SRSR Réunion de comité

    Nous allons commencer. L'interprète vient de me signaler que l'audio fonctionne pour nos invités en ligne.

    Bienvenue à la 45^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Certains députés sont présents dans la salle, alors que d'autres assistent à la réunion à distance aujourd'hui.

    J'aimerais faire quelques commentaires aux témoins et aux membres.

    Nos témoins sont ici en personne. Je vous demande de parler par mon entremise. Vous avez tous les deux de l'expérience à cet égard. Bienvenue encore une fois. C'est un plaisir de vous compter parmi nous.

    Des services d'interprétation sont offerts. Les participants sur Zoom savent qu'ils peuvent choisir l'anglais ou le français. Quant aux personnes dans la salle, elles peuvent mettre leurs oreillettes si elles en ont besoin.

    Je vous rappelle encore une fois de vous adresser à la présidence. Je serai amical et accommodant quand je le pourrai.

    Nous avons fait un petit changement, avec les travaux du Comité à la fin de la prochaine heure. Pour l'instant, nous allons commencer à entendre nos témoins.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, le Comité entreprend son étude des programmes de bourses d'études supérieures et de bourses postdoctorales du gouvernement du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, M. Martin Normand, directeur de la recherche stratégique et des relations internationales. Bienvenue, monsieur Normand.

    Nous accueillons également M. Paul Davidson, d'Universités Canada. Nous sommes ravis de vous revoir. Notre dernière rencontre remonte à quelques années.

    Je suis impatient d'entendre votre déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Si vous voulez donner le coup d'envoi, monsieur Normand, ce serait formidable. Je vais démarrer le chronomètre.

     Merci.

    L'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, regroupe les 22 établissements postsecondaires francophones ou bilingues en contexte francophone minoritaire. Son mandat est d'assurer la représentation des intérêts collectifs de nos membres auprès des institutions fédérales dans le but d'améliorer l'accès aux études postsecondaires en français. Je vous propose aujourd'hui trois éléments à prendre en considération dans vos travaux, qui prennent leur source dans la situation particulière des établissements postsecondaires en contexte francophone minoritaire.

    Premièrement, selon l'Enquête nationale auprès des diplômés de 2018, la dette étudiante moyenne au moment de l'obtention du diplôme des personnes qui étudient exclusivement en français à l'extérieur du Québec s'élève à 35 000 $, soit 4 000 $ de plus que celle des personnes qui étudient exclusivement en anglais. Une étude menée au Québec notait que le niveau d'endettement d'une personne pouvait l'inciter à repousser ou à abandonner des études aux cycles supérieurs. Étant donné que la dette moyenne est plus élevée chez les francophones, il pourrait y avoir un risque plus élevé qu'ils reportent ou abandonnent des études aux cycles supérieurs si les appuis financiers ne sont pas adéquats. Ajoutons à cela qu'il y a très peu de programmes en français aux cycles supérieurs à l'extérieur du Québec et qu'une personne doit parfois assumer des coûts plus élevés pour s'éloigner de son milieu d'origine.

     Dans un contexte où il y a un besoin affirmé d'une relève en recherche pour faire avancer les connaissances sur les enjeux des communautés francophones en situation minoritaire, des bourses aux montants plus adéquats et compétitifs deviennent un outil essentiel.

    Deuxièmement, les personnes aux cycles supérieurs comptent souvent sur l'accès à des revenus complémentaires pour augmenter leurs revenus. Or l'accès à ces revenus complémentaires est réduit dans les plus petits établissements en contexte francophone minoritaire. Les petits établissements postsecondaires et les chercheuses et les chercheurs francophones sont généralement moins compétitifs aux concours des agences subventionnaires de la recherche, en raison de la partialité institutionnelle et linguistique au sein des comités évaluateurs.

     Par exemple, une étude a déjà évalué que les petites universités étaient moins susceptibles d'obtenir un financement du gouvernement fédéral. Vous avez déjà mené une étude sur la recherche en français et êtes bien au fait des obstacles que rencontre la communauté de la recherche en français pour obtenir du financement. Les établissements et les chercheuses et les chercheurs ont donc moins d'occasions à offrir aux personnes aux études supérieures, notamment sur le plan des assistanats d'enseignement ou des contrats de recherche. Encore là, en l'absence de bourses plus adéquates, le fossé se creuse entre les petits établissements francophones et ceux de la majorité en matière d'accès aux études supérieures.

    Troisièmement, ce contexte renforce la partialité institutionnelle. Les chercheuses et les chercheurs dans notre réseau d'établissements ont moins accès à des étudiantes et à des étudiants des cycles supérieurs pour mener leurs mandats de recherche subventionnée, ce qui peut leur être reproché par leurs pairs évaluateurs. En l'absence de subventions de recherche, des chercheuses et des chercheurs, surtout en début de carrière, se retrouvent confinés à des tâches d'enseignement et ne parviennent pas à attirer et retenir des personnes aux cycles supérieurs ni à se développer un dossier compétitif en matière de recherche. Des bourses plus adéquates permettraient aux plus petits établissements d'être compétitifs et d'y accroître la culture de la recherche.

    Je termine sur trois recommandations.

    D'abord, à la suite d'autres intervenants, nous recommandons d'augmenter la valeur des bourses aux études supérieures et postdoctorales pour qu'elles soient compétitives, puis de les indexer pour maintenir l'attractivité de la poursuite des études aux cycles supérieurs.

    Ensuite, nous recommandons aux agences subventionnaires d'ajuster leurs programmes de façon à ce que les chercheurs et les chercheuses puissent aussi offrir un appui financier accru et des salaires plus compétitifs aux étudiantes et aux étudiants chercheurs et aux stagiaires postdoctoraux, et de sensibiliser les parties prenantes afin que les politiques institutionnelles reflètent cette volonté d'agir.

    Finalement, les institutions fédérales sont déjà tenues de prendre des mesures positives pour favoriser le développement et l'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire. Si le projet de loi C‑13 visant à moderniser la Loi sur les langues officielles est adopté, cette obligation sera renforcée, notamment en ce qui a trait au secteur postsecondaire. Les institutions fédérales devront mettre en œuvre des mesures positives concrètes et prises avec l'intention d'avoir un effet favorable sur les minorités francophones, notamment pour appuyer la création et la diffusion d'information en français qui contribue à l'avancement des savoirs scientifiques. Les institutions fédérales devront aussi établir des mécanismes d'évaluation et de surveillance relatifs aux mesures positives.

    Ainsi, nous recommandons qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et les agences subventionnaires mettent en œuvre, en consultation avec les parties prenantes en contexte francophone minoritaire, de nouvelles mesures positives concrètes visant à favoriser l'accès aux études aux cycles supérieurs pour les personnes issues des communautés francophones en situation minoritaire et à appuyer la communauté de la recherche dans ces communautés.

    Ces mesures doivent s'inscrire dans la volonté gouvernementale de faire progresser le secteur postsecondaire en contexte minoritaire vers l'égalité réelle avec sa contrepartie en contexte majoritaire. Cela pourrait se traduire par des programmes taillés sur mesure pour les réalités de ces communautés.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Normand.

    Vous avez parfaitement respecté le temps accordé.

    Nous entendrons maintenant M. Davidson, d'Universités Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

     Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous en personne aujourd'hui. C'est merveilleux d'être ensemble en personne.

    Je m'appelle Paul Davidson. Je suis le président-directeur général d'Universités Canada, l'association qui représente les 97 universités du pays.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à vous remercier profondément de la création de ce comité et de la façon dont il fonctionne. Il travaille de manière non partisane et consensuelle. Cela est exceptionnellement rare et exceptionnellement utile. C'est quelque chose que nous réclamons depuis des années, et cela sert de modèle à d'autres pays où tous les partis sont d'accord pour investir dans la recherche.

