite en me fondant uniquement sur les constats que j'ai pu dresser lors de ma visite. J'ai demandé...

    Est‑ce votre pratique habituelle de faire une déclaration préliminaire, plutôt que d'attendre de soumettre votre évaluation et vos recommandations dans votre rapport final? Si oui, pourquoi procédez-vous de cette manière?

    C'est effectivement la pratique courante. Il s'agissait de mes premières constatations.

    Eh bien, je trouve que c'est plutôt... Si vous voulez porter un jugement aussi sévère, il me semble qu'il serait préférable que votre déclaration initiale soit un peu plus étoffée.

    Croyez-vous que les agriculteurs canadiens abusent systématiquement des travailleurs étrangers temporaires?

    Non. Je n'ai affirmé rien de tel dans ma déclaration. Je n'ai jamais dit que c'était généralisé ou systémique. En fait, j'ai rencontré des associations d'agriculteurs qui m'ont fourni des exemples de pratiques tout à fait louables en matière de protection des droits des travailleurs. Je crois qu'un grand nombre de...

    Vous avez indiqué avoir rencontré des représentants d'Emploi et Développement social Canada pendant votre séjour chez nous. Depuis votre visite, ce ministère a mené des inspections auprès de 2 100 entreprises qui emploient des travailleurs étrangers au Canada. Les inspecteurs ont ainsi constaté que 94 % des employeurs se conforment aux règles en place. Dans votre déclaration de septembre, vous avez omis de préciser que les gestes que vous dénonciez étaient le fait de quelques mauvais acteurs seulement. Pourquoi avez-vous choisi de mettre tout le secteur dans le même panier?

    Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai jamais dit que le problème était généralisé ou systémique. Je n'ai jamais utilisé ces termes.

    Vous avez brossé un portrait assez généralisé de la situation en affirmant que le secteur est un « terreau propice aux formes contemporaines d'esclavage ». C'est assez sévère comme jugement.

    Je n'ai pas parlé uniquement d'agriculture. J'ai aussi traité d'autres secteurs.

    Dans votre rapport, vous avez soulevé des préoccupations au sujet du processus d'inspection, notamment quant au fait que les inspections peuvent être menées à distance. Si vous vous inquiétez de la qualité de ces inspections à distance, n'est-il pas un peu ironique que vous n'ayez pas visité une ferme pendant votre propre enquête?

    Oui. J'aurais aimé en avoir l'occasion. J'ai toujours essayé d'aller vers les gens, mais encore une fois, en raison des contraintes de temps et de mes priorités, j'ai dû prendre cette décision.

    Peut-être qu'en visitant une ville de moins et qu'en prenant ne serait-ce qu'une des 14 journées que vous avez passés ici pour aller voir ce qui se passe dans nos fermes... Si vous ne croyez pas que les inspections à distance sont efficaces, pourquoi avez-vous utilisé une approche semblable pour préparer votre propre rapport?

    Je dois vous dire encore une fois que mes conclusions sont fondées sur les informations que m'ont communiquées près de 200 intéressés que j'ai rencontrés, soit un éventail de sources très diversifiées.

    Aucun de ces intervenants n'était un agriculteur.

    Il y en a eu. Ce n'était pas pendant ma visite, mais j'ai mené de vastes consultations à distance par la suite, parce que je jugeais nécessaire de parler aux associations d'agriculteurs de partout au Canada. J'ai eu l'occasion d'avoir ces échanges qui ont éclairé la rédaction de mon rapport final.

    À qui avez-vous parlé exactement?

    Merci beaucoup, monsieur Maguire, mais vous n'avez plus de temps.

    Nous allons maintenant passer à l'honorable secrétaire parlementaire, M. Chiang, pour une période de six minutes.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin de s'être joint à nous aujourd'hui.

    Monsieur Obokata, nous avons eu l'occasion d'entendre un grand nombre d'intervenants depuis le début de notre étude. Nous avons ainsi eu droit au point de vue des agriculteurs, des avocats, des syndicats et des travailleurs migrants eux-mêmes. Tous ces gens ont pu exprimer une gamme variée d'opinions et de prises de position sur la question des permis de travail fermés. Plusieurs nous ont parlé des conséquences qu'aurait pour leur exploitation agricole la délivrance de permis de travail ouverts à tous les travailleurs étrangers temporaires.

    De nombreux témoins ont fait valoir que les employeurs qui manquent de main-d’œuvre craignent de perdre les travailleurs étrangers temporaires possédant des compétences recherchées qu'ils ont recrutés et dont ils ont désespérément besoin si l'on abandonne le principe du permis de travail lié à un employeur.

    Lorsque le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a comparu devant le Comité, il a déclaré qu'il était ouvert à l'idée d'avoir des permis de travail liés à une région ou à une industrie.

    Que pensez-vous de ce genre de permis de travail, monsieur Obokata?

    Merci de la question.

    Il est difficile de dire si on va obtenir les résultats désirés en liant les permis de travail à une région ou à un secteur en particulier. Idéalement, le permis devrait être ouvert pour toutes les régions et tous les secteurs, afin que les travailleurs puissent passer à leur guise de l'agriculture à un autre domaine.

    Je pense qu'il pourrait être souhaitable d'offrir cette option si les besoins en main-d’œuvre le justifient dans un secteur donné.

    Si le gouvernement devait aller de l'avant avec les permis de travail sectoriels et régionaux, quelles mesures devrait‑il mettre en place, selon vous, pour protéger les travailleurs étrangers temporaires contre les risques d'abus et d'exploitation?

    Je pense qu'il est possible d'améliorer l'inspection du travail et peut-être aussi d'envisager différentes façons d'organiser ce programme.

    Par exemple, le Royaume-Uni met l'accent sur le recrutement. Les travailleurs sont recrutés par des agences de recrutement ou par des organismes autorisés, qui les affectent ensuite à divers employeurs. C'est aussi ce qui se passe en Corée du Sud, où le secteur privé ne participe aucunement au processus. Le gouvernement peut contrôler le recrutement lui-même, afin de réduire les cas d'abus et d'exploitation potentiels.

    Je vous remercie, monsieur Obokata.

    Dans votre « déclaration de fin de mission », vous reconnaissez que le Canada a adopté, ces dernières années, plusieurs politiques qui encouragent les entreprises canadiennes à protéger les droits de la personne. Il y a par exemple l'établissement de l'ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises, l'examen de la Stratégie sur la conduite responsable des entreprises du Canada et du Code de conduite pour l'approvisionnement pour réduire le risque de travail forcé et de travail des enfants, ainsi que l'adoption de lois sur la transparence qui exigent des entreprises qu'elles rendent compte des mesures prises pour lutter contre le travail des enfants et le travail forcé dans la chaîne d'approvisionnement.

    Vous avez également mentionné dans votre déclaration que le Canada devrait renforcer l'indépendance, les pouvoirs et le mandat de l'ombudsman. Pouvez-vous être plus précis sur les moyens d'y arriver?

    J'aimerais que ce bureau ait le pouvoir d'obliger les entreprises à coopérer avec le bureau de l'ombudsman, d'abord et avant tout, puis d'ajouter des secteurs. Cela se limite actuellement, comme vous le savez, à certains secteurs, et je pense que cela crée des écarts dans plusieurs autres secteurs. J'ajouterais donc des secteurs.

    Ce sont les deux moyens principaux auxquels je peux penser à ce moment‑ci.

    Je vous remercie.

    Lorsque vous avez visité le Canada, quels volets précis du Programme de travailleurs étrangers temporaires avez-vous examinés? Vous avez mentionné que vous étiez préoccupés par le volet des postes à bas salaires et celui des postes agricoles dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Avez-vous examiné d'autres programmes?

