SRSR Réunion de comité

    Bienvenue à la 60^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent à la réunion en personne dans la salle. Nous sommes tous dans la salle aujourd'hui. Nous n'utilisons pas Zoom, donc nous pouvons omettre les instructions habituelles et passer à notre étude.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Merci à tous les témoins d'être ici et d'avoir attendu pendant que nous allions voter à la Chambre.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 6 juin 2023, le Comité reprend son étude sur l'utilisation des subventions, fonds et contributions du gouvernement fédéral en matière de recherche et de développement par les universités et les établissements de recherche canadiens dans le cadre de partenariats avec des entités liées à la République populaire de Chine.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

     Du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, nous accueillons Alejandro Adem et Manal Bahubeshi.

    Des Instituts de recherche en santé du Canada, nous accueillons Christian Baron, vice-président des programmes de recherche.

    Du Conseil de recherches en sciences humaines, nous accueillons une fois de plus Ted Hewitt. Je suis ravi de vous voir, monsieur Hewitt. Nous accueillons aussi Valérie La Traverse, vice-présidente, Affaires générales, et Valérie Laflamme, vice-présidente associée, SPIIE.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Allons‑y dès maintenant, en commençant par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie.

    Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les distingués membres du Comité.

    Je suis Alejandro Adem, président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG, l'organisme fédéral qui finance la recherche en sciences naturelles et en génie menée dans les universités et les collèges.

     Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de témoigner devant vous aujourd'hui pour vous parler de cet enjeu crucial. Pour assurer la prospérité de notre pays à long terme, il est essentiel de protéger l'intégrité de notre recherche, surtout compte tenu des avancées réalisées dans des domaines essentiels comme l'intelligence artificielle et les technologies quantiques.

    Le CRSNG prend très au sérieux la protection de l'écosystème de recherche canadien. Tout comme vous, nous tenons à prendre les mesures nécessaires pour protéger nos atouts en matière de recherche.

    Nous sommes ravis que le ministre Champagne ait pris l'initiative de mettre en avant cette priorité importante. Nous sommes également heureux que les autres députés de la Chambre des communes ainsi que les décideuses et les décideurs de l'ensemble du gouvernement fédéral y soient généralement favorables.

    La sécurité de la recherche est une responsabilité commune qui exige que l'ensemble des parties prenantes adoptent une approche concertée. Ce soutien concerté nous a permis d'agir promptement.

    Une mise en œuvre judicieuse nous permettra d'établir un juste équilibre entre l'ouverture et la protection de la recherche. Jusqu'à présent, tout indique que nous allons dans la bonne direction.

    Comme d'autres partenaires fédéraux, les organismes subventionnaires continuent de collaborer avec les universités pour leur fournir, ainsi qu'à leurs chercheuses et chercheurs, les ressources, les outils et la formation qui leur donneront les moyens dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de la recherche et leur permettront de renforcer leurs connaissances à ce chapitre. Le portail Web fédéral Protégez votre recherche leur donne accès à toutes ces ressources.

    Depuis juillet 2021, le CRSNG donne suite à son engagement à assurer la sécurité de la recherche en mettant en œuvre les Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche dans le cadre de son programme phare de partenariats, c'est‑à‑dire le programme Alliance. Conformément à ces lignes directrices, les chercheuses et chercheurs et les établissements qui souhaitent s'associer à une organisation du secteur privé doivent remplir un formulaire d'évaluation des risques afin de cerner les risques éventuels et de proposer un plan d'atténuation sur mesure. Si nous accordons une subvention, le plan d'atténuation doit être mis en œuvre pendant toute sa période de validité.

    D'après les renseignements qu'ils fournissent, les chercheuses et chercheurs montrent qu'ils comprennent très bien les risques associés à leurs travaux et à leurs partenaires. Par conséquent, les risques pour la sécurité de la recherche que présentent la très grande majorité des demandes de subventions que nous recevons — plus précisément 96 % —sont faibles et atténués de façon appropriée. Les demandes restantes, soit 4 %, sont celles pour lesquelles le CRSNG a eu besoin de demander conseil aux ministères et organismes canadiens responsables de la sécurité nationale avant de prendre la décision quant à leur financement. Dans bien des cas, comme ces ministères et organismes nous avaient avisés que les risques étaient bien atténués, le CRSNG a accordé les subventions demandées.

     Nous continuons de déployer des efforts assidus pour nous assurer que le Canada tire des avantages de la recherche subventionnée par le CRSNG. Lorsqu'on nous informe qu'un partenariat de recherche présente un risque pour la sécurité nationale qu'il est impossible d'atténuer, nous n'octroyons aucun financement.

    Nous nous réjouissons de la nouvelle orientation stratégique améliorée, dont l'adoption a été demandée en février 2023. Cette orientation portait plus précisément sur nos domaines de recherche particulièrement sensibles et nos liens avec des universités, des instituts de recherche ou des laboratoires rattachés à une organisation militaire ou, encore, à un organisme de défense nationale ou de sécurité d'État d'un acteur étatique étranger qui présentent un risque pour la sécurité nationale du Canada.

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la collaboration est essentielle si nous voulons faire progresser les objectifs de la recherche que nous finançons. C'est pourquoi, parallèlement à ses engagements concernant la sécurité de la recherche, le CRSNG continue de promouvoir les initiatives internationales afin d'appuyer la création d'un écosystème de recherche ouvert et interrelié.

     Dans la dernière année, nous avons lancé des initiatives de concert avec des organismes de financement de la science aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie dans le cadre des activités des centres internationaux de la National Science Foundation pour nous attaquer aux enjeux liés au changement climatique et à l'énergie propre. Nous avons aussi établi un nouveau partenariat avec l'Agence de recherche nationale de France et lancé un appel de propositions spécial d'envergure internationale à l'appui de la Stratégie quantique nationale du Canada.

     Nous bénéficions grandement du point de vue exprimé par ces partenaires internationaux, que ce soit dans un contexte bilatéral ou dans le cadre de dialogues engagés dans des tribunes multilatérales comme le Groupe des cinq, le G7 et le Global Research Council. Il est utile que les organismes de financement d'un peu partout dans le monde se fassent mutuellement part de leurs préoccupations concernant la sécurité de la recherche. En particulier, le Canada copréside le Groupe de travail du G7 sur la sécurité et l'intégrité de l'écosystème de la recherche, qui a publié l'an dernier une série de principes directeurs sur la sécurité de la recherche. Le CRSNG adhère à ces principes.

    En tant que principal organisme de soutien à la découverte et à l'innovation au pays, le CRSNG continue de souscrire à sa vision, qui consiste à appuyer nos chercheuses et chercheurs aujourd'hui afin que les Canadiennes et Canadiens en bénéficient demain. Nous avons adopté des normes importantes afin de gérer les risques pour la sécurité de la recherche. Maintenant, nous devons continuer d'encourager nos jeunes talents et les aider à poursuivre leurs objectifs de recherche au pays afin que les Canadiennes et Canadiens soient les premiers à bénéficier sans délai des découvertes et des innovations d'ici.

    Je vous remercie de nous avoir invités, ma collègue et moi, à comparaître ici aujourd'hui.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Parfait, merci. Vous avez parfaitement respecté le temps qui vous était alloué.

     Écoutons maintenant les Instituts de recherche en santé du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je tiens à remercier le Comité de son invitation à comparaître devant ses membres aujourd'hui et de l'intérêt accordé à un sujet de grande importance pour le milieu de la recherche en santé au Canada.