    Investir dans la recherche, c'est investir dans l'avenir. Une capacité de recherche solide est essentielle pour le Canada et essentielle à la croissance économique, à la lutte contre les changements climatiques, à l'édification d'une société équitable, à la préparation aux situations d'urgence et à l'établissement d'un système de soins de santé solide pour les Canadiens.

    Voyons les choses en face. Hier soir, j'ai participé à un événement en l'honneur de Pieter Cullis, un chercheur de l'Université de la Colombie-Britannique. Je veux que tous les députés connaissent Pieter Cullis, et je veux que tous les écoliers du pays le connaissent. Pourquoi? C'est parce que ses recherches révolutionnaires et axées sur la découverte réalisées dans les années 1970 et 1980 ont sauvé 10 millions de vies pendant la pandémie. C'est un héros canadien. Lorsque des membres de votre caucus vous demandent en quoi consiste la recherche, pourquoi ne pas dire que 10 millions de vies ont été sauvées? Pourquoi ne pas réduire la durée de la pandémie de 6 à 12 mois? Ce n'est qu'un exemple.

    Si l'Université de la Colombie-Britannique est trop loin, regardez l'Université d'Ottawa, juste au bout de la rue, où les chercheurs établissent la norme mondiale pour l'analyse des eaux usées. Pensez à ce que cela a signifié pour vos collectivités en réduisant la durée de la pandémie et en concentrant les efforts sur le problème. Voilà en quoi consiste la recherche au Canada.

    Or, je crains fort que le Canada ne se dirige dans la mauvaise direction sur le plan de la recherche. Le propre comité consultatif du gouvernement sur l'écosystème de recherche du Canada a conclu, dans le rapport Bouchard, que le Canada perdait du terrain quand vient le temps d'investir dans la recherche. Au cours des 20 dernières années, les investissements du Canada en recherche-développement ont considérablement diminué.

    J'ai quelques statistiques que je vais communiquer à la greffière et aux analystes. À l'heure actuelle, le Canada consacre environ 1,8 % de son PIB à la recherche et au développement. La moyenne de l'OCDE est de 2,1 %. Aux États-Unis, elle est de 3,4 %. L'Allemagne est en voie d'atteindre 3,5 %. Vous me direz peut-être que ce sont de grands pays et que nous ne pouvons pas leur faire concurrence. La Finlande s'est engagée, tous partis confondus, à atteindre 4 % du PIB. Où en sommes-nous? Nous sommes à 1,8 %. Voilà l'enjeu de la concurrence internationale et de l'investissement dans la recherche.

    Par ailleurs, alors que les dépenses globales diminuent, le soutien aux étudiants des cycles supérieurs stagne. Le nombre et la valeur des bourses n'ont pas changé depuis plus de 20 ans. Pensez à vivre avec un budget d'il y a 20 ans. Pensez‑y lorsque vous avez des choix partout dans le monde.

    Les États-Unis redoublent d'efforts dans le domaine scientifique. Je suis très fier des investissements du gouvernement en réponse à la CHIPS and Science Act et à l'Inflation Reduction act. Cela répond à certains besoins des entreprises, mais il ne faut pas oublier que les États-Unis ont augmenté de 200 milliards de dollars leurs investissements dans la recherche fondamentale. Si vous êtes un jeune qui se demande où est son avenir, qu'est‑ce que cela vous dit?

    Le Royaume-Uni, même si trois premiers ministres se sont succédé au cours des 18 derniers mois, a fait de l'investissement dans la recherche axée sur la découverte un pilier de sa stratégie de croissance économique — pas une annexe, une réflexion après-coup ou un regard rétrospectif sur ce que certaines personnes ont fait en 2018 ou en 2012. Les Britanniques ne disent pas: « Nous allons réfléchir à la possibilité d'en arriver là un jour. » Ils investissent maintenant. C'est un signal pour les étudiants des cycles supérieurs du Canada.

    La situation est urgente. Nos concurrents admettent et comprennent que les investissements qu'ils font dans la recherche joueront un rôle essentiel pour déterminer où en seront leurs pays dans 10, 20 et 30 ans.

    Lorsque je suis entré en fonction il y a 14 ans, le greffier du Conseil privé de l'époque a dit: « Monsieur Davidson, nous investissons depuis 5 ou 10 ans. Où sont les résultats? » Je lui ai dit: « Écoutez, cela prend du temps. Ce sont des investissements transformateurs à long terme. » Pourquoi sommes-nous des chefs de file en intelligence artificielle? Pourquoi sommes-nous des chefs de file dans le domaine quantique? Pourquoi sommes-nous les chefs de file de la production de batteries pour véhicules électriques? C'est à cause de l'environnement que les gouvernements précédents ont créé pour attirer et retenir les talents. Nous sommes en concurrence à l'échelle mondiale pour retenir ces talents.

    Dans un monde très décourageant, polarisant et polarisé, la recherche bénéficie d'un vaste appui du public. Vous êtes sur le pas de la porte. Je vous demande d'invoquer le nom de Pieter Cullis. Je vous demande de parler de l'analyse des eaux usées. Lorsque les gens demandent ce que fait la recherche, pensez à ce qu'elle a fait dans vos propres collectivités — à Huron, dans le milieu agricole et partout au pays. Je pourrais parler de la façon dont le milieu agricole de la rive sud de la Nouvelle-Écosse a été transformé par l'Université Acadia. Ces recherches sont importantes pour les Canadiens.

    Les données montrent que 90 % des Canadiens pensent que le gouvernement du Canada devrait investir dans la recherche à des niveaux concurrentiels à l'échelle internationale.

    D'accord, nous allons nous arrêter là pour l'instant. Nous reviendrons à vos propos passionnés pendant la période de questions.

    Je vous remercie tous les deux de vos témoignages.

    Nous allons commencer par M. Mazier, qui dispose de six minutes.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Des étudiants sont venus ici la semaine dernière. Ils ont rempli la place. Ils faisaient partie du groupe qui était en grève la veille ou la semaine précédente. Ils nous ont raconté toutes sortes d'histoires. Bien sûr, nous connaissons tous la vie des étudiants de deuxième cycle. Ils ne sont pas très bien payés et, comme vous y avez tous les deux fait allusion, leur salaire n'a pas augmenté depuis 20 ans, même s'ils ont demandé au gouvernement d'intervenir à cet égard. Ils le demandent depuis 2018 et 2019 à chaque budget présenté, mais le gouvernement actuel n'a pas répondu à ces demandes.

    Avez-vous tous les deux demandé au gouvernement libéral d'augmenter le financement destiné aux étudiants?

     Ce n'est pas un dossier dans lequel notre association est intervenue directement au cours des derniers mois. Toutefois, nous savons que plusieurs de nos établissements et plusieurs des étudiantes et des étudiants qui les fréquentent ont fait ces demandes auprès des différents gouvernements.

    C'est une priorité pour nous depuis de nombreuses années. J'ajouterai simplement que ce n'est pas...

    Avez-vous posé la question directement au gouvernement ou avez-vous discuté avec lui à ce sujet?

    Nous avons eu de nombreuses conversations avec le gouvernement à ce sujet...

    Mais rien n'a été fait.

    À titre d'exemple, il y a 6 000 bourses d'études supérieures du Canada, alors qu'il y a 240 000 étudiants des cycles supérieurs. Nous n'avons pas seulement besoin d'investissements dans les bourses d'études pour les étudiants des cycles supérieurs. Nous avons besoin de soutien pour les conseils subventionnaires, car 80 % des étudiants des cycles supérieurs obtiennent leur financement en travaillant avec les chercheurs principaux.