    En ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires, je me suis entretenu avec des parties prenantes, y compris des travailleurs, pour…

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous n'avons plus d'interprétation.

    Vous avez la parole, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous n'avions plus d'interprétation, mais le problème technique a été réglé. Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Obokata, veuillez poursuivre votre intervention.

    J'ai également parlé à des travailleurs et à des parties prenantes dans les secteurs du travail domestique et des mollusques et crustacés, y compris dans le secteur de la transformation. J'ai eu l'occasion d'explorer ces domaines.

    Vous avez examiné différents programmes. Que pensez-vous de ces autres programmes, comme les travailleurs étrangers dans l'industrie des produits de la mer?

    Les conditions de travail des travailleurs auxquels j'ai parlé se ressemblent beaucoup, que ce soit dans le secteur agricole ou [inaudible], en ce qui concerne les cas d'abus et d'exploitation signalés. Cela ne signifie pas que tous les employés sont dans cette situation, car j'ai également parlé à des travailleurs qui n'ont pas été victimes d'exploitation ou d'abus.

    Cependant, je pense que la nature fermée du programme est un problème en soi.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Obokata, d'être ici aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Chiang.

    La parole est maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Il a six minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Obokata, d'être parmi nous, aujourd’hui, pour cette importante étude.

    Je vais essayer de remettre les choses en contexte et de rassurer des gens, dont certains de mes collègues.

    Vous avez soulevé le fait que le système des permis de travail fermé pouvait être un terreau fertile pour l'esclavage moderne au Canada. J'en ai compris que vous ne vous attaquiez pas aux employeurs, aux entreprises ou aux producteurs agricoles, mais plutôt que vous remettiez en question le système qui permet certains abus. Vous ne visiez pas des employeurs, mais bien le système de permis fermés.

    Pouvez-vous expliquer cette différence au Comité, s'il vous plaît?

    Je vous remercie.

    Oui, je pense que la nature fermée du programme et le fait de lier les travailleurs à des employeurs donnés créent ce genre de problème structurel. Comme je l'ai déjà dit, mon intention n'était pas d'affirmer que tous les employeurs exploitent les travailleurs. Je n'ai pas trouvé de preuve en ce sens. Cependant, il y a bel et bien des cas d'exploitation.

    Donc, oui, certains employeurs peuvent effectivement profiter de ces lacunes dans le système.

    On constate qu'il y a un nombre extrêmement élevé de travailleurs étrangers temporaires au Québec. Je pense que ce nombre frise les 500 000 travailleurs.

    On dit que 95 % des employeurs sont de bons employeurs, il resterait quand même 5 % qui ne le sont pas. Même s'il n'y en avait que 1 %, il resterait des dangers d'abus de personnes vulnérables.

    Bien entendu, selon moi, même une seule victime est une situation problématique. Bien sûr, si 95 % des employeurs au Québec se comportent bien, j'aimerais les féliciter. Toutefois, il reste encore environ 5 % des employeurs qui ne respectent pas les lois existantes en matière de normes d'emploi.

    Il incombe donc au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral de prendre les mesures qui s'imposent à l'encontre de ces autres employeurs.

    Une initiative propre au Québec a été créée en 2018, soit la Table de concertation portant sur les différents enjeux entourant les travailleurs étrangers temporaires agricoles.

    Cette initiative vise à répondre à des objectifs précis, notamment à contribuer à l'amélioration et à la promotion des conditions globales en matière de travail, de santé et de sécurité des travailleurs. La Table est également proactive quant au rappel des droits des travailleuses et des travailleurs agricoles étrangers.

    Ne serait-il pas une bonne idée que le reste du Canada prenne en exemple les organismes qui ont créé cette Table de concertation pour que cela devienne un modèle à mettre en place ailleurs dans les autres provinces et territoires canadiens?

    Je vous remercie beaucoup.

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez fait. Une approche multipartite est extrêmement importante pour écouter les voix des travailleurs et des parties prenantes, et c'est [difficultés techniques].

    Veuillez attendre une seconde.

    Monsieur Obokata, nous ne vous entendons pas très bien. Il y a des bruits parasites. Veuillez nous accorder une minute pour régler le problème.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant?

    Oui, nous vous entendons.

    Le problème est réglé. Veuillez poursuivre votre intervention.

    J'aime beaucoup ce type d'approche multipartite qui existe au Québec. J'encourage certainement les autres provinces à envisager la participation d'autres parties prenantes, y compris les travailleurs. C'est extrêmement important pour développer des programmes et des stratégies appropriés, afin que tout le monde — les travailleurs, les entreprises et les autorités locales — puisse profiter du programme.

     Lors de vos consultations, avez-vous eu la chance de discuter avec la ministre de l’Immigration, de la Francisation et de l’Intégration du Québec?

    Non, je n'ai pas eu l'occasion de le faire.

    Le Québec est la seule province au Canada où il y a un champ de compétences partagé. En effet, le Québec a certains pouvoirs en matière d'immigration, étant donné une entente signée en 1991 entre le Canada et le Québec.

    Le Québec demande d'avoir tous les pouvoirs en immigration. Il s'agit d'une demande unanime. En effet, tous les partis représentés à l'Assemblée nationale demandent que le Québec ait plus de pouvoirs en immigration. Certaines personnes nous disent que cela permettrait, au moins sur le territoire québécois, de régler le problème du système de permis fermés du Programme des travailleurs étrangers temporaires,.

    Êtes-vous au courant de cela? Si oui, pensez-vous que ce serait au moins quelque chose qu'on pourrait régler si le Québec avait plus de pouvoirs en immigration?

    Je présume qu'il n'est pas très difficile pour moi d'entrer dans ce type de débat. Je comprends la différence entre la compétence fédérale et la compétence provinciale, et je comprends que le Québec est dans une situation légèrement différente.

    De mon point de vue, le plus important, c'est que les droits des travailleurs soient protégés. Si l'approche régionale convient aux travailleurs, je pense qu'il faut envisager de l'adopter. Toutefois, cela pourrait aussi créer une situation dans laquelle certains travailleurs seraient plus protégés dans certaines provinces que dans d'autres, ce qui entraînerait des inégalités, etc.

    J'aimerais certainement que le Québec accepte de jouer un rôle de chef de file à cet égard. Je pense qu'il serait souhaitble que cette approche soit adoptée à plus grande échelle, afin que tous les travailleurs, où qu'ils se trouvent, puissent avoir accès à la même protection.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    La parole est maintenant à Mme Kwan.

     Vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le rapporteur spécial de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je le remercie également d'être venu au Canada et d'avoir examiné cette question.

    Comme de nombreux témoins nous l'ont dit, le problème du système d'immigration, tel qu'il est conçu, c'est‑à‑dire avec l'approche des permis de travail fermés, c'est qu'il expose ces travailleurs à l'exploitation. Dans cette perspective… Il ne s'agit pas de dire, comme le laissent entendre les conservateurs, que vous prétendez que tous les employeurs exploitent les travailleurs. Je ne crois pas que vous ayez dit cela à quelque moment que ce soit. Je pense plutôt que le problème concerne le système d'immigration du Canada.

    Au lieu d'avoir cette situation de permis de travail fermés, quelle serait, selon vous, la solution pour remédier à l'exploitation qu'ont directement subie de nombreux travailleurs migrants avec lesquels vous vous êtes entretenus?

    Je recommande certainement de modifier la nature fermée du programme. Si les travailleurs peuvent choisir leur employeur à leur guise, cela réduit les cas d'abus et d'exploitation.

    De plus, que le programme soit fermé ou non, les employeurs doivent se conformer aux obligations juridiques pertinentes. Je reconnais qu'un grand nombre d'employeurs le font déjà. Ce sont les autres qui ne le font pas qui doivent faire l'objet d'une plus grande attention de la part des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral, afin de déterminer s'ils peuvent prendre des mesures d'application de la loi appropriées à l'encontre de ces employeurs qui enfreignent les lois sur les normes du travail.

