SRSR Réunion de comité

    Bienvenue à la 65 ^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche. Nous nous réunissons aujourd'hui de façon hybride, conformément au Règlement. Des membres du Comité sont présents dans la salle et d'autres se joignent à nous par Zoom.

    J'aimerais souligner quelques points rapidement. Je vous nommerai pour vous donner la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez vous assurer que votre micro est activé. Si vous n'avez pas la parole, veuillez vous assurer de garder votre micro en sourdine ou de ne pas approcher votre oreillette du micro, selon si vous êtes dans la salle ou sur Zoom. Nous tentons de garantir une réunion sécuritaire. Nous voulons nous assurer que les interprètes ne souffrent pas d'un retour de son, alors je vous prierais de ne pas trop approcher votre oreillette du micro. Je vous rappelle également que toute question doit être posée par l'entremise de la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 6 juin 2023, le Comité reprend son étude sur l'utilisation des subventions, fonds et contributions du gouvernement fédéral par les universités et les établissements de recherche canadiens dans le cadre de partenariats avec des entités liées à la République populaire de Chine.

    Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable François-Philippe Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie.

    Nous avions hâte de vous recevoir, et le moment est enfin venu. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous.

    J'invoque le Règlement.

    J'y viendrai après avoir présenté les témoins.

    Nous accueillons aussi Francis Bilodeau, sous-ministre délégué, et Nipun Vats, sous-ministre adjoint pour le secteur des sciences et de la recherche, tous deux du ministère de l'Industrie.

    Nous allons commencer par l'appel au Règlement, puis vous disposerez de cinq minutes pour vos remarques liminaires, monsieur le ministre.

    Je suis très reconnaissant que le ministre soit des nôtres aujourd'hui, monsieur le président. Nous avions demandé à ce qu'il comparaisse devant nous pendant une heure. Je veux simplement m'assurer qu'il sera ici de 15 h 54 à 16 h 54.

    C'est bien cela. Le ministre restera avec nous pendant une heure. Cela ne semble pas poser problème de son côté.

    Nous devons conclure nos travaux à 18 heures, et nous avons une deuxième heure de prévue avec les fonctionnaires. Cela dit, ils n'ont pas de remarques liminaires, alors nous devrions avoir amplement de temps pour poser des questions.

    Merci, monsieur Tochor.

    Sur ce, nous allons passer aux remarques liminaires pendant cinq minutes.

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici. J'étais d'ailleurs parmi les premiers arrivés, alors vous comprendrez que j'avais très hâte de parler d'un sujet aussi important avec les collègues. Je serais également heureux de rester plus longtemps, monsieur le président. Je crois que mes remarques liminaires prendront environ cinq minutes, mais si elles sont plus longues, je serai heureux d'accommoder M. Tochor et de rester une ou deux minutes de plus, dépendamment de ma vitesse de lecture.

    Permettez-moi d'abord de saluer tout le monde.

     Je vous remercie de m'accueillir à votre comité, l'un des plus importants pour notre Parlement, à mon avis.

    Je suis heureux de comparaître devant le Comité à nouveau afin de vous donner, chers collègues, une mise à jour sur les dernières politiques en matière de sécurité de la recherche.

    Les collaborations avec des chercheurs du Canada et d'ailleurs au monde sont essentielles pour garantir que la science et la recherche canadiennes de calibre mondial restent à la fine pointe de la recherche et de l'innovation.

    Afin de préserver l'approche collaborative et ouverte de la science et de la découverte, notre gouvernement continue de protéger la recherche et la propriété intellectuelle du Canada contre le vol, l'espionnage et, évidemment, l'ingérence étrangère.

    Les collègues se souviendront que le gouvernement a lancé les Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche en juillet 2021, qui ont été élaborées de concert avec les universités et les associations représentant les établissements universitaires au pays.

    En vertu de ces lignes directrices, les candidats à certains programmes d'organismes subventionnaires, tels que le programme d'alliance, géré par le CRSNG, doivent relever les risques éventuels liés à la nature de la recherche proposée et au partenaire du secteur privé.

    Je tiens à être clair. Si le projet ou le partenariat proposé présente des risques insurmontables, le demandeur se verra refuser le financement.

    Entre juillet 2021 et mars 2023, un total de 1 743 demandes de financement ont été soumises dans le cadre des lignes directrices. Parmi ces demandes, 36 ont été refusées en raison de risques pour la sécurité nationale et 110 ont été rejetées pour des raisons administratives liées aux lignes directrices. Cela signifie qu'environ 92 % de toutes les demandes déposées dans le cadre des lignes directrices ont reçu un financement avec des mesures d'atténuation des risques en place.

    Nous voulons nous assurer que nous continuons à faciliter la science et la recherche. Par conséquent, notre approche doit être proportionnelle au niveau du risque analysé.

    La diversité de l'écosystème de recherche canadien est notre plus grande force. Elle permet d'accueillir de nouveaux points de vue et d'accroître la créativité et l'innovation. En adoptant une approche qui n'est pas propre à un seul pays et en instaurant un processus d'évaluation des risques au cas par cas, le gouvernement atténue la possibilité de profilage racial au sein du milieu de la recherche, tout en renforçant les politiques de sécurité de la recherche au Canada pour tenir compte des menaces du monde entier.

    Le gouvernement a réaffirmé son engagement en matière de sécurité de la recherche. Les collègues se souviendront que nous avons alloué 160 millions de dollars à la mise en œuvre complète des lignes directrices dans le budget de 2022, le but étant d'établir un centre d'expertise sur la sécurité de la recherche au sein du ministère de la Sécurité publique et de fournir un financement direct aux établissements d'enseignement supérieur admissibles afin de renforcer leur capacité à relever et à atténuer les risques.

    Je suis sûr que mes collègues ont entendu, au sein de ce comité, qu'il s'agissait d'une demande du milieu. Le milieu jugeait bon d'avoir des lignes directrices, mais insistait sur le fait qu'il fallait investir à cet égard si l'on voulait qu'il y adhère. Comme vous pouvez le constater, nous avons donné suite à cette demande.

    Pour poursuivre sur cette lancée, les collègues se souviendront que le 14 février 2023, de concert avec le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Santé, j'ai demandé aux organismes subventionnaires de la recherche du Canada et à la Fondation canadienne pour l'innovation de prendre des mesures de sécurité accrues. Mes collègues de la Sécurité publique et de la Santé et moi avons travaillé avec diligence afin de mettre en œuvre de façon robuste des mesures élargies pour la sécurité de la recherche, qui ont été rendues publiques plus tôt cette année.

    Nous avons mené une série de consultations par l'entremise du groupe de travail universitaire afin de déterminer la meilleure approche possible pour protéger la recherche et l'innovation canadiennes tout en maintenant un écosystème ouvert et collaboratif au profit de tous les chercheurs canadiens.

    En bref, les demandes de subvention dans des domaines de recherche sensibles ne seront pas acceptées si un chercheur soutenu par la subvention est affilié ou reçoit un appui non financier d'un établissement de recherche lié à des organisations militaires, de défense nationale ou de sécurité d'un État étranger présentant un risque pour la sécurité nationale du Canada.

    Nous publierons bientôt les paramètres détaillés de la politique afin que les chercheurs disposent des orientations nécessaires pour préparer leurs demandes de subvention de sorte à garantir la sécurité de la recherche sur les technologies de nature délicate.

    Nous avons atteint les cinq minutes.

    D'accord.

    J'avais encore beaucoup de choses intéressantes à dire, monsieur le président, mais vous êtes le patron, alors je m'arrêterai ici et serai heureux de répondre aux questions des collègues.

    Merci. Vous nous avez offert un témoignage de cinq minutes, mais vous saurez peut-être couvrir le reste pendant la période de questions.

    Nous allons commencer le premier tour par Michael Cooper, qui remplace Gerald Soroka.

    Rick Perkins remplace quant à lui Michelle Rempel Garner.

    Vous disposez de six minutes, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Depuis des années, le SCRS met en garde la population contre la menace que Pékin représente pour la sécurité nationale et la propriété intellectuelle du Canada dans cinq domaines sensibles de la recherche et du développement. Malgré ces avertissements, votre gouvernement a financé des partenariats de recherche avec Pékin et des scientifiques liés à ses appareils militaires et de renseignement dans ces cinq domaines, notamment par l'entremise de conseils subventionnaires qui relèvent de votre compétence à titre de ministre.

    Les Canadiens méritent de savoir combien de projets du genre le gouvernement a financés.

    Tout d'abord, monsieur Cooper, je suis heureux de vous revoir. Vous semblez me suivre d'un comité à l'autre. Je suis heureux de vous voir.

    Je m'adresserai maintenant aux Canadiens qui nous regardent. Vous vous en prenez à notre gouvernement, et je trouve cela un peu fort. Vous vous souviendrez que notre gouvernement a été le premier à se pencher réellement sur la sécurité de la recherche en 2018. Nous avons commencé notre travail en 2018 pour veiller à...

    Monsieur le ministre, je vous ai demandé combien de projets ont été financés. Je vous demande simplement un chiffre, s'il vous plaît.

    Je vais vous dire combien de projets n'ont pas été financés. Vous pouvez voir...

    Ce n'est pas ma question. Je vous ai demandé combien de projets ont été financés.

    Je suis en train de vous répondre.

    Je peux vous dire que depuis que nous avons mis en œuvre le protocole de sécurité renforcé, les lignes directrices nous ont permis de veiller à protéger la sécurité nationale des établissements canadiens, et je dirai...

    Puisque vous ne répondrez pas à ma question, monsieur le ministre...

    M. Turnbull invoque le Règlement.

    Je respecte le temps d'intervention de M. Cooper, mais il interrompt le témoin qui tente de répondre à ses questions, ce qui ne correspond pas à la façon habituelle de faire les choses en comité.

    Monsieur le président, je vous demande de rappeler à M. Cooper comment nous procédons ici.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur le ministre et monsieur Cooper, s'il est possible de poser les questions et d'y répondre de manière opportune, nous allons pouvoir continuer.

    J'avais arrêté l'horloge. Vous disposez de quatre minutes et neuf secondes.

    J'attends une réponse. Combien de projets ont été financés?

    Je laisserai avec plaisir les représentants du ministère vous donner le nombre exact de projets, mais ce que je peux vous dire, monsieur Cooper, c'est que la protection de la recherche canadienne représente une grande priorité pour nous. Ce que je vous explique, à vous et aux Canadiens qui nous regardent à la maison aujourd'hui, c'est que depuis 2018, nous avons pris plusieurs mesures...

    Monsieur le ministre, vous dites qu'il s'agit d'une grande priorité, mais vous n'êtes pas en mesure de me donner un chiffre.

    ... et je dirais que nous sommes le premier gouvernement...

    Vous ne m'avez pas donné de chiffre.

    L'hon. François-Philippe Champagne: ... à prendre des mesures pour assurer la sécurité de la recherche au Canada.

    M. Michael Cooper: Vous ne répondez pas à une question simple.

    Bien franchement, si c'est une telle priorité pour vous et pour le gouvernement, pourquoi avons-nous appris il y a quelques semaines que de nouvelles demandes de brevet avaient été publiées et présentaient Huawei à titre de propriétaire de même que des chercheurs universitaires canadiens à titre d'inventeurs? En d'autres termes, les universités canadiennes travaillent toujours activement en collaboration avec des sociétés comme Huawei, même si la 5G a été désignée comme étant l'un des cinq domaines de recherche sensibles.

    Monsieur le ministre, de toute évidence, les lignes directrices que vous évoquez ne fonctionnent pas.

    Eh bien, je dirais, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, que c'est moi qui ai donné la directive de retirer Huawei et ZTE des télécommunications du Canada. Vous parlez à celui qui a pris la décision. Vous ne parlez pas à n'importe qui. Vous parlez à la personne qui a fait en sorte que cela se produise au Canada.

    Ce que je peux vous dire, c'est que depuis juin 2021, aucune subvention fédérale n'a été octroyée à Huawei. Ce que nous avons fait, monsieur Cooper, et je pense que les Canadiens doivent le comprendre, c'est que nous avons donné le ton, parce que depuis, vous aurez vu — parce que je sais que vous êtes un député bien informé — qu'un certain nombre d'universités... J'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que l'Université de Toronto, l'Université de Waterloo, l'Université McMaster, l'Université Queen's, l'Université de la Colombie-Britannique et l'Université Western ont toutes adhéré à nos principes et ont mis fin à toute collaboration avec Huawei. Cela fait partie du dossier public.

    Monsieur le ministre, vous avez le pouvoir d'émettre une directive ministérielle pour interdire le financement, par les conseils subventionnaires fédéraux, des partenariats de recherche avec Pékin dans les cinq domaines de recherche sensibles désignés par le SCRC. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

    Ce que je vous dirais, monsieur, c'est que nous avons fait plus que cela. Nous avons émis des lignes directrices afin de veiller à ce que nos programmes, monsieur...

    M. Michael Cooper: Monsieur le ministre...

    L'hon. François-Philippe Champagne: Si vous voulez obtenir une réponse, monsieur, j'aimerais que...

    Des lignes directrices qui [inaudible] la collaboration avec Huawei. Des lignes directrices...

    Le président: Monsieur Cooper...

    [Inaudible] ma réponse parce que vous m'avez posé une question. Si vous voulez que je vous réponde, monsieur, je serai heureux de le faire. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

    Monsieur Cooper, monsieur le ministre, je vous demande d'adresser vos questions et vos réponses à la présidence, comme nous l'avons expliqué au début de la réunion, afin d'éviter de tels échanges où les uns parlent en même temps que les autres.

    Merci.

    Monsieur le ministre, des lignes directrices qui ont mené à une collaboration continue entre les universités et Huawei, malgré le fait que la 5G est reconnue à titre de domaine de recherche sensible; des lignes directrices qui ont mené à une collaboration continue avec l'Université nationale des technologies de défense de Pékin, qui est sur la liste noire des États-Unis depuis 2015 parce qu'ils considèrent qu'elle représente un risque pour la sécurité nationale... Et vous dites ici, devant le Comité, que vos lignes directrices fonctionnent. Monsieur le ministre, êtes-vous sérieux?