    C'est exactement là où je veux en venir.

    Y a‑t‑il quelque chose que le gouvernement peut changer sur le plan législatif pour augmenter le salaire de ces étudiants? Par exemple, disons que vous obtenez 1 milliard de dollars. Si le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada accorde 1 milliard de dollars, y a‑t‑il un facteur limitatif qui, sur le plan des demandes, nous empêche de mieux rémunérer les étudiants?

    Le facteur limitatif est la disponibilité des ressources. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous tirons de l'arrière et nous devons redoubler d'efforts.

    Si vous avez un budget de 1 million de dollars et que six étudiants travaillent pour vous — à titre de chercheurs ou d'autre chose —, vous ne pouvez pas prendre un autre 0,1 % ou 1 % et dire, non, ces fonds vont aux salaires et il va falloir vous débrouiller. S'est‑on déjà interrogé à ce sujet?

    Les chercheurs principaux ont une certaine marge de manœuvre dans la façon dont ils financent leurs exercices, mais le problème fondamental est qu'il n'y a pas suffisamment de ressources.

    J'ajouterai que certaines politiques institutionnelles fixent parfois les salaires et que les chercheurs principaux ne peuvent pas offrir plus que ce que la politique institutionnelle permet. Si un chercheur principal voulait augmenter les salaires ou le financement pour attirer un talent particulier, il pourrait être freiné par certaines politiques institutionnelles.

    Il vous reste trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais prendre le relais et partager notre temps.

    Monsieur Normand, vous avez parlé des difficultés qu'éprouvent les étudiants. Nous avons entendu parler d'étudiants qui vivent dans des refuges pour sans-abri. Des 1,5 million de Canadiens qui ont maintenant recours aux banques alimentaires, un grand nombre sont des étudiants. Entendez-vous certaines de ces histoires d'horreur?

    De notre côté, nous n'en avons pas entendu, parce que les étudiants ne sont pas membres de notre association, mais de temps en temps, nous voyons certaines de ces histoires.

    Personnellement, j'ai reçu une bourse de maîtrise en 2006, une bourse de doctorat du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, en 2008, et des bourses postdoctorales par la suite. Je rappelle que ces dernières sont imposables. Oui, c'est 34 000 $ par année, mais ce montant est imposable. On doit donc trouver des revenus complémentaires pour avoir un niveau de vie décent.

     Dans de plus petits établissements ou dans des établissements en région rurale ou éloignée, là où les chercheurs et les chercheuses ont de la difficulté à obtenir du financement des agences subventionnaires, c'est difficile pour eux d'offrir du financement complémentaire aux étudiants. Ceux-ci ont donc le choix entre poursuivre leurs études supérieures en acceptant que leurs conditions de vie soient déplorables et aller sur le marché du travail.

    En ce moment, compte tenu de la pénurie de la main-d'œuvre, les salaires sont très compétitifs, plus que ce que les chercheurs sont capables d'offrir pour attirer des talents dans leur équipe de recherche.

    Je vous remercie.

    Nous savons qu'un dollar ne va pas aussi loin qu'auparavant. Le gouvernement fédéral a fait preuve de négligence en n'augmentant pas le soutien aux étudiants, mais certaines de ses politiques ont fait grimper l'inflation à des sommets inégalés en 30 ans.

    Cela a‑t‑il également nui à la capacité des établissements d'effectuer les recherches importantes qu'ils mènent?

    Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte.

    Je me contenterai de le dire que l'inflation est un défi mondial. Tous les établissements et tous les pays font face à un problème d'inflation postpandémique.

    Au problème d'inflation s'ajoute une déstabilisation à l'échelle provinciale. Nous voulons tous que les étudiants réussissent. Le gel des frais de scolarité en Ontario a privé le système universitaire ontarien de 2 milliards de dollars. Personne ne demande aux universités d'en faire moins, mais il y a 2 milliards de dollars de moins en Ontario à l'heure actuelle qu'il y en avait récemment. Dans le cas de l'Alberta, le gouvernement provincial a retranché 400 millions de dollars.

    On demande aux universités d'en faire plus pour toutes les parties de la société, ainsi que pour les étudiants, les professeurs et les collectivités. Je rappelle aux députés que tout au long de la pandémie, les universités sont restées ouvertes. Tout au long de la pandémie, les universités ont fourni de l'équipement de protection individuelle d'urgence. Tout au long de la pandémie, nous avons mené des recherches qui ont raccourci la pandémie.

    Nous essayons d'attirer l'attention du gouvernement et de tous les partis sur le besoin urgent de réinvestissement auquel nous faisons face.

    Merci, monsieur Davidson.

    Je vous remercie de vos questions.

    C'est maintenant au tour de Valerie Bradford, du Parti libéral, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Davidson, j'ai quelques questions à vous poser.

    Nous sommes tous convaincus que la situation est très difficile pour nos étudiants des cycles supérieurs et nos chercheurs postdoctoraux. Cette situation a certainement été soulevée, même dans les études précédentes que nous avons réalisées.

    Outre le financement, y a‑t‑il d'autres incitatifs que le gouvernement fédéral pourrait offrir aux chercheurs des cycles supérieurs et postdoctoraux, en plus des allocations?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Encore une fois, les allocations et les bourses d'études supérieures sont un moyen d'action. Cependant, le plus important est d'augmenter les budgets de fonctionnement des conseils subventionnaires afin qu'ils puissent accorder les subventions aux chercheurs principaux qui, à leur tour, peuvent doter leurs laboratoires des meilleurs talents. En plus de découvrir le processus clé pour les vaccins à ARN messager, Pieter Cullis a aussi créé deux entreprises à Vancouver qui ont permis à 500 jeunes de Vancouver de conserver leur emploi et de rester au Canada.

    Les diplômés d'aujourd'hui observent ce qui se passe dans le monde et voient les États-Unis investir à des niveaux records. Ils voient ce qui se fait au Royaume-Uni, au Japon, en Allemagne et même en Finlande. L'investissement dans les conseils subventionnaires est essentiel au succès des activités de recherche au Canada.

    Dans le même ordre d'idées, les faibles salaires des diplômés des cycles supérieurs et des postdoctorants sont-ils le principal facteur qui incite les chercheurs prometteurs à décider de poursuivre une carrière en dehors des domaines de la recherche et de l'éducation?

     Comme très peu de programmes sont offerts aux cycles supérieurs dans notre réseau d'établissements, il est très difficile ne serait-ce que d'envisager d'y poursuivre un stage postdoctoral.

    De plus, dès qu'on commence nos études à un cycle supérieur, on nous inculque l'idée qu'il faut commencer à envisager d'autres carrières que des carrières en recherche ou en enseignement. Les postes offerts dans les universités étant très rares, on ne nous fait pas trop miroiter la possibilité d'y enseigner.

    Cependant, dès qu'on commence à regarder ailleurs, on se rend rapidement compte que les conditions de travail et les salaires sont beaucoup plus compétitifs dans le secteur privé, et même au sein des organismes à but non lucratif.

    Je travaille maintenant pour un de ces organismes et je gagne beaucoup plus que ce que je gagnais comme postdoctorant ou même si j'avais été un professeur en début de carrière.

    Par conséquent, il faut rendre la carrière de chercheur plus attrayante et augmenter la valeur des bourses postdoctorales. Cela contribuerait certainement à attirer des chercheurs et des chercheuses dans nos établissements et à les convaincre que cela vaut la peine de poursuivre une carrière en recherche. Du même coup, cela permettrait d'accroître la diversité des points de vue en matière de recherche.