    Les IRSC ont pleinement conscience que la liberté universitaire, l'ouverture et la collaboration internationale en recherche sont importantes pour réaliser de nouvelles percées et améliorer des vies. C'est pourquoi ils s'emploient à en faire la promotion. Nous savons que les menaces qui pèsent sur la santé sont d'envergure mondiale et que la santé et le bien-être de la population canadienne passent par la santé et le bien-être du reste du monde.

    Pour être à la hauteur des défis majeurs dans le domaine de la santé et développer des solutions pour l'ensemble de la planète, nous nous devons d'impulser la collaboration internationale et de mettre en commun les connaissances et les ressources.

    Pour atteindre cet objectif ambitieux, les IRSC comptent actuellement pas moins de 40 initiatives internationales soutenues par des ententes avec plusieurs pays, dont le Programme conjoint européen de recherche sur les maladies neurodégénératives, qui constitue la plus importante initiative de recherche mondiale dans le domaine. Sa mission consiste à trouver les causes des maladies neurodégénératives, à mettre au point des remèdes et à offrir de meilleurs traitements pour les personnes atteintes de ces maladies.

    En ce qui concerne le travail mené par le Comité, les IRSC sont liés à deux ententes avec la République populaire de Chine par l'entremise de la Fondation nationale des sciences naturelles de la Chine, qui a pour mandat de soutenir la recherche fondamentale et les explorations libres, de repérer des talents, d'inculquer une culture scientifique et de faire avancer la science et la technologie.

    La première entente, conclue dans le cadre de l'appel de propositions de recherche en santé mentale de l'Alliance mondiale contre les maladies chroniques, représente un investissement de 12,2 millions de dollars, dont 6,4 millions de dollars proviennent de la Fondation, en vue de subventionner les travaux de sept équipes de recherche pendant cinq ans. Parmi les équipes appuyées figure celle du Dr Brian Mishara, de l'Université du Québec à Montréal, dont le projet porte sur un programme d'intervention de l'Organisation mondiale de la santé destiné aux personnes vivant dans la région chinoise du Ningxia et dans les communautés inuites du Nunavut et qui ont fait une tentative de suicide. Cette étude illustre le rôle que peut jouer la collaboration internationale pour mettre en évidence les effets de certaines interventions dans différents contextes.

    La deuxième entente avec la Fondation nationale des sciences naturelles de la Chine, à laquelle participe l'OMS, concerne le financement de l'équipe Canada-Chine de l'initiative Trajectoires de vie en santé, dont l'objectif est de freiner la hausse du taux d'obésité à travers le monde, en particulier chez les jeunes. L'entente a été renouvelée en 2022 et elle est assortie d'une enveloppe de 2,5 millions de dollars financée à parts égales par les IRSC et par la Chine. Cette approche internationale facilite l'échange d'expertise, l'analyse comparative des interventions, l'harmonisation des données et l'évaluation des mécanismes biologiques au sein de différentes populations, ce qui permet de produire un impact supérieur à celui de projets réalisés à l'échelle nationale.

    Si ces initiatives de dimension internationale, et plus généralement la mondialisation de la recherche, ont le potentiel d'améliorer la santé de la population, elles ont néanmoins l'inconvénient d'accroître la vulnérabilité du Canada face à divers types de menaces. Cela dit, créer un écosystème axé sur la vigilance, mais résolument tourné vers l'ouverture et la collaboration est une responsabilité collective, raison pour laquelle nous travaillons main dans la main avec des partenaires du gouvernement fédéral, les services de sécurité nationale, les universités et la communauté scientifique à la protection des investissements du pays.

    Parallèlement aux efforts substantiels des trois organismes décrits par mes collègues, les IRSC ont instauré une nouvelle exigence dans leurs possibilités de financement stratégiques, à savoir que les candidats sont désormais tenus de décrire le rôle, l'implication et les contributions de leurs partenaires relativement aux travaux de recherche proposés. Notons aussi que tout risque ou conflit d'intérêts doit être divulgué dans chaque demande de financement.

    Le plan stratégique des IRSC fixe les objectifs ambitieux à atteindre d'ici 2031 pour permettre à la recherche canadienne en santé d'être reconnue comme inclusive, collaborative, transparente, respectueuse des cultures et axée sur des retombées concrètes.

    Conformément à cet engagement, les IRSC s'emploient à améliorer la collaboration nationale et internationale pour relever les défis mondiaux et faciliter la mise en commun d'expertise et le partage d'infrastructures.

    Pour conclure, je tiens à rappeler que la sécurité de la recherche est une responsabilité qui incombe tant au gouvernement fédéral qu'aux établissements universitaires. L'enjeu est de taille et nous devons œuvrer collectivement pour trouver l'équilibre entre ouverture et sécurité pour protéger la recherche menée au pays.

    Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole et je vous invite à me poser vos questions.

    Merci beaucoup.

    Pour conclure avec ce groupe, écoutons M. Hewitt, du CRSH, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici avec mes collègues Valérie La Traverse et Valérie Laflamme.

    Je suis sûr que nous tous ici présents sommes d'accord pour dire que la science et la recherche sont devenues plus importantes que jamais, car les défis économiques, environnementaux et sociaux auxquels nous sommes confrontés sont devenus aussi graves que complexes.

    L'élargissement des connaissances dans toutes les disciplines est essentiel à l'innovation et à la recherche de solutions qui permettront d'améliorer la santé, de lutter contre le changement climatique et de favoriser la prospérité économique et sociale.

    Le Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, joue un rôle clé dans l'écosystème de recherche au Canada, en tant qu'organisme fédéral qui appuie la recherche et le talent dans le domaine des sciences humaines, et en tant qu'organisme qui administre un certain nombre de programmes nationaux prestigieux, tels que le Programme des chaires de recherche du Canada et le fonds Nouvelles frontières en recherche, au nom des trois organismes fédéraux de financement de la recherche.

    Le CRSH reconnaît la nécessité de protéger la recherche canadienne contre des risques tels que le vol, l'ingérence étrangère ou le transfert non désiré de connaissances. Nous avons collaboré avec nos partenaires gouvernementaux et consulté la communauté de recherche afin d'élaborer et de mettre en œuvre les Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche.

    À la suite de la déclaration de février 2023 du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, du ministre de la Sécurité publique et du ministre de la Santé, nous contribuons également à l'élaboration d'une nouvelle politique interministérielle sur la recherche en technologies sensibles et sur les affiliations préoccupantes.

    Pour aider la communauté de recherche à répondre à ces exigences, nous avons commencé, en 2022, à donner 125 millions de dollars sur cinq ans aux établissements canadiens par l'intermédiaire du Fonds de soutien à la recherche pour les aider à renforcer leurs capacités en matière de sécurité de la recherche. Nous collaborons également avec le Groupe de travail mixte du gouvernement du Canada et des universités et avec d'autres partenaires du gouvernement fédéral afin de fournir des outils, des ressources et des séances d'information à la communauté de recherche.

    Compte tenu des tensions et des rivalités géopolitiques croissantes, il est impératif que la communauté de recherche canadienne dispose des outils et des connaissances nécessaires pour protéger ses travaux.