    Je suis on ne peut plus sérieux, monsieur. Je me suis assuré que les lignes directrices fonctionneraient. Comme je l'ai dit aux fins du compte rendu, monsieur, vous devriez examiner les faits. Depuis juin 2021, il n'y a pas eu de subventions fédérales, mais il y a une chose que vous devez savoir...

    Nous ne sommes pas à la période de questions. Prenez un moment pour écouter ma réponse.

    Ce que je vous dis, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, c'est que non seulement nous l'avons fait, mais... Vous devez comprendre que nous avons donné le ton. Nous voyons maintenant des universités et des provinces agir. Mon rôle en tant que ministre fédéral consiste à établir le principe. J'aimerais vous mettre au défi, monsieur. Nous sommes parmi les meilleurs du Groupe des cinq à cet égard, parce que nous travaillons en fait avec nos partenaires afin de mettre en place...

    Monsieur le ministre, je dirais que vos lignes directrices fonctionnent très bien pour Pékin; elles ne permettent toutefois pas de protéger les intérêts de sécurité nationale du Canada.

    Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu'un certain nombre d'experts du domaine ne seraient pas d'accord avec vous, mais je respecte votre point de vue, et je peux vous dire quelle est ma mission et quel est mon engagement envers les Canadiens. Je suis le ministre qui a refusé un certain nombre d'acquisitions que le gouvernement chinois ou des entités connexes devaient faire au Canada. C'est moi qui ai défendu notre sécurité nationale en veillant à ce qu'il n'y ait pas d'équipement Huawei et ZTE dans l'infrastructure de télécommunications du Canada pour la 5G.

    Monsieur, vous avez devant vous la personne qui a veillé à protéger la sécurité nationale à toutes les étapes.

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    Nous allons maintenant entendre Valerie Bradford, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je remercie les autres témoins de se joindre à nous aujourd'hui. Nous avons hâte de vous entendre.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous parler de l'importance de l'indépendance de la recherche?

     La liberté universitaire et institutionnelle est essentielle au Canada. Je pense que même nos collègues conservateurs en conviendront. Je pense que notre ligne directrice en matière de recherche doit être la suivante: il faut garantir la plus grande ouverture possible et assurer la sécurité nécessaire. C'est le cadre dans lequel nous devons fonctionner. Nous nous penchons non seulement sur ce qui se fait au Canada, mais aussi sur ce que fait le Groupe des cinq afin de veiller à ce que tout en protégeant la recherche, ce qui est la clé — nous voulons protéger les données, la propriété intellectuelle et les connaissances —, nous établissions aussi un environnement de recherche propice au travail des chercheurs, qui vise l'apprentissage et l'échange des connaissances, afin qu'ils puissent travailler en collaboration avec différents partenaires dans le monde pour faire progresser la science, ce qui est dans l'intérêt mutuel des chercheurs.

    Notre travail consiste à cerner et à atténuer les risques. Je pense toutefois que les Canadiens souhaitent que nous respections la liberté universitaire et l'autonomie des institutions. Comme je l'ai déjà dit à mes collègues, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en ce sens. Je suis très heureux d'assurer ce rôle avec vous au nom du Comité, mais comme nous le savons, l'écosystème de la recherche est beaucoup plus vaste que le seul gouvernement fédéral, qui a une influence sur les organismes subventionnaires. Les provinces ont elles aussi un rôle à jouer, tout comme les établissements d'enseignement et les chercheurs. C'est tout un écosystème. Nous essayons d'être ouverts et d'être des chefs de file dans le domaine de la science, comme nous l'avons toujours fait dans des domaines clés. M. Cooper a mentionné l'intelligence artificielle, l'informatique quantique, l'espace, et je pourrais continuer. Nous sommes des chefs de file, mais en même temps, nous devons nous engager en toute connaissance de cause.

    Notre cadre vise à atteindre un équilibre et à faire passer la sécurité nationale et économique du Canada en premier. C'est ce que j'ai essayé de faire.

    Nous avons fait trois choses qui, à mon avis, ont entraîné des résultats importants. Je trouve que mes collègues y vont un peu fort lorsqu'ils critiquent le gouvernement, parce que nous nous sommes penchés sur cette question en 2018. Aucun autre gouvernement ne l'avait fait avant nous. Nous avons non seulement élaboré des lignes directrices nationales, mais nous avons aussi investi dans le centre de sécurité de la recherche. Nous avons maintenant une meilleure position, comme nous l'avons annoncé au début de l'année, et nous allons bientôt présenter d'autres lignes directrices et listes pour nous assurer de fournir des outils. Les responsables des établissements me disent: « Monsieur le ministre, nous vous entendons. Nous comprenons votre objectif. Nous savons que c'est ce que nous devons faire. Donnez-nous des outils pour y arriver. »

    Nous allons établir des listes d'établissements et de domaines de recherche, et si nos chercheurs travaillent avec des entités figurant sur ces listes, alors le financement sera refusé. C'est le rôle que nous pouvons jouer: faire preuve de leadership; veiller à utiliser tous les outils dont nous disposons à l'échelle fédérale et, en même temps, comme vous l'avez dit, appuyer toute la communauté pour qu'elle nous aide à faciliter la recherche au pays.

    Quelle est l'échéance associée à ces listes et aux lignes directrices améliorées?

    Ce devrait être très bientôt.

    Nous travaillons avec nos partenaires en matière de sécurité. Lorsque nous avons établi les lignes directrices, nous avons décidé d'adopter une approche indépendante des pays et des entreprises. Mes collègues se sont concentrés sur un seul pays, mais il importe de souligner que les menaces peuvent venir de n'importe où à n'importe quel moment. Notre monde change rapidement. Les risques proviennent maintenant de diverses sources.

    Pour répondre à votre question, nous travaillons avec nos organismes de renseignement pour nous assurer d'être aussi précis que possible, parce que nous voulons que nos chercheurs puissent faire leur travail. Nous ne voulons pas qu'ils passent trop de temps à remplir des formulaires pour s'assurer de respecter les règles. Cependant, en même temps, je dirais que ces listes sont imminentes. Elles viendront très bientôt. Nous travaillons avec Universités Canada, U15 et le groupe de travail du gouvernement du Canada et des universités.

    Rien de tout cela n'a été fait de façon isolée. Nous travaillons en partenariat. Pour répondre à la question précédente de mon collègue, M. Cooper, les règles que nous avons mises en place ont été bien réfléchies avec des experts, Universités Canada, U15 et nos partenaires du Groupe des cinq pour veiller à ce qu'elles fonctionnent. Nous savons que c’est une bonne chose que nous protégions le Canada contre les acteurs malveillants, mais nous devons aussi le faire en tant que membres du Groupe des cinq, parce que ces acteurs migreront vers d’autres pays. Nous harmonisons donc notre travail à celui de nos partenaires du Groupe des cinq pour nous assurer d'être les meilleurs.

    Pourriez-vous nous en dire plus? Vous avez dit que les menaces pouvaient venir de partout. De quelle façon les menaces pour la sécurité internationale par l'entremise des partenariats de recherche ont-elles évolué au cours des 10 à 20 dernières années? Vous dites que nous nous sommes penchés sur la question en 2018 seulement.

    En 2018, le gouvernement a commencé à prendre des mesures. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est à ce moment que la communauté a uni ses efforts pour que nous nous améliorions dans ce domaine. C'est pourquoi je trouvais qu'il était un peu exagéré de critiquer notre gouvernement pour cela, parce que les autres gouvernements n'avaient pris aucune mesure en ce sens.

    Cela étant dit, je crois que le niveau de menace a augmenté. Des conflits régionaux ont éclaté. Des acteurs malveillants ont tenté de s'immiscer dans nos réseaux. Nous avons vu des exemples bien documentés de ces menaces dans les journaux. Il ne s'agit pas uniquement de gens qui tentent d'obtenir nos connaissances. Ce qui me préoccupe particulièrement, ce sont les gens qui tentent d'obtenir nos données et même notre propriété intellectuelle. Nous devons protéger les établissements et leur fournir des outils. C'est pourquoi les 160 millions de dollars que nous avons investis dans le centre de la sécurité de la recherche du Canada sont essentiels, parce qu'ils permettent de financer environ 50 établissements au Canada. Ces établissements comprennent les lignes directrices et veulent les suivre, mais ils ont besoin de ressources, parce qu'il s'agit d'un travail complexe.

    Je crois que nous avons fait tout ce que nous pouvions, et nous allons continuer de le faire. Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons publier une liste des entités et des domaines de recherche sous peu.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci pour vos questions.

    Nous allons maintenant entendre Maxime Blanchette-Joncas, qui dispose de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue M. le ministre, qui se joint à nous.

    Nous sommes heureux de vous retrouver, monsieur le ministre.

    Nous tenons cette rencontre importante, aujourd'hui, concernant la sécurité nationale de la recherche. En février dernier, vous avez annoncé avoir des lignes directrices et un plan. Dans un plan, normalement, il y a des échéanciers, dans lesquels il y a des dates. Cependant, vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a pas de date.

    J'ai posé des questions à tous les gens qui ont défilé au Comité, notamment les présidents des trois organismes subventionnaires, des gens de la sécurité publique, mais personne n'avait de date. J'aimerais rassurer les gens qui attendent des directives.

    Je me permets de citer, tout de même, d'autres ministres, des provinces, dont la ministre de l'Enseignement supérieur du Québec, Mme Pascale Déry, qui a dit qu'elle attendait des directives claires du fédéral.

    Je la cite: « J'ai fait moi-même des représentations auprès du ministre Champagne, je n'ai pas eu de réponse à ce niveau-là. J'en attends encore ». Cette déclaration date de mai dernier. Elle ajoutait: « Nous avons besoin de directives pour pouvoir agir davantage et définir une politique plus précise pour qu'on puisse intervenir de la bonne façon. Ça nous prend des balises claires [...], c'est quand même une question de sécurité nationale. »

    Monsieur le ministre, vous avez dit, en février, que vous alliez inclure des lignes directrices. Dans ces dernières, il y avait notamment une liste d'organisations à risque élevé. C'était en février.

    Nous sommes maintenant en novembre, neuf mois plus tard. À quel moment cette liste sera-t-elle disponible pour donner des directives ou, au moins, des consignes claires aux institutions et aux demandeurs qui attendent justement un plan précis?

    C'est une très bonne question.

    Le 20 novembre 2023, donc, en date d'aujourd'hui, je vous souligne que cela va bientôt arriver. Je travaille très bien avec la ministre Déry. Le Québec est toujours un peu à l'avance, un chef de file dans plusieurs domaines.

    Je peux vous expliquer pourquoi ces directives n'ont pas encore été fournies. En effet, je pense que, au-delà de la date, votre question visait à comprendre pourquoi.

     Il est complexe de présenter avec des listes d'entités précises. Je dois donner tout le crédit, non seulement à nos équipes, mais aussi aux fonctionnaires et aux agences de sécurité nationale, qui ont travaillé avec nos collègues de ce qu'on appelle le Groupe des cinq, justement pour en arriver à la liste la plus complète possible.

    En fait, une fois que nous avons la liste des entités, cela a un impact. Le Canada sera un des seuls pays au monde, je pense, à avoir une liste précise avec des noms d'entités. Il a fallu beaucoup de travail de la part de nos agences de sécurité pour en arriver à une liste qui pourra survivre à l'épreuve du temps, si je puis dire. Évidemment, nous allons la modifier au fil du temps. Cependant, il faut tenir compte du fait que nous sommes un des premiers pays à établir une telle liste.

    Merci, monsieur le ministre.

    Si j'ai bien compris, comme c'est aujourd'hui le 20 novembre, vous pourrez fournir cette liste au Comité dès aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sera bientôt.

    Si je comprends bien, monsieur le ministre, le 20 novembre, vous dites « bientôt, il y aura une liste ».

    Exactement.

    Ce n'est pas une date de publication, ce sont des mots.

    Il s'agit d'une date assortie d'un commentaire.

    D'accord, mais à quel moment les gens pourront-ils consulter cette liste?

    Ils pourront la consulter bientôt, et je le veux autant que vous.

    D'abord, je veux saluer votre travail exceptionnel. Je veux obtenir la liste aussi rapidement que vous, mais vous comprendrez que, comme ministre, dans des cas complexes de sécurité nationale, on doit considérer deux choses. On veut agir rapidement et on veut bien le faire. Ce sont les deux objectifs qu'on veut atteindre.

    Je pourrais demander aux agences de le faire le plus rapidement possible. La liste sera accessible très prochainement et nous serons donc en mesure de la publier. La raison pour laquelle il a fallu un certain temps, c'est que nos agences de sécurité devaient travailler avec nos vis-à-vis d'autres pays pour en arriver à la meilleure liste possible. En effet, la liste canadienne va servir aux autres pays. Vous comprendrez que le travail que nous faisons ici est un travail de base. À ma connaissance, aucun autre pays n'a une telle liste.

     D'accord. Je vous remercie de ces précisions.

    Nous allons certainement attendre la liste.

    Je veux quand même insister sur le fait que les directives ne sont pas claires et que cela nuit à l'efficacité de la sécurité nationale et aux efforts de coordination en la matière. Au Québec, par exemple, aucun sous-comité ni groupe de travail sur cette question n'a été créé au Bureau de coopération interuniversitaire, qui regroupe toutes les universités. Tout le monde est en attente.

    Pendant ce temps, d'autres provinces canadiennes ont agi. En mai 2021, le ministre de l'enseignement supérieur de l'Alberta ordonnait à ses universités de suspendre tout partenariat avec des institutions liées au gouvernement chinois. D'autre part, en Ontario, les universités ont fait une déclaration commune, en février dernier, pour annoncer différentes mesures visant à protéger la recherche universitaire.

    Monsieur le ministre, nous nous attendons à du leadership et à des directives claires de votre part, parce que, présentement, tout le monde navigue dans le flou, ne sait pas quoi faire et se demande s'il fait des choses pour rien.

    J'espère que vous comprenez l'urgence de la situation.