    En ce qui concerne l'exploitation, l'un des problèmes auxquels font face les travailleurs migrants, c'est qu'ils ne sont pas citoyens à part entière au Canada. En effet, ils n'ont qu'un statut temporaire. Le permis de travail fermé est l'un des problèmes qui ont été cernés à cet égard. L'autre problème concerne les droits. Pour que leurs droits soient protégés, il faut qu'ils aient un statut au Canada.

    Selon vous, comment les politiques devraient-elles être modifiées pour garantir la protection des droits de ces travailleurs migrants?

    Je pense qu'il existe actuellement un écart dans la mesure où certains travailleurs migrants ont la possibilité d'obtenir un permis de séjour permanent et à long terme, alors que de nombreux travailleurs dans le volet agricole et le volet à faibles salaires n'ont pas cette possibilité. Je trouve cela discriminatoire et je pense qu'ils apportent une contribution essentielle à votre économie. Par conséquent, ces travailleurs devraient avoir la possibilité d'obtenir un permis de séjour de longue durée s'ils le souhaitent. Je suis sûr que de nombreux travailleurs souhaitent rentrer chez eux parce qu'ils ont une famille, mais ceux qui souhaitent apporter une contribution supplémentaire devraient en avoir l'occasion. Étant donné qu'ils paient le même montant d'impôt, ils devraient certainement avoir droit à tous les avantages dont jouissent les citoyens.

    Certains de ces travailleurs sont venus au Canada à titre de travailleurs migrants, par exemple dans le secteur agricole, pendant des décennies. Ils sont littéralement venus année après année avec un statut temporaire. Il est vrai que certains d'entre eux ne souhaitent pas obtenir un statut permanent, mais d'autres pourraient le souhaiter. Dans cette perspective, le Canada devrait‑il mettre en place une politique d'immigration qui accorde à ces travailleurs le statut de résident permanent à leur arrivée?

    Voulez-vous dire que, dès leur arrivée, ils obtiendraient un statut à long terme? Est‑ce ce à quoi vous faites allusion?

    Oui, c'est bien cela.

    Si c'est le cas, oui, j'encouragerais certainement une telle approche. Je pense que d'autres pays envisagent d'adopter des mesures semblables. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une migration circulaire de la main-d'œuvre. Les travailleurs agricoles migrants, comme vous l'avez souligné, reviennent chaque année, alors pourquoi ne pas leur donner la marge de manœuvre nécessaire pour qu'ils puissent aller et venir sans limites, restrictions ou menaces? Je pense que cela finirait par leur offrir une certaine protection.

    Dans votre rapport préliminaire, vous avez dit que le manque de logements sociaux, en particulier, était un facteur contribuant à la vulnérabilité des travailleurs migrants. Nous savons que la part du parc de logements du Canada est pitoyable comparativement à la moyenne des pays de l'OCDE. Pouvez-vous nous en dire plus sur la question du logement comme élément de solution au problème de l'exploitation des travailleurs migrants?

    Je n'ai examiné que quelques secteurs, comme le secteur agricole, où les logements sont liés aux employeurs, et c'est aussi dans ces conditions que l'exploitation et les abus peuvent se produire. Je pense que les travailleurs devraient pouvoir vivre indépendamment de leur employeur s'ils le souhaitent.

    Cependant, je comprends que le logement social représente un problème, non seulement pour les travailleurs migrants, mais aussi pour la population canadienne en général. Encore une fois, il revient au gouvernement local d'envisager de construire des logements et de les rendre plus abordables pour tout le monde, y compris pour les travailleurs migrants, mais les réfugiés et les travailleurs migrants arrivent souvent au bas de leurs priorités. Je pense que c'est une approche regrettable et je recommanderais au gouvernement de traiter tout le monde sur un pied d'égalité.

    Le président: Madame Kwan, il vous reste 10 secondes.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    La parole est maintenant à M. Kmiec. Il a cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, comme il s'agit de ma première occasion de prendre la parole, j'ai une motion à proposer qui a fait l'objet d'un avis vendredi. Elle porte sur des questions que le Comité a examinées le 7 février. Je pense qu'il y a certaines incohérences dans le témoignage que nous avons reçu des fonctionnaires, et je trouve que le ministre n'a pas pris l'affaire au sérieux.

    La motion que je propose a fait l'objet d'un avis le vendredi 23 février. Je peux la lire aux fins du compte rendu:

    Voilà la motion que je propose, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment.

    Monsieur Redekopp...

    Je voulais en parler, monsieur le président.

     Le président: Bien sûr, c'est d'accord. Allez‑y, s'il vous plaît.

     M. Tom Kmiec: La raison pour laquelle je propose la motion est que nous avons eu une réunion le 7 février où le ministre a comparu, ainsi que M. Anson, de l'Agence des services frontaliers du Canada, et le surintendant principal Burchill, de la GRC. Voici ce que les témoins ont répondu à certaines questions lors de leur témoignage. C'était M. Brunelle-Duceppe qui avait la parole. M. Anson a répondu à une interrogation portant précisément sur les cartels, le crime organisé et l'utilisation abusive des visas au Canada. Voici la réponse que M. Brunelle-Duceppe a reçue:

    Ensuite, M. Brunelle-Duceppe a poursuivi en s'adressant au surintendant principal de la GRC. Celui‑ci a confirmé qu'« aucune information interne n'indiquait qu'ils exploitaient une situation en particulier », puis il a dit être essentiellement d'accord avec le représentant de l'ASFC.

    Il s'agit de la réunion au cours de laquelle le ministre a refusé de dire quand le visa obligatoire serait rétabli pour le Mexique.

    Deux choses se sont produites depuis cette réunion.

    Marie Woolf, une journaliste du Globe and Mail, a écrit un article disant qu'il semble y avoir eu récemment des opérations du crime organisé visant à faire entrer des Mexicains et d'autres personnes aux États-Unis, selon le chef du renseignement de l'Agence des services frontaliers du Canada. Comment M. Anson a‑t‑il pu affirmer qu'il n'y avait ni documentation ni preuve, et que ce n'était qu'une théorie, alors qu'il y avait évidemment une opération en cours ayant donné lieu à cet article? L'article s'intitulait « Canada investigating cartel members smuggling Mexicans over border to America ». Le sous-titre indique que « les décideurs canadiens et la GRC enquêtent sur la migration clandestine de Mexicains qui se rendent au Canada par avion, puis entrent aux États-Unis en traversant la frontière sud du Canada. »

    Comment est‑il possible que le représentant de la GRC affirme être d'accord avec l'ASFC devant le Comité, et qu'il n'y ait pas de documents semblables — c'est une théorie — alors qu'il y a maintenant des opérations en cours d'après cet article? En fait, le représentant de l'ASFC qui est cité est M. Anson. Ce sont ses propos. Tout est arrivé pendant l'heure que nous avons passée avec le ministre, lorsqu'il nous a dit qu'il n'allait pas rétablir le visa et qu'il ne voulait pas confirmer quand il le ferait. Il a essayé de détourner l'attention chaque fois que je lui ai posé la question.

    L'article se poursuit ainsi: « Il a dit qu'à sa connaissance, aucun cartel mexicain donné ne dirigeait les opérations de migration clandestine. Or, il a été confirmé que des membres du crime organisé y étaient mêlés. » Cependant, ces gens viennent de nous dire, lors de la réunion du 7 février, que ce n'était qu'une théorie.

