SRSR Réunion de comité

    Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Par conséquent, certains membres sont présents dans la salle, mais d'autres, ainsi que des témoins, participent à distance à la réunion en utilisant l'application Zoom.

    Tout en vous exprimant dans la langue officielle de votre choix, vous pouvez utiliser le bouton de l'interprétation en bas de votre écran. Si vous n'entendez pas l'interprète, dites‑le‑moi aussitôt et nous suspendrons la séance le temps de régler le problème.

    Posez les questions par mon intermédiaire, comme vous le faites d'habitude. Je demanderai aux membres et aux témoins présents dans la salle de tenir leurs écouteurs loin de leur microphone afin de ne pas provoquer d'effet Larsen. Nous ne voulons pas faire courir de danger à nos interprètes pendant la réunion. Parlez lentement et clairement et, quand vous ne parlez pas, mettez votre micro en sourdine.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour en suivre l'ordre. Elle changera cependant au fil de la réunion.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le mardi 30 janvier et le jeudi 15 février 2024, le Comité commence son étude de la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mme Nicole Vaugeois, vice-présidente adjointe, Recherche et études supérieures, Alliance canadienne des universités de recherche de petite et de moyenne taille. M. Chad Gaffield, chef de la direction, U15 Regroupement des universités de recherche du Canada, est des nôtres virtuellement. Il comparaît de nouveau devant le Comité. Nous accueillons également M. Philip Landon, administrateur en chef d'Universités Canada.

    Soyez tous les bienvenus. Nous sommes ravis de vous accueillir de nouveau au Comité. Je suis impatient de commencer cette étude.

    Je remercie Maxime Blanchette-Joncas de l'avoir proposée.

    Nous donnerons d'abord la parole à nos intervenants, qui disposeront chacun de cinq minutes, et nous commencerons par Mme Nicole Vaugeois.

     Je remercie le Comité de cette occasion d'exposer les points de vue des membres de l'Alliance canadienne des universités de recherche de petite et de moyenne taille, autrement appelée ACCRU.

    Notre alliance représente 46 des 92 universités du Canada, autrement dit 50 % d'entre elles. Nos membres sont des universités de petite et moyenne taille des 10 provinces et du Yukon.

    En même temps que leur grande diversité, nos établissements se caractérisent notamment par des compétences de premier ordre dans des disciplines qui sont souvent étroitement liées aux priorités économiques, sociales et environnementales de leur région. Ils permettent aux apprenants canadiens d'accéder à l'enseignement postsecondaire dans leur région et dans la langue de leur choix. Ils offrent des possibilités de formation transformationnelle, souvent au premier cycle. Ils ont des liens étroits avec leur région et des relations établies avec l'industrie, la collectivité et des partenaires autochtones. Plusieurs sont relativement récents. Ils comptent un petit nombre d'enseignants, leur infrastructure de recherche est limitée et leurs équipes d'administration des activités de recherche manquent de ressources.

    Nous saluons l'initiative du Comité et espérons qu'elle permettra de mettre en lumière certaines des réalités historiques et actuelles de la répartition des fonds de recherche fédéraux au Canada.

    D'après notre analyse approfondie, les principaux paramètres tirés des données relatives aux concours de financement montrent que la répartition actuelle se concentre nettement sur des établissements situés dans les plus grands centres urbains du Canada. Ainsi, 79 % des fonds fédéraux vont à 15 universités canadiennes qui représentent 52 % des chercheurs canadiens et 59 % des étudiants de cycle supérieur. En fait, 77 % des fonds vont aux 20 % de chercheurs les mieux lotis du pays, et 23 % vont au 1 % de chercheurs qui reçoivent le plus financièrement au total.

    Bien que nos membres représentent la moitié des universités canadiennes, nous recevons 12 % des fonds du Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH; 9 % des fonds du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG; 2 % des fonds des Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC; et 4,5 % des fonds de la Fondation canadienne pour l'innovation, la FCI. Le Canada est conscient de ces inégalités depuis 2001 et, malgré les recommandations formulées par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes dans son étude de 2002 pour remédier au problème, les choses ont empiré.

    Au Canada, la recherche ne se limite pas à quelques régions. Ainsi, nos chercheurs entreprennent des études sur un large éventail des priorités les plus pressantes de notre pays en matière de santé et de sciences naturelles et sociales. Elles mènent à des découvertes, entre autres, sur la sécurité alimentaire, l'atténuation des incendies de forêt, la gestion des urgences, la santé rurale, l'itinérance et la crise des drogues toxiques, et elles permettent des progrès dans nos secteurs de ressources.