    C'est ma priorité absolue. De plus, je vous dirai que le leadership vient d'Ottawa. La preuve, vous l'avez dit, c'est que chacun des ministres se réfère à ce qu'Ottawa est en train de faire. Le leadership a commencé par la publication des Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche, en juillet 2021. Cela a été le moment où, finalement, la communauté scientifique et nous avons travaillé ensemble.

    Toutefois, je suis d'accord avec vous. Je suis le premier à vouloir que nous donnions des outils, que nous donnions du financement — c'est ce que nous avons fait — et que nous travaillions avec nos partenaires provinciaux. Je suis content que les provinces soient impliquées, parce que les compétences fédérales en matière de recherche se résument surtout au financement. Cependant, les provinces ont un rôle essentiel à jouer. Les universités et les chercheurs ont aussi un rôle à jouer. Alors, il faut que l'écosystème soit en place.

    Cela dit, votre message est clair et net. Nous devons continuer de jouer un rôle de chef de file, et c'est ce que nous voulons faire.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Richard Cannings, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais faire suite aux questions de M. Blanchette-Joncas.

    Vous avez parlé au début de la réunion du nombre de demandes de financement qui avaient été rejetées en raison de certaines préoccupations, mais à mon avis, ce qui préoccupe surtout les Canadiens, c'est... Dans les faits, la majorité de la recherche du Canada n'est pas financée par les trois conseils. Du moins, une grande partie de la recherche ne l'est pas. C'est cette recherche qui est la plus préoccupante, je crois, parce qu'elle est financée par des sources extérieures, parfois par d'autres pays.

    Nous avons entendu parler des chercheurs qui se sont fait prendre à transmettre des secrets commerciaux ou industriels à la Chine. Il y en a eu un chez Hydro-Québec l'année dernière.

    Que fait le gouvernement fédéral pour éviter que de telles situations se produisent alors que les chercheurs et les étudiants provenant d'autres pays subissent d'énormes pressions en vue d'obtenir un financement de l'extérieur? Ces chercheurs se retrouvent coincés et sont forcés d'exporter leurs résultats de recherche, alors qu'ils devraient rester ici.

    Je vais m'arrêter là, mais j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Pourquoi en sommes-nous là? Pourquoi ne finançons-nous pas davantage notre propre recherche? Mais avant tout, que fait le gouvernement fédéral dans les cas où les gens obtiennent des fonds de l'extérieur?

    Tout d'abord, vous soulevez un point très intéressant, comme toujours, monsieur Cannings.

    Le gouvernement fédéral et moi-même avons un rôle de leadership, et je pense que c'est justement notre rôle principal: donner le ton. C'est pourquoi les lignes directrices ont marqué le premier moment au Canada où nous nous sommes dotés d'un cadre et d'un centre de la sécurité de la recherche. Nous avons renforcé notre posture de sécurité et nous allons dresser une liste. Vous avez néanmoins raison. Ce ne sont pas toutes les recherches au Canada qui sont financées par des subventions fédérales là où nous avons une influence directe. Nous avons donc établi des exigences et nous travaillons avec Universités Canada, U15 et le Groupe de travail mixte du gouvernement du Canada et des universités pour affirmer notre collaboration. Il s'agit d'un effort national. C'est une question de sécurité nationale. Je n'ai peut-être pas tous les outils en vertu de la Constitution pour contraindre les intervenants, mais je pense, comme votre collègue l'a dit plus tôt, que les gens s'attendent à ce que nous établissions le cadre. Je pense que c'est ce que nous avons fait, et la liste nous sera très utile.

    Vous avez tout à fait raison. Nous voulons que la recherche soit aussi ouverte que possible, mais aussi sécuritaire que nécessaire. Pour revenir à vos propos, j'étais vraiment ravi — et je l'ai déjà mentionné à vos collègues — lorsque des représentants d'universités ont dit volontairement qu'ils mettraient fin à tout partenariat avec Huawei, et j'ai insisté...

    Il y a plusieurs façons de financer la recherche au Canada. Je pense que le gouvernement du Canada a fourni sa juste part d'effort à cet égard. Les provinces mettent aussi la main à la pâte. Cependant, nous devons nous assurer de protéger notre recherche. Je dirais — et je terminerai là‑dessus — qu'il ne s'agit pas seulement de la recherche. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur les données. Nous devons également protéger nos ensembles de données et la propriété intellectuelle qui en découle. C'est pourquoi la Loi sur Investissement Canada... Je tiens simplement à dire que je suis heureux que la Chambre ait approuvé les modifications, parce que cette loi nous donnera plus d'outils — nous avons travaillé avec M. Perkins dans ce dossier — pour protéger notre propriété intellectuelle entourant la sécurité nationale.

    Je veux simplement intervenir et dire que nous figurons au bas de diverses listes de pays faisant état des sommes investies par le gouvernement fédéral dans la recherche. De nombreux intervenants ont suggéré, à la lumière du rapport Bouchard, que nous devrions augmenter considérablement ce financement. Cela améliorerait la situation. Un financement accru empêcherait les chercheurs et les étudiants d'aller chercher du financement ailleurs ou même d'aller ailleurs, tout simplement.

    Quelqu'un a communiqué avec moi hier au sujet de son fils, qui a fini par aller à Vienne pour ses études universitaires parce qu'il a reçu une bourse d'études deux fois plus généreuse que ce que le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG, lui offrait. Il a fini par faire un postdoctorat à Barcelone parce qu'on lui a offert un financement deux fois plus élevé que le Canada.

    Voilà l'attrait financier pour les chercheurs et les étudiants. Un financement bonifié contribuerait beaucoup, je pense, à arrêter cet exode de personnes qui vont ailleurs — cet exode de recherche — et qui devraient rester ici au Canada.

    Je vous comprends tout à fait. Si tous les étudiants, chercheurs et professeurs qui nous regardent aujourd'hui... Écoutez, je comprends. Je vous entends très bien. Nous avons toujours fait preuve de leadership en recherche et en sciences au pays. Je suis d'accord avec vous pour dire que le financement est un élément clé. Nous nous classons toujours très... haut dans la liste, mais nous avons évidemment vu, au fil des ans, un recul.

    À notre arrivée au pouvoir, je dirais que nous avons fait le plus important investissement en sciences de tous les gouvernements. Cependant, de toute évidence, les gens diront: « Eh bien, si vous voulez maintenir un rang élevé, vous devez continuer à investir dans la science et la recherche. » Je peux vous dire que nous en sommes très conscients. Nous essayons de trouver tous les moyens possibles de soutenir nos étudiants, nos scientifiques et nos chercheurs, parce que les travaux du Comité ont mis ce besoin en évidence. Le rapport Bouchard...

    Je tiens à remercier personnellement le professeur Bouchard de son travail. Il est essentiel pour nous assurer de bien comprendre l'état de la science et ce que nous pouvons faire pour soutenir nos jeunes scientifiques et la recherche au Canada — tant la recherche fondamentale que la recherche appliquée.

    Je reprendrai la discussion avec vous lors de mon prochain tour. Cependant, je vous dirais que nous ne nous figurons pas très haut dans les listes faisant état du financement du gouvernement fédéral, et cela cause des problèmes réels et graves.

    Nous pouvons faire mieux.

    Merci.

    Nous allons garder cette discussion pour la prochaine série de questions, qui commence maintenant par M. Tochor, pour cinq minutes.

    Je crois comprendre que vous partagez votre temps avec M. Perkins.

    C'est exact.

    Plus tôt dans cette étude, monsieur le ministre, nous avons entendu des experts du Collège militaire royal dire qu'à partir des alentours de 2017, les activités de la République populaire de Chine ont commencé à représenter une menace existentielle.

    Êtes-vous d'accord avec eux, oui ou non?

    Je n'ai pas vu le rapport, alors je ne me prononcerai pas sur les propos des experts.

    Considérez-vous les activités de la République populaire de Chine comme une menace existentielle pour le Canada, oui ou non?

    Je ne me prononcerai pas sur le rapport.

    Il est troublant, monsieur le ministre, que vous ne considériez pas les activités de la République populaire de Chine comme une menace existentielle pour notre pays.

    Il est troublant que je juge approprié de ne pas commenter le rapport que je n'ai pas vu?

    Monsieur, je suis avocat. Je préférerais lire le rapport avant de le commenter.

    Vous dites que vous essayez d'améliorer la situation depuis 2018. Cela fait cinq ans. Les établissements attendent cette liste. En février de cette année, vous avez dit qu'elle serait bientôt prête. Nous sommes maintenant en novembre, monsieur le ministre, et vous avez dit qu'elle sera bientôt terminée.

    Quel ministère est responsable de la publication de cette liste?

    Il s'agit d'un effort conjoint, monsieur, comme vous le comprendrez. Ce n'est pas le ministre de l'Industrie qui la dresse. Un certain nombre d'organismes fédéraux, d'organismes du renseignement, et pas seulement des organismes canadiens, sont impliqués. Il s'agit d'un effort du Groupe des cinq que nous menons avec nos partenaires alliés pour nous assurer que la liste servira de point de référence non seulement pour le Canada, mais aussi pour les pays du Groupe des cinq.

    Monsieur le ministre, nous avons besoin de cette liste.

    Monsieur le ministre, la période de demandes de financement de l'automne est maintenant terminée. Votre ministère va financer des personnes et des groupes liés à la République populaire de Chine parce que vous n'avez pas publié cette liste. En quoi est‑ce acceptable?

    Je ne suis pas d'accord avec vous parce que nous avons rédigé les lignes directrices. Nous travaillons maintenant à une liste très précise.

    Monsieur, si vous me le permettez, encore une fois...

    Répondez à une dernière question. Est-il difficile de dresser des listes?

    Je dirais qu'il n'est pas difficile de dresser une liste, mais il est difficile de dresser la bonne liste lorsqu'il est question de sécurité nationale et qu'il faut garantir que cette liste est appropriée.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à mon collègue, Rick Perkins.

    Merci.

    Nous avons déjà abordé la question à quelques reprises.

    Monsieur Perkins, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris plus tôt, vous avez dit que le gouvernement a commencé à prendre cette question au sérieux vers 2018. Est-ce exact? Répondez-moi simplement par oui ou non.

    Certainement. Nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, et je dirais que, à la lumière de la liste de mesures que nous avons prises...

    Je ne demande pas la liste de mesures. Je demande simplement... Vous avez parlé de 2018 dans votre témoignage.

    Savez-vous que, en 2015, Barack Obama a banni et mis sur une liste noire aux États-Unis la National University of Defense Technology, qui est l'organe de recherche et de développement du gouvernement chinois pour l'armée chinoise?

     Si vous le dites, monsieur Perkins. Je dis toujours...

    Vous n'êtes manifestement pas au courant.

    Ce que vous dites...

    Je suppose que vous n'accordez pas tant d'attention à cette question si vous ne savez pas qu'il y a près de neuf ans...

    Monsieur, avec tout le respect que je vous dois...

    M. Rick Perkins: Non, laissez‑moi...

    L'hon. François-Philippe Champagne: ... le gouvernement conservateur précédent n'a rien fait, monsieur. Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous à ce sujet.

    Je vais intervenir en tant que président.

    Essayons de ne pas interrompre la personne qui répond ou la personne qui pose des questions. Veuillez faire preuve de respect et donner le temps à votre interlocuteur de répondre aux questions et d'en poser.

    Merci.

    Votre réponse indique que vous n'étiez pas au courant, sinon vous auriez répondu par l'affirmative. Au cours des cinq dernières années, l'Université nationale des technologies de défense — vous avez dit que vous y prêtez attention depuis 2018 — a contribué à 240 articles et projets de recherche conjoints avec des universités canadiennes.

    Votre gouvernement ne semble pas prendre la question très au sérieux.

    Je ne sais pas bien quelle est la question, monsieur. C'est notre gouvernement qui est venu ici. Le gouvernement conservateur précédent n'a rien fait. Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous.

    Ce que je peux vous dire, c'est que c'est notre gouvernement qui a mis en place les lignes directrices en matière de sécurité. Ne me croyez pas sur parole, monsieur Perkins. Demandez plutôt l'avis des experts. Ils vous le diront. Ils sont venus me voir et m'ont remercié d'avoir mis la sécurité au premier plan de nos préoccupations.

    Pouvez-vous nous fournir une liste des experts qui vous ont félicité? Merci. Je vous en serais reconnaissant.

    Par ailleurs, pouvez-vous me dire si vous avez effectivement interdit à l'Université nationale des technologies de défense de mener des recherches au Canada, comme l'a fait le président Barack Obama en 2015 aux États-Unis?

    J'estime que nous avons fait mieux que cela. Nous avons mis en oeuvre des lignes directrices qui couvrent...

    M. Rick Perkins: Veuillez répondre par oui ou par non.

    L'hon. François-Philippe Champagne: Non, mais monsieur, c'est une réponse. Nous avons fait mieux que cela.

    Lui avez-vous interdit de faire de la recherche au Canada?

    M. Rick Perkins: Nous avons fait mieux que cela.

    M. Rick Perkins: Ce n'est pas la question que je vous pose. Lui avez-vous interdit de faire de la recherche au Canada?

    C'est ma réponse. Nous avons fait mieux que cela, parce que les mesures que nous avons prises sont indépendantes du pays, de l'entreprise et de l'organisme. Pourquoi? Parce que c'est la chose la plus intelligente à faire, monsieur Perkins.

    Mais vous ne lui avez pas interdit de faire de la recherche.

    Avez-vous interdit à Huawei de faire de la recherche au Canada, étant donné que cette entreprise a encore des brevets en instance et qu'elle effectue actuellement des recherches au Canada?

    Nous avons fait mieux que cela, monsieur, je lui ai interdit de faire partie du réseau d'infrastructure du Canada. C'est encore mieux.

    Vous ne lui avez toutefois pas interdit de faire de la recherche.

    Ce que nous avons fait, monsieur, est encore mieux. Nous avons établi un cadre qui couvre Huawei, monsieur.

    Vous n'avez pas interdit au gouvernement chinois d'effectuer de la recherche dans les universités canadiennes.