    L'article se poursuit en disant que le premier ministre « a affirmé la semaine dernière que le crime organisé joue un rôle dans l'entrée de demandeurs d'asile mexicains au Canada. » S'il n'y a pas de documents là‑dessus dans ces deux ministères, comment le premier ministre pourrait‑il le savoir? Comment en serait‑il avisé? Pourquoi le ministre de l'Immigration n'était‑il pas mieux informé? Pourquoi ne pouvait‑il pas répondre à nos questions?

    L'article va même plus loin et cite en fait le ministre Miller. On y lit qu'il « examine la possibilité d'imposer une exigence de visa aux visiteurs mexicains après une forte augmentation du nombre de demandes d'asile provenant de Mexicains, dont la plupart ont été rejetées. »

    On cite ensuite M. Anson qui aurait dit: « Nous avons remarqué qu'il y a des tendances et des gens qui tenteront d'exploiter une façon légale d'entrer au Canada pour ensuite aller vers le sud. » Maintenant, s'il y a des tendances de personnes qui essaient d'exploiter la capacité légale d'entrer au Canada au moyen de l'autorisation de voyage électronique, ou AVE, il devrait y avoir de la documentation, mais on nous a dit avec insistance que de tels documents ne seront pas fournis au Comité.

    Statistique Canada a publié un rapport le 23 février — le même vendredi — qui montre ceci en 2023: « [r]eprésentant 36,8 % des résidents d'outre-mer arrivant au Canada en décembre 2023 » — c'était donc au dernier mois de l'année passée — les résidents du Mexique se chiffraient à 69 300.

    Si vous consultez le site Web de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR, qui contient les données à jour de l'ASFC, vous verrez que plus de 17 000 demandes sont présentées par des ressortissants qui ont des documents du Mexique. Cela signifie qu'entre près du quart et 33 % d'entre eux ont présenté une demande à une frontière aérienne après être arrivés au Canada. Je pense qu'il devrait y avoir de la documentation quelque part et que le ministre Miller aurait pu fournir une réponse beaucoup plus complète au Comité pour s'expliquer.

    Pour que les analystes l'aient en leur possession, il s'agit de la publication « Voyages entre le Canada et les autres pays, décembre 2023 », qui a été diffusée à 8 h 30, heure de l'Est dans Le Quotidien de Statistique Canada, le 23 février 2024. On ne fait que décrire l'identité des voyageurs en provenance de différents pays.

    Je tiens simplement à reconnaître le mérite de Marie Woolf. Dans son article, elle cite indirectement M. Anson: « Il a dit qu'une division spécialisée dans l'identification des faux documents aide à repérer les personnes ayant des liens avec le crime organisé qui tentent d'entrer au Canada dans les aéroports, les ports et les postes frontaliers. »

    Pour revenir à ce que je disais, M. Anson a comparu devant le Comité et a prétendu qu'il n'y avait pas de tels documents. Ensuite, le surintendant de la GRC a dit: « Je me ferai l'écho des commentaires de mon collègue de l'ASFC selon lesquels le crime organisé... », puis il a été interrompu, par vous d'ailleurs, monsieur le président. Il a poursuivi un peu en ajoutant: « Je voudrais simplement souligner le fait que le crime organisé trouvera des personnes vulnérables et les exploitera, quelles que soient les circonstances. » C'est probablement la déclaration la plus exacte qu'il ait faite de toute la réunion, parce qu'avant cela, il semblait être d'accord avec le témoin de l'ASFC lorsqu'il a dit que de tels documents n'existent pas.

    Le ministre Miller n'a vraiment pas voulu nous dire quand il allait rétablir le visa obligatoire, mais si les représentants de son ministère... Ses hauts fonctionnaires ont également été cités abondamment, et auraient dit à quel point ils travaillent en étroite collaboration avec le Mexique et subissent des pressions du gouvernement mexicain pour ne rien changer. Il doit y avoir des documents.

    L'article se poursuit encore et encore. Je crains donc que les témoignages du 7 février que les représentants de l'ASFC, de la GRC et d'IRCC nous ont donnés ne soient pas tout à fait justes. J'irais même jusqu'à dire que certains éléments nous ont possiblement induits en erreur — peut-être involontairement. Il doit toutefois y avoir des documents parce qu'autrement, il serait impossible pour des médias comme le Globe and Mail de rapporter que les agents frontaliers du Canada ont réussi à mettre un terme à des opérations récentes du crime organisé pour faire entrer des Mexicains et d'autres personnes aux États-Unis, selon le chef du renseignement de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Ali, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons ici un témoin venu nous parler d'une question importante. Je ne pense pas que ce soit un bon moment pour aller de l'avant avec ce...

    Monsieur Ali, je suis désolé de vous interrompre. J'ai une liste d'intervenants.

    Je reviens à M. Kmiec.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'était une interruption inutile.

    Comme je le disais, j'ai regardé de plus près les témoignages de cette réunion du Comité. Je vous ai cité les propos de M. Anson, et je ne peux m'empêcher de comprendre que soit il y a eu une tentative de brouiller les cartes, soit il était très mal informé ce 7 février. C'est le 23 février que le Globe and Mail a publié son article sur les opérations majeures qui se déroulaient au Canada.

    Ma motion est fort simple. Le ministre doit revenir comparaître, car c'est surtout lui qui décide des personnes qui peuvent se prévaloir du système d'AVE ou non.

    Nous avons maintenant des données de Statistique Canada prouvant qu'entre 25 et 33 % des ressortissants possédant des documents de voyage mexicains qui arrivent au Canada présentent une demande à la CISR. Ils peuvent seulement le faire parce qu'ils ont obtenu une AVE pour voyager au Canada. L'article se poursuit en disant que certaines personnes exploitent cette « capacité légitime » de voyager au Canada au nom du crime organisé.

    Il faut que les fonctionnaires d'IRCC reviennent, et que ceux de l'Agence des services frontaliers du Canada témoignent devant le Comité. M. Anson doit revenir et nous expliquer, à moi et à M. Brunelle-Duceppe, pourquoi son témoignage ne correspond pas à la réalité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Kmiec.

    J'ai une liste d'intervenants. Nous avons M. Redekopp, Mme Kwan, Mme Kayabaga et M. Chiang.

    Je cède la parole à M. Redekopp. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement appuyer la motion. Nous nous sommes déjà attaqués à la question de la migration clandestine dans le cadre de notre étude sur les demandeurs d'asile au chemin Roxham. À cette occasion, les députés conservateurs avaient formulé des recommandations robustes dans le but de renforcer nos lois interdisant la traite des personnes. Cette motion va également au cœur de cet enjeu, parce que nous avons au pays des problèmes de traite de personnes et de passage de clandestins. Nous savons bien sûr que lorsque des victimes de la traite sont amenées ici, elles finissent souvent par faire des choses illégales, comme la prostitution.

    Ce sont des pratiques qui favorisent l'exploitation des gens. Les trafiquants peuvent exploiter les gens ainsi. C'est préjudiciable pour tout le monde. C'est mauvais pour notre pays, et certainement pour les personnes touchées, souvent sans leur consentement. Ce n'est pas une chose qu'elles ont souhaité faire. C'est une situation dans laquelle elles se sont retrouvées parce qu'elles sont exploitées par les cartels, le crime organisé et ce genre de choses. C'est exactement ce dont il est question dans cet article.

    Nous admettons tous que la criminalité a considérablement augmenté au pays. Le problème est aussi en partie attribuable à l'assouplissement des lois par les libéraux, comme la détention à domicile et le relâchement des peines d'emprisonnement pour certains crimes très graves, comme les crimes commis avec une arme à feu et perpétrés par des gangs. Souvent, de nos jours, ces criminels sont libérés sous caution au lieu d'être emprisonnés. Il peut arriver à maintes reprises qu'un criminel commette un crime, se fasse arrêter et, après avoir rempli les documents au poste de police, soit simplement remis en liberté.