    Toutefois, il est également important de souligner que les collaborations internationales, y compris avec des chercheurs et des établissements basés en Chine, restent vitales pour l'entreprise de recherche du Canada et constituent une base pour la diplomatie scientifique. La communauté de recherche doit travailler ensemble au‑delà des disciplines, des secteurs et des frontières pour comprendre les défis mondiaux, qu'il s'agisse d'une pandémie mondiale ou de la crise climatique, et intervenir face à ceux‑ci. Il est primordial de maintenir des canaux de communication ouverts entre les communautés scientifiques en temps de crise et de promouvoir des collaborations dans d'autres domaines d'intérêt mutuel.

    Par exemple, le CRSH finance un partenariat de recherche entre des scientifiques du Canada, de la Chine, du Costa Rica, des États‑Unis, du Ghana, de la France et d'autres pays dans le but de nourrir la future population humaine de façon juste et équitable, tout en atteignant les objectifs de conservation de la biodiversité et d'atténuation des effets des changements climatiques.

    Les défis auxquels le Canada et le monde se heurtent aujourd'hui sont souvent des problèmes interconnectés. Ils exigent que nous coopérions sur des priorités communes tout en restant vigilants quant aux risques et en poursuivant sans relâche nos efforts pour protéger l'intégrité de notre système de recherche.

    Cette réalité renforce le fait que le gouvernement du Canada, les organismes subventionnaires, la Fondation canadienne pour l'innovation et la communauté de recherche dans son ensemble doivent tous travailler ensemble à cette responsabilité partagée. De fait, la communauté de recherche canadienne comprend un large éventail de spécialistes en matière de sécurité nationale, de politiques en science et en innovation, ainsi que de relations internationales. Cette expertise pourrait contribuer aux efforts du gouvernement du Canada en matière de sécurité de la recherche.

    Il est également de notre responsabilité commune de veiller à ce que les mesures de sécurité n'entraînent pas de discrimination ou de profilage à l'égard d'un membre de la communauté, notamment sur la base de la nationalité.

    Les organismes subventionnaires, la Fondation canadienne pour l'innovation et leurs partenaires fédéraux continueront à travailler avec la communauté de recherche pour mettre en œuvre les mesures de sécurité de la recherche. Cependant, mes collègues et moi-même pensons qu'il est important de poursuivre une approche fondée sur des données probantes et de continuer à examiner les implications plus larges.

    Comme l'indique la motion de la Chambre des communes de mai 2021, nous devons affirmer notre « engagement envers la science, la recherche et de la prise de décisions fondées sur des données probantes ». Ce faisant, je suis convaincu que nous pourrons mieux protéger l'écosystème de recherche du Canada contre les risques de sécurité tout en continuant à favoriser la collaboration internationale dans des domaines d'intérêt mutuel.

     Merci.

     Merci.

    Chacun des trois conseils a respecté parfaitement le temps imparti. Nous adorons la précision.

    Parlant de précision, monsieur Lobb, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités.

     Ma première question s'adresse à M. Hewitt.

     Je promets que je ne vous poserai pas de questions sur les paroles des chansons de Dolly Parton.

    M. Ted HewittJe savais que vous alliez me faire une remarque à ce sujet.

    Des voix:Oh, oh!

    M. Ben Lobb: Je me dois toujours de le faire, mais je vous promets que je ne vous poserai pas de questions à ce sujet aujourd'hui.

    Je veux simplement clarifier quelque chose que vous avez dit dans votre allocution. Je veux m'assurer que j'ai bien compris les chiffres, parce que je les écrivais en même temps que je vous écoutais. Était‑ce un financement de 125 millions de dollars pour la sécurité de la recherche?

    Oui. Il a été fourni au CRSH au nom des organismes afin de fournir aux établissements les fonds dont ils ont besoin pour élaborer leurs propres mesures de sécurité à l'échelle locale.

    Ces 125 millions de dollars ont-ils été versés directement à votre conseil?

    C'est notre conseil qui les a versés, par l'intermédiaire de mécanismes que nous avons mis en place et qui sont gérés par Mme Laflamme, qui pourra vous donner plus de détails à ce sujet. Ces fonds ont été et sont distribués aux établissements afin de…

    Vous voulez dire aux universités.

    Oui, exactement.

    Ils ont utilisé cet argent pour créer un portail. C'est bien cela?

    Ils font différentes choses.

    En fait, ils nous proposent le genre de choses qu'ils doivent faire localement pour répondre aux exigences de sécurité, et nous les finançons en conséquence. Cela peut varier, comme vous pouvez l'imaginer, d'un établissement à l'autre, selon l'étape à laquelle ils se trouvent ou leur état d'avancement en ce qui concerne leurs mesures de sécurité.

    Dans le cadre de ce financement de 125 millions de dollars, travaillez-vous de concert avec le SCRS, la GRC ou d'autres organismes de renseignement? S'agit‑il d'une condition au versement du financement aux universités ou est‑il accordé aux universités, qui déterminent ensuite ce qu'elles vont faire?

    Je demanderais à Mme Laflamme de vous répondre si elle le peut, mais le fait est que l'argent est fourni aux établissements en fonction de leurs besoins et de ce qu'ils doivent faire pour renforcer leurs propres mesures de sécurité. Le financement est fourni en conséquence. Je ne crois pas que les organismes de sécurité effectuent un contrôle. Ce financement aide les établissements à mettre en place une infrastructure qui répond à leurs besoins.

    Très bien.

    Cela soulève une question intéressante, probablement pour une autre réunion. Sans vouloir offenser les universités, je dois dire qu'elles ont été un peu naïves à cet égard, et il peut donc être difficile pour elles de déterminer ce dont elles ont besoin ou pas.

    Merci de l’information. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Baron, dans votre déclaration, je crois que vous avez parlé d'une collaboration active ou proactive avec les organismes de sécurité. Avez-vous mentionné cela dans votre déclaration ou ai‑je mal compris?

     Je remercie le député pour cette question, monsieur le président.

    Évidemment, les IRSC, de concert avec les collègues des autres conseils, ont travaillé au cours des derniers mois pour établir les paramètres et les procédures de la nouvelle posture de sécurité. Il s'agissait d'un processus très interactif, au cours duquel les trois conseils ont collaboré avec les organismes de sécurité nationale, y compris le SCRS. Il s'agissait d'un processus très collaboratif et interactif qui visait à trouver la meilleure solution pour protéger les investissements canadiens en recherche.

    D'après ce que nous avons entendu, les trois organismes qui sont ici aujourd'hui ont travaillé avec les organismes de sécurité, mais l'argent a été versé aux universités. À partir de ce moment‑là, c'est un peu comme si nous nous en lavons les mains et laissons les universités déterminer ce dont elles ont besoin. Si c'est ce que nous faisons, n'est‑il pas possible qu'il y ait un décalage?

    La procédure est la suivante. En plus du travail effectué conjointement par les trois conseils, un comité a également été mis sur pied avec les universités. Il visait à établir les besoins des universités et à en discuter. À la lumière de tout ce travail, incluant des conversations tenues dans le plus grand secret avec des dirigeants d'universités, les lignes directrices ont été établies et des fonds ont été alloués aux universités.

    D'accord.

     Il me reste encore du temps.

    Monsieur Adem et madame Bahubeshi, j'aimerais vous poser une question.

    Je remercie chacun de vous pour les présentations que vous avez faites aujourd'hui.

    Les universités remplissent un formulaire. Les candidats remplissent un formulaire. Est‑ce votre portail ou leur portail?