    L'hon. François-Philippe Champagne: Nous avons fait mieux que cela, monsieur.

    M. Rick Perkins: Non, c'est faux, parce que vous n'avez pas interdit à la Chine de faire de la recherche.

    Si vous examinez la situation, même les universités ont décidé...

    Les lignes directrices ne visent pas des entreprises particulières. Pourquoi n'interdisez-vous pas à ces entreprises d'effectuer de la recherche?

    Ce que je dis, c'est que nous avons fait encore mieux, parce que nous avons établi un cadre.

    Les cinq minutes sont écoulées. J'ai l'impression que j'ai besoin d'une cloche ici.

    Madame Jaczek, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et les fonctionnaires d'être présents aujourd'hui.

    Je pense que vous avez clairement indiqué dans vos observations liminaires que la protection de nos chercheurs et de nos établissements contre les acteurs des États étrangers qui menacent notre sécurité nationale est votre priorité absolue. Je vois que vous acquiescez, vous êtes donc clairement d'accord.

    Vous avez créé un groupe de travail chargé d'élaborer des lignes directrices en matière de sécurité nationale. Nous avons entendu au sein de ce comité certaines critiques au sujet ce groupe de travail, selon lesquelles les consultations qu'il mène ne sont pas assez larges et n'incluent pas d'experts du domaine qui comprennent la propriété intellectuelle et la sécurité nationale, etc.

    Pourriez-vous nous rassurer et nous parler des personnes qui travaillent sur les lignes directrices en matière de sécurité? Vous avez fait allusion au fait qu'il s'agissait de consultations très larges. Pourriez-vous, aux fins du compte rendu, nous dire exactement qui y participe?

    Merci beaucoup pour cette question, madame Jaczek.

    Nous travaillons très dur. Nous collaborons avec U15 et avec Universités Canada. De plus, pour répondre à nos collègues et à certaines critiques, nous avons créé ce que l'on appelle le groupe de travail du gouvernement du Canada et des universités. Pourquoi? Parce que nous voulons nous assurer que ce que nous mettons en place est adapté à l'objectif visé et que nous travaillons en collaboration avec les universités, les experts et les organismes de renseignement.

    J'estime que nous avons procédé à une consultation large. Si vous demandez l'avis des présidents d'université ou des associations, ils vous diront qu'ils sont satisfaits des mesures que nous avons prises. En effet, depuis 2021, malgré ce que peuvent dire les conservateurs, le Canada dispose, pour la première fois de son histoire, de lignes directrices en matière de sécurité nationale. Le gouvernement précédent n'avait pas pris ces mesures. Nous disposons aujourd'hui de lignes directrices, et c'est une première pour le Canada. Ils devraient applaudir et être soulagés que quelqu'un ait fait quelque chose pour que le Canada dispose de lignes directrices en matière de sécurité nationale.

    Ce n'est pas tout. Pour répondre à votre question, nous avons également investi 160 millions de dollars dans un centre de la sécurité de la recherche. Pourquoi? Parce que les universités nous ont demandé de l'aide. Elles nous ont dit que la situation était très complexe. Elles ont besoin de ressources. Elles ont besoin de personnel. Nous avons donc effectué cet investissement.

    Cette année, nous allons adopter une posture de sécurité renforcée. Elle s'appliquera à tous les organismes subventionnaires. Nous établirons des listes pour que les chercheurs puissent facilement déterminer s'ils doivent ou non établir un partenariat donné. Je pense que si vous consultez le Groupe des cinq, avec lequel nous et nos collègues du monde entier travaillons, ses membres vous diront que grâce au cadre que nous avons créé et aux listes que nous allons établir, le Canada va être un chef de file en la matière.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce centre de la sécurité de la recherche qui relève de Sécurité publique Canada? Quel est son rôle exact?

     Comment aide‑t‑il les universités à étudier les demandes de subvention? Le fait‑il? Vous avez indiqué qu'un certain nombre de demandes ont été rejetées. Ces rejets ont‑ils découlé de la consultation du centre de la sécurité de la recherche?

    Il y a trois missions. Les fonds que nous avons octroyés à une cinquantaine d'établissements dans tout le pays servent à recruter du personnel, à acquérir les logiciels nécessaires et à veiller à ce qu'ils puissent mettre en place une infrastructure de cybersécurité adéquate. Il s'agit en fait d'un soutien pratique.

    Lorsque nous avons mis en place ces lignes directrices, il s'agissait d'un projet pilote au Canada. Cela n'avait jamais été fait auparavant. Il en est ressorti que nous avions besoin de plus d'outils et de ressources pour assurer une évaluation adéquate.

    Nous publierons bientôt les listes qui suivront les annexes A et B des lignes directrices. Celles‑ci seront plus précises. Elles seront très concrètes, pour répondre à la question que mes collègues ont posée plus tôt... L'établissement de ces listes est assez complexe, car on nomme des établissements dont les gens devraient se méfier s'ils veulent se lancer dans certains types de recherche.

    C'est là ce qui nous place dans une position de chef de file. Comme je l'ai dit, la sécurité de la recherche est une priorité, car l'un des principaux atouts du Canada est son savoir, ses données et sa propriété intellectuelle. Je pense que le cadre que nous avons mis en place, en commençant par les lignes directrices en matière de sécurité, est une sorte de parapluie. Nous le complétons ensuite avec des outils très précis pour aider les établissements du pays.

    Les listes seront-elles alimentées par le refus de certaines demandes de subvention? Y aura‑t‑il une évaluation de la nature de la proposition et de son affiliation à une institution étrangère? Ces facteurs seront‑ils pris en compte dans l'établissement de la liste? Ces renseignements pourraient être très utiles.

    Tout à fait, et c'est pourquoi les critiques qui ont été formulées, je pense...

    Je veux défendre les organismes de sécurité et la fonction publique. Ils accomplissent leur travail avec une grande diligence. Je suis au fait de certains des travaux qu'ils accomplissent et je dirais à mes collègues qu'ils devraient se montrer prudents lorsqu'ils critiquent des personnes qui font un travail extrêmement complexe. Nos partenaires du Groupe des cinq diraient eux-mêmes qu'il s'agit d'une tâche très complexe, parce que vous devez choisir la bonne entité et utiliser l'information la plus récente. C'est un travail très détaillé, mais je pense qu'il sera bien accueilli par les établissements et les chercheurs de notre pays.

    Merci à vous deux

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous vous posons habituellement des questions difficiles, mais j'ai envie de vous en poser une à laquelle il est facile de répondre.

    Pouvez-vous nommer une chose dont la valeur n'a pas augmenté depuis 20 ans?

    Je suis certain que vous allez me donner une réponse géniale, à laquelle vous avez réfléchi au cours des dernières semaines.

    C'est exact. Je dirais même que c'était au cours des dernières secondes, monsieur le ministre.

    Il s'agit des bourses d'études supérieures du gouvernement fédéral, qui n'ont pas augmenté depuis les 20 dernières années. Cela entraîne des conséquences graves, monsieur le ministre.

    Cela fait que le Canada est le seul pays du G7 qui a perdu des chercheurs depuis 2016. Cela fait que, présentement, les étudiants vivent sous le seuil de la pauvreté. Le programme de bourses d'études supérieures du Canada au niveau de la maîtrise est d'une valeur de 17 500 $; pour ce qui est du doctorat, la valeur de la bourse est de 22 500 $.

    J'essaie de voir où cela bloque. Il y a présentement un consensus unanime parmi l'écosystème scientifique et parmi les représentants des institutions universitaires.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Allez-vous passer à l'action?

    J'aimerais dire deux choses.

    D'abord, il faut reconnaître que notre gouvernement est celui qui a fait le plus d'investissements en sciences, et ce, parmi tous les gouvernements. D'ailleurs, les scientifiques vous le diraient.

    Le gouvernement doit-il continuer à investir s'il veut que le Canada garde son leadership? La réponse est certainement oui. C'est la raison pour laquelle mes collègues et moi sommes en train d'évaluer les différents programmes visant à aider les chercheurs et les étudiants. Nous avons fait certaines choses et nous continuons d'en faire. Si vous me demandez si nous devons en faire plus pour rester en tête, la réponse est oui.

    Je suis d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle mes collègues et moi essayons de voir ce qu'on peut faire de plus. Comme vous l'avez mentionné, le rapport Bouchard a été un élément essentiel qui nous a permis d'aiguiser notre pensée, non seulement sur le plan du financement, mais aussi sur celui de l'organisation de la recherche au pays.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre. J'espère que nous aurons de bonnes nouvelles quant au rehaussement des bourses d'études supérieures, dès demain, lors de la mise à jour économique.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné que des choses ont été faites. Vous avez notamment parlé de la mise sur pied du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche et de son rapport.

    Ce rapport, que j'ai en main, mentionne quelque chose d'assez important. On y demande notamment de créer un nouveau comité pour améliorer la coordination entre les différents organismes subventionnaires. On y parle aussi du soutien offert aux étudiants à la maîtrise et au doctorat. On y suggère aussi d'adopter des mesures en lien avec la science en français. De plus, on y propose aussi un échéancier.

    L'année 2023 se termine dans un mois et demi. Dans ce rapport, on faisait mention de l'importance de créer à court terme une nouvelle agence pour le Fonds stratégique des sciences et de la soutenir.

    Que pouvez-vous nous dire de l'échéancier proposé dans le rapport?

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. C'est toujours pareil.

     Monsieur le ministre, je recevrais avec plaisir une réponse écrite de votre part.

    Je ne serai pas loin, nous pourrons en reparler.

    Très bien, merci.

    Monsieur Cannings, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci.

    Je vais poursuivre et poser presque exactement la même question que M. Blanchette-Joncas, mais en anglais.

    Je pense qu'il est honteux que la valeur des bourses des trois conseils n'ait pas changé depuis 20 ans. Nous avons des étudiants en maîtrise à qui l'on demande de vivre avec 17 500 $ par an. Avec cette somme, ils doivent aussi couvrir leurs frais de scolarité, qui s'élèvent en moyenne à 7 000 $, de sorte qu'ils doivent se contenter de 10 000 $ par an. Ils vivent en dessous du seuil de pauvreté.

    Il ne s'agit pas d'étudiants moyens. Ce sont les meilleurs étudiants, les meilleurs et les plus brillants. J'ai donné l'exemple d'une personne qui est allée en Europe parce que l'Union européenne offrait le double de ce qu'offrait le Canada. C'est non seulement honteux pour la façon dont le Canada traite son écosystème de la science et de la recherche — vous avez dit à quel point il était important que nous contribuions à promouvoir la science et la recherche au Canada —, mais cela touche aussi aux questions de sécurité.

    Je me demande, avec la publication, demain, de l'Énoncé économique de l'automne, s'il y aura du nouveau à ce sujet, en particulier en ce qui concerne les bourses d'études et de recherche, qui sont le résultat le plus facile à obtenir.

    Oui, monsieur Cannings, vous avez souvent abordé ce sujet. Comme je l'ai dit, je comprends les étudiants. Pour ceux qui nous regardent — les enseignants et les chercheurs — je tiens à les remercier. Je suis tout à fait conscient du problème. J'en avais également conscience avant.

    Nous sommes le gouvernement qui a le plus investi dans la science, mais pour conserver notre position de chef de file, nous devons continuer à investir. Je le comprends. J'ai entendu des expériences. J'ai rencontré des étudiants.

    Croyez‑moi, s'il y a une chose qui me préoccupe au plus haut point, c'est la façon dont nous pouvons aider ces étudiants et les chercheurs. La recherche d'aujourd'hui est l'économie de demain. J'en suis très conscient. Tout ce que nous pouvons faire pour les soutenir, je peux vous assurer, monsieur, que nous en discutons activement.

    J'ai 30 secondes.

    Vous avez mentionné le rapport Bouchard. Vous avez commandé ce rapport. Il dit la même chose. Lorsque je lui parle, il se dit préoccupé par le fait que rien n'a été fait. Il n'y a pas eu d'augmentation de ces bourses ou des subventions de recherche, qui permettent de financer encore plus d'étudiants.

    Nous sommes vraiment en train de manquer des opportunités. Nous prenons du retard. J'espère que nous aurons bientôt de bonnes nouvelles.

    Merci, monsieur Cannings.

    Nous allons donner la parole à M. Lobb pour deux minutes et demie, puis aux libéraux pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question concerne le Fonds de soutien à la recherche. Il s'agit d'un programme d'une valeur de 25 millions de dollars par an pendant cinq ans.

    Des décisions ont‑elles été prises au cours de cette année civile pour déterminer si quelqu'un devait recevoir ces fonds? Si oui, quel montant a été affecté?

    C'est une bonne question.

    Je vais poser la question à l'un de mes fonctionnaires. Je n'ai pas ces chiffres.

     Le Fonds de soutien à la recherche est accordé aux établissements sur la base d'une formule. Il...

    Si vous avez alloué des fonds, vous pouvez soumettre ces renseignements au Comité aux fins du rapport.

    Ma deuxième question s'adresse au ministre.

    Elle concerne le formulaire d'évaluation. Quelqu'un au sein de l'université qui effectue la recherche le remplit. Qui l'examine et qui vérifie les renseignements? Je pense que chaque demande devrait être remplie par un membre de l'université, sur la base des critères établis.

    C'est le chercheur qui remplit le formulaire, mais nous avons aussi un système...

    Qui examine le formulaire une fois rempli pour déterminer si l'on doit ou non effectuer un examen plus approfondi?

    Pour l'établissement?

    M. Ben Lobb: Oui, pour la demande, pour l'établissement.

    L'hon. François-Philippe Champagne: J'aimerais que les fonctionnaires répondent à cette question, monsieur.

    Selon les lignes directrices actuelles, l'établissement examine d'abord sur quoi travaille le chercheur.

    M. Ben Lobb: Je comprends, mais qui...

    M. Nipun Vats: Le dossier est ensuite transmis au conseil subventionnaire. Il est transmis au CRSNG, qui l'évalue ensuite sur la base des renseignements qui lui ont été communiqués. S'il constate qu'un projet pourrait poser un risque pour la sécurité, il est alors transmis...