    Malheureusement, un nombre croissant de ces criminels récidivent. Ils reviennent. Ils sont arrêtés de nouveau pour le crime suivant. C'est le même processus. Ils remplissent leurs formulaires et s'en vont. Nous avons cette porte tournante de la criminalité. Dans le pire des cas, il y a parfois une assignation à résidence. Eh bien, ce n'est pas vraiment une peine non plus.

    Ce qui se passe maintenant dans notre culture, en raison des changements apportés par le gouvernement libéral en ce qui concerne les peines pour les crimes, c'est qu'il y a moins d'effet dissuasif, de sorte qu'une personne qui regarde...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Ali, si vous avez un véritable rappel au Règlement, je vous cède la parole.

    Monsieur le président, j'ai toujours une véritable raison de parler.

    Je ne vois pas en quoi c'est pertinent. Il me semble que c'est de l'obstruction. Nous voulons entendre des témoins, mais lorsqu'ils sont ici, nous leur faisons perdre leur temps et ne leur donnons pas la chance de parler...

    Monsieur Ali, vous pouvez avoir du temps de parole. Je reviens maintenant à M. Redekopp.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je sais qu'il est parfois difficile pour certains députés de voir la pertinence et de comprendre pourquoi nous voudrions mettre des criminels en prison, et en quoi ne pas le faire pourrait favoriser l'exploitation des femmes, en particulier. Nous, les conservateurs, voulons vraiment nous assurer de bien faire les choses au pays afin de réduire la criminalité qui nous frappe — comme les vols de voitures et les invasions de domicile. Il se passe tellement de choses en ce moment qui ne devraient pas se produire.

    Comme je le disais, les criminels n'ont pas à se soucier d'aller en prison, car soit ils sont simplement remis en liberté dans la population générale, soit, dans le pire des cas, ils sont peut-être assignés à résidence. Ce qui se passe maintenant — et c'est là que nous devons faire très attention aux cartels et aux gangs —, c'est que les gangs le savent. Ils peuvent aller voir un jeune vulnérable et lui dire: « Nous voulons que tu nous aides à commettre ces crimes, mais ne t'inquiète pas; rien ne peut t'arriver. Tu pourrais avoir un casier judiciaire, mais c'est tout. Tu n'iras jamais en prison. Il n'y a aucune conséquence à tes actes. »

    Parallèlement à cela, notre pays traverse une crise liée au coût de la vie, de sorte que ce même jeune pourrait avoir de la difficulté à trouver un endroit où vivre, ou encore, il pourrait habiter avec 10 autres personnes dans un logement d'une chambre. Ce jeune a donc probablement de la difficulté à faire l'épicerie, et donc...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense que la discussion va se poursuivre au-delà des six minutes qu'il reste au témoin. Par souci de courtoisie, nous devrions remercier le témoin de sa présence devant le Comité avant de le laisser quitter la salle. Je ne pense pas que notre conversation sera terminée dans six prochaines minutes.

     Merci beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    J'ai toute une liste d'intervenants. Après M. Redekopp, ce sera au tour de Mme Kwan, Mme Kayabaga, M. Chiang, M. Maguire et M. Brunelle-Duceppe. S'il y a d'autres députés, je dois leur donner la parole. La liste semble longue, mais il revient aux membres du Comité de décider s'ils veulent poursuivre le débat sur cette motion, qui est tout à fait recevable, et laisser partir le rapporteur spécial.

    C'est à vous de décider. En tant que président, je suis ici pour vous aider.

    Je vous écoute, madame Kwan.

    À ce sujet, monsieur le président, nous aurons ensuite une heure pour discuter des travaux du Comité, y compris pour donner des directives aux analystes à l'égard de notre rapport. Je propose que nous mettions cela en veilleuse afin que le témoin puisse... Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons essayé à plusieurs reprises de le convaincre de se joindre au Comité.

    Madame Kwan, pour faciliter les choses, je peux suspendre la séance deux minutes. Vous pouvez aller parler aux honorables députés. Si tout le monde est d'accord, c'est ce que je ferai. Sinon, je vais donner la parole à M. Redekopp.

    J'aimerais continuer.

    Je suis d'accord pour libérer le témoin, si le Comité le souhaite. Sinon, je vais poursuivre.

    Peut-être, monsieur le président...

    Il n'y a pas de consensus.

    Nous pourrions peut-être demander à notre témoin s'il peut rester plus longtemps. J'espère que nous terminerons bientôt, afin que nous puissions conclure nos séries de questions avec ce témoin très important.

    Je peux lui poser la question.

     Monsieur Obokata, pouvez-vous rester plus longtemps?

    Oui, mais tout dépend pour combien de temps. C'est la question, je présume.

    Je ne peux le dire, car c'est aux membres de décider. S'il n'y a pas d'ajournement du débat, en tant que président, je dois respecter la volonté des membres.

     La liste d'intervenants est assez longue, et je vois qu'un autre membre veut prendre la parole. Mme Zahid est aussi sur la liste. Je ne peux pas savoir combien de temps un membre parlera.

    Voilà. C'est une question ouverte.

     Je vais céder la parole à M. Redekopp. Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux simplement poursuivre sur ma lancée. En raison de ce qui se passe dans notre pays — et je parle de choses qui ne sont pas nouvelles comme le coût de la vie, l'inflation terrible que l'on connaît et la difficulté qu'ont les gens à se trouver un logement —, nous avons des jeunes qui n'ont pas beaucoup d'options parfois pour se nourrir, et ils sont vulnérables. Par ailleurs, nous avons des lois qui ont été adoucies, ce qui les rend moins contraignantes. Il est donc plus facile de commettre des crimes sans craindre de conséquences. Ce sont là les résultats de mesures adoptées par le gouvernement actuel.

    Les cartels et les gangs y voient donc des brèches. Dans le cas mentionné, on prétend que des Mexicains arrivent au Canada pour être ensuite amenés illégalement aux États‑Unis. Les cartels ne pensent qu'à l'argent; c'est leur but premier. Peu importe les moyens utilisés et les gens qu'ils blessent. Cela ne les regarde pas. Ce qu'ils voient ici, c'est l'absence de règles ou un assouplissement de nos règles. Le présent gouvernement a ouvert des brèches dans nos règles et donc créé des points faibles au pays. Les cartels font preuve de beaucoup d'imagination pour trouver le meilleur moyen de faire de l'argent, alors ils voient ces brèches. Ils voient un relâchement dans les lois et ils en profitent pour exploiter les gens.

    Il faut se rappeler que les cartels sont sans pitié. Ce qui est terrible, la tragédie, ce sont les gens qui se font prendre dans leurs filets sans le vouloir, les jeunes et d'autres qui tombent dans la criminalité.

    Souvent, comme je l'ai déjà dit, ce sont les femmes et les filles qui sont victimes de traite et de toutes sortes de formes d'esclavagisme et de prostitution. Elles ne cherchaient pas cela. Elles n'ont jamais voulu cela, mais elles se sont retrouvées dans cette situation parce que nous permettons aux cartels et aux gangs d'avoir ce pouvoir. Nous avons négligé de mettre en place des lois efficaces et d'instaurer des peines suffisantes pour ceux qui les enfreignent.

    C'est ce que nous dit cet article, et c'est pourquoi nous pensons qu'il est important d'entendre le ministre à ce sujet pour avoir son point de vue. Comme mon collègue l'a souligné, il y a des incohérences troublantes entre ce qu'a dit le gouvernement, ce qu'a dit le ministre lorsqu'il était ici avec ses collaborateurs, et ce qu'on lit dans cet article. Nous avons des questions à poser. Il se peut, comme l'a mentionné mon collègue, que ce soit des erreurs ou des choses dites par erreur. Je ne suis pas certain, mais il faut le savoir. Y a‑t‑il eu des rapports? Est‑ce bien documenté?