    Ces universités se révèlent être très performantes en matière de rendement des investissements dans la recherche. Un financement limité peut changer la donne pour elles. Elles sont, par ailleurs, vulnérables à des fluctuations du financement de la recherche qui seraient sans conséquence pour certains grands établissements.

    Nous appuyons bon nombre des recommandations du Rapport Bouchard relatives à l'augmentation du financement des conseils. Cependant, nous sommes fermement convaincus que ledit financement doit se faire de manière beaucoup plus équitable. Actuellement, la répartition des fonds est souvent biaisée au Canada parce qu'elle repose sur les taux de réussite précédents, autrement dit sur l'idée que le succès engendre le succès. Cela limite le rendement de l'investissement dans la recherche, ce que l'on appelle l'effet Matthieu, et creuse le fossé entre les établissements nantis et les établissements démunis.

    Il est grand temps de changer ce modèle de répartition. Les programmes spéciaux sont souvent lancés d'une manière qui empêche les universités de petite et moyenne taille d'y participer. Il en résulte, notamment, que 90 % des fonds alloués aux travaux de recherche des étudiants sont intégrés dans des subventions à la recherche dirigée par les chercheurs. Tant que le soutien financier aux étudiants ne sera pas augmenté sans être lié à la réussite et au financement par les trois conseils, bien des étudiants canadiens n'auront pas accès au financement dont ils ont besoin pour mener leur formation à la recherche, à moins de passer par des établissements mieux dotés.

    Les établissements doivent supporter les coûts directs de l'administration des fonds de recherche. Le montant versé par le Fonds de soutien à la recherche repose également sur les succès obtenus avec les fonds des trois conseils. Les établissements de petite et moyenne taille ont donc beaucoup de mal à satisfaire au nombre croissant d'exigences de conformité auxquelles les universités doivent se plier, la plus récente concernant la sécurité de la recherche.

    Au moment où le Comité entreprend cet important travail, nous l'encourageons à se demander si la répartition des fonds fédéraux répond aux priorités et aux besoins de tous les Canadiens, si elle limite notre compétitivité et notre potentiel d'innovation, et si elle répond aux besoins de formation de tous les apprenants canadiens.

    Le Canada a la possibilité de tirer parti de ses talents considérables en matière de recherche pour mener ces travaux d'une importance capitale, mais ce ne sera possible que si nous reconnaissons que nous avons conçu un système qui en privilégie certains et qui en limite d'autres de façon disproportionnée.

    Si rien n'est fait, le fossé continuera de se creuser et de limiter l'excellence de notre recherche.

    Je vous remercie, madame Vaugeois, d'avoir donné le coup d'envoi à notre étude.

    La parole est maintenant à M. Chad Gaffield d'U15 pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie grandement de me donner la chance de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je tiens, tout d'abord, à vous remercier de nouveau de tout ce que vous faites pour renforcer la science et la recherche au Canada.

    Mes observations aujourd'hui porteront principalement sur l'attribution de fonds de recherche aux établissements postsecondaires canadiens par les organismes subventionnaires fédéraux. De temps en temps au cours de l'histoire du financement fédéral de la recherche, la question est soulevée, notamment lorsque le soutien à la recherche accuse un retard par rapport aux attentes croissantes de l'écosystème canadien de la recherche.

    Comme vous le savez, U15 Canada regroupe les 15 principales universités à forte intensité de recherche qui se sont réunies en 2012 pour créer une association dont l'objectif est d'aider à promouvoir des politiques et des programmes de recherche et d'innovation dans l'intérêt de tous les Canadiens. L'accent mis par U15 Canada sur les activités fédérales relatives à la recherche s'ajoute au travail d'autres associations et explique pourquoi nous sommes heureux de faire partie des membres fondateurs de la Coalition canadienne pour la recherche.

    Les Canadiens sont fiers, à juste titre, d'avoir chez eux des universités prestigieuses qui rivalisent avec les meilleures du monde. Ces universités servent de pôles de recherche nationaux. Elles jouent un rôle de premier plan en permettant aux chefs de file de l'industrie, aux décideurs et aux gouvernements d'accéder au savoir mondial et à des personnes hautement qualifiées et talentueuses qui stimulent l'innovation dans tous les secteurs.