    Puis‑je poser une petite question?

     Quelle formation particulière leur donnerait le niveau de connaissance nécessaire pour déterminer l'absence de risque sans l'aide de la GRC, du SCRS ou de l'armée.

    Dans le cadre de la première phase d'évaluation, ils travaillent en collaboration étroite avec les organismes de sécurité, afin de recenser les risques potentiels. S'ils estiment qu'il y a un risque, ils réfèrent le cas aux organismes de sécurité pour qu'ils effectuent un examen plus approfondi.

    Y a‑t‑il des poursuites ou des amendes si le formulaire est mal rempli? Si le chercheur y inscrit des renseignements erronés... Y a‑t‑il des poursuites ou des amendes lorsqu'une personne fournit sciemment des renseignements erronés?

    Il y a des accords avec les établissements, et ces derniers approuvent ces...

    Il n'y a pas de poursuites pénales si le formulaire contient des renseignements erronés.

    S'ils ont enfreint la loi, oui, il y a des poursuites pénales.

    Dans ce cas, il existe un code de conduite responsable de la recherche que les établissements acceptent de respecter avec les conseils subventionnaires. En cas de violation de ce code, on peut prendre des sanctions à l'encontre des établissements pour ce qui est de l'obtention de financements pour la recherche.

    D'accord. Je vous remercie. Il est bon de le faire savoir.

    Nous passons maintenant à Mme Lena Metlege Diab pour la dernière période de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Nous vous remercions d'être venu de si bonne heure comparaître devant notre comité.

    J'aimerais tout d'abord dire que j'ai été heureuse d'entendre la réponse que vous avez donnée à mes collègues d'en face, à savoir que l'aide aux étudiants et aux chercheurs est une priorité. Ce comité a effectué un certain nombre d'études, et un certain nombre... qui ont comparu devant nous. Je pense que nous comprenons tous les difficultés auxquelles ils sont confrontés. Je suis heureuse d'entendre qu'il s'agit d'une priorité, non seulement pour la science, mais aussi pour tous les étudiants des cycles supérieurs de différents...

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment votre ministère collabore avec nos alliés à la tenue d'un dialogue multi-pays et comment ce dialogue contribue à renforcer la sécurité de la recherche?

    Oui.

    Avec les minutes qu'il me reste, je vais vous permettre de conclure en nous faisant part de tout autre point que vous aimeriez nous communiquer.

    Vous avez environ une minute.

    Une minute... Je vous remercie beaucoup de votre question.

    En fait, pour revenir à la question de notre collègue concernant la nécessité d'avoir un processus adéquat pour dresser ces listes, je pense que vous l'avez abordée. Il ne s'agit pas simplement d'une liste établie par le Canada. Il s'agit d'une liste qui a été élaborée en collaboration avec nos alliés du Groupe des cinq pour faire en sorte qu'elle constitue la référence que vous verrez.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous ceux qui ont apporté leur contribution à cette tâche. Chers collègues, j'ai mentionné de façon équitable qu'un certain nombre de services du renseignement du Canada ont apporté leur contribution au processus, car il s'agissait d'un travail assez complexe.

    Je sais que ces comités sont politisés, mais soyons clairs. Nous parlons de sécurité nationale. C'est un sujet très sérieux. Il ne s'agit pas de politique. Il s'agit des personnes qui ont inscrit des noms d'institutions sur la liste, ce qui aura des conséquences juridiques. C'est très sérieux. Vous ne voulez pas omettre aucune de ces institutions, et vous voulez inscrire les bonnes institutions sur la liste. Ce travail est effectué avec diligence. Comme je l'ai dit, c'est la raison pour laquelle nous allons bientôt le publier, tant sur le plan de la recherche que sur le plan des entités. Nous devons nous assurer que nous protégeons notre sécurité nationale.

    Toutefois, pour répondre à votre question, je crois que le fait que nous travaillions avec nos partenaires du Groupe des cinq devrait rassurer nos collègues de tous les partis, dans la mesure où il s'agit d'une affaire sérieuse. La protection de la recherche canadienne est notre priorité absolue. Le fait que nous ayons pris le temps de dresser cette liste devrait également rassurer les institutions de recherche et les Canadiens. C'est un travail que nous entreprenons sérieusement pour protéger notre sécurité nationale pour les décennies à venir.

    C'est formidable.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être arrivé plus tôt et de repartir plus tard que prévu.

    J'invoque le Règlement.

    Nous allons vous autoriser à vous retirer, car...

    Je veux faire un rappel au Règlement avant que le ministre parte.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, nous ne pouvons pas conclure le rapport sans les documents que le ministre s'est engagé à nous fournir. Je veux m'assurer que le ministre comprend très clairement que nous attendons de lui une liste des nombreux experts qui approuvent la position du gouvernement. Nous savons que le ministre a du mal à dresser des listes; je veux donc qu'il soit clair que nous recevrons cette liste de tous les experts.

    Oui, c'est le prochain point qui figure à mon ordre du jour.

    Pendant que nous vous autorisons à vous retirer, je précise que nous avons demandé des informations écrites qui peuvent être transmises par l'intermédiaire de la greffière. Nous suivons quelques principes de fonctionnement, en ce qui concerne la manière dont le Comité s'attend à ce que les réponses arrivent en temps voulu. Si ces informations pouvaient nous parvenir... Il s'agit de notre avant-dernière réunion consacrée à l'étude qui nous occupe, il est donc très important que les réponses nous parviennent.

    Nous allons permettre au ministre de partir. Nous avons entendu M. Vats s'exprimer un peu, et nous entendrons également M. Bilodeau pendant la deuxième heure de la réunion.

    Je vous remercie infiniment.

    Cela dit, nous allons suspendre la séance pendant un instant.

    J'aimerais remercier les hauts fonctionnaires de s'être joints à nous.

    Conformément à l'article 108(3)(i) du Règlement et à la motion que le Comité a adoptée le mardi 6 juin 2023, le Comité reprend son étude de l'utilisation des subventions, fonds et contributions du gouvernement fédéral en matière de recherche et de développement par les universités et les établissements de recherche canadiens dans le cadre de partenariats avec des entités liées à la République populaire de Chine.

    J'ai à nouveau le plaisir d'accueillir Francis Bilodeau, sous-ministre délégué du ministère de l'Industrie, et Nipun Vats, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences et de la recherche, du ministère de l'Industrie.

    Nous allons poursuivre la séance en lançant les séries de questions. Nous avons entendu l'exposé du ministre au début.

    Nous allons maintenant donner la parole au premier intervenant, Ben Lobb, qui disposera de six minutes.

     Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Tochor.

    Avant de céder la parole à M. Tochor, la première question que je poserai concerne le remplissage du formulaire d'évaluation. Il comporte un certain nombre de critères. L'alimentation est l'un d'entre eux.

    Prenons l'exemple d'une société d'État comme Syngenta. Syngenta est une énorme entreprise agricole internationale. Elle doit cocher la case « Société d'État ou société qui est assujettie à l'influence ou à l'interférence de l'État »" et la case « Alimentation ». Si vous examinez certaines de ses activités — et je pense que c'est une excellente entreprise —, il y a la biosécurité, la biosanté... Il y a beaucoup de pathogènes différents qui peuvent se trouver à l'intérieur d'une étable, et toutes sortes de choses peuvent se produire.

    Une entreprise comme Syngenta pourrait-elle être admissible à un projet? Comment cela fonctionnerait‑il? Qui examinerait l'entreprise? Qui détermine...? Comment le sauriez-vous?

    Il s'agit d'une question concrète.

    Le point de départ ne consiste pas nécessairement à s'entretenir avec cette entreprise. Comme vous l'avez mentionné, les formulaires seraient remplis par les chercheurs. On leur demanderait de fournir une série d'informations, y compris leurs partenaires.

    C'est censé être une évaluation projet par projet ou initiative par initiative. Dans ce cas particulier, il pourrait y avoir des signaux d'alarme qui poussent les responsables du CRSNG à examiner le projet de plus près et à demander des commentaires. Comme l'a mentionné M. Vats, s'ils sont vraiment inquiets, le projet sera examiné par certaines de nos agences de sécurité, qui pourront se pencher sur la question de manière plus approfondie.

    Le fait que ce soit au cas par cas, initiative par initiative, nous permet d'évaluer les risques liés aux personnes.

    J'ai une question de suivi à poser rapidement. Ensuite, je céderai la parole à M. Tochor.

    D'après ce que vous venez de dire, si vous représentiez une entreprise d'État chinoise, de la RPC, vous pourriez être autorisé à faire approuver une demande de recherche, au cas par cas.

    Je mentionne encore une fois que, s'il s'agissait d'une entreprise d'État qui fait des recherches dans un domaine potentiellement sensible, je ne crois pas que ce serait le cas.

    Je pense que tout dépend de la nature de la recherche. S'il y a un risque d'exfiltration de données sensibles associé à des recherches, par exemple... En ce qui concerne les agents pathogènes, d'autres mesures de biosécurité et un accès limité s'appliqueraient. Nous avons également des règles à ce sujet.

    Cela dépend des particularités du projet.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Tochor.

    Chers témoins, je vous remercie du service public que vous nous rendez et du travail important que vous accomplissez. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je vais poursuivre sur la lancée de mon collègue, Ben Lobb. Une fois que la demande est arrivée et que quelqu'un l'a examinée... Je suppose que vous examinez un grand nombre de ces demandes. Disposez-vous d'une liste interne? Elle n'est peut-être pas encore publique, mais elle est disponible à l'interne.

    Existe-t‑il une liste qui vous permet de déclarer facilement: « Oui, nous avons déjà examiné cette entreprise. Rayez la demande » ?

    Je mentionnerai deux choses. La création d'un centre de recherche sur la sécurité et son financement au sein de l'organisation de la sécurité publique et non au sein de notre ministère vise en partie à développer une certaine capacité. Comme toute organisation, elle apprendra.

    Cela ne relèvera pas...

     Existe-t‑il une liste interne? Il doit y avoir une liste interne que vous pouvez rapidement cocher afin de ne pas être forcé de passer toute cette information en revue. C'est un projet de création d'emplois pour le gouvernement, si la même entité dépose plusieurs fois une demande que vous rejetez et qu'elle dépose à nouveau.

     Il doit y avoir une liste des instituts que vous avez déjà rejetés, n'est‑ce pas?

    Là encore, cela relèverait de la sécurité publique et de la sécurité de la recherche, mais pas de l'ISDE. Nous ne jouons pas un rôle direct dans l'examen des demandes.

    Dans le cadre du nouveau processus, une liste combinée de secteurs et d'institutions de recherche potentiellement sensibles qui servirait de base pour rejeter les projets.

    Ne pourrions-nous pas disposer d'une liste qui ne serait pas connue du public, mais qui existerait en coulisses? Cela permettrait d'économiser des milliers de dollars de fonds publics en gaspillage bureaucratique lorsque la demande arrive. Elle peut être signalée et refusée, et les candidats peuvent faire appel s'ils le souhaitent — il n'est pas nécessaire de rendre publique la raison pour laquelle nous l'avons refusée. Ensuite, nous pourrons passer à autre chose, au lieu de mettre en place une structure de traitement des demandes qui va coûter des millions de dollars.

    Dressons cette liste, refusons les demandes et prévoyons une procédure d'appel, en vue d'éliminer éventuellement de la liste les noms des personnes qui représentent des résultats faussement négatifs.

    C'est un argument valable.

    Une partie de ce que nous essayons de réaliser, lorsque nous signalons qu'il y aura un jour une liste de technologies sensibles et de chercheurs sensibles, correspond exactement à cela. Il s'agit de créer des signaux d'alarme dans les institutions.

    Je ne crois pas que nous voulions être un instrument tranchant qui indique que c'est ce que nous ferons « dans tous les cas », mais je pense que nous envoyons à la communauté un signal concernant les institutions et les technologies sensibles, un message qui sera actualisé et, par conséquent, créera ce signal pour le système.

    Je crois que les quatre autres membres du Groupe des cinq ont maintenant examiné ce que fait le Canada et veulent que nous soyons francs.

    Je pense que nous voulons être directs et transparents tout en essayant de maximiser l'objectif d'ouverture et de...

    Était‑ce faire preuve de franchise — et la question dépasse probablement la mesure — lorsque les quatre autres membres du Groupe des cinq ont interdit Huawei, mais que le Canada ne l'a pas fait? C'est la franchise qui est nécessaire lorsque nous traitons avec la RPC et des entités étrangères. N'en convenez-vous pas?

    Je pense que nous nous efforçons d'adopter une approche transparente, de créer des signaux d'alarme clairs et d'équilibrer un certain nombre d'approches.

    Pourriez-vous fournir une liste détaillée — nous parlons en ce moment d'un grand nombre de listes — des ministres qui auraient participé à l'élaboration de cette liste? Quels ministres seraient chargés de cette tâche?

    Je vous remercie. Cette réponse pourrait être une liste ou la raison pour laquelle nous pouvons ou ne pouvons pas faire cela, mais nous avons posé la question.

    Nous allons maintenant — et je n'essaie pas de donner la réponse — donner la parole à M. Turnbull pendant six minutes.

    Veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, je vous remercie également de votre présence. Je vous suis reconnaissant du travail que vous accomplissez, et la conversation que nous avons est importante.

    Je pense que nous avons entendu des questions, posées par des collègues ici présents aujourd'hui, qui laissent entendre en quelque sorte que nous devrions simplement interdire la recherche de manière très générale, et qu'il y a cette liste magique dont ils parlent et à laquelle ils font allusion comme si elle rendait les choses claires et faciles. Ce travail semble plus nuancé que cela.

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi ce travail est beaucoup plus nuancé et comment nous devons vraiment traiter un projet de recherche à la fois et procéder à un examen et une analyse approfondis des risques de sécurité qui peuvent être liés à ces projets particuliers?