    Dans le cadre des lignes directrices sur la sécurité de la recherche, il y a…

    Elles lisent les lignes directrices, et elles remplissent ensuite une demande pour l'étude qu'elles aimeraient mener.

    Elles doivent remplir un formulaire d'évaluation des risques pour obtenir ces subventions, qui sont assujetties au cadre.

    Je tiens à ajouter que des centres de sécurité de la recherche sont en train d'être créés partout au pays, et que les organismes de sécurité participent à cet effort. Ces centres sont financés, de sorte que les universités ne sont pas laissées à elles-mêmes. Ils leur donnent des conseils sur la façon de faire.

    D'accord.

    C'est donc le professeur ou le chercheur qui remplit ce formulaire, en fonction des renseignements dont il dispose, et vous approuvez le projet ensuite.

    Ils doivent expliquer comment ils vont atténuer les risques associés au partenariat. Jusqu'à présent, cela ne s'est appliqué qu'aux partenariats avec des entités privées. Il s'agit de projets pour lesquels nous devons mettre les chercheurs en contact avec des organismes sans but lucratif et des entreprises.

    Si vous constatez que des universités militaires, des collèges, des organisations ou des entités connues de la République populaire de Chine participent à un projet, ce projet serait‑il immédiatement rejeté ou serait‑il possible qu'un projet de la sorte réussisse tout de même à être approuvé?

    S'il y a un risque qui ne peut évidemment pas être atténué, nous consultons les organismes de sécurité, parce que ce sont eux les experts.

    Combien de projets leur ont été renvoyés jusqu'à présent?

    Je pense que 60 projets environ leur ont été renvoyés.

    Y en a‑t‑il qui ont été rejetés?

    Oui. Plus de 30 d'entre eux ont été rejetés.

    D'accord. Merci.

    C'est parfait, cela règle la question. Merveilleux.

     Je cède maintenant la parole à la madame Jaczek, qui aura six minutes.

     Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages.

    Je vais aller dans la même direction que M. Lobb. Tout d'abord, faut‑il remplir un formulaire d'évaluation des risques pour chaque demande de subvention du programme Alliance?

    Ceux qui ont un partenariat avec des sociétés privées doivent le faire…

    Oui, mais de ceux…

    Tous ces demandeurs doivent remplir le formulaire d'évaluation des risques.

    D'accord.

    Vous nous avez dit qu'environ 30 projets ont été rejetés. Un examen préliminaire a été mené. Je pense que vous avez dit au départ que 96 % des projets ont été approuvés, puis que 4 % ont été renvoyés, et de ces 4 %, 30 ont été rejetés.

    Combien de projets ces 4 % représentaient-ils?

    C'était à peu près la moitié. Je pense que c'était 34 projets sur 62.

    Il y a eu des consultations avec le SCRS et en ce qui a trait à la cybersécurité…

    Je tiens à préciser que c'est le SCRS qui nous a conseillés. Nous ne sommes pas des experts en sécurité. Nous sommes un organisme de financement de la science. La relation que nous avons avec les organismes de sécurité et les commentaires qu'ils nous fournissent sont très importants pour nous. Ils nous font part de leurs recommandations sur le niveau de risque.

    Nous comprenons que c'est le processus qui est suivi lorsque des demandes sont présentées.

    Effectuez-vous un examen rétrospectif des subventions qui ont été accordées? Les examinez-vous d'une façon ou d'une autre ou faites-vous cela seulement pour les nouvelles demandes?

    On ne nous a pas demandé de le faire. Nous suivons les directives du gouvernement du Canada.

    Pensez-vous qu'il serait utile de mener un examen rétrospectif?

    Je pense que le panorama mondial a changé ces dernières années. Je ne sais pas si cela serait nécessairement utile.

    Nous voulons que tout soit protégé. Dès l'établissement de ce cadre, nous avons voulu obtenir une protection totale. Nous croyons fermement qu'il est très important de protéger la recherche scientifique au Canada et les ingénieurs canadiens. Nous devrions consacrer notre temps et notre énergie à éviter tout problème qui pourrait se produire.

    Monsieur Adem, le CRSNG a‑t‑il fait participer des organismes gouvernementaux provinciaux à ses consultations concernant les lignes directrices? Faisaient-ils partie à l'origine du groupe de travail?

    Il y a le groupe de travail avec les universités. Je pense que c'est Innovation, Sciences et Développement économique qui est responsable d'organiser ces rencontres. Nous sommes en contact avec les organismes provinciaux, comme le Fonds de recherche du Québec. Il a communiqué avec nous pour savoir ce qui était en cours d'élaboration. Nous sommes également en contact avec Alberta Innovates et d'autres organismes. Nous avons conclu des accords avec ces provinces pour financer ces collaborations avec l'industrie. Je pense qu'il est très important d'échanger les pratiques exemplaires dans tout l'écosystème.

    Si je comprends bien, ces lignes directrices ont été établies en 2021. Comme vous venez de le mentionner, vous voulez évidemment examiner les pratiques exemplaires. Y a‑t‑il une date à laquelle ces lignes directrices — les évaluations des risques — seront examinées en fonction de l'expérience que vous avez acquise au cours des deux dernières années, ou envisagez-vous une date précise pour examiner ces évaluations des risques à l'avenir?

    Permettez-moi de demander à ma collègue de répondre.

     Je vous remercie de cette question.

    Un examen a été mené et il portait entre autres sur le formulaire d'évaluation des risques. Des changements ont été apportés au formulaire à la lumière des commentaires reçus du milieu afin de simplifier le processus et de préciser les éléments d'information nécessaires.

    Nous sommes constamment en train d'ajuster le tir. Je m'attends à ce que ce travail se poursuive à cet égard.

    Cet examen sera alors présenté, évidemment, au gouvernement fédéral pour déterminer si des changements doivent être apportés.

    Le nouveau formulaire d'évaluation des risques, par exemple, a été rendu public il y a quelques mois. Il a été publié, rendu public et diffusé dans le milieu de la recherche.

    Merci.

    Monsieur Hewitt, dans le domaine de la recherche en sciences humaines, j'imagine que c'est un peu plus complexe que dans les domaines où on mène le genre de recherche dont nous avons entendu parler concernant les opérations militaires ou tout ce qui pourrait être lié à une question de sécurité.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus du point de vue de la recherche en sciences humaines? Qu'est‑ce que vous pourriez rechercher qui pourrait constituer un risque pour la sécurité du Canada?

    Je dirais probablement pour commencer que nous suivons les lignes directrices qui nous ont été données et que nous avons adoptées. Nous les mettons en œuvre.

    Comme vous pouvez vous en douter, bien des risques dans le domaine des sciences humaines sont loin de ceux évoqués, notamment les organisations qui suscitent des préoccupations, particulièrement dans le secteur privé. Toutefois, les projets et les demandes sont présentés par des chercheurs canadiens, comme c'est le cas pour tous les organismes. Ils sont toujours les principaux demandeurs. Ils subissent un examen rigoureux mené par un comité d'examen par les pairs et un examen externe. C'est le premier volet. Des risques peuvent être soulevés dans le processus d'examen par les pairs. Il est intéressant de savoir si nous pourrions faire quoi que ce soit à ce stade, car il n'y a peut-être aucun mécanisme pour agir.