    Dans de nombreux cas, les universités à forte intensité de recherche servent de catalyseurs dans tout l'écosystème de recherche diversifié du Canada, qui comprend non seulement les universités, mais aussi les hôpitaux de recherche, les collèges, les écoles polytechniques et d'autres organisations.

    Par exemple, des membres d'U15 qui collaborent avec 18 autres établissements ont participé à six des 11 projets de recherche financés par le premier Fonds d'excellence en recherche du Canada en 2022. De telles collaborations sont courantes dans tous les programmes de subvention, comme le montre la recherche sur l'environnement. Ainsi, un projet financé par la FCI comprend maintenant d'éminents chercheurs de l'Université de Waterloo, de l'Université de l'Alberta et de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue qui étudient la contamination dans la gestion des déchets et espèrent trouver des solutions rentables.

    Autre exemple, le projet « Transformer l'action pour le climat » est une initiative majeure menée par l'Université Dalhousie avec l'Université du Québec à Rimouski, l'Université Laval et l'Université Memorial.

    Il est essentiel de souligner que l'attribution de toutes les subventions de recherche suit un processus rigoureux, indépendant et non partisan d'évaluation du mérite auquel participent des universitaires, des scientifiques, des ingénieurs et d'autres experts venus des universités, de l'industrie et du gouvernement. Les Canadiens ont toutes les raisons d'être fiers que le soutien fédéral aux chercheurs repose sur le mérite individuel de leurs travaux, déterminé par des experts indépendants, sans aucune préférence fondée sur l'établissement des candidats. Les organismes subventionnaires fédéraux mettent continuellement à jour leurs processus rigoureux d'évaluation du mérite afin de tenir compte d'observations et de données probantes sur la meilleure façon de prendre les décisions difficiles de financer des demandes particulières.

    Le Canada est mondialement reconnu pour ses pratiques exemplaires en matière d'évaluation de la recherche scientifique et universitaire. Le récent Rapport Bouchard formule des recommandations qui visent à améliorer l'attribution des subventions de recherche interdisciplinaire, internationale et axée sur une mission. Nous attendons avec impatience la réponse du gouvernement.

    Toutefois, l'écart qui se creuse entre les fonds disponibles, d'une part, et les attentes et le potentiel croissants de l'écosystème de recherche et d'innovation du Canada, d'autre part, est le facteur le plus important dans nos discussions d'aujourd'hui, car il en résulte que les chercheurs de tous les établissements se disputent des fonds insuffisants. C'est pourquoi U15 Canada appuie avec enthousiasme les recommandations du Rapport Bouchard visant à augmenter les budgets de base annuels des conseils subventionnaires, ainsi qu'à fournir aux étudiants de cycle supérieur et aux boursiers postdoctoraux un soutien qui soit compétitif à l'échelle mondiale.

    Un investissement fédéral majeur dans l'écosystème de la recherche permettrait de mieux soutenir les activités de recherche dans des établissements de toutes tailles et tous mandats. C'est pourquoi l'érosion actuelle du financement de la recherche occupera sans aucun doute une place essentielle dans votre étude, ainsi que dans votre travail inlassable de défense des intérêts dans la perspective du prochain budget fédéral.

    Merci beaucoup.

    Je me réjouis d'avance de notre discussion.

    Je vous remercie, monsieur Gaffield.

    La parole est maintenant à M. Philip Landon, d'Universités Canada, pour les cinq dernières minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui pour discuter de l'importante question du financement des établissements d'enseignement canadiens.

    Universités Canada représente 97 établissements de toutes tailles, qu'il s'agisse d'universités à forte intensité de recherche, d'établissements régionaux polyvalents ou de petits établissements ciblés. Ils font tous partie de notre écosystème de recherche riche et varié.

    Comme vous le savez, nos universités, qui sont les piliers de leurs collectivités, s'attachent à résoudre les problèmes complexes d'aujourd'hui et de demain. Plus important encore, elles forment les talents hautement qualifiés dont le pays a besoin en dotant plus de 1,4 million d'étudiants des compétences nécessaires pour stimuler l'économie canadienne avec succès.

    La recherche-développement universitaire est un moteur important de l'innovation et de la croissance économique. Or, les universités réalisent plus de 40 % de la R‑D canadienne, produisant ainsi plus de 55 milliards de dollars d'activité économique par an et soutenant 680 000 emplois directs et indirects dans des collectivités de toutes tailles. En ce qui concerne le financement de la recherche, cependant, le Canada accuse un net retard sur ses pairs qui ont fait de nouveaux investissements importants pour soutenir la formation avancée en recherche.