    Peut-être qu'un point de départ pour répondre à cette question consisterait à parler des lignes directrices nationales pour la recherche dans lesquelles nous avons présenté certains de nos principes directeurs, certains des critères que nous essayons de mesurer. Il s'agit évidemment de la liberté universitaire, de l'autonomie institutionnelle, de la liberté d'expression, de la recherche dans l'intérêt public, de l'intégrité et de la collaboration, mais aussi de la sécurisation de la recherche pour instaurer la confiance. Pendant que nous tentons de développer un système, nous essayons de trouver un juste équilibre entre ces éléments et la protection de la recherche et des chercheurs dans notre approche.

    Monsieur Vats, aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui.

    Ces signaux sont importants, car comme l'a dit le ministre, il faut être aussi ouvert que possible et aussi sûr que nécessaire pour pouvoir bénéficier de l'échange d'idées qui améliore la recherche canadienne.

    Il faut également être attentif aux signaux qui sont envoyés à certaines communautés du pays. Cela ne concerne pas les Canadiens d'origine chinoise ou divers autres groupes. Cela concerne les risques liés à des activités de recherche particulières, et si vous allez de l'avant sans tenir compte de ces nuances, vous risquez de subir des conséquences imprévues en ce qui concerne...

    Je donnerai peut-être suite à cette question.

    À quoi ressembleraient ces conséquences imprévues? Selon moi, ce serait des recherches qui pourraient être tout à fait dans l'intérêt des Canadiens, mais qui n'iraient pas de l'avant et qui nous empêcheraient de tirer le meilleur parti de ces projets de recherche. Êtes-vous de cet avis en général?

    Je pense que, dans la mesure du possible, il faut fournir des directives claires et transparentes, et je pense que c'est ce que nous avons essayé de faire par l'intermédiaire du groupe de travail, des lignes directrices et, en fin de compte, de ces listes.

    Vous devez également être en mesure de conseiller les universités afin qu'elles puissent réellement détecter les risques. C'est pourquoi vous devez entretenir un dialogue permanent avec la communauté des chercheurs et instaurer un climat de confiance avec eux, afin de leur permettre de conclure des partenariats de recherche qui seront bénéfiques pour le Canada.

    Il faut faire attention à la manière dont on procède dans ce genre de situations.

    Oui. J'ai entendu le ministre dire — et j'ai été très heureux de l'entendre — que, dans le cadre de ses initiatives en matière de sécurité de la recherche, le Canada mettra en place un solide écosystème de sécurité de la recherche. Le mot « écosystème » me semble particulièrement important dans cette conversation.

    J'ai étudié l'ingérence étrangère pendant de très nombreux mois au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous avons entendu dire à quel point il est important d'adopter une approche pangouvernementale et une approche écosystémique qui englobe non seulement le gouvernement, mais aussi d'autres acteurs sur le terrain. Cela est nécessaire pour veiller à ce que le système de sécurité soit suffisamment robuste. Je pense que c'est vraiment important. Pouvez-vous nous expliquer comment ces approches jouent un rôle dans le travail dont nous parlons aujourd'hui?

    Comme l'a mentionné le ministre, il y a de nombreux niveaux qui doivent coïncider en ce qui concerne la manière de faire avancer ce type de travail. Le gouvernement fédéral, bien sûr, les gouvernements provinciaux, les institutions et les chercheurs doivent tous comprendre le pourquoi, le quoi et le comment de tout cela. Vous avez besoin de tous ces acteurs, et cela nécessite un certain degré d'engagement.

    Nous avons participé à de nombreux forums pour parler directement aux chercheurs. Nous nous sommes adressés directement aux institutions pour qu'elles aient une meilleure idée du contexte des menaces, mais aussi pour instaurer la confiance. Notre prospérité future dépend de la recherche et des talents qui en découlent. Il faut donc considérer les deux côtés de la médaille lorsque l'on se penche sur ces questions.

    Nous avons entendu dire que 36, je crois, des 1 743 demandes reçues ont été rejetées en raison de risques pour la sécurité. Évidemment, ces demandes ne concernent que les trois conseils, je pense, parce qu'il s'agit de demandes relevant de la compétence fédérale. Pouvez-vous me donner une idée du type des 36 demandes rejetées? Sans entrer dans les détails, car je sais que ce serait délicat, avez-vous été en mesure de dégager des tendances, des conclusions ou des généralisations de ces 36 demandes?

    Vous avez 30 secondes.

    Dans l'ensemble, je peux dire rapidement que la présence de sociétés d'État en était une, et que la présence de technologies sensibles, en particulier dans l'espace numérique, était une tendance récurrente.

    Je ne m'attendais pas à une réponse aussi succincte.

    Puis‑je avoir plus de temps?

    Il ne reste que 10 secondes, alors merci de vos questions.

    Nous allons passer à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui sont restés avec nous pour cette deuxième heure d'étude.

    Le gouvernement avait mentionné la fameuse liste dont on parle depuis maintenant plus d'une heure. On a compris qu'on ne l'aura pas aujourd'hui. On a aussi compris qu'on ne sait pas quand on l'aura.

     Cela dit, le gouvernement a dit qu'il allait clarifier un autre élément, ce sont les domaines de recherche délicats. Cela aussi devait être fait cette année.

    J'aimerais que les témoins présents aujourd'hui disent au Comité si cela a pu être clarifié et transmis, notamment, aux gens concernés.

    Dans le guide initial, certaines indications de domaines délicats ont été établies. La prochaine version de la liste est en train d'être épurée. Elle sera transmise en même temps que la politique.

    Je veux être certain de bien comprendre. Le fameux guide est en vigueur depuis février. En date d'aujourd'hui, y précise-t-on directement les domaines de recherche délicats?

    Ce n'est pas une liste définitive. On y trouve effectivement des indications de domaines qui sont délicats, comme dans le cas de technologies qui peuvent aussi avoir une utilité sur le plan militaire, ou qu'il est exclu d'exporter. Il y a donc des indications, mais ce n'est pas une liste définitive.

    D'accord, je comprends. On avance donc.

    En effet, il y a eu des clarifications au départ; il y a donc des critères à respecter. La fameuse liste pourra certainement être un atout, mais nous ne l'avons pas encore. Comme de nombreux témoins l'ont remarqué, quand les gens font des demandes qui sont refusées, ils n'ont pas plus d'explications.

    Je me permets de citer des témoins pour vous donner des exemples concrets. On parle de science, ici; on se base sur des faits. Le directeur général du Centre canadien d'accélération des particules, ou TRIUMF, M. Nigel Smith, a dit qu'on gagnerait à clarifier les menaces en question.

    Pour sa part, le directeur général de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, M. David Robinson, qui est aussi chercheur, a dit ne pas savoir pourquoi la candidature de son association avait été rejetée.

    De leur côté, les représentants du réseau universitaire U15 ont déposé 48 demandes au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG, et 34 ont été refusées. Ils ont demandé plus d'explications, mais ils n'en ont pas reçu.

     Les chercheurs ne savent pas ce qu'ils font de mal, mais le gouvernement ne leur donne pas d'explications sur ce qu'ils doivent améliorer en vue de leurs futures demandes.

    En principe, selon le processus, il devrait y avoir une rétroaction donnée aux chercheurs par rapport aux raisons pour lesquelles leur demande a été refusée.

    Je ne connais pas les cas auxquels vous faites référence, mais je serai heureux de les examiner de plus près. Normalement, les chercheurs devraient recevoir de la rétroaction.

    D'accord.

    Qu'est-ce qui a été fait, justement? De nouvelles mesures ou de nouveaux processus ont-ils été mis en place pour tenter de donner plus de réponses claires et précises à ces gens qui essuient un refus?

     Comme je le mentionnais au sujet des 34 demandes, le processus prévoit une rétroaction ou, du moins, la possibilité de fournir de la rétroaction, pourvu qu'aucune information délicate ne soit divulguée. Nous sommes donc en mesure de donner de la rétroaction. Cela fait déjà partie du processus.

    D'accord.

    La sécurité nationale liée à la recherche est le sujet qui nous occupe aujourd'hui, mais j'aimerais quand même vous entendre à propos d'autres sujets, notamment sur le Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, comité qui a été mis en place à la demande du gouvernement. C'est quand même un beau document, ou rapport Bouchard. Tout à l'heure, le ministre n'a pas pu me répondre, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

    Dans ce rapport, un échéancier clair était proposé, notamment afin qu'il y ait des mesures concrètes, d'ici la fin de l'année 2023, pour mettre en place une fondation canadienne pour le savoir et la science, pour augmenter le financement des trois organismes subventionnaires et pour augmenter les bourses d'études aux cycles supérieurs à un niveau compétitif.

    Avez-vous un échéancier ou un plan clair à nous présenter aujourd'hui?

    Nous ne sommes pas en mesure de fournir un échéancier pour la prise de décisions. Nous avons tous les deux parlé à Frédéric Bouchard, et nous nous penchons sur ces recommandations importantes, mais je ne serais pas en mesure de vous donner un échéancier concernant la mise en place de certaines mesures.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris, monsieur Bilodeau. Le rapport Bouchard contient 21 recommandations. Cela a été déposé au mois de mars 2023. C'est votre gouvernement qui l'a demandé pour s'assurer d'avoir un écosystème scientifique compétitif à l'échelle internationale.

    Quelles recommandations ont été mises en place depuis la publication du rapport Bouchard?

    Les recommandations formulées dans le rapport de M. Bouchard sont exhaustives; elles sont également interreliées. C'est assez complexe et il est important de ne pas mettre en œuvre une partie des recommandations sans avoir une bonne idée de la voie à suivre pour l'ensemble des recommandations.

    Nous sommes en train de nous pencher sur la façon dont nous allons procéder. Si nous ne mettons en place que quelques éléments, nous aurons des...

    Monsieur Vats, pouvez-vous nous envoyer par écrit un suivi des éléments réalisés, en cours ou non amorcés parmi les 21 recommandations du rapport Bouchard? Cela nous aiderait beaucoup.

    Je peux vous dire qu'en ce moment, nous n'avons pas encore répondu concrètement aux recommandations.

    Aucune des recommandations n'a donc été mise en application.

    Non, mais c'est parce qu'il faut les considérer dans leur ensemble. Nous ne pouvons pas mettre en place une partie des recommandations sans avoir une bonne idée de la voie à suivre pour les autres.

    Merci.

    Je pense qu'il y a un échéancier pour répondre au rapport Bouchard.

    Nous passons maintenant à M. Cannings, pour six minutes.

    Monsieur le président, je comprends que les témoins ne peuvent pas parler de 21 recommandations en 30 secondes, mais je m'attends quand même à recevoir une réponse écrite.

    Nous pourrons vous la faire parvenir.

    Merci beaucoup.

    Oui.

    Encore une fois, si vous n'êtes pas en mesure de donner les détails particuliers que l'on vous demande, la réponse écrite pourrait porter sur la période d'examen.

    Monsieur Cannings, allez‑y.

    Je vous remercie.

    Nous avons beaucoup entendu parler de l'écosystème de la recherche, etc.

    Il se peut que cette question ait déjà été soulevée dans le cadre de l'étude, alors je m'excuse si vous ou d'autres personnes y avez déjà répondu. Quel est le pourcentage de la recherche universitaire au Canada qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada finance? J'imagine que cela se fait principalement par l'intermédiaire des trois conseils. Avez-vous...

    Je vois qu'on aura droit à des diagrammes à secteurs.

    J'aimerais être très précis en ce qui concerne vos questions sur le financement. Nous pouvons assurément vous fournir une ventilation du financement fédéral en fonction des administrations fédérale, provinciales et autres [inaudible].

    Je pense que c'est important, parce qu'il est question de recherche, d'universités et de risques pour la sécurité nationale.

    L'une des rares mesures dont nous entendons parler est le retrait du financement des projets de recherche que nous considérons comme étant trop risqués à financer du point de vue de la sécurité nationale. Toutefois, si le financement fédéral ne représente qu'une petite partie de ce financement, il me semble qu'il existe d'autres bailleurs de fonds vers lesquels les chercheurs des universités pourraient se tourner. Parfois, ce sont des sources de financement que nous préférerions les voir éviter. C'est tout.

    Le gouvernement fédéral est un bailleur de fonds important de la recherche dans les établissements postsecondaires, notamment pour les doctorants, mais M. Vats peut peut-être nous en dire plus long à ce sujet.

    En ce qui concerne votre observation plus générale sur la portée de nos actions, je pense qu'il est vrai qu'il y a beaucoup de recherches qui ne sont pas financées par des subventions fédérales.

     L'interdiction des subventions fédérales résout une partie du problème. Or, comme le ministre l'a mentionné, nous avons aussi le centre de la sécurité de la recherche. Le financement que nous avons fourni aux établissements a en outre permis à un grand nombre d'entre eux d'engager un directeur de la sécurité de la recherche afin qu'il y ait un point de contact naturel entre les organismes de sécurité qui peuvent aider à cerner les risques et quelqu'un qui est responsable de la gestion de ces risques au sein de l'établissement.

    Il est vrai que l'on ne résout pas le problème au complet en interdisant le financement fédéral, mais d'autres mesures ont été mises en œuvre pour tenter de faire face à ces risques à plus grande échelle.

    Dans ce cas, les organismes de sécurité comptent‑ils sur les universités pour leur signaler les problèmes ou exercent-ils une surveillance directe?

    Cela fonctionne dans les deux sens.

     Je ne parlerais pas de surveillance, car les organismes de sécurité n'ont pas d'obligations redditionnelles à proprement parler. En cas de menace, les organismes de sécurité réagiront en conséquence. S'il y a des inquiétudes en matière de risques, il y aura une discussion. Le cas échéant, des renseignements seront échangés avec les établissements, du moins, dans la mesure où cela ne compromettrait pas nos intérêts en matière de sécurité. En outre, il s'agit de développer une relation avec les établissements afin que ces derniers aient un endroit où aller lorsqu'ils ont des questions ou des préoccupations. Il s'agit d'agir comme une source fiable de savoir-faire et de conseils à laquelle les établissements peuvent s'adresser pour mieux atténuer les risques sur leurs campus.