    De plus, l'augmentation du financement accordé aux agents subventionnaires de toutes les agences subventionnaires permettrait de diversifier davantage les types de projets de recherche financés ainsi que les sujets de recherche envisagés par les chercheurs. Ainsi, nous aurions une meilleure vue d'ensemble des problèmes de la société canadienne, pas seulement de ceux qui sont à la mode et qui semblent aussi être profitables à l'industrie.

    Si je peux ajouter quelque chose très brièvement, nous n'essayons pas simplement de recréer un corps professoral. Nous essayons de créer le talent dont le Canada a besoin pour être concurrentiel à l'échelle mondiale.

    Le Canada se classe actuellement au 28^e rang mondial. Nous sommes tous fiers des résultats de nos étudiants de premier cycle dans les collèges et les universités. Ces résultats atteignent des niveaux records. À ce chapitre, toutefois, nous nous classons au 28^e rang mondial.

    Si vous examinez tous les investissements effectués par les grandes entreprises internationales au cours des 18 derniers mois, vous constaterez qu'ils portent sur le talent et l'accès au talent. Prenons l'exemple de GM. Lorsque cette entreprise a construit son centre d'ingénierie à Markham, en Ontario, elle a évoqué le chiffre de 800 ingénieurs. C'était écrit noir sur blanc dans le communiqué de presse. Il y a cinq universités situées à proximité qui vont créer les talents en ingénierie dont nous avons besoin.

    En ce qui concerne le récent investissement de Volkswagen, oui, l'entreprise a reçu une subvention fédérale, mais ce n'est pas le facteur déterminant. Ce qui compte, c'est le bassin de talents. C'est l'accès à la recherche. Pourquoi sommes-nous des chefs de file dans le domaine des batteries? Pourquoi les gens viennent-ils ici pour les batteries? C'est parce qu'il y a 15 ou 20 ans, nous avons attiré des experts en batteries pour faire le travail et être des chercheurs et des découvreurs, et nous en récoltons maintenant les fruits.

    Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est que nous mangeons notre propre maïs de semence. Si vous venez d'une communauté rurale, vous savez ce que cela signifie. Nous récoltons les fruits des investissements des gouvernements précédents. Or, il faut investir maintenant pour l'économie de demain.

    On a fait valoir que nous devons augmenter le financement des conseils de recherche, car ils fournissent une grande partie du financement aux étudiants et aux chercheurs.

    Comment les établissements fédéraux, provinciaux et postsecondaires peuvent-ils travailler ensemble pour veiller à ce que les étudiants des cycles supérieurs gagnent un salaire décent pendant leurs recherches? Je ne pense pas que nous puissions nous décharger entièrement de cette responsabilité sur les organismes des trois conseils. Je pense que tous les ordres de gouvernement et les établissements postsecondaires ont un rôle à jouer. Je sais que vous dites qu'on attend beaucoup d'eux.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je traiterai de la question avec plaisir.

    Comme le pays est une grande fédération, tout le monde a un rôle à jouer. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Les provinces ont un rôle à jouer, et c'est la raison pour laquelle j'ai expliqué qu'elles réduisent les ressources accordées au secteur. À dire vrai, les municipalités ont eu un rôle à jouer.

    Vous devriez peut-être examiner une étude réalisée par l'Université de Toronto sous le titre 10 000 PhDs Project. Cette étude visait à déterminer ce qui est arrivé aux 10 000 derniers diplômés de doctorat de l'Université de Toronto. Ils travaillent dans des entreprises, dans la société civile, dans des municipalités et au gouvernement. Ils constituent la force motrice de notre pays.

    C'est pourquoi il est si important que nous investissions dans le talent dont nous disposons aujourd'hui.

    Merci. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Alors que j'étais à la gare de Toronto, j'ai rencontré une chercheuse doctorante et neuroscientifique de l'Université de Guelph que je connaissais. Cette femme travaille maintenant dans une institution financière. Il existe donc un bassin de ressources, mais je n'interromprai pas plus longtemps le Comité.

    Nous allons passer à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, MM. Davidson et Normand, d'être avec nous pour cette importante étude. J'ai été très content d'entendre leurs allocutions. Je tiens aussi à les féliciter de faire preuve de franchise et d'authenticité, et aussi de nous donner un portait de la réalité avec des données véridiques.

    Vous savez, monsieur le président, j'entends certains de mes collègues, surtout des membres du gouvernement, nous dire que nous sommes des chefs de file, mais ce n'est pas ce que j'entends sur le terrain. Je pense que MM. Davidson et Normand nous ont clairement démontré la vérité aujourd'hui, à savoir que nous avons beaucoup de potentiel, mais que nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

    Ma première question s'adresse à M. Davidson.

    Monsieur Davidson, le 30 mars dernier, j'ai déposé une motion devant ce comité pour inviter le ministre Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, à venir nous parler de son budget. Le budget fédéral, vous le savez très bien, ne prévoit aucun investissement pour la science et la recherche au Canada, aucune augmentation, ni aucun investissement pour les trois organismes subventionnaires et aucune augmentation pour les bourses d'études aux cycles supérieurs, lesquelles n'ont pas été indexées depuis 20 ans.

    Nous attendons toujours le ministre. Vous, monsieur Davidson, vous avez eu le privilège de le rencontrer le 8 mai dernier. Je pense qu'il n'a pas encore jugé bon de trouver une seule heure de son temps pour venir rendre des comptes à ses collègues parlementaires. Cela ne fait pas partie de ses priorités. Je tiens à souligner la réalité, ici, à l'intention des gens qui nous écoutent et des témoins. Il faut croire que ce n'est pas assez important pour lui de faire preuve de transparence et de venir expliquer ses décisions dans un budget qui ne comporte absolument aucun investissement en sciences et en recherche. Ensuite, on vient nous dire des belles paroles, comme celles du ministre Champagne que je cite:

     On a vu tout le contraire dans le dernier budget. Les gens qui sont ici aujourd'hui nous ont démontré clairement quelle était la situation.

    Monsieur Davidson, nous avons eu le rapport Naylor, commandé par le gouvernement en 2016, puis publié en 2017. Nous avons eu le rapport Bouchard, déposé le 20 mars dernier avec des recommandations assez claires: augmenter le financement des trois organismes subventionnaires de 10 % pendant les cinq prochaines années et augmenter les bourses d'études aux cycles supérieurs. Dans le dernier budget, monsieur Davidson, il n'y a rien de tout cela.

    Vous l'avez dit, on perd du terrain alors qu'on tente de se positionner à l'échelle internationale.

    Ma question est assez simple: concrètement, que demandez-vous au gouvernement, aujourd'hui, pour éviter le point de rupture que nous sommes en voie d'atteindre?

    Je vous remercie de votre question et aussi de votre travail acharné dans ce dossier.

    J'espère que le ministre comparaîtra devant votre comité. Nous avons été ravis d'avoir l'occasion de le rencontrer.

    Nous avons communiqué très clairement nos attentes et nos demandes au ministre. Nous savons qu'il est très occupé par la gestion de toute une série d'autres dossiers, mais nous avons besoin qu'il prête attention à ce dossier maintenant. Pour la troisième année consécutive, on nous dit: « Peut-être l'année prochaine ». Chaque mois d'attente nous fait perdre des talents.

    Nous surveillons l'énoncé économique et financier de l'automne. C'est la date limite que nous avons établie pour le ministre. Les gens diront: « Oh oui, mais en raison du cadre financier, davantage de temps sera nécessaire ». Les universités envoient des signaux à tous les députés, quel que soit leur parti. Il ne s'agit pas d'une question partisane. Le gouvernement précédent nous posait aussi des problèmes.