    L'article ne nomme pas un cartel en particulier, mais on dit que des membres de groupes criminels organisés ont été identifiés comme prenant part à ces activités. C'est donc très grave. Je pense que le Comité doit se pencher sur cela rapidement. Il n'est pas nécessaire d'y consacrer beaucoup de temps, comme c'est mentionné dans la motion.

    On parle toujours de convoquer le ministre, mais il faut aussi convoquer les fonctionnaires, car nous devons aller au fond des choses pour comprendre la situation et faire toute la lumière sur cette affaire. L'élément le plus important ici, c'est que ce qui a été dit au Comité et ce qu'on lit dans l'article ne concordent pas. Je pense que, en tant que membres du Comité, nous devrions trouver cela très inquiétant.

     Monsieur le président, cela devrait vous inquiéter aussi, car nous voulons protéger l'intégrité du Comité, en ce sens que nous voulons obtenir de l'information qui nous permet de comprendre la situation et de prendre de bonnes décisions. Quand cela est remis en question, tout le monde y perd. Ce n'est pas simplement mauvais pour notre comité, c'est mauvais pour tous les comités. Nous devons veiller à ce que l'information qu'on nous fournit soit exacte.

    C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une motion importante, et que nous pouvons mener cette petite étude importante rapidement, et j'appuie mon collègue à cet égard.

    Sur ce, j'ai terminé.

    Je vous remercie.

    Nous passons à Mme Kwan.

    Madame Kwan, c'est à votre tour.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire à quel point je suis déçue que le Comité se trouve dans cette situation. Nous avons un témoin spécial, le rapporteur spécial, que nous avons tenté de faire venir au Comité depuis un certain temps déjà. Nous avons dû annuler la dernière fois en raison de problèmes techniques, et nous l'avons enfin avec nous dans le cadre de notre étude très importante sur l'exploitation, un sujet qui n'est pas très éloigné de celui de la traite des personnes. Quand des gens sont exploités dans leur environnement de travail, c'est une question que nous devons prendre au sérieux. Si le système d'immigration facilite cela, nous devrions entendre des témoins sur ce problème et sur les façons d'y remédier. Nous avons avec nous un rapporteur spécial qui est venu au Canada pour étudier cette question et qui est prêt à faire part au Comité de son expertise et de ce qu'il a appris, afin que nous puissions mieux remédier à ces problèmes.

    Les conservateurs présentent une motion au beau milieu du témoignage de notre témoin et de nos discussions avec lui. Je pense que ce n'est pas respectueux, et c'est le moins qu'on puisse dire, en particulier parce qu'après la première heure, nous aurons le temps de le faire. Je manque de mots pour vous dire à quel point je suis déçue, et dégoûtée, honnêtement, par cette tactique et cette façon de faire.

    Cela ne veut pas dire que l'objet de la motion n'est pas important. Je serais même prête à l'examiner, mais pas maintenant. Nous devons accorder ce temps au rapporteur pour pouvoir terminer notre travail. Il doit nous faire part de son expertise pour que nous puissions le terminer, pour ensuite rédiger le rapport et présenter les recommandations nécessaires au gouvernement.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Madame Kayabaga, allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux seulement faire écho aux commentaires de ma collègue. Je ne vais pas intervenir sur ce que propose notre collègue, même si c'est aussi une étude très importante à réaliser, mais comme ma collègue l'a mentionné, nous attendons depuis des semaines et des mois que le rapporteur spécial vienne témoigner au Comité. Nous perdons actuellement du temps — qui pourrait servir à discuter avec lui — sur une motion dont nous pourrions discuter plus tard. Nous aurions de bien meilleures discussions si nous en parlions plus tard. Pour l'instant, je pense que nous devrions terminer cette rencontre.

    Un peu plus tôt, mon collègue, M. Redekopp, parlait du fait que nous avons tellement de travaux en cours que nous n'arrivons pas à accomplir quoi que ce soit. C'est un bon exemple de situation qui fait en sorte que nous n'arrivons pas à avancer.

    Monsieur le président, je propose que nous ajournions le débat sur cette motion. Nous pourrons y revenir plus tard, lorsque nous aurons terminé notre rencontre avec le rapporteur spécial. Nous l'avons invité à deux reprises, et il a pris le temps de venir nous rencontrer. Je pense que c'est important.

    Nous sommes saisis de cette motion. Il n'y a plus de débat.

    Madame la greffière, je vais vous demander de faire voter les membres du Comité sur la motion d'ajournement du débat.

    Il y a égalité des voix.

    La motion est recevable. Le débat sur la motion se poursuit. Je vote donc, essentiellement, pour que le débat ne soit pas ajourné.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous passons à M. Chiang.

    Monsieur Chiang, allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends la motion du député d'en face. Toutefois, compte tenu de l'importance d'avoir avec nous le rapporteur spécial des Nations unies, du sujet des permis de travail fermés, des problèmes concernant les travailleurs saisonniers et du rapport qui a été publié à ce sujet, nous nous trouvons dans une situation où nous devrions et devons discuter des conclusions du rapport du rapporteur spécial, afin d'avoir une meilleure idée de ce que l'on doit faire au sujet des permis de travail fermés.

    Je trouve qu'il est important que nos travailleurs soient traités équitablement. Je pense que nous traitons bien nos travailleurs étrangers temporaires, nos travailleurs saisonniers et nos travailleurs agricoles au Canada. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pommes pourries, mais elles sont en petit nombre. Nous devrions examiner la situation de nos travailleurs étrangers temporaires, respecter le travail qu'ils font, et bien les accueillir, car sans eux, nous ne pourrons pas nourrir nos familles. Ils sont un élément très important dans notre système.

    Je dirais que présenter cette motion au moment où nous avons un témoin si important — que nous avons travaillé très fort pour accueillir au Comité — ne nous sert pas. Cela témoigne d'un manque de respect à l'égard du rapporteur spécial, de son horaire chargé et de son temps. Nous discutons d'un sujet important. Nous devrions l'écouter et nous montrer respectueux à son égard.

    Pourquoi ne voterions-nous pas sur cette question, monsieur le président?

    Monsieur Chiang, j'ai une liste d'intervenants.

    M. Maguire a retiré son nom. Il ne reste que M. Brunelle‑Duceppe sur la liste. M. Ali et Mme Zahid avaient levé la main, mais leurs mains sont baissées maintenant.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, votre nom est sur la liste. Voulez-vous le retirer? Je vais pouvoir ensuite passer au vote.

     Je voulais proposer de passer au vote tout de suite au lieu de continuer le débat.

    Je vous remercie.

    Il n'y a plus d'intervenant sur la liste.

    Je vais demander à la greffière de procéder au vote.

    Monsieur le président, pour que ce soit clair, sur quoi votons-nous?

    Nous votons sur la motion de M. Kmiec.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Nous revenons au rapporteur spécial.

    Je vais repartir le chronomètre.

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    Je vais rendre cela encore plus compliqué. Je vais céder mon temps à M. Maguire.

    Ce n'est pas un problème.

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le président, mais je ne comprends pas. Si c'était son tour et qu'il a utilisé ses six minutes pour proposer une motion, ne passons-nous pas au prochain intervenant? Il a utilisé beaucoup de ses six minutes pour proposer une motion. Techniquement, ses six minutes sont écoulées. Nous ne devrions pas repartir à six minutes lorsqu'il a déjà utilisé...

    Un député: Il n'a pas eu son tour.