    Si un organisme de sécurité estime qu'il y a un risque, comment le découvre‑t‑il? Est‑ce par...

    Il faudrait peut-être le leur demander, mais je ne suis pas sûr qu'ils puissent vous le dire.

    M. Richard Cannings: Oui, je sais.

    M. Nipun Vats: Il peut y avoir des cas où, avec la mise en place de ce centre et l'amélioration de la sécurité sur les campus, quelqu'un pourrait venir les voir et leur demander: « Est‑ce que tel type de transaction ou de comportement devrait nous préoccuper ou non? »

     Le centre pourrait fournir des conseils à ce sujet, mais il faut être prudent. L'un des avantages de ce type de relation est qu'il permet de ne pas envoyer de mauvais signaux aux chercheurs, n'est‑ce pas? Je pense que le fait d'avoir un point focal au sein de l'établissement qui peut gérer ces risques signifie en fait que les chercheurs individuels n'auront pas à se plaindre de la présence des organismes de sécurité. Je pense qu'il s'agit de créer une relation.

    J'estime que c'est important, parce que nous parlons ici de sécurité nationale, qui est une affaire fédérale. Nous parlons des universités, qui relèvent des provinces. Nous bénéficions d'un financement fédéral. Il y a toutes ces intersections, mais j'ai l'impression qu'il y a énormément de possibilités pour les chercheurs d'aller au‑delà du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ou des autres conseils tripartites pour obtenir ce financement. C'est là que réside, à mon avis, le véritable risque: lorsqu'ils sont incités à accepter des financements d'organismes étrangers qui n'ont pas nécessairement les intérêts du Canada à cœur.

    Je comprends votre point de vue, et je pense que c'est dans une certaine mesure ce qui a guidé notre approche jusqu'ici. Selon nous, une partie de cette approche a consisté à mettre au point les outils idoines et à développer les capacités de multiples acteurs. Par exemple, c'est pour renforcer les capacités que le nouveau fonds de soutien à la recherche a été mis en place.

     M. Vats a dit que de nombreuses universités créaient maintenant des postes au sein de leur organisation pour la sécurité de la recherche. C'est pourquoi nous nous attachons à fournir des conseils, à élaborer des outils qui peuvent ensuite être utilisés par de multiples acteurs et à développer une compréhension commune des menaces. Du même coup, nous renforçons les capacités au sein du gouvernement du Canada par l'intermédiaire du centre de sécurité de la recherche.

    Je pense que vous avez raison de dire qu'il existe de multiples vecteurs potentiels et que nous devons permettre et appuyer de multiples acteurs dans l'écosystème pour qu'ils puissent adopter une attitude proactive.

    Je vous remercie.

    Si je peux me permettre d'élargir un peu le sujet, j'ai moi-même rencontré quelques universités dans le cadre de mes fonctions, ainsi que certaines des universités allemandes U15. Dans les deux cas, ces établissements ont engagé des agents de sécurité d'organismes de sécurité nationaux.

     Ils ont dit qu'ils envisageaient les choses en fonction de la menace plutôt qu'en fonction du pays. Je pense qu'il s'agit d'une distinction importante à faire dans le rapport que nous rédigeons, qui est axé sur la Chine.

     Y a‑t‑il d'autres observations très brèves? Je sais que j'empiète un peu sur le temps du Comité.

    Notre approche est aussi axée sur la menace. Cette base comporte un certain nombre de facteurs. Il s'agit notamment des domaines de recherche et de la nature des acteurs. Nous reconnaissons également que l'ampleur des menaces et la nature des menaces évolueront, de même que les vecteurs. L'approche mise en partie sur l'éducation et en partie sur le renforcement du dialogue. Il faut miser sur des groupes aptes à échanger et renforcer les capacités à travers de multiples... Il ne s'agit pas de nous enfermer dans des organismes ou des pays individuels... Il s'agit de reconnaître que les menaces évoluent et que, pour pouvoir y répondre, nous avons besoin d'un écosystème plus compétent et mieux informé.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci au Comité d'avoir accepté ma prérogative.

    Monsieur Perkins, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour rester dans le même esprit que l'intervention du président, il semble que l'on préfère continuer à appliquer une sorte de ligne directrice souple. Est‑ce bien le cas?

    Les prochaines lignes directrices comprendront une liste d'établissements et une liste de technologies sensibles. Elles sont beaucoup plus précises qu'avant, mais elles pourront changer avec le temps.

    Cependant, il s'agit toujours de lignes directrices. Ce ne sont pas des lois. Bien entendu, mes doutes sont...

    Je vais vous donner quelques exemples concernant la Loi sur Investissement Canada et quelques autres cas.

    En 2017, le ministre de l'Industrie n'avait pas fait d'examen approfondi de la question de la sécurité nationale lors du rachat de Norsat par Hytera. Or, la société Hytera a été bannie par le président Biden en janvier 2022 et les États-Unis ont porté 21 chefs d'accusation d'espionnage contre elle. Pourtant, le ministère de l'Industrie n'avait toujours rien à redire à propos de cette société. À preuve, neuf mois plus tard, la GRC lui a acheté du matériel de communication sensible. Je rappelle qu'il s'agit d'une société qui était interdite et accusée d'espionnage aux États-Unis. Puis, en novembre 2022, l'actuel ministre libéral a ordonné à trois entreprises chinoises de se défaire de leur participation dans trois sociétés de minéraux critiques. Cependant, seulement trois mois plus tard, en janvier, le ministre Champagne n'a pas suivi ses propres directives lorsqu'il a accéléré le rachat d'une société canadienne de lithium, Neo Lithium Corp., par une entreprise minière appartenant à l'État chinois. C'est là qu'intervient la loi.

    Aux termes des lois existantes, le ministre a‑t‑il le pouvoir et le droit d'interdire à des entreprises de faire des affaires au Canada, comme c'est le cas aux États-Unis?

    La Loi sur Investissement Canada est une base juridique qui donnerait au ministre le pouvoir d'empêcher les investissements et les acquisitions. Ce n'est pas de cela que nous parlons en ce moment.

    De toute évidence, le milieu de la recherche relève de différentes administrations. L'approche que nous avons — ou qui est présentée —, ce sont des lignes directrices ancrées dans le principal levier dont dispose le gouvernement fédéral, à savoir le financement de la recherche.

    Il s'agit donc de lignes directrices qui n'ont aucune emprise juridique.

    Lorsqu'il a fait ses annonces sur le financement de la recherche, le ministre a dit qu'il ne contrôlait pas ce que les provinces ou les universités faisaient, au‑delà des conseils subventionnaires.

    Le ministre a‑t‑il convoqué une réunion avec ses homologues provinciaux pour leur dire qu'ils doivent cesser d'agir de la sorte?

    Le ministre a communiqué avec ses homologues au sujet de la politique. Il leur a envoyé des communiqués. Nous avons également eu des réunions avec des fonctionnaires pour discuter de la manière dont nous pouvons assurer l'harmonisation des politiques fédérales et provinciales.

    Cependant, il ne leur a pas dit de cesser de faire de la recherche avec Huawei ou l'organe de recherche de l'armée chinoise... Il n'a pas dit directement aux provinces de cesser de le faire, et il ne leur a pas demandé de dire aux universités — qu'elles financent et contrôlent dans une vaste mesure — de mettre ces consignes en œuvre.

    En février, les ministres du ministère de l'Industrie, de la Sécurité publique et de Santé Canada ont publié un énoncé de politique qui demandait aux conseils subventionnaires — notre levier — de n'accorder aucun financement aux chercheurs susceptibles d'être affiliés à des secteurs névralgiques, à des sociétés d'État ou à des entités qui pourraient être influencées par des militaires ou d'autres acteurs de l'État, dans le cadre d'une recherche sur un sujet sensible.

    Le ministre a donné des conseils à ce sujet.

    Je comprends qu'il a fait cela avec les conseils subventionnaires, mais a‑t‑il réuni ses homologues provinciaux — ceux qui sont responsables des transferts d'argent aux universités — pour leur demander de respecter ces lignes directrices nationales et de ne pas faire affaire avec ces entités?

    Il leur a demandé de répondre de la même manière, oui.

    Que signifie « répondre de la même manière »?

    Il a exposé la politique fédérale et a dit que les provinces devraient prendre des mesures similaires.

    Le font-elles?

    Cela varie selon les provinces.

    Pouvez-vous fournir un rapport à ce comité sur les provinces qui les suivent et celles qui ne les suivent pas?

    Nous pourrions vous fournir un rapport sur ce qu'elles font.

    Je vous remercie.

    J'estime que nous allons devoir faire un certain suivi.

     Merci de vos questions.

    Nous passons maintenant à M. Lametti, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les experts d'être ici aujourd'hui. C'est très important.

    Tout d'abord, je partage les opinions présentées par M. Blanchette‑Joncas et M. Cannings. J'ai vécu la vie d'un chercheur pendant 20 ans, dans une université. Je sais donc ce que chercher des subventions pour la recherche ou pour embaucher des étudiants de deuxième ou de troisième cycle peut ajouter comme pression.

     Si on a une idée et que celle-ci est rejetée par le Conseil de recherches en sciences humaines ou par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, on va ailleurs pour trouver de l'argent. La pression est donc constante. Il faut, avant tout, mieux subventionner nos chercheurs avec nos programmes canadiens.

    Y a-t-il une formation pour les chercheurs afin qu'ils sachent déterminer les risques ou faudrait-il la mettre en place?

    Évidemment, il faut travailler avec la GRC et d'autres agences. Certaines universités ont des conseillers en sécurité de la recherche. Une formation en sécurité de la recherche est-elle obligatoire? Sinon, peut-il y avoir la possibilité d'entrer en communication avec des chercheurs dont les projets présentent un risque élevé?

    Pour autant que je sache, il n'y a pas de formation obligatoire.

    Le gouvernement fédéral a créé du matériel de formation, un site Web et des outils pour soutenir les chercheurs. Ensuite, il y a un financement accordé aux universités pour qu'elles bâtissent leur capacité; par contre, il n'y a pas de formation obligatoire.

    Les formations ne sont pas obligatoires du point de vue du fédéral, mais certaines universités utilisent nos outils et nos cours en ligne pour en faire des formations obligatoires pour leurs professeurs et leurs chercheurs.

    Notre démarche a consisté à outiller les universités. L'obligation d'évaluer les risques en matière de sécurité de la recherche passe par les organismes subventionnaires fédéraux.

    Merci.

    Certaines universités ont des conseillers en sécurité de la recherche. Est-ce que cela fonctionne bien? De telles personnes pourraient-elles être mieux soutenues par le gouvernement fédéral pour qu'elles puissent mieux informer les chercheurs universitaires?

    C'est une excellente question. Je pense que le problème est encore nouveau.

    Des mesures existent déjà, comme les lignes directrices du gouvernement fédéral et, en particulier, le financement fédéral accordé aux universités pour soutenir leurs efforts en matière de sécurité de la recherche. Cependant, il n'y a aucun doute qu'il est possible d'en faire davantage au fur et à mesure qu'on avance et qu'on apprend.

    Merci.

    Est-il possible de porter en appel un refus de subventionner un projet de recherche ou l'exclusion d'un acteur d'un projet de recherche pour des motifs liés à la sécurité nationale?

    Je sais qu'un processus d'appel devant les tribunaux existe en ce qui a trait aux investissements étrangers. Je me demande si un tel processus existe en ce qui concerne les subventions du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, par exemple. Je pose cette question vraiment pour mieux m'informer.

    Je vais demander à M. Vats de me corriger au besoin, mais je ne crois pas qu'il y ait de processus d'appel.

    Ce n'est pas un système judiciaire ou un système de règlement de différends contractuels, mais un système d'allocation de subventions et de contributions. Cependant, ce système assez rigoureux, avec des évaluations par les pairs et d'autres processus, que vous connaissez peut-être mieux que moi, mis en place par les trois conseils.

     D'accord, merci.

    Je ne connaissais pas la réponse. Je vous remercie de m'avoir répondu.

     Monsieur, il reste 10 secondes.

    Je vais donner mes 10 secondes à quelqu'un d'autre.

    Je suis désolé, monsieur Lametti. Je ne voulais pas que vous commenciez ce que vous n'auriez pas pu terminer.

     Nous allons passer à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec M. Bilodeau.

    Je vous remercie à nouveau de votre présence, ici, aujourd'hui.

    Notre comité a abattu beaucoup de travail pour déposer le rapport intitulé « Un nouvel élan à la recherche et la publication scientifique en français au Canada », qui énonce 17 recommandations fondées sur les propositions de nombreux témoins, et visant notamment à mettre fin à l'agonie du français en science au Canada.

    Le gouvernement a produit — j'ai pris le temps de bien la lire — une réponse de 22 pages à ce rapport. On y détaille de beaux principes et de belles paroles. Cependant, je veux que vous nous disiez aujourd'hui quelles mesures concrètes ont été prises par le gouvernement fédéral pour le français en science depuis la publication du rapport.

    Par ailleurs, quelles mesures seront prises à court terme?

    Je pense que j'ai même parlé à ce comité à propos de la recherche en français.

    Jusqu'à présent, nos mesures se font par l'entremise des agences de subventions. Certains financements sont disponibles particulièrement pour l'avancement de la recherche en français. Il y a aussi un engagement clair pour que les groupes d'examen des demandes pour la recherche soient toujours bilingues. Cette approche a été adoptée par les trois conseils.

    De plus, on peut observer que les réussites et les résultats des chercheurs qui font une demande pour effectuer de la recherche en français sont, en fait, supérieurs à la moyenne globale.

    Cela étant dit, il n'y a aucun doute que, au Canada comme dans d'autres pays, on voit une diminution du nombre de demandes qui se font dans le domaine de la recherche. C'est un problème sur lequel nous nous penchons, mais qui est un peu difficile à régler pour toutes les administrations.

    D'accord.

    Je me permets de souligner quelques faits.

    Premièrement, nous avons remarqué qu'une très forte proportion du financement accordé vise des projets de recherche en anglais. Selon un article de Christian Noël, publié par Radio‑Canada, en mai dernier, plus de 95 % du financement fourni par les trois organismes subventionnaires, sur une période de trois ans, soit de 2019 à 2021, a été octroyé à des projets de recherche rédigés en anglais.