    Nous savons que le gouvernement est préoccupé par toute une série d'autres priorités en ce moment, et un certain nombre de ses développements nous encourage, mais il est temps de se préoccuper de l'avenir du Canada. Il est temps de réinvestir dans la recherche à long terme. Chaque mois d'attente est un mois de trop.

    Concrètement, il s'agit d'accroître le financement des conseils subventionnaires, d'augmenter le nombre et la valeur des étudiants diplômés et de prévoir un mécanisme permettant de faire progresser ces chiffres à mesure que l'économie se développe.

     Merci, monsieur Davidson.

    Vous avez très bien mis la table dans votre allocution tout à l'heure et vous avez expliqué les données. Depuis plusieurs mois, je n'arrête pas d'expliquer cela à mes collègues et aux membres du gouvernement pour tenter de changer la situation. Je parle de cela avec les gens.

    Vous représentez 97 universités au Canada. J'aimerais que vous nous expliquiez clairement les conséquences de l'inaction du gouvernement. Vous en avez parlé, et je le redis: le Canada est le seul pays du G7 qui a perdu des chercheurs depuis 2016. Il est le seul pays de tout le G7 qui réduit ses investissements par rapport à son produit intérieur brut. Ce n'est pas banal. J'aimerais que vous expliquiez aux gens qui nous écoutent, aux députés et à mes collègues, ici, quelles en sont les conséquences pour l'écosystème scientifique et, bien sûr, pour les établissements universitaires que vous représentez.

    J'ai entendu certaines personnes dire: « Oh, ne pensez pas au budget comme à un instantané. Pensez‑y comme à un film ». Ce sont de beaux discours, mais franchement, nous avons déjà vu ce film. Nous l'avons vu en 1993, en 1994 et en 1995. En toute franchise, c'est à ce moment‑là qu'un comité comme celui‑ci, composé de membres de tous les partis de la Chambre, a été constitué et a indiqué au gouvernement Chrétien-Martin qu'il était urgent et prioritaire qu'il effectue des investissements successifs dans la recherche. C'est ce film qu'il faut visionner, et non celui où l'on voit les meilleurs talents quitter le Canada.

    Je cite l'exemple de M. Panchanathan, qui est aujourd'hui président de la National Science Foundation, l'une des plus grandes fondations subventionnaires des États-Unis. En 1994, il était un jeune professeur de l'Université d'Ottawa. Il a été recruté par l'Arizona State University, qui est aujourd'hui un chef de file mondial des recherches ayant des applications commerciales. Il a ensuite été choisi par le président des États-Unis pour diriger la National Science Foundation.

    Savez-vous quels sont ses défis cette année? C'est de savoir comment investir 1,5 milliard de dollars de plus dans la recherche, ainsi que de savoir comment mettre en place 50 zones d'innovation — une dans chaque État — qui sont reliées aux universités de chaque État. Tels sont les défis qu'il doit relever, alors que nos conseils subventionnaires et nos présidents d'université doivent se contenter de dire: « Pourriez-vous patienter une année de plus? ».

    C'est la raison pour laquelle nous soutenons que l'énoncé économique de l'automne sera un signal très important non seulement pour les étudiants diplômés, mais aussi pour la communauté des chercheurs et les chercheurs principaux. Nous avons besoin de voir une gamme complète de mesures.

    Je vous remercie, monsieur Davidson. Les questions et les réponses étaient excellentes.

    Pendant que vous parliez, je pensais à Peter Adams. J'ai eu la chance de le rencontrer avant son décès, à Peterborough. Je sais qu'il a été l'un des véritables instigateurs de cette initiative.

     Nous devons poursuivre notre réunion, alors je vais mettre fin à mes réflexions.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Gazan. C'est un plaisir de vous accueillir parmi nous. Je vous remercie de votre visite, et je vous souhaite la bienvenue à la séance du Comité.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par m'adresser au président Davidson.

    Vous avez été très clair. J'ai moi-même enseigné au niveau postsecondaire pendant longtemps. En fait, j'ai travaillé dans ce domaine pendant près de 20 ans. Je n'ai pas perdu d'étudiants parce qu'ils manquaient d'intelligence. J'ai perdu des étudiants parce qu'ils manquaient d'argent. Je sais que, selon la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, 71 % des étudiants diplômés vivent sous le seuil de pauvreté, et qu'un étudiant diplômé sur trois touche moins de 1 250 $ par mois.

    Nous avons parlé du niveau de vie et de l'effet de l'insécurité financière et de la pauvreté sur la qualité de vie des étudiants diplômés, mais je voudrais que vous vous concentriez plus particulièrement sur les résultats scolaires. Par exemple, lorsque j'enseignais à l'université, bon nombre de mes étudiants devaient occuper deux emplois et étudier en même temps.

    Quelle incidence cela a‑t‑il sur notre capacité à former des étudiants qui soient de véritables experts dans leur domaine?

    Je vous remercie de votre question, et j'ai quelques réflexions à formuler à ce sujet.

    Je pense que les Canadiens de l'ensemble du pays peuvent être fiers de l'engagement qu'ils ont pris de veiller à ce que chaque étudiant qualifié ait une bonne expérience en matière d'études de premier cycle. Le niveau d'aide financière offerte aux étudiants de premier cycle a considérablement évolué.

    Je tiens à rendre hommage au gouvernement. Au début de la pandémie, alors que tout était effrayant, le gouvernement a pris des mesures spectaculaires dans le dossier de l'aide financière aux étudiants afin de donner de l'espoir aux étudiants et de conforter les parents dans l'idée que le parcours éducatif de leurs enfants pouvait se poursuivre. Le Canada est exceptionnel à cet égard — le nombre de nos inscriptions a augmenté, notre taux de persévérance scolaire a augmenté et notre taux d'achèvement des études a augmenté. C'est la saison des cérémonies de remise de diplômes, et 250 000 Canadiens obtiendront leur diplôme ce printemps, et ils seront prêts à mettre l'épaule à la roue pour le Canada.

    Le problème se situe au niveau des études supérieures. C'est là que les gens tombent de haut. Le niveau d'aide n'est tout simplement pas là. Comme je l'ai dit précédemment, les possibilités offertes ailleurs sont très attrayantes. Je ne tiens jamais à créer une panique à propos de la fuite des cerveaux, tout comme vous ne voulez pas créer une ruée vers les banques, mais je vous dis aujourd'hui que les conditions actuelles sont très semblables à celles que nous avons connues au début des années 1990. Il a fallu plus d'une décennie et des milliards de dollars pour remédier à cette fuite des cerveaux et ramener des talents au Canada.

    Nous pouvons agir maintenant et nous assurer que nous sommes bien positionnés pour l'avenir, ou nous pouvons passer une année de plus à dire aux étudiants diplômés, « Eh bien, peut-être l'année prochaine », ou à dire aux chercheurs principaux, « Oui, je sais que le Japon fait ceci et que le Royaume-Uni fait cela, et un jour, nous aurons peut-être conclu un accord avec un autre pays ».

    Pour m'appuyer sur vos propos, je dirais que la fuite des cerveaux est un phénomène réel. Je trouve ce phénomène très troublant à une époque de désinformation massive, où les gens diffusent des renseignements qui ne sont pas du tout fondés sur la science.

    Au cours d'une réunion antérieure, professeure Andrade, qui représentait le Réseau canadien des scientifiques noirs, a présenté au Comité des modèles internationaux de financement des bourses d'études pour les chercheurs diplômés et postdoctoraux, notamment le système norvégien de normalisation fondé sur le niveau et les années d'expérience.