    Le nombre et le montant des bourses d'études supérieures canadiennes ne suivent pas l'inflation ou l'augmentation de la population estudiantine. On estime que chaque année, des milliers d'étudiants qui viennent d'obtenir leur doctorat quittent le Canada pour poursuivre des carrières à l'étranger, ce qui représente une perte annuelle de 740 millions de dollars pour notre pays. Cela pose un sérieux problème pour l'économie canadienne et la croissance future. Les universités canadiennes font face à des restrictions financières considérables, tant en matière de financement de la recherche qu'en ce qui concerne d'autres mécanismes de financement.

    L'étude dont il est question aujourd'hui porte sur la répartition du financement fédéral entre les universités canadiennes, mais je déconseillerai au Comité de l'aborder en pensant qu'il est nécessaire de retirer à un établissement pour en soutenir un autre, ce qui reviendrait à redistribuer des fonds de recherche qui diminuent. Une telle approche nous ferait prendre encore plus de retard sur nos concurrents mondiaux.

    Nous encourageons plutôt le Comité à se concentrer sur des solutions qui permettront au gouvernement de faire en sorte que des fonds suffisants soient disponibles pour toutes les universités et accessibles aux chercheurs d'établissements de toutes tailles qui doivent aussi pouvoir voir leurs demandes de subvention de recherche acceptées.

    Il faut, dans un premier temps, beaucoup investir dans l'écosystème de la recherche. Comme le Comité le sait probablement, nous demandons une augmentation de 10 % des volets de financement de base de la recherche des organismes subventionnaires du Canada sur les cinq prochaines années. Ces organismes constituent le cœur de l'économie canadienne de l'innovation et ils sont essentiels pour créer un large éventail de possibilités de formation à la recherche qui renforcent les compétences recherchées dont le Canada a besoin.

    Le gouvernement doit également soutenir l'excellence en matière de recherche et empêcher une fuite des cerveaux vers d'autres pays. Nous recommandons de doubler le nombre de bourses d'études supérieures canadiennes, d'en augmenter le montant de moitié et de l'indexer sur l'inflation, afin de ne pas avoir de nouveau cette conversation dans 10 ans.

    Le propre conseil consultatif du gouvernement fait les mêmes recommandations dans le Rapport Bouchard, et le Comité les a lui aussi faites après l'étude sur les bourses d'études supérieures et les programmes et de bourses postdoctorales.

    Le gouvernement devrait chercher à réduire les obstacles aux demandes. Les chercheurs principaux consacrent de moins en moins de temps à leurs recherches et plus de temps aux tâches administratives liées à des processus de demande de financement fastidieux. Cela pèse particulièrement sur les équipes de plus petite taille qui ne peuvent pas se voir privées d'un seul chercheur pour leurs travaux.

    Les récentes mesures concernant la sécurité de la recherche illustrent bien ce défi. Il est absolument nécessaire de protéger notre recherche des transferts de propriété intellectuelle indésirables, et les universités canadiennes sont devenues des leaders mondiaux dans le renforcement des capacités à cet égard. Cependant, ces mesures représentent également une charge administrative importante pour les universités. Les petits établissements reçoivent des sommes beaucoup plus modestes ou sont parfois complètement exclus des fonds de soutien à la recherche en ce qui a trait à sa sécurité, et les chercheurs s'en retrouvent avec des soutiens limités.

    Le rapport Bouchard recommandait également des changements structurels à l'écosystème de recherche afin de rendre les subventions plus accessibles, notamment en créant un point de demande unique pour les subventions. Nous appuyons cette recommandation.

    Il est toutefois important de noter que, même si ces obstacles sont levés, il est essentiel d'investir sans tarder dans la recherche pour la prospérité économique du Canada et pour reconstituer sa capacité de recherche, encourager l'innovation, créer des emplois dans les villes de tout le pays et garantir la compétitivité de notre nation au XXI^e siècle.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie tous d'avoir présenté vos exposés dans les temps et de nous donner quelques secondes de plus.

    Avant de passer à la série de questions, je vous rappelle que nous avons des formalités administratives à la fin de la réunion. Je remercie les membres d'adapter leur emploi du temps en fonction des 30 minutes réservées aux affaires du Comité qui suivront nos études ce matin.