    Je dirais, par ailleurs, que les chercheurs effectuent des recherches pour qu'elles soient publiées. Une fois le travail terminé, ils écrivent des articles et les publient dans des revues qui sont également examinées par des pairs. Tout ce qui pourrait susciter des préoccupations chez les pairs examinateurs serait exposé dans le processus d'examen par les pairs. En fin de compte, cela pourrait entraîner le rejet d'un article.

    C'est une question intéressante. Je pense qu'elle va revenir de plus en plus.

    C'était une bonne série de questions.

    Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui.

    Je vais débuter en posant des questions à M. Adem.

    Monsieur Adem, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Je pense qu'il est important de mettre les choses en perspective. En juillet 2021, le gouvernement fédéral a demandé au CRSNG de mettre en place un formulaire d'évaluation des risques. Ensuite, en mars 2023, il a élargi ce formulaire pour y inclure l'examen minutieux du concours intégré du Fonds de recherche biomédicale et du Fonds d'infrastructure de recherche en sciences biologiques.

    Qu'est-ce qui explique l'élargissement du formulaire d'évaluation des risques?

    Bien sûr, les sciences biomédicales et la biotechnologie sont des domaines technologies très sensibles. Il y a les nouveaux programmes que le gouvernement a financés, sur le plan stratégique. C'est le Secrétariat des programmes interorganismes à l’intention des établissements, représenté ici par notre collègue, qui administre ces programmes. Il est important d'avoir des protections dans ce domaine. Il s'agit d'une priorité pour le Canada.

    Pouvez-vous confirmer que le formulaire d'évaluation des risques est pris en considération de la même façon au sein des trois organismes subventionnaires?

    Il y a des discussions pour bonifier le programme. Cela a été annoncé en février de cette année et nous attendons les détails. Il y a beaucoup d'intérêt en ce qui concerne les technologies à double usage ainsi que les universités qu'on surnomme les sept fils de la défense nationale ou certains établissements militaires potentiellement impliqués.

    Si je comprends bien ce que vous dites, présentement, le formulaire d'évaluation des risques n'est pas utilisé de façon uniforme par les trois organismes subventionnaires. Est-ce exact?

    En ce moment, nous avons une alliance avec les entreprises et avec le Secrétariat des programmes interorganismes à l'intention des établissements en ce qui concerne les programmes de biotechnologie et de sciences biomédicales.

    L'évaluation se fait donc de la même façon au Conseil de recherches en sciences humaines et aux Instituts de recherche en santé du Canada.

    Oui, c'est le cas pour ces programmes interorganismes.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Adem, dans votre allocution, vous avez mentionné qu'il y avait une concertation et qu'on se dirigeait dans la bonne direction. Le gouvernement fédéral a mentionné, en février 2023, qu'il allait publier une liste d'universités jugées à risque élevé.

    Savez-vous à quel moment cette liste sera publiée? En date d'aujourd'hui, le 25 octobre 2023, nous attendons toujours. Vous êtes peut-être la meilleure personne pour nous dire à quel moment cette liste sera prête.

    Nous attendons cette liste avec impatience.

    Nous voulons vous aider. Qu'est-ce qui manque pour faire cette liste? Vous avez parlé de concertation et du Groupe des cinq. Il y a d'autres pays qui ont des listes. Nous avons des alliés sur la scène internationale qui veulent aussi contrer la menace chinoise.

    J'essaie de comprendre aujourd'hui comment le gouvernement a pu dire qu'il allait faire quelque chose sans savoir à quelle date il allait le faire.

    J'espère qu'il le fera bientôt.

    D'accord. Restons patients et vigilants.

    Monsieur Adem, j'aimerais que vous me parliez de la question de l'ingérence chinoise. Notre comité essaie de trouver des recommandations pour régler le problème et produira un rapport à ce sujet.

    Avez-vous vu, au sein de votre organisme subventionnaire au cours des 20 dernières années, une tendance à refuser de financer des institutions chinoises ou des chercheurs chinois liés directement ou indirectement ou d'établir des partenariats parce que c'était jugé risqué pour la sécurité nationale de la recherche?

    Nous faisons l'évaluation des risques projet par projet, sans distinction du pays. Nous écoutons ce que disent les agences de sécurité. Nous sommes complètement neutres et voulons faire ce qui est le mieux pour le Canada, en fonction de ce que le gouvernement et les agences de sécurité nous indiquent.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous tentons de clarifier un peu les choses. Je me permets de citer des gens qui ont parlé publiquement, notamment les représentants du réseau U15, soit les 15 plus grandes universités au Canada. Il y a un certain flou. Même le chercheur David Robinson, directeur général de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, a dit ne pas savoir pourquoi la candidature de son association avait été rejetée. Il a essayé d'avoir de l'information, mais on lui a dit qu'il n'y avait pas nécessairement d'explications à cette réponse. Je donne des exemples concrets. Parmi les 48 propositions soumises au CRSNG par le réseau U15, 34 ont été refusées sans qu'on fournisse de plus amples réponses.

    Je sais qu'on met en place des nouvelles mesures, des trousses d'outils et des formulaires d'évaluation, mais que pouvez-vous nous dire au sujet de ces refus et, surtout, du manque d'explications?

    Dans les dernières années, on a dit aux chercheurs de créer des partenariats et de nouer des alliances partout, car la science est universelle. Or, aujourd'hui, ils n'ont pas de directives claires sur la façon de s'y prendre.

    Il s'agit d'un processus éducatif de chaque côté. Il y a des choses à comprendre et à apprendre des deux côtés. On veut mettre en place une espèce de sauf-conduit pour faire de la recherche au Canada. C'est quelque chose de nouveau pour l'écosystème. Cela existe ailleurs, par exemple aux États‑Unis. Moi-même, j'ai reçu une subvention de la National Security Agency. Ce processus est connu, mais nous voulons faire de l'éducation auprès des communautés de recherche. Ce n'est pas parfait, mais je pense que nous sommes dans un environnement fortuné au Canada. Nous essayons de faire ce qui est le mieux pour notre pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     C'est maintenant au tour de M. Cannings, pendant six minutes, pour clore cette ronde.

    Merci à tous d'être de nouveau ici devant le Comité. Nous avons un autre sujet nouveau et intéressant.

    Je veux simplement essayer de clarifier certains points concernant l'évaluation des risques, et peut-être que n'importe lequel d'entre vous peut répondre. Je crois comprendre que les personnes qui doivent remplir ce formulaire d'évaluation des risques sont des personnes qui demandent une subvention et qui ont une collaboration… S'agit‑il seulement des collaborations avec le secteur privé?

    À l'heure actuelle, oui.

    Donc, si je demande une subvention en collaboration avec un établissement étranger, est‑ce que cela déclencherait une évaluation?

    Pour l'instant, c'est seulement pour les subventions du programme Alliance, et il s'agit des collaborations entre des universitaires et l'industrie. Ce sont les seules collaborations visées en ce moment, mais nous nous attendons à ce que l'évaluation vise d'autres collaborations bientôt, bien entendu.

    Est‑ce que des établissements qui ne sont pas du secteur privé seraient alors visés?

    Il a été question des technologies à double usage et des entités malveillantes avec lesquelles les demandeurs vont vouloir travailler.

    L'évaluation s'étend donc à différents sujets de recherche, par exemple, aux recherches sur certains sujets sensibles.

    Nous comprenons que si les demandeurs font des recherches sur ces sujets et collaborent avec ces entités, le projet sera refusé.

    D'accord.