    De plus, dans la réponse du gouvernement à notre rapport, nous avons remarqué un passage concernant les compétences linguistiques des pairs, soit les membres des comités d'évaluation. Vous savez que, présentement, on procède à des autoévaluations des compétences linguistiques. Je me permets de vous lire ce passage: « Ajouter une exigence de test officiel de la compétence linguistique créerait un obstacle au recrutement de bénévoles ».

    Si je comprends bien, le gouvernement n'a pas d'objection à ce que quelqu'un ne soit pas capable de comprendre ou de lire une demande de subvention en français parce qu'on risquerait de manquer d'évaluateurs bénévoles.

    Il s'agit de millions ou de milliards de dollars. Il s'agit de la recherche scientifique. Il n'est quand même pas banal que le gouvernement ne prenne même pas la peine de s'assurer des compétences linguistiques des gens qui composent les comités d'évaluation et qui font l'acceptation de projets de recherche scientifique.

    Nous avons dépassé le temps imparti, mais vous pouvez y aller d'une courte observation.

    Nous nous attendons à ce que les gens qui évaluent les demandes de financement de recherche soient en mesure de le faire en français, s'ils se disent bilingues.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Cannings, pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je voudrais revenir sur le financement et les recommandations du rapport Bouchard. Vous disiez à quel point... Je ne sais pas si le rapport était vaste ou si l'écosystème était vaste. Quoi qu'il en soit.

    En tant qu'écologiste, je sais que les écosystèmes peuvent être compliqués, mais il me semble que certaines parties de ce rapport sont si justes et que les conseils qui y sont donnés sont si bons qu'ils pourraient être mis en œuvre immédiatement. L'un d'entre eux est ce que nous avons mentionné à plusieurs reprises au sein de ce comité, à savoir qu'il faut veiller à ce que les bourses soient augmentées. Elles ne l'ont pas été depuis 20 ans. Nos meilleurs étudiants diplômés vivent dans la pauvreté. Il s'agit assurément de quelque chose qu'il serait facile pour le gouvernement de mettre en œuvre.

     Je me demande quels efforts le ministère de l'Industrie a déployés pour faire comprendre au gouvernement — qu'il s'agisse de la ministre des Finances ou de tout autre membre du cabinet à l'exception du ministre de l'Industrie — qu'il s'agit là d'une mesure qui devrait être prise en guise de première démarche préliminaire. S'il n'y a qu'une seule chose que nous devons faire, c'est celle‑là.

    Évidemment, il m'est difficile de vous dire précisément ce que nous avons fourni comme conseils. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons suivi de très près les niveaux de financement. Nous sommes très conscients des niveaux de financement d'alors et de maintenant, et de ceux de nos partenaires. C'est une chose que nous analysons et que nous comprenons.

     Nous avons travaillé avec M. Bouchard et les membres de ce comité lorsqu'ils ont formulé leur avis. Nous avons pu discuter avec eux à quelques reprises ainsi qu'avec d'autres personnes qui ont fait des exposés, dont certains qui allaient dans le sens de ce que vous dites.

    Vous avez dit « ceux de nos partenaires ». Qu'entendez-vous par partenaires?

    Nous sommes en lien avec les universités. Nous nous sommes également engagés auprès des provinces et d'autres intervenants afin de comprendre les réalités du financement dans cet écosystème. Nous prêtons attention à la dynamique des réalités du financement destiné aux étudiants, aux chercheurs, etc. Nous en faisons l'analyse et nous communiquons cette information au public et aux ministres.

    Merci.

    Nous avons encore deux séries de questions.

    Il y aura M. Cooper, pour cinq minutes, puis Mme Bradford, pour cinq minutes également.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a huit ans, l'administration américaine a mis sur une liste noire l'Université nationale des technologies de défense de Pékin, qui relève directement de la commission militaire centrale du Parti communiste de Pékin, au motif qu'elle constitue une menace à la sécurité nationale. Huit ans plus tard et trois administrations plus tard, cette université demeure sur la liste noire des États-Unis.

    Chose incroyable, le ministre, au cours de la dernière heure, n'a pas tenu compte de cette liste noire établie par les États-Unis, en dépit du fait que les universités canadiennes collaborent avec l'Université nationale des technologies de défense. Les conseils subventionnaires, qui relèvent du ministre, ont financé à même les deniers publics des projets liés à l'Université nationale des technologies de défense, au profit de Pékin.

    Les fonctionnaires peuvent‑ils confirmer que le ministre a le pouvoir d'émettre une directive ministérielle pour bloquer le financement fédéral de projets liés à l'Université nationale des technologies de défense de Pékin? Le ministère a‑t‑il ce pouvoir?

    Demandez-vous si le ministre a la capacité de bloquer un financement ou d'ordonner aux conseils de ne pas accorder de fonds à un établissement? C'est ce que les directives permettront de faire en partie. Le ministre a donc ce pouvoir.

    Il a ce pouvoir. Merci beaucoup.

    Il n'a toutefois pas exercé ce pouvoir, n'est‑ce pas?

    Pour l'instant, le ministre a émis des lignes directrices à l'intention des universités et des conseils de recherche sur des questions qui ne sont pas propres aux établissements. Les nouvelles lignes directrices comprendront une liste d'établissements.

    Je vous remercie.

    Ces lignes directrices ne mentionnent ni l'Université nationale des technologies de défense, ni le Parti communiste chinois, ni l'Armée populaire de libération. Est‑ce exact?

    À l'heure actuelle, les lignes directrices ne visent ni des pays ni des établissements.

    Neuf mois plus tard, nous attendons toujours la liste des entités que le ministre a promis de mettre en place rapidement en février. Il a dit que ce serait pour bientôt. Je ne sais pas ce que le ministre entend par « bientôt ».

    Par conséquent, il n'y a aucune interdiction en la matière, c'est‑à‑dire que rien n'empêche explicitement les conseils subventionnaires, qui relèvent du ministre, de financer ou d'appuyer de quelque façon que ce soit des projets qui sont réalisés en collaboration avec l'Université nationale des technologies de défense, laquelle relève directement de l'Armée populaire de libération de Pékin. Pouvez-vous faire la lumière sur ce point?

    Les lignes directrices actuelles empêcheraient le financement d'un projet de recherche dans un domaine sensible et dans des domaines où il y a des raisons de croire que la sécurité nationale pourrait être en jeu.

    Qu'est‑ce qu'un domaine sensible?

    Certains de ces domaines ont été définis à l'annexe A des lignes directrices en vigueur. Par exemple, il peut s'agir de domaines concernant l'énergie nucléaire, la fabrication d'armes, ou encore de domaines à double usage où le transfert de connaissances pourrait entraîner... Cela comprendrait également des domaines mettant en cause, par exemple, des renseignements personnels.

    Pourtant, nous savons que malgré ces lignes directrices, comme je l'ai rappelé au ministre, des brevets de chercheurs canadiens ont été accordés à Huawei en ce qui concerne précisément la 5G. C'est l'un des cinq domaines de recherche sensibles relevés par le Service canadien du renseignement de sécurité. C'est la preuve que ces lignes directrices n'ont pas de mordant et qu'elles ne fonctionnent tout simplement pas.

    J'aimerais faire une observation.

    Lorsque vous parlez plus particulièrement des brevets, il est important de comprendre que le laps de temps entre les activités de recherche et le dépôt d'un brevet peut être très long. Je ne connais pas les détails des exemples mentionnés, mais dans certains cas, il peut s'agir de recherches qui ont été menées il y a 10 ans et qui viennent tout juste d'aboutir à des brevets. Il faut donc examiner le cas précis.

    Monsieur, je comprends votre point de vue.

    Je pense que vous avez précisé que le ministre a des outils à sa disposition pour bloquer le financement de fonds publics à des entités comme l'Université nationale des technologies de défense, qui est directement liée à l'Armée populaire de libération de Pékin. Or, le ministre n'a pas utilisé les outils à sa disposition, ce qui porte atteinte à la sécurité nationale du Canada face à l'ingérence très grave du régime, chose que le ministre a refusé de reconnaître comme étant un enjeu existentiel pour le Canada.

    Nous avons dépassé le temps imparti.

    Monsieur le président, puis‑je faire une brève observation?

    Je pense que nous avons déjà abordé cette question.

    Nous passons maintenant à Mme Bradford, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Pouvez-vous nous parler du programme Alliance du CRSNG et des résultats du projet pilote jusqu'à maintenant?

    Le programme Alliance du CRSNG constitue le principal moyen d'établir des partenariats entre les chercheurs et les entreprises au Canada. Il y a d'autres partenaires dans le cadre de ces subventions, mais il s'agit surtout de partenariats avec des entreprises. Le financement va au chercheur dans chaque cas, et non à l'entreprise.

    C'était le premier programme à adopter les lignes directrices actuelles sur les partenariats de recherche. Il s'agit des lignes directrices qui sont en vigueur depuis juillet 2021. En l'occurrence, voici comment fonctionne le processus: comme nous en avons discuté tout à l'heure, le chercheur doit remplir un questionnaire, qui est approuvé par l'établissement. Le personnel du CRSNG, qui a été formé pour cerner les risques éventuels pour la sécurité, évaluera ensuite si ces risques doivent être soumis à une évaluation plus poussée par les organismes de sécurité.

    Chose importante, l'examen du mérite de la recherche et l'examen de la sécurité se font séparément afin de ne pas confondre la qualité de la recherche et le risque pour la sécurité. Autrement, les chercheurs seraient préoccupés par le fait que les deux soient liés, car ils préféreraient que la recherche soit évaluée en fonction de ses mérites.

    Pendant la phase pilote du programme, qui s'est déroulée de juillet 2021 à juillet 2022, environ 96 % des demandes présentées ont été validées sans devoir faire l'objet d'une évaluation de la sécurité de la recherche. Au cours de cette période, environ 48 demandes sur 1 158 ont été soumises à une évaluation de sécurité plus poussée. Un très petit nombre d'entre elles ont ensuite été renvoyées aux organismes de sécurité. De ce nombre, je crois qu'environ 36 se sont vu refuser du financement.

    Dans le cadre de ces évaluations, on essaie de protéger la confidentialité des renseignements qui sont communiqués. Le processus tient également compte des ententes entre le CRSNG et les organismes de sécurité sur la façon dont ces renseignements peuvent être utilisés, ce qui protège l'intégrité de la recherche et du processus.

    L'effort a été plutôt positif. Sa portée a maintenant été élargie au‑delà du programme Alliance pour inclure des programmes de recherche biomédicale. On s'attend à ce que le tout soit déployé dans une plus vaste gamme de programmes au fil du temps.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les étapes qu'un chercheur doit suivre lorsqu'une menace à la sécurité nationale est signalée relativement à un sujet de recherche proposé? Comment cela se passe‑t‑il?

    Voici comment cela fonctionne: si le CRSNG détecte un risque possible, l'information est transmise au ministère de la Sécurité publique. Ce dernier effectue alors son évaluation interne ou, s'il estime avoir besoin d'une analyse de sécurité plus précise et selon la nature du problème, il s'adresse au Service canadien du renseignement de sécurité ou au Centre de la sécurité des télécommunications s'il s'agit de renseignements liés aux signaux. Cette évaluation est renvoyée au ministère de la Sécurité publique, qui transmet ensuite l'information pertinente au CRSNG, conformément à ses politiques.

    Pouvez-vous nous dire comment nous travaillons en collaboration avec des pays alliés pour échanger de l'information sur les menaces mutuelles à la sécurité nationale? Quel processus est en place à cet égard?

    Les organismes de sécurité eux-mêmes établissent un vaste dialogue sur les menaces à la sécurité.

    Dans notre cas, nous participons à un certain nombre de dialogues avec le Groupe des cinq et le G7, par exemple, sur des questions précises liées à la sécurité de la recherche. Il y a une table du Groupe des cinq. Il y a aussi une table du G7, que nous coprésidons avec le Royaume-Uni, sur l'intégrité et la sécurité de la recherche pour assurer l'uniformité des approches, dans la mesure du possible, et l'échange de renseignements et de pratiques exemplaires.

    Pour ce qui est de l'information liée à la sécurité, ce sont les organismes de sécurité qui s'en occuperaient.

    D'accord, très bien.

    L'éducation étant de compétence provinciale, il est évidemment difficile pour le gouvernement fédéral de dire aux établissements ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. Je me demande comment les provinces collaborent avec le gouvernement fédéral pour assurer la sécurité de la recherche.

    Nous nous entretenons avec les fonctionnaires des provinces au sujet de nos politiques et de la façon dont elles s'harmonisent ou non avec les leurs afin de les uniformiser le plus possible.

    Il y a aussi les établissements. À cet égard, nous avons établi un groupe de travail avec les universités. Nous avons créé le centre de sécurité de la recherche, qui travaille directement avec les universités et qui fait également la liaison avec les gouvernements provinciaux.

    Il existe donc différents moyens d'assurer ce genre de mobilisation.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de vos questions.

    Je tiens à remercier tout particulièrement M. Vats et M. Bilodeau de leur présence et de leurs excellentes réponses dans le cadre de notre étude sur la sécurité. Je sais que j'ai dû vous interrompre à quelques reprises, alors je vous saurais gré d'envoyer tout complément d'information à la greffière pour nous aider à réaliser notre étude.

    Notre dernière réunion consacrée à cette étude aura lieu le mercredi 22 novembre. À cette occasion, nous recevrons M. Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ainsi que certains fonctionnaires du ministère. Au cours de la deuxième heure de la réunion, nous examinerons les directives pour la rédaction de ce rapport. Nous allons également procéder à la troisième version du rapport sur les bourses d'études supérieures et postdoctorales, et j'espère que nous pourrons en faire le dépôt. Demain, je déposerai à la Chambre le rapport sur la propriété intellectuelle.

    Sur ce, s'il y a une motion d'ajournement...

    Merci, monsieur Cannings.

    Je vous remercie tous encore une fois.