    Nous commencerons nos séries de questions par M. Ben Lobb, pour les conservateurs. Vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question est pour Mme Nicole Vaugeois.

    J'ai remarqué la liste des établissements d'enseignement qui ne figurent pas parmi les mieux dotées. Pour autant que je sache — je suis député de l'Ontario —, l'Université de Guelph, par exemple, ne fait pas partie de celles qui reçoivent le plus de fonds pour la recherche. Si l'on considère l'économie de l'Ontario — je sais que nous sommes au Parlement du Canada, mais nous nous penchons sur cette question —, l'agriculture et l'agroalimentaire sont les principaux moteurs de l'économie ontarienne. Ne devrait‑il pas y avoir un autre...?

    Je précise que je n'essaie pas de faire le travail de M. Longuiefd.

    Des voix: Oh, oh!

    Voilà une remarque qui vous vaut du temps supplémentaire.

    Je représente une circonscription agricole. Ne devrait‑on pas consacrer plus d'argent à ce secteur? C'est certainement l'une des priorités du pays. Tout ce que nous pouvons faire aide à nourrir le reste du monde. Qu'en pensez-vous?

    Je pense qu'un certain nombre d'autres circonscriptions où l'agriculture est une véritable priorité serait du même avis. Je suis originaire de la côte, des îles, et j'inclurais donc aussi l'aquaculture. Il y a eu parfois des programmes accessoires qui ont été mis en place avec différents ministères fédéraux en collaboration avec les trois conseils et qui ont été couronnés de succès.

    J'aimerais qu'il y en ait plus, car je pense que cela permettrait de se pencher sur certaines des particularités régionales auxquelles un chercheur d'une grande région métropolitaine n'aura pas le même accès. Guelph serait l'une de ces régions, en effet.

    L'énergie est une autre priorité dans tout le pays, mais plus particulièrement en Ontario. Je sais que l'Université MacMaster fait beaucoup de recherche dans le domaine de l'énergie nucléaire, mais il y a aussi l'Institut universitaire de technologie de l'Ontario à Oshawa, et il y en a d'autres.

    Ne serait‑il pas plus logique d'examiner ce que tout le monde fait et de nous demander quelles sont nos priorités? Qu'est‑ce qui est dans l'intérêt supérieur du pays? Nous pourrions alors envisager de financer certains de ces établissements afin de continuer de délivrer des diplômes et de former des personnes capables de s'intégrer directement dans l'économie et d'y occuper des emplois de premier plan.

    Je pense qu'il est possible de... Il y a la recherche menée à l'initiative de chercheurs — autrement dit, un chercheur pose ses propres questions et cherche à approfondir les connaissances sur ces sujets — et il y a la recherche appliquée. À mon sens, il n'y a pas là de continuum. Il existe, selon moi, un juste milieu où le pays et les régions elles-mêmes peuvent définir les priorités en la matière. Les chercheurs pourraient alors être mieux positionnés auprès des partenaires, des acteurs de l'industrie, des intervenants et dans le contexte qui les aideraient à mieux réussir. À mon avis, ce type de recherche a beaucoup plus d'impact dans la région et peut profiter à un plus grand nombre de Canadiens.

    Je ne cherche pas querelle aux universités parce qu'au fil des années, j'ai probablement eu des amis qui ont fréquenté la plupart d'entre elles.

    Prenons, par exemple, l'Université de Toronto, la plus grande d'entre elles. Elle a une dotation de 3 milliards de dollars. Ses revenus de placement annuels dépassent les 100 millions de dollars. Elle paie plus de 30 millions de dollars par an de frais de gestion de cette énorme somme d'argent.

    Ne devrions-nous pas demander aux plus grandes universités de financer elles-mêmes une plus grande partie de leurs activités, au lieu de venir pleurer misère auprès du gouvernement? Je ne cherche pas querelle aux grandes universités, mais est‑ce une possibilité que nous devrions envisager?

    Je pense que nous devons étudier toutes les possibilités, ce qui inclut les propres ressources des établissements, les ressources du gouvernement et les fonds de partenaires industriels et communautaires. Ce n'est pas bon pour ma carrière de m'en prendre aux uns ou aux autres, mais je pense que nous devons étudier toutes les possibilités.