    Mme Arielle Kayabaga: Il a eu son tour.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Kayabaga, nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    Monsieur le président, je crois que la règle est la suivante: si une motion est proposée et qu'il y a débat, c'est une question à part qui est examinée par le Comité. On revient donc au temps de parole qu'il me restait avant que la motion soit proposée.

    C'est exact, et c'est le temps que je vous accorde.

    Madame Kayabaga, allez‑y.

    Monsieur le président, peut‑on savoir précisément combien de temps il a utilisé et combien de temps il lui reste? Je sais qu'il ne lui reste pas six minutes.

    Je vais suspendre la réunion pendant quelques minutes et je vous reviens.

    La séance reprend.

    J'ai discuté avec la greffière, et les conservateurs ont la parole pendant le temps qu'il reste, soit cinq minutes.

    Nous passons à M. Maguire, puis ce sera au tour des libéraux pendant cinq minutes. Puis M. Brunelle‑Duceppe aura deux minutes et demie et Mme Kwan deux minutes et demie, puis nous...

    Combien de temps lui reste‑t‑il?

    Il en était à sept secondes, alors il lui reste essentiellement cinq minutes.

    C'est ma décision en tant que président, et je ne veux pas que nous perdions plus de temps.

    Je cède la parole à M. Maguire pendant cinq minutes moins sept secondes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Les règles sont les règles, bien sûr. Je vous remercie, encore une fois.

    Je veux simplement terminer les questions que j'avais pour vous, monsieur Obokata.

    La situation n'est pas facile pour les agriculteurs canadiens, et je sais que nous discutons du processus que nous avons ici, du système de permis fermés, et qu'il y a des raisons pour cela. Je l'ai mentionné plus tôt.

    Je trouve cela préoccupant que la pratique normale — je pense que c'était la réponse de M. Obokata — soit de faire une déclaration préliminaire plutôt que de publier votre évaluation et vos recommandations dans un rapport complet.

    J'ai tenté de faire valoir à quel point il était important de rencontrer des agriculteurs, et je veux vous poser une autre petite question.

    Vous avez mentionné dans l'une de vos réponses que vous avez rencontré également des représentants de l'industrie des mollusques et des crustacés. Avez-vous rencontré des pêcheurs?

    Non, je n'ai pas rencontré de pêcheurs.

    Vous avez rencontré des associations, encore une fois.

    Pouvez-vous nommer quelques associations de producteurs agricoles que vous avez rencontrées?

    Je suis désolé, je ne me souviens pas de leurs noms.

    J'en ai rencontré une dizaine environ. Je suis désolé, mais je n'ai pas leur nombre exact actuellement.

    Vous n'avez passé que 14 jours ici. Je comprends cela.

    Pouvez-vous mettre un nombre sur cette affirmation? Vous avez dit... Nous avons examiné cela, mais je crois que vous ne pouviez pas dire combien vous en aviez rencontré.

    J'aimerais revenir aux employeurs au Canada et aux raisons de l'importance de rencontrer des pêcheurs et des agriculteurs. Vous avez mentionné estimer qu'il y avait d'autres industries qui pratiquaient cette forme d'esclavage ici au Canada.

    Au Canada, les employeurs qui embauchent des travailleurs étrangers temporaires doivent procéder à une étude d'impact sur le marché du travail. Ils doivent aussi, dans bien des cas, payer les frais de transport aller-retour de ces travailleurs, et ils doivent leur fournir un logement adéquat. Tout cela a un coût financier et en temps important pour les employeurs.

    Si nous optons pour la suggestion que vous faites au sujet des contrats ouverts, pourquoi les employeurs choisiraient-ils d'emprunter cette voie compte tenu des investissements qu'ils font? Nous avons déjà des situations où, si l'employé n'est pas content, il peut se tourner vers un autre employeur.

    Pouvez-vous me dire combien d'agriculteurs vous avez interrogés personnellement dans le cadre de votre enquête à ce sujet?

    Nous avons tenu des consultations par la suite, et ces points ont été soulevés. Je comprends que les employeurs, en agriculture ou dans d'autres secteurs, consacrent beaucoup de temps, d'efforts et de ressources au recrutement. Je comprends cela, mais cela ne leur donne pas le droit d'exploiter ou de maltraiter les travailleurs.

    Non, cela ne leur donne pas ce droit, mais on parle d'une forme d'esclavage, et il y a une petite différence à faire ici au sujet de la terminologie qui est utilisée.

    Vous dites que vous avez rencontré des agriculteurs. Qu'avez-vous appris d'eux?

    Ils m'ont parlé de diverses bonnes pratiques qu'ils ont, comme promouvoir les droits des travailleurs, et je crois qu'ils le font, il faut le dire.

    Ils m'ont aussi parlé de quelques préoccupations au sujet de ce qu'ils peuvent faire maintenant, et je pense que c'est une bonne question, également.

    Pourquoi certaines de ces indications ne figurent-elles pas dans votre rapport?

    Là encore, cette consultation a eu lieu après ma visite. Je l'ai jugée nécessaire, alors j'ai communiqué avec divers secteurs, mais ils n'ont pas réagi lors de ma visite. Je n'ai pas pu faire grand-chose à ce sujet, mais par souci d'équité, j'ai communiqué avec eux et j'ai eu une conversation. Le rapport complet reflète certaines de mes découvertes.

    Je vais revenir au fait qu'Emploi et Développement social Canada est au courant de certaines de ces choses. De toute évidence, il a fait plus de travail que vous à cet égard et vous a dit que 94 % des employeurs au Canada étaient déjà conformes.

    Je comprends la conversation que nous avons eue sur le fait qu'une pomme pourrie est une pomme de trop, mais avez-vous également pris cela en considération dans votre rapport? Le cas échéant, pourquoi êtes-vous arrivé avec l'idée que...

    Je vais céder la parole à M. Obokata pour qu'il réponde. Nous avons déjà dépassé les cinq minutes.

    Monsieur Obokata, donnez une réponse courte, s'il vous plaît.

    Je tiens compte de divers renseignements pour rédiger mon rapport complet.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le rapporteur spécial d'avoir saisi l'occasion de répondre aux questions sur cette étude très importante que nous menons.

    Je tiens également à reconnaître la gravité des plaintes des migrants qui ont été victimes d'abus, ainsi que le fait qu'il y a un grand nombre d'agriculteurs éthiques dans notre pays qui font de leur mieux pour prendre soin de leurs employés.

    À la lumière du rapport que vous avez rédigé, l'un des plus gros problèmes est que les travailleurs étrangers temporaires ne connaissent pas les mesures et les programmes à leur disposition s'ils sont dans une situation d'abus. L'un des programmes auxquels je pense est le permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables, plus particulièrement, mais il y en a beaucoup d'autres.

    Auriez-vous des recommandations à formuler sur la façon dont le gouvernement peut accroître la sensibilisation à ces programmes? Par exemple, le Centre canadien pour mettre fin à la traite de personnes, l'organisme Convenant House Vancouver et le Centre de réfugiés des FCJ ont recommandé que les employés participent à des ateliers rémunérés organisés par des organisations indépendantes. C'est pour veiller à ce que les ambassades et consulats canadiens fournissent des renseignements sur les droits du travail avant leur arrivée au Canada.

    Y a‑t‑il d'autres recommandations que vous pouvez formuler à ce sujet?

    Dans un premier temps, une approche multipartite est extrêmement importante. Je reconnais que le gouvernement canadien — les gouvernements fédéral et provinciaux — prend des mesures pour inclure divers intervenants pour explorer les meilleures options possibles pour les travailleurs migrants, et je l'encourage à continuer de maintenir l'approche multipartite, plus particulièrement en incluant les travailleurs. Si on ne leur parle pas, il pourrait être extrêmement difficile de créer un programme qui convienne à la fois aux travailleurs et aux employeurs. C'est ainsi qu'il faut pressentir le secteur de la société civile, les syndicats, etc. Je suis sûr que cela se fait à différents niveaux, mais j'aimerais qu'il y en ait davantage dans toutes les provinces.