    J'adresse ma question à vous deux. De quels modèles internationaux de financement des étudiants diplômés et des boursiers postdoctoraux le Canada devrait‑il s'inspirer? Chacun de vous pourrait peut-être en citer un.

    Je ne veux pas compliquer à l'excès la conversation d'aujourd'hui. Le système canadien n'est pas si mauvais que cela; il est simplement sous-financé. Je ne sais pas combien de fois nous devons le dire et de combien de manières nous devons l'exprimer. Nous avons eu accès au rapport Naylor, puis au rapport Harder. J'espère que le Comité a examiné le rapport Harder, qui se penche sur la concurrence internationale et sur la manière dont nous utilisons la recherche pour favoriser la croissance économique et la prospérité.

    Nous disposons maintenant du rapport Bouchard. Le rapport Bouchard est remarquable à bien des égards. Il affirme que la recherche axée sur la découverte est fondamentale. Il indique que les conseils subventionnaires font un travail efficace. Il indique que la concurrence internationale s'intensifie. Il dit également que nous devons agir maintenant. Il formule d'autres recommandations concernant les structures, mais en réalité, la question essentielle est de mettre en place le financement nécessaire pour que les jeunes puissent avoir l'avenir qu'ils méritent et dont le Canada a besoin.

    Monsieur Normand, pourriez-vous répondre aussi à la question?

     Je suis assez d'accord avec M. Davidson.

    Le système des conseils subventionnaires pourrait offrir une meilleure coordination entre les conseils — il s'agit d'ailleurs d'un constat du rapport Bouchard‑Taylor —, mais le système actuel semble convenir au milieu.

    Le problème, c'est le financement, y compris les bourses et les appuis institutionnels qui permettent le fonctionnement des infrastructures de recherche. On parle de l'argent qui va directement aux chercheurs, mais il faut aussi penser aux espaces qui accueillent ces chercheurs. Dans nos établissements, qui sont plus petits, il est difficile d'aménager des espaces accueillants et attrayants. C'est encore plus vrai dans les disciplines de pointe, puisque cela coûte une fortune de développer des nouveaux programmes. Or les établissements en contexte minoritaire n'ont pas l'argent nécessaire pour le faire. Il faut penser à augmenter la capacité des établissements partout au Canada, peu importe le champ de recherche, afin d'avoir une plus grande diversité de points de vue et de disciplines qui contribuent à l'avancement de la société canadienne.

    Le 9 mai, professeure Andrade a apporté le témoignage suivant au Comité:

    Je suis désolé. Nous allons devoir vous interrompre ici. Pourriez-vous poser une question en quelques secondes afin que nous puissions demander une réponse écrite?

    Bien sûr.

    D'après votre expérience, les niveaux de financement disponibles et les revenus escomptés influencent-ils la décision qu'une personne prend en ce qui concerne la poursuite d'une carrière dans la recherche universitaire ou postdoctorale?

    Je vous remercie. Nous avons maintenant amplement dépassé le temps qui nous était imparti, alors nous allons en rester là.

    C'est au tour de M. Lobb, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse ma première question à M. Davidson, et je ne crois pas l'avoir déjà entendue au cours de l'ensemble des réunions que nous avons eues. Quel est le montant? Si vous deviez rencontrer la ministre Freeland et lui dire: « Voilà ce dont nous avons besoin », quel serait ce montant, c'est‑à‑dire le chiffre à atteindre pour satisfaire tout le monde?

    Il s'élève à environ 1 milliard de dollars.

    C'est 5 milliards de dollars.

    Non, il s'agit de 1 milliard de dollars par an, dont 700 millions pour les conseils subventionnaires et quelques centaines de millions de dollars pour les étudiants diplômés.

    C'est l'ordre de grandeur dont nous parlons: 1 milliard de dollars par an.

    D'accord.

    Vous n'êtes pas obligés de formuler des observations au sujet des paroles que je vais prononcer. Il s'agit simplement d'une réflexion. En sept ou huit ans, le budget a augmenté de 50 à 60 %, pour s'établir à près de 400 milliards de dollars. Un milliard de dollars pour tracer la voie à suivre pour les 15 ou 20 prochaines années semblent être un pourcentage assez faible de notre investissement global. Mais ne répondez pas à cette question, car je sais que vous aurez besoin de vous réunir à nouveau un jour ou l'autre.

    Voilà le montant en question; c'est donc une bonne chose. J'espère que nous pourrons le faire figurer dans le rapport.

    Il y a une autre question qui m'intéresse, et je pense que quelques personnes l'ont déjà mentionnée. Pourquoi vous et certains recteurs d'université ne rencontrez-vous pas — et vous l'avez peut-être déjà fait — les trois conseils subventionnaires et ne dites-vous pas: « Vous savez quoi? On s'en fout. Nous n'allons financer que tel ou tel nombre de projets, et nous allons les financer adéquatement. Nous allons laisser le gouvernement fédéral ou provincial gérer le contrecoup de la réduction des subventions. Par principe, nous allons accorder à ces personnes les montants appropriés, afin qu'elles puissent vivre leur vie en conséquence. »

    Pourquoi ne faisons-nous pas cela?

    Une voix: Exactement.

    Le problème réside en partie dans le fait que les universités sont de plus en plus sollicitées. Aucun recteur d'université ne souhaite se trouver dans la position de rejeter un domaine de recherche susceptible de créer de nouveaux débouchés au Canada, de nous aider à lutter contre la prochaine pandémie ou de nous aider à combattre les incendies de forêt en Alberta. Les universités ont fait de leur mieux pour utiliser toutes les ressources disponibles et veiller à pouvoir soutenir les étudiants de premier et de deuxième cycles, les expériences d'apprentissage liées au travail, la santé mentale des étudiants universitaires, la...

    Mais d'une certaine manière, vous facilitez le comportement des gouvernements. Je ne vous critique pas, mais vous dites, d'une certaine manière...

    Non, nous avons eu ces conversations à l'interne. Nous avons...

    Vous facilitez le manque d'investissement en acceptant cette situation. Je ne vous critique pas, bien sûr. Je dis simplement qu'à mon sens, c'est un peu la réalité.

    Par ailleurs, je...

    Pour la forme, je précise encore une fois que nous avons vu un certain nombre de services d'urgence fermer leurs portes dans les hôpitaux . C'est juste...

    C'est le cas de presque tous les services d'urgence de ma circonscription. Je le sais.

    Je dirai que les recteurs d'université examinent les solutions de rechange qui s'offrent à eux.

    D'accord. Merci.

    J'ai une autre question à poser. Elle porte sur ces grandes multinationales de la technologie, dont certaines sont de riches entreprises technologiques canadiennes, comme OpenText et Constellation Software. La liste de ces entreprises est assez longue.

    Chacune des grandes banques canadiennes débauche des personnes très intelligentes pour s'occuper de ses fonds spéculatifs, de ses fonds négociés en bourse, ou FNB, et de tout le reste. Pourquoi le gouvernement n'exerce‑t‑il pas davantage de pressions sur elles? Au lieu de dire, « Nous allons imposer aux banques qui réalisent de gros bénéfices un impôt sur la fortune », pourquoi ne pas dire, « Vous savez quoi? Nous nous débarrassons de cette taxe. Ce que nous voulons, c'est que vous investissiez davantage dans nos universités et dans notre avenir. »

    Que pensez-vous de retourner à la table des négociations et de dire: « Chers dirigeants d'entreprises, vous embauchez bon nombre de ces diplômés de toute façon, alors investissez davantage d'argent dans leur formation. »

    Nous avons des dirigeants d'entreprises canadiennes extraordinaires. Je ne veux pas commencer à dresser une longue liste, mais je pense en premier lieu à Dave McKay, le président et chef de la direction de la RBC. La RBC a investi 500 millions de dollars dans son programme Objectif avenir, qui a permis de créer des bourses pour de jeunes Noirs, de jeunes Autochtones et de jeunes membres de groupes sous-représentés. C'est un engagement tangible que la Banque Royale a pris.