    Je tiens aussi à parler avec vous du fait qu'il est manifestement peu réaliste d'inonder les petites universités de fonds de recherche. Quelle serait la bonne mesure à prendre, la mesure pratique en matière de recherche pour certaines des universités de petite et moyenne taille?

    Je parlerai de « redistribution ». En 2001 et 2002, nous disions que nous allions mettre en place des programmes spéciaux pour donner un coup de pouce à certaines de ces nouvelles universités plus petites afin qu'elles puissent être compétitives, redistribuer certaines des enveloppes plus importantes, en particulier celles auxquelles les petits établissements n'ont même pas droit. En ce qui concerne toutes les chaires d'excellence en recherche du Canada et le Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada, les petits établissements n'y sont même pas admissibles.

    Nous continuons de financer certains établissements au détriment d'autres. Je pense qu'il est possible de redistribuer, mais nous avons, en effet, besoin d'un financement ciblé pour les petits établissements.

    Monsieur Gaffield, je suis heureux de vous revoir au Comité, même virtuellement.

    Que pensez-vous de l'idée de réévaluer le montant des fonds distribués, de redistribuer l'argent, et peut-être de demander à certaines des grandes universités, qui ont d'énormes dotations, d'absorber une partie des coûts pour que l'on puisse en aider d'autres aussi? Qu'en pensez-vous?

    Certainement. Je vous remercie de la question.

    La discussion de ce matin met en lumière les difficultés que je rencontre dans les comités de sélection. On nous soumet des propositions très convaincantes, qu'elles concernent l'agriculture, l'alimentation ou l'énergie — il y en a dans tous les domaines —, et il nous faut prendre des décisions extrêmement difficiles parce qu'il s'agit de concours et que les fonds sont limités.

    Je tiens à le souligner parce qu'il n'y a pas de répartition. En fait, il s'agit de concours, et certaines propositions sont jugées plus valables que d'autres simplement en vertu de cet examen par des experts indépendants, et je pense qu'il est important de ne pas l'oublier.

    Ensuite...

    Très bien. Merci. La deuxième partie devra attendre à un autre tour.

    Je vous remercie, monsieur Lobb, de la série de questions.

    Je remercie les témoins de leurs réponses.

    La parole est à M. Turnbull pour six minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je suis très heureux de pouvoir entendre vos différents points de vue sur cette question importante.

    Monsieur Gaffield, je commencerai par vous. J'ai été frappé par certains points dans vos observations préliminaires. Vous avez parlé de « catalyseurs » et expliqué que les établissements à forte intensité de recherche pourraient jouer un rôle de catalyseur. J'ai trouvé cela intéressant parce que l'idée nous amène au cœur du problème.

    J'ai beaucoup travaillé dans le secteur non lucratif et caritatif pendant la majeure partie de ma carrière, et nous faisions, comme aujourd'hui dans le sujet qui nous occupe, le constat que la concurrence était vive autour de ressources limitées. Nous avons aussi fait le constat que les organisations qui se livraient concurrence pour ces ressources pouvaient aussi surmonter le problème en collaborant volontairement. Nous avons également constaté que certains des plus grands établissements dans cet espace qui ont des capacités peuvent être traités comme des plateformes partagées. C'est le terme que nous utilisions à l'époque où je travaillais sur ce sujet. Ils peuvent utiliser leurs capacités administratives, etc., pour aider de plus petits établissements à faire beaucoup de travail collaboratif et approfondi.

    Au fond, quelle est notre raison d'être et que cherchons-nous à accomplir? Il ne s'agit pas de créer des établissements, mais bien de faire de la recherche. Il s'agit de faire progresser la recherche et l'innovation.

    Comment U15 y parvient‑il et peut‑il faire plus? Étant donné l'occasion qui nous est donnée d'en discuter ensemble de manière approfondie, y a‑t‑il un moyen pour U15 de faire encore plus en prêtant sa capacité et son envergure au profit de tous?

    Tout à fait. Je vous sais gré de cette question pour différentes raisons.

    Tout d'abord, je pense qu'il est vraiment trompeur de comparer les petites universités, les universités de moyenne taille, les grandes universités et ainsi de suite parce que, lorsque nous examinons une grande partie de l'activité de recherche qui est menée, les grandes universités en milieu urbain, qui sont les universités à forte intensité de recherche, servent souvent de pôles. Que ce soit au niveau régional, national ou mondial, elles réunissent des chercheurs talentueux issus de tout établissement compétent.