    En ce qui concerne le permis de travail ouvert, c'est effectivement utile, mais il y a également certains problèmes. Ce n'est pas tout le monde qui peut en profiter, et il y a une différence de traitement pour les travailleurs migrants sans papiers, plus particulièrement. J'espère donc que le gouvernement fédéral prendra des mesures pour régulariser leur statut — je pense que c'est très important — de manière à ce qu'ils puissent être réintégrés.

    Dans votre « déclaration de fin de mission », vous avez critiqué les logements fournis par l'employeur. Vous avez mentionné des logements surpeuplés, des conditions de vie insalubres, un manque d'intimité, un manque de logements tenant compte des sexospécificités et des restrictions arbitraires sur l'utilisation de l'énergie.

    Croyez-vous que les employeurs devraient fournir un logement aux travailleurs étrangers temporaires dans le cadre de ces volets? Si ce n'est pas le cas, quelles sont les solutions de rechange que vous proposez? Si la réponse est oui, comment les exigences peuvent-elles être améliorées par rapport à ce qu'elles sont actuellement?

    Dans la mesure où les conditions de vie sont bonnes et conformes aux normes internationales en matière de droits de la personne, je ne vois pas pourquoi les employeurs ne pourraient pas fournir des logements. Je pense qu'il est extrêmement difficile de procéder à des inspections, alors je pense que l'inspection des logements devrait être effectuée régulièrement avec l'aide de différents secteurs. Je pense qu'il est toujours important... S'il n'y a pas de ressources pour l'inspection du travail, pourquoi ne pas travailler avec les syndicats et les organisations de la société civile pour qu'ils collaborent à l'inspection régulière de ces locaux?

    S'ils devaient vivre en dehors de ce cadre, là encore, les administrations locales et le gouvernement fédéral devraient leur fournir des conseils pour s'assurer qu'ils ont accès à des logements abordables, ce qui, j'en suis conscient, est très difficile, non seulement pour les travailleurs migrants, mais aussi pour les citoyens du Canada.

    Durant votre séjour, avez-vous visité des logements fournis par l'employeur?

    Non, je n'ai pas eu l'occasion d'en visiter. Là encore, ce sont parfois des fermes. Même si je voulais faire des visites, je ne vois pas ce que je pourrais en retirer... Si j'annonce mon arrivée, est‑ce que je pourrai voir ce qu'il en est réellement? Par ailleurs, si on me refusait...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais sur quoi fondez-vous vos renseignements, si vous n'avez pas pu vous rendre sur place?

    J'ai parlé à un grand nombre de travailleurs migrants qui vivent dans ces types de logements, pas seulement à un endroit, pas seulement dans un secteur, mais dans différents secteurs. Leurs histoires provenaient de différents secteurs. Je ne critique pas nécessairement l'agriculture, par exemple, mais il semble que ce soit le cas dans d'autres secteurs.

    Nous allons céder la parole à M. Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, on vous écoute pour deux minutes et demie, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le professeur, vous avez dit que d'autres pays avaient modifié leur système et éliminé les permis de travail fermé.

    Quels sont ces pays?

    À ma connaissance, dans les pays européens, en vertu de la directive de l'Union européenne sur les travailleurs saisonniers, les travailleurs sont autorisés à choisir et à changer d'employeur. Je pense que c'est ce qui se passe au Japon. Ils sont en train de mettre en place leur propre programme de stages techniques. Ils viennent de l'annoncer. Je pense qu'ils envisagent également d'autoriser les travailleurs...

    Je n'ai pas entendu d'interprétation, mais je ne veux pas perdre de temps là-dessus. J'ai quand même compris.

    Attendez.

    Désolé, je n'ai pas entendu la traduction anglaise.

    Je veux ravoir le reste de mon temps de parole, monsieur le président.

    J'ai perdu beaucoup trop de temps en raison des problèmes techniques.

    Les deux minutes et demie vont s'écouler rapidement.

    Nous allons le faire.

    D'accord.

    C'est parfait.

    Bien, poursuivez, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Merci, monsieur le président.

    Diriez-vous que le Canada devrait suivre l'exemple de ces pays dans le cadre de la réforme des permis de travail fermés?

    Oui, je suis d'accord que les travailleurs devraient pouvoir choisir leurs employeurs, s'ils le souhaitent, comme bon leur semble. C'est ce que j'ai recommandé.

    Vous me dites que ces pays sont un exemple pour le Canada. Selon votre logique, si le Québec obtient plus de pouvoir en immigration et qu'il élimine les permis de travail fermés, il deviendrait donc un exemple à suivre dans le reste du Canada.

    Certainement. Le Québec a le pouvoir de le faire, et je pense que, par souci d'uniformité, ce pouvoir devrait être étendu à l'ensemble du pays au niveau fédéral.

    Nous en venons donc à la conclusion que, plus le Québec a de pouvoir en immigration, mieux nous nous portons.

    Je vous remercie, monsieur le rapporteur de l'ONU.

    Je cède le reste de mon temps de parole à ma collègue Jenny Kwan.

    Madame Kwan, on vous écoute, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux juste aborder la question des travailleurs sans papiers. Je pense que vous avez dit que le gouvernement devrait entreprendre la régularisation des travailleurs sans papiers. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    De plus, je voudrais poser une question sur l'application de la loi. À l'heure actuelle — et vous en avez parlé dans votre déclaration liminaire —, le gouvernement effectue ces examens sur appel et donne un préavis à l'employeur. D'après vous, que faudrait-il faire en ce qui concerne l'application de la loi dans cette situation?

    La régularisation consiste essentiellement à leur retirer leur statut illégal afin qu'ils retrouvent un statut d'immigrant qui leur permet de recevoir toute l'aide dont ils ont besoin, et plus particulièrement lorsqu'ils sont exploités. Je pense que c'est ce qui se passe dans diverses régions du pays. S'ils sont victimes, ils doivent être protégés.

    Je pense que l'Australie a tout récemment adopté la loi sur la conformité des employeurs et renforce la protection pour les travailleurs migrants sans papiers. Je pense que c'est une bonne initiative. J'espère que le Canada pourra également s'engager dans cette voie.

    En ce qui concerne l'application de la loi, je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la question?

    Oui, en ce qui concerne la question de l'application de la loi, que pensez-vous que le gouvernement devrait faire? Le gouvernement devrait‑il vraiment s'engager dans des pratiques visant à aviser l'employeur qu'il vient ou à simplement l'appeler, plutôt que de se rendre sur place à l'improviste pour s'assurer qu'il n'y a pas d'infractions?

    Oui, je pense qu'il devrait y avoir davantage de visites à l'improviste.

    Enfin, certains témoins ont suggéré que la mise en place d'un processus qui permet à ces travailleurs de former un syndicat protégerait mieux leurs droits. Soutiendriez-vous cette recommandation de syndicalisation pour ces travailleurs migrants?

    Tout à fait, oui. C'est un droit fondamental garanti en vertu des lois internationales sur les droits de la personne et le travail. Ils devraient avoir cette possibilité au même titre que les citoyens canadiens.

    Une question que les gens ont soulevée est celle de la représentation juridique lorsqu'ils sont victimes d'exploitation. Un grand nombre de personnes n'en ont pas les moyens et n'en bénéficient pas. Seriez-vous favorable à ce que le gouvernement offre des ressources pour aider les travailleurs migrants à accéder à une représentation juridique?

    Oui, je pense que c'est une initiative judicieuse. Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction.

    Je vous remercie, monsieur Obokata, de comparaître.

    Je vais suspendre la séance. Nous allons passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]