    Vous avez mentionné OpenText, une grande réussite canadienne issue de recherches axées sur la découverte menées à l'Université de Waterloo. Vous savez, cette université n'est pas loin de Guelph. Les responsables de l'entreprise discutent activement avec les universités canadiennes à propos d'investissements dans la recherche.

    Un des éléments qui figure également sur la liste des choses à faire et—  qui figurait sur la liste des choses à faire pendant les années Harper et qui continue d'y figurer — consiste franchement à examiner le système de crédits fiscaux pour la recherche scientifique et le développement expérimental, la RS&DE. Cet examen a été annoncé par le gouvernement actuel à deux reprises. Il souhaite examiner comment optimiser l'investissement du secteur privé dans la recherche, car cela reste un défi permanent. C'est une autre façon de déterminer comment nous pouvons attirer plus de ressources dans la recherche.

    Avant que le temps qui m'est imparti ne soit écoulé, je tiens à souligner que certains dirigeants, innovateurs et entrepreneurs canadiens extrêmement riches ont réussi à tirer leur épingle du jeu. John McCall MacBain, qui dirige la McCall MacBain Foundation — Marcy McCall MacBain est en fait originaire de ma région —, a fait don de 200 millions de dollars à l'Université McGill.

    Pourquoi ne pas encourager un plus grand nombre de ces dons? Qu'en est‑il de l'augmentation du nombre de ces personnes super riches ou ultras riches... et de leur fournir une incitation, ou une incitation plus importante, pour contribuer à compenser...? Que pourraient-ils faire d'autre? On ne peut acheter qu'un nombre limité de yachts et de jets privés. Pourquoi ne pas investir dans les universités...

    Je vous remercie, monsieur Lobb.

    Tous les responsables des anciens étudiants et du perfectionnement du pays se réjouissent en ce moment même de vos commentaires. Ils travaillent d'arrache-pied pour collecter des fonds.

    J'ajouterais simplement...

    En fait, nous avons amplement dépassé le temps qui nous était imparti.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, j'ajouterais simplement...

    Non. Nous allons maintenant donner la parole à Charles Sousa, député du Parti libéral, qui est le prochain intervenant. Cependant, veuillez certainement nous présenter un mémoire à ce sujet.

    Ne vous en faites pas. Je vais rebondir sur la question de M. Lobb.

    Je veux commencer par rappeler une chose pour que tout soit clair. Je pense que notre objectif à tous ici est de voir les bourses, la recherche et les investissements donner des résultats. Nous voulons développer nos propres talents et les voir rester au pays. Nous voulons aussi que les résultats de nos recherches soient commercialisés ici, car nous sommes à risques dans ce domaine.

    Vous avez mentionné certains correctifs que nous devons apporter pour nous assurer d'aller dans la bonne direction. Pour revenir à ce que vous disiez, la question va au‑delà des cycles électoraux. Nous ne parlons pas d'un gouvernement en particulier. Nous parlons de ce qui est dans le meilleur intérêt du Canada pour son avenir. Nous parlons de mettre en place l'infrastructure dont nous avons besoin pour poursuivre sur la voie du succès, car nous avons eu des succès.

    Même si l'opposition semble dire que rien ne va plus, ce n'est pas le cas. Le système fonctionne bien, mais nous pouvons faire beaucoup mieux. Je veux que nous parlions de ce qui fonctionne bien.

    Pour revenir à la question de M. Lobb, il y a la participation du secteur privé, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. Vous avez parlé des pourcentages du PIB que les subventions pourraient représenter, mais quelle est la participation du secteur privé aux États-Unis, par exemple, ou au Royaume-Uni ou en Australie, et dans quelle mesure cela facilite-t‑il les choses?

    Je vais demander d'abord à M. Davidson de répondre à la question, puis à M. Normand.

    Je répète que je suis un optimiste et un fervent promoteur de la recherche et de l'innovation au Canada. Nous avons vraiment des raisons d'être fiers.

    J'ai grandi dans les années 1960 et 1970, et on se demandait dans quels domaines nous avions du succès. Nous avons du succès dans une foule de domaines, tant pour ce qui est de la recherche que de l'innovation.

    C'est la Semaine de l'innovation canadienne, et nous aimons notamment à répéter que l'innovation est le fruit de la découverte et de la recherche. Au Canada, nous avons toujours éprouvé de la difficulté à produire de la recherche ayant une application commerciale, et le présent gouvernement a pris une mesure importante en créant la nouvelle agence de l'innovation. C'est un pas dans la bonne direction. Attirer les investissements privés dans les entreprises de recherche au Canada est un problème que nous avons depuis plus d'un siècle. Le gouvernement aura toujours un rôle à jouer.

    Si on regarde nos concurrents internationaux, aux États-Unis, les niveaux d'investissements du secteur privé dans la recherche sont beaucoup plus élevés. Au Royaume-Uni, au Japon et en Corée, ils sont également beaucoup plus élevés. Est‑ce en raison d'une combinaison de mesures fiscales, de subventions? Que faut‑il faire pour attirer les investissements?

    L'agence de l'innovation sera un petit pas, mais encore une fois, il s'agit d'un domaine où il faut agir sur plus d'un front en même temps. En se concentrant sur l'innovation et ce qui est commercialisable dans l'immédiat, on le fait au détriment de la génération de jeunes chercheurs qui créeront l'intelligence artificielle, l'informatique quantique, les véhicules électriques de demain.

     Je me permets d'ajouter que la dynamique à laquelle on fait référence en ce moment, soit celle du secteur privé et de riches donateurs éventuels, se fait au profit de grandes disciplines à la mode. On parle beaucoup des MATIS, soit mathématiques, arts, technologies, ingénierie et sciences. S'il s'agit du modèle vers lequel on veut tendre, on est en train de larguer les plus petits établissements qui n'ont pas les moyens d'offrir ce genre de programmes ou qui ne les offrent pas.

    Ces établissements sont incapables de se positionner par rapport aux grands acteurs, c'est-à-dire le U15, soit le regroupement des universités de recherche du Canada. On peut citer l'Université de l'Ontario français, l'Université Sainte‑Anne, en Nouvelle‑Écosse, le Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick ou le Collège Boréal, en Ontario. Ces établissements ont des liens avec leur industrie locale et répondent aux besoins des PME locales. Ces PME ne seront pas capables de soutenir une infrastructure de recherche dans des communautés rurales et isolées.

    Quand M. Davidson dit qu'il faut faire plus d'une chose à la fois, c'est de cela qu'il s'agit. Oui, nous pouvons compter sur du financement pour les grands projets de recherche, pour les grandes initiatives et pour les grandes innovations. Cependant, de petites innovations locales ne pourront pas être réalisées s'il n'y a pas de financement gouvernemental à la clé pour appuyer de plus petits établissements qui ont des champs de recherche et d'expertise particuliers et qui répondent à des besoins locaux auxquels personne d'autre ne répond.

    À l'Université Sainte‑Anne, par exemple, toute une équipe de recherche s'est développée sur la pêche au homard. Si l'Université Sainte‑Anne ne le fait pas, ce n'est certainement pas l'Université de Toronto ou de l'Alberta qui va répondre aux besoins locaux des pêcheurs acadiens de la Nouvelle‑Écosse. Il faut une infrastructure de recherche diversifiée.