    Ce ne sont pas tous les chercheurs universitaires qui obtiennent des fonds de l'un des trois conseils. Je suppose qu'il y en a beaucoup qui ont accès à d'autres fonds. Avez-vous une idée du pourcentage de chercheurs qui reçoivent des subventions du CRSNG, du CRSH ou des IRSC par rapport à ceux qui reçoivent des subventions ou du financement d'autres organismes ou entités?

    Il y a un recoupement. Je pense qu'il s'agit peut-être de 70 ou 80 % des chercheurs, du moins en sciences naturelles et en génie. Dans le domaine des sciences humaines, au CRSH, c'est probablement très élevé, mais un peu moins. Aux IRSC, je sais que le pourcentage est un peu plus faible également.

     Cependant, d'autres sources de financement, comme Mitacs et d'autres entités, existent dans notre domaine.

    J'essaie d'avoir une idée de l'écosystème du financement de la recherche et de la part dont nous parlons aujourd'hui.

     Il y a des chercheurs dont les demandes de subventions présentées à l'un des trois conseils sont rejetées ou qui ne se donnent même pas la peine de présenter une demande. Ils reçoivent des fonds directement du secteur privé.

    Bien sûr, nous ne pouvons faire que ce que font nos organismes, mais ce qui est vrai, c'est que les trois conseils donnent le ton et établissent les normes. Nous donnons le ton à toute la communauté sur des sujets comme le plagiat et l'accès ouvert, entre autres. Il est très important d'établir clairement ce que nous faisons. À mon avis, cela a un impact qui va au‑delà de ce que nous finançons directement.

    Par exemple, pour ce qui est de l'argent qui est destiné aux universités pour renforcer leur sécurité, je suppose qu'une partie de cette somme est consacrée à des projets autres que ceux subventionnés par les trois conseils.

    Absolument. Oui.

    D'accord.

    Vous avez dit que les chercheurs devaient atténuer les risques tant bien que mal. Je suppose qu'il s'agissait des 4 %. Ils devaient montrer comment ils allaient…

    Il s'agissait des 4 % des projets qui ont été renvoyés aux organismes de sécurité.

    Toutefois, 96 %…

    Tout le monde doit présenter un plan d'atténuation des risques et nous devons ensuite déterminer si les risques sont atténués de façon acceptable.

    D'accord.

    Quel était le pourcentage de projets qui ne suscitaient aucun risque?

    Parmi les projets, 96 % étaient adéquats, mais les demandeurs ont montré comment ils atténueraient les risques. On parle d'environ 2 000 projets.

    Les 4 % étaient ceux qui ne présentaient…

    C'est exact. Ces projets ont été renvoyés aux experts.

    Ils ont été renvoyés au SCRS et au Centre de la sécurité des télécommunications.

    Oui, parce que nous ne pouvons utiliser que de l'information publique, celle qui est disponible sur le Web. Une simple recherche permet d'en apprendre beaucoup sur une entité. C'est surprenant.

    D'accord.

    J'essaie de voir à quel point cette évaluation des risques est vaste. Lorsque les chercheurs invitent des étudiants de troisième cycle à travailler avec eux, est‑ce que cela fait partie de l'évaluation des risques? Que se passe‑t‑il s'ils obtiennent du financement et qu'ils embauchent des assistants de recherche ou des étudiants qui pourraient poser un risque? Y a‑t‑il un suivi?

    Je vais laisser ma collègue répondre à cette question.

    Les lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche visent à s'assurer que le chercheur connaît bien le domaine de recherche. Lorsqu'il est question de technologies à double usage, par exemple, cela devient un domaine auquel il faut accorder une plus grande attention, tout comme aux partenaires. C'est là‑dessus que sont axées les lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche.

    En ce qui concerne les politiques à venir, nous attendons une déclaration sur la portée, plus précisément, mais pour l'instant c'est là‑dessus que les lignes directrices sont axées.

    Merci.

    Merci.

    Nous obtenons d'excellents renseignements.

    Au tour de M. Soroka, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins.

    Je poserai d'abord une question à M. Adem.

    Les organismes de sécurité canadiens ont-ils déjà conseillé au CRSNG de mettre fin à une subvention de recherche ou de réexaminer une subvention de recherche visant un projet auquel participent des entités de la République populaire de Chine? Dans l'affirmative, qu'a fait le gouvernement libéral?

    On nous a conseillé de ne pas financer certains projets de ce genre, mais nous n'avons pas fait d'examen rétrospectif.

    D'accord.

    Je vais poser ma question à M. Baron, alors.

    Votre organisme a‑t‑il dû mettre fin à des projets de recherche en santé auxquels participaient des entités de la République populaire de Chine ou les réexaminer en raison de préoccupations soulevées par des organismes de sécurité canadiens? Comment le gouvernement a‑t‑il réagi à cela?

    Je vous remercie de votre question.

     Cela ne s'est pas produit jusqu'à présent. Lorsque nous avons examiné les subventions financées par les IRSC… Nous finançons 10 subventions. Dans le cas de ces 10 subventions, un bénéficiaire de ces subventions a une affiliation avec un établissement en Chine, mais aucun établissement ne mène de recherche dans un domaine technologique sensible.

    Je poserai donc ma question à M. Hewitt.

    Comment le gouvernement libéral s'assure‑t‑il que les projets de recherche financés par votre organisme auxquels participent des entités liées à la République populaire de Chine correspondent aux objectifs de politique étrangère du Canada, surtout compte tenu de la nature délicate de la recherche en sciences humaines?

    Il est clair qu'à l'heure actuelle, nous travaillons ensemble à l'élaboration des lignes directrices qui seront mises en application dans nos domaines, comme elles le seront dans tout autre domaine.

    À l'heure actuelle, l'évaluation des risques vise uniquement le programme Alliance et s'effectue au moyen des outils qui ont été mis au point. Cette exigence pourrait être élargie avec la publication de listes ou d'établissements, et nous nous conformerons à cela.

     D'après ce que nous savons, je ne peux pas vous dire que nous finançons des organismes et des entités qui posent un risque pour le Canada, ou du moins qui ont soulevé des préoccupations dans le cadre du processus d'examen par les pairs ou par la suite. C'est moins probable, comme je le disais, dans le domaine des sciences humaines, étant donné la nature même de la recherche, mais ce n'est pas impossible, je le concède.

    Je pense, monsieur Adem, que vous avez mentionné que le gouvernement a dit qu'il allait mettre en place de nouveaux critères à partir de février. Vous n'avez pas encore vu ce qu'il propose ou le genre de recommandations dont il s'agit. Qui est le principal responsable de ce processus? Le gouvernement ou vos organisations?

     Nous faisons partie du gouvernement. Nous faisons partie du portefeuille d'Innovation, Sciences et Développement économique, et je tiens donc à reconnaître que le ministre Champagne a joué un rôle de chef de file sur cette question. Il a vraiment à cœur la sécurité de la recherche.

    Nous attendons d'autres instructions pour mettre en œuvre ces lignes directrices élargies.

    Ma question s'adresse à tous les témoins de toutes les organisations.

    Avez-vous cerné quelque chose de flagrant, qui pourrait constituer un risque pour la sécurité des universités, que vous deviez vraiment régler?