    Me reste-t‑il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Monsieur Normand, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un effort de collaboration entre les gouvernements, les grandes entreprises et les grands établissements. Toutefois, il est essentiel d'inclure les petites communautés et les PME. Les collèges qui travaillent en collaboration avec des PME sont aussi importants. Nous avons besoin de collaboration, mais aussi de partenariats. Nous devons veiller à attirer et à favoriser ces efforts.

    Je suis conscient du travail qui se fait, du rapport Bouchard. Nous l'examinons et nous allons en tenir compte pour rédiger notre rapport.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Blanchette-Joncas pendant deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir à l'étude d'aujourd'hui sur les bourses d'études supérieures.

    Quand on a un bilan honteux, il est normal qu'on veuille éviter le sujet de la discussion. Nous venons d'en avoir une belle démonstration.

    J'aimerais retourner dans le vif du sujet en m'adressant à M. Davidson.

    Monsieur Davidson, nous aimerions obtenir des données qui alimenteront notre rapport. Pourriez-vous nous transmettre des données concrètes sur la proportion d'étudiants qui reçoivent des bourses d'études fédérales comparativement au nombre d'étudiants qui poursuivent des études supérieures dans les 97 universités que vous représentez?

    Je vais adresser mes prochaines questions à M. Normand.

    Monsieur Normand, vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture que la dette d'études moyenne d'un étudiant francophone à la fin de ses études était supérieure de 4 000 $ à celle d'un étudiant anglophone. C'est majeur pour un étudiant qui doit déjà payer son loyer, son épicerie, ses déplacements, ses frais de scolarité et tout le reste, avec une bourse d'études qui n'a pas augmenté depuis 20 ans. Je le répète, 20 ans. C'est sans compter la grande proportion d'étudiants qui ne reçoivent même pas de bourse d'études. Cela peut influencer la décision de poursuivre ses études ou d'aller travailler pour rembourser ses dettes.

    Pouvez-vous m'en dire plus sur ce qui explique un tel écart entre l'endettement des étudiants francophones et celui des étudiants anglophones?

    Le premier phénomène qui explique cet écart est la distance que les étudiants francophones hors Québec doivent parcourir pour aller étudier dans un établissement francophone.

    Il y a 97 universités au Canada, et l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne compte 22 établissements membres.

    Dans certaines provinces, il n'existe qu'un seul établissement francophone. En Alberta, le Campus Saint-Jean de l'Université de l'Alberta est le seul établissement francophone. C'est la même chose pour le Collège de l'Île, à l'Île-du-Prince‑Édouard.

    Ainsi, l'étudiant qui veut étudier en français n'a pas le choix de se déplacer et d'assumer des frais beaucoup plus importants que l'étudiant qui veut étudier en anglais à l'Université de l'Alberta, laquelle se trouve peut-être au coin de sa rue. De plus, le Campus Saint-Jean, lui, n'offre pas de programme d'études supérieures en français.

    Les coûts associés à la décision d'étudier en français, que ce soit au baccalauréat ou aux cycles supérieurs, sont donc plus élevés.

    On peut dire que les études supérieures sont donc moins accessibles pour les étudiants francophones hors Québec que pour les étudiants anglophones.

    Quand on connaît l'importance de la recherche scientifique pour l'affirmation, la prospérité et l'émancipation d'une communauté, on ne peut pas ignorer le sérieux de cette situation.

    Quelles mesures faut-il prendre pour mettre fin à cette discrimination manifeste que vivent les étudiants francophones?

    Selon moi, il faut entreprendre une démarche vers l'égalité réelle dans le secteur des études postsecondaires et prendre au sérieux certains des impératifs qui sont inscrits dans le projet de loi C‑13. Il faudra accepter qu'il puisse y avoir des mesures particulières pour les étudiants francophones ainsi qu'une réflexion asymétrique sur les programmes des agences subventionnaires, y compris sur les bourses d'études.

    Je vous remercie, monsieur Normand.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous couvrons beaucoup de sujets aujourd'hui.

    Nous passons à Mme Gazan pendant deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Davidson, nous en avons parlé un peu, et vous avez mentionné brièvement les élèves de niveau postsecondaire non traditionnels. J'ai déjà enseigné dans un programme appelé programme d'accès. Il était conçu pour les élèves qui ont un parcours non linéaire, si on veut, et les élèves qui viennent de milieux pauvres. Les bourses étaient l'un des piliers du programme. Je sais que nous parlons des diplômés, mais dans quelle mesure l'absence de bourses d'études a‑t-elle une incidence sur l'équité et l'égalité dans les universités pour les gens qui veulent poursuivre des études supérieures?

    Il y a eu des progrès de réalisés aussi dans ce domaine au cours des dernières années, mais il y a plus à faire pour éliminer les obstacles à l'accessibilité, en particulier pour les groupes et les élèves sous-représentés.

    Les recherches montrent que si on investit de manière stratégique et que le système est conçu pour atteindre ces objectifs, on peut y arriver. C'est une question d'argent, mais aussi de conception du système, et le gouvernement a procédé à de bons investissements à cet égard, mais il reste encore beaucoup de travail à faire.

    Si on parle d'économie et de démographie, nous devons augmenter la participation sur le marché du travail au pays. Nous avons beaucoup de gens talentueux dans divers domaines qui se trouvent à la marge. Nous devons les attirer dans les collèges et les universités au premier cycle et aux cycles supérieurs. Autrement, le niveau de vie auquel nous sommes habitués risque de diminuer.

    Diriez-vous que si nous n'agissons pas, l'économie canadienne risque d'en souffrir? On parle souvent de l'économie canadienne. J'ai souvent parlé du coût élevé de la pauvreté, de ne pas investir dans les gens, et j'inclus dans cela l'accès à l'éducation.

    À quel point le fait de ne pas soutenir les gens nuit‑il à l'économie actuellement? Je dirais que l'éducation est un pilier de la mobilité dans la discussion que nous avons.

    Un élément important quand on veut accroître la participation au marché du travail chez les groupes minoritaires est de s'assurer qu'ils ont accès à l'éducation et bénéficient de tout le soutien nécessaire. Il faut veiller premièrement à ce que ce soit visible et faisable; deuxièmement, à ce que les ressources, fédérales et provinciales, soient au rendez-vous; et troisièmement, à ce que les universités et les collèges ne se contentent pas de mettre une pancarte qui dit « Inscrivez-vous ». Ils doivent se rendre dans les communautés et commencer tôt à le faire.

    Il se fait de l'excellent travail partout au pays, et nous avons constaté des changements importants au cours des 15 dernières années.

    C'est formidable. Je vous remercie tous les deux, et je remercie les membres du Comité de leurs excellentes questions. Nous avons discuté de beaucoup de sujets. J'aimerais que nous ayons plus de temps, mais c'est malheureusement la fin.

    Je remercie donc M. Davidson et M. Normand de s'être joints à nous pour notre étude sur les programmes des bourses d'études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada. Si vous souhaitez nous soumettre d'autres renseignements — j'ai parlé du rapport Harder, Relever le défi des nouvelles réalités mondiales, qui pourraient nous aider dans notre étude, — n'hésitez pas à nous les faire parvenir.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance pour donner le temps à nos témoins de quitter, puis nous allons poursuivre à huis clos.

    Pour ceux qui sont sur Zoom, veuillez utiliser le deuxième hyperlien que la greffière vous a fait parvenir hier pour la séance à huis clos. Je vous revois dans quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]