    Au début, lorsque j'ai commencé à occuper ce poste, nous avons clairement indiqué qu'il y avait des problèmes potentiels dont nous étions conscients. Nous savions qu'il y avait des gens qui travaillaient sur ce dossier au gouvernement. En fait, j'étais très heureux lorsque la nouvelle politique a été annoncée, très heureux de son évolution, parce que je pense qu'elle est d'une nécessité absolue.

    Vous n'avez encore vu aucune des recommandations découlant de cette politique.

    Nous attendons avec impatience.

    Avez-vous un échéancier? Le gouvernement vous a‑t‑il donné un échéancier? On parle du mois de février; cela fait donc bientôt un an.

    Qu'est‑ce qu'on dit déjà dans Star Trek? C'est une question de jours et pas d'années.

    D'accord, c'est bien.

     Pensez-vous qu'il y avait des choses flagrantes susceptibles de passer inaperçues et que le gouvernement devait examiner? La République populaire de Chine pourrait exploiter des failles ou contourner certaines choses afin de continuer à faire des recherches qui pourraient aider ses opérations militaires.

    J'ai dit que nous serons toujours mis à l'épreuve. Ne soyons pas naïfs. L'un des problèmes ici était que l'écosystème tout entier a été extrêmement naïf. Je pense que le gouvernement et les fonctionnaires font vraiment un excellent travail en essayant d'atténuer le risque et de rendre l'écosystème à toute épreuve, mais ce n'est jamais parfait.

    Nous discutons avec nos collègues — nous entretenons des relations très étroites avec la Fondation nationale des sciences des États-Unis — et nous essayons de comprendre les failles qu'ils pourraient voir. Nous devons constamment apporter des modifications et des améliorations à mesure que nous voyons les résultats.

    Je pense, monsieur Hewitt, que vous avez parlé de cela. Vous avez dit que dans tous les cas où une université a satisfait à tous les critères de financement et à toutes les vérifications de sécurité et obtenu de l'argent, on n'a cerné aucun problème susceptible de constituer un risque pour la sécurité qui a entraîné le retrait du financement.

    Veuillez faire un bref commentaire ou répondre plus tard.

    Ce financement vise seulement de l'équipement, des logiciels et ainsi de suite, très fondamentaux, pour maintenir la sécurité. Il sert donc, très généralement, à permettre aux universités d'utiliser le logiciel ou l'équipement pour effectuer une meilleure vérification de sécurité. Ce financement ne va pas plus loin que ça.

    Merci.

    Je vous remercie de vos questions.

     Au tour de M. Turnbull, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui comparaître sur ce sujet important. Je suis très heureux d'entendre vos témoignages.

     Je vais revenir sur certaines questions qui ont donné des réponses éclairantes à mon avis.

    À titre de précision, pouvez-vous donner une estimation du pourcentage de toutes les recherches canadiennes qui est financé par les trois conseils? Dans l'ensemble du marché de la recherche dans les universités et les collèges — parce que je sais que vous financez aussi la recherche appliquée dans les collèges —, quel pourcentage financez-vous?

    J'aimerais que les trois d'entre vous me donnent une estimation.

    Je vais tenter de répondre de mémoire. Les trois conseils représentent un peu plus de 3 milliards de dollars de financement dans un système dont le financement atteint probablement près de 30 milliards de dollars. Si l'on inclut l'industrie... C'est peut-être plus. Je vous présente mes excuses. Je n'ai pas regardé les données les plus récentes, qui présentent le financement provenant du gouvernement, le financement des laboratoires gouvernementaux, celui de l'industrie pour ses propres recherches, et le financement de l'industrie destiné aux établissements. C'est une partie...

    Vous représentez donc environ 10 % du marché.

    Je suppose, mais je dirais que c'est une hypothèse intelligente.

    C'est ce que je demande. Nous vous serions reconnaissants de nous présenter des renseignements supplémentaires à ce sujet.

    M. Ted Hewitt: Absolument.

    M. Ryan Turnbull: Si vous représentez 10 % du marché, les 90 % restants du marché, en ce qui concerne la recherche en cours, sont soit financés par des fonds privés... Ce n'est pas du ressort du gouvernement fédéral, parce que ces fonds ne proviennent pas des trois conseils.

    Une partie de ce financement est destiné aux travaux scientifiques du gouvernement, précisément des laboratoires et des entités comme le Conseil national de recherches du Canada et ainsi de suite. Il serait...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je ne veux pas être impoli, mais je veux arriver là où je veux en venir.

     Qui est responsable des 90 % restants?

    Ces 90 % seraient composés en grande partie du financement de l'industrie pour ses propres recherches ainsi que pour la recherche qui est faite dans les établissements. Les provinces financent également la recherche. Cela représenterait une partie du financement. Les universités financent également leurs propres recherches avec leurs propres ressources.

    Quand on en fait la ventilation, on voit que le financement provient de sources très variées en fait. Statistique Canada a les derniers chiffres à ce sujet, mais nous serons heureux de les obtenir et de les envoyer au Comité.

    Merci. Je vous en serais reconnaissant, monsieur Hewitt.

     Il est intéressant de noter que, quand on pense à la sécurité de la recherche et à l'adoption d'une approche globale, la part de la recherche que vous financez est en fait assez faible par rapport à l'ensemble de l'univers de la recherche qui est financée au Canada. Je vais m'arrêter ici. C'est ce que je peux affirmer ou, en gros, ce que je retiens de votre témoignage.

    Je voudrais revenir sur un autre commentaire. Je pense que ma collègue, Mme Jaczek, a posé de très bonnes questions, surtout au CRSNG.

    Monsieur Baron, vous avez mentionné qu'environ 4 % des demandes reçues présentaient essentiellement des risques pour la sécurité qui ne pouvaient être atténués, ou du moins étaient mis en question. Ces demandes ont dû être envoyées aux organismes responsables de la sécurité nationale. Vous avez dit que 50 % de ces 4 % ont été rejetés, ce qui représente environ 30 demandes.

     Pardon. Je pense que c'est M. Adem qui l'a dit. J'avais les idées embrouillées.

    Je vais poser ma question aux autres parmi vous. Combien de demandes avez-vous dû renvoyer aux organismes responsables de la sécurité nationale et combien d'entre elles ont été rejetées?

     Monsieur Baron, je vous pose la question.

    Je vous remercie de votre question.

    Aux IRSC, ce processus n'est pas encore en place. C'est le CRSNG qui a probablement pris la position de tête ici, probablement à cause de la nature de la recherche effectuée par les IRSC. À la lumière des discussions que nous avons eues avec nos partenaires des trois conseils, qui ont été amorcées par Innovation, Sciences et Développement économique et les organismes responsables de la sécurité nationale, nous préparons des étapes qui seront parfaitement synchronisées avec les organismes.

    Nous ne pouvons pas prédire les résultats, mais en fonction de la nature de la recherche, nous avons des hypothèses. En fin de compte, nous devrons voir ce qui sera présenté et suivre les nouvelles lignes directrices.

    Permettez-moi de revenir sur ce point: vous avez parlé de santé mentale, d'obésité et de maladies neurodégénératives. Ces partenariats semblent tous être des partenariats de recherche qui, à mon avis à tout le moins, ne soulèvent pas de grandes préoccupations du point de vue de la sécurité nationale. Je pense qu'il pourrait s'agir de domaines fructueux. Je suis peut-être dans l'erreur, mais ce sont de bons exemples.

     Y a‑t‑il des exemples de partenariats qui vous préoccupent?

    Il y a des domaines dans la technologie biomédicale, comme l'utilisation de la technologie génomique et l'utilisation de l'informatique en médecine, qui pourraient susciter des préoccupations. Ce sont en fait des discussions que les conseils ont eues entre eux et avec leurs collègues à ISDE, mais aussi avec leurs partenaires universitaires. Ces conversations ont donné lieu à des lignes directrices qui sont sur le point de paraître, comme l'a indiqué le M. Adem.

    Ces domaines de recherche seraient-ils alors considérés comme des domaines de recherche sensibles dans les futures lignes directrices? Est‑ce là l'intention?

    Il y a des domaines de la recherche en santé qui figureront sur la liste. Ils seront tous annoncés ultérieurement.

    D'accord. Parfait.

     Mon temps est écoulé.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à vous, monsieur Adem.

    On nous disait que des demandes de subvention au CRSNG avaient été soumises à un long examen supplémentaire pour la sécurité nationale, que seulement 4 % des 1 000 demandes avaient été analysées et que la plupart d'entre elles avaient été rejetées.

    Comment expliquez-vous cela?

    Je crois que les chercheurs et les chercheuses ont fait des plans d'atténuation des problèmes de sécurité et que c'était suffisant. Pour ce qui est des 4 %, pour quelques-unes des demandes, nous ne pouvions pas déterminer si c'était suffisant pour assurer la sécurité de la recherche. Nous avons alors confié ces dossiers à nos collègues des agences de sécurité.

    D'accord, mais j'essaie de bien comprendre. Vous conviendrez comme moi que 4 %, ce n'est pas beaucoup. Comment se fait-il que seulement 4 % d'environ 1 000 demandes aient été analysées, alors qu'on jugeait déjà qu'elles demandaient un examen plus approfondi?

    Nous pensons que notre examen préliminaire est suffisamment approfondi.

    Je vais demander à ma collègue de vous répondre plus en détail.

    Je vous remercie de la question. Je vais y répondre en anglais, si vous me le permettez.

    Pourriez-vous nous envoyer une réponse par écrit? Comme le temps file, je vais passer à ma prochaine question. Je vous remercie.

    Monsieur le président, je vais demander la collaboration des trois organismes subventionnaires qui témoignent aujourd'hui pour nous aider dans le cadre de cette importante étude.

    Les trois organismes subventionnaires pourraient-ils fournir au Comité les demandes de financement refusées en raison de partenariats jugés à risque avec des entités ou personnes issues de la Chine, et ce, au cours des 20 dernières années?

    Pourraient-ils également fournir au Comité les demandes de financement acceptées en dépit de partenariats avec des entités ou personnes issues de la Chine, ainsi que le processus d'analyse des risques sur lequel on s'est basé pour conclure qu'il n'y avait pas de risques pour le Canada, et ce, au cours des 20 dernières années?

    Oui, nous le ferons avec plaisir.

    Je comprends qu'il s'agit quand même d'un travail exhaustif pour vos organismes, mais vous comprendrez que, si nous voulons réussir à faire un bon rapport, nous aurons certainement besoin de données. Je peux vous dire que, à ce moment-ci de notre étude, même si je vous suis reconnaissant de vos témoignages aujourd'hui, il nous manque encore des données.

    Oui.

    Merci. J'ai hâte de voir comment cela nous sera présenté.

    Passons maintenant à M. Cannings pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Je vais juste essayer de clore rapidement en essayant de me faire une idée générale.

     Nous avons déjà entendu des témoignages de chercheurs et d'étudiants recevant du financement d'entités étrangères, en particulier de Chine, qui les ont rendus vulnérables à diverses formes de — je ne sais pas si vous appelleriez ça du chantage — et les ont contraints à signer des accords pour communiquer des données ou pour travailler de concert avec ces entités étrangères.

    J'imagine, en écoutant ce qu'on dit, qu'il serait plus facile pour une entité malfaisante de travailler avec des chercheurs qui n'ont pas reçu de financement des trois organismes, ou qu'elle offrirait beaucoup plus en guise d'incitatif.

    Je me demande simplement si vous êtes d'accord avec ça. Si j'agissais de cette façon, est‑ce que je rechercherais des chercheurs qui ne sont pas financés par les trois conseils?

    Nous sommes plutôt concentrés sur les chercheurs universitaires et leurs étudiants. Je pense qu'il faut élaborer des pratiques exemplaires qui s'appliquent à tout un écosystème, peu importe d'où vient l'argent.

    Il existe des formulaires sur les conflits d'intérêts. Je suis professeur à l'Université de la Colombie-Britannique et nous remplissons ces formulaires. Il pourrait y avoir plus d'information, de conseils et de mentorat. Il ne fait aucun doute que ce genre de situation se produit, mais, à mon avis, c'est le système dans son ensemble qui doit collaborer pour régler ce genre de cas. Nous n'en sommes qu'un élément.

    Je tiens à dire que toutes les recherches ne suscitent pas le même intérêt. Nous finançons les recherches les plus passionnantes, les recherches de pointe. C'est ce que nous visons.

    Pour terminer, je suppose que vous travaillez tous, évidemment, très étroitement avec les universités dans tout cela et qu'elles font des choses semblables.

    Si vous me le permettez, je vais aborder un peu ce sujet.

    Nous avons travaillé non seulement avec les universités, mais aussi avec nos collègues à l'échelle du gouvernement sur des choses comme le portail Protégez votre recherche.

    Nous sommes très conscients des questions que vous avez soulevées et du fait que nous ne finançons qu'une partie de toutes les recherches qui se déroulent au Canada. Le travail que nous effectuons est principalement axé sur la sensibilisation dans l'ensemble de l'écosystème scientifique. Les universités participent de plus en plus à cet effort et elles ont de plus en plus besoin de ressources à l'interne, alors elles ont recours notamment à des programmes comme le Fonds de soutien à la recherche dont M. Hewitt a parlé plus tôt.

    Il y a une prise de conscience et un désir, à mon avis, de travailler collectivement pour consolider l'écosystème au‑delà du financement des organismes subventionnaires.

    Merci.

    Monsieur Hewitt, avez-vous un bref commentaire à faire?

    Je veux seulement dire que le financement que nous fournissons, la façon dont nous le fournissons et les règles que nous mettons en œuvre servent de base à toute recherche de plusieurs façons importantes. Nous avons d'excellents exemples, notamment le secrétariat et les groupes d'éthique de la recherche et d'intégrité de la recherche, qui émanent des trois organismes et les règles sont appliquées uniformément par les trois organismes dans l'ensemble du secteur universitaire pour la recherche financée par le gouvernement fédéral ou par n'importe qui d'autre.

    Il y a des moyens d'en arriver là avec la collaboration et la coopération des universités, qui sont en fait très heureuses d'avoir cela comme base dans le cadre de leur propre travail.

    Merci d'avoir fixé la norme, non seulement en recherche, mais aussi en gouvernance de la recherche. Votre témoignage d'aujourd'hui était formidable; les questions aussi étaient formidables.

    Merci de contribuer à notre rapport. Nous savons que nous pouvons toujours compter sur vous et que vous êtes toujours prêts à apporter votre contribution. Si vous avez d'autres informations à nous transmettre, veuillez les faire parvenir par écrit à notre greffière.

    [Difficultés techniques]. Cela a établi les structures fondatrices des IRSC. Il est important de le souligner.

    Le président: Nous allons suspendre la séance un instant pendant que nous passons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]