    Les exemples que j'ai donnés tout à l'heure — et il y en a beaucoup d'autres — montrent qu'il s'agit d'un écosystème où tout est très étroitement lié. Le Canada a besoin de ces leaders mondiaux tout comme ils ont besoin de possibilités de faire émerger des talents de n'importe où. On ne sait jamais d'où peut surgir le prochain grand chercheur, et nous voulons leur donner la possibilité de participer à ces grandes initiatives qui traitent de problèmes, que ce soit dans l'agriculture ou l'énergie, comme nous le disions plus tôt.

    Je tiens à souligner l'importance de... Lorsque nous examinons des mesures, des pourcentages et ainsi de suite, il ne faut pas oublier que ce sont les grandes universités en milieu urbain qui abritent les facultés de médecine. Par exemple, il est très trompeur d'inclure le financement des IRSC et de l'évaluer ensuite en fonction d'une prétendue répartition. Il est évident que les établissements membres d'U15 reçoivent l'immense majorité des fonds des IRSC, tout simplement parce que les facultés de médecine menant au doctorat s'y trouvent.

    À mon avis, nous avons, heureusement, au Canada, comme aux États-Unis, en Grande-Bretagne, etc., un système beaucoup plus intégré. Les établissements internationaux jouent ce rôle en servant de catalyseurs là où ils se trouvent au Canada.

    D'accord, je vous remercie.

    Je crois comprendre, aussi, que la grande majorité des subventions sont accordées au mérite et au terme de concours. Certaines sont attribuées en fonction de la taille de l'université, du nombre de chaires de recherche ou des succès remportés, comme vous l'avez dit, les années précédentes. Toutefois, beaucoup sont aussi des subventions collectives ou importantes qui vont à des propositions de projets de recherche concertée, ce qui veut dire que nombre d'établissements travaillent effectivement en collaboration.

    Madame Vaugeois, je me demande si les trois conseils ont des critères d'évaluation — et je ne le sais pas moi-même — en ce qui concerne la collaboration. Autrement dit, la collaboration est-elle encouragée dans l'attribution de ces subventions? En fait, s'il y a plus de collaboration, les chances de succès augmentent.

    Madame Vaugeois, vous disposez d'une minute environ.

    Je pense que cela dépend du programme, mais ce n'est pas la norme. Nous continuons de parler de subventions faisant l'objet de concours. Or, il y a un biais systémique à cet égard. Les examinateurs sont choisis parmi les personnes qui ont déjà reçu des fonds. Si vous avez déjà reçu des fonds, on vous demande d'être examinateur. Tous nos établissements ont des exemples de préjugés systémiques contre des chercheurs de petites universités, avec des commentaires du type: « Je ne sais pas comment ce chercheur ferait cela dans cet établissement qui ne dispose pas de l'infrastructure nécessaire. » Une petite remarque comme celle‑là pénalise une proposition.

    En ce qui concerne votre question sur la collaboration, certains programmes l'intègrent, mais il ne s'agit pas d'une pratique courante pour les bourses au mérite.

    Je vous remercie.

     Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude.

    Madame Vaugeois, j'aimerais comprendre précisément certaines données que vous avez exposées dans votre allocution. On nous dit aujourd'hui qu'au nom du mérite et de l'excellence, 50 % des universités au Canada reçoivent seulement 7 % du financement total et que les 15 autres, soit les plus grandes, reçoivent 74 % du financement.

    Est-ce exact?

    C'est 79 %. J'ai vu différents chiffres. C'est de 78 à 79 %, et 23 % du financement canadien vont au 1 % de tête.

    Je vous remercie d'avoir clarifié ce point.

    Un peu plus tôt, on a parlé de l'importance de certaines universités, dont certaines sont situées en milieu urbain et d'autres en milieu rural, lesquelles jouent des rôles différents.

    J'aimerais que vous nous disiez, en vous basant sur votre expérience auprès d'universités plus petites que celles représentées par les autres invités, si la concentration du financement dans de grandes universités situées en milieu urbain a des répercussions sur les étudiants venant de régions rurales et y vivant. Le cas échéant, comment cette concentration les touche-t-elle?

    Oui, elle a certainement des répercussions.

    C'est en partie... Je me concentrerai sur les étudiants. En réalité, notre objectif est de former la prochaine génération de chercheurs du Canada. Un des effets les plus importants en est de permettre à ces apprenants d'accéder à l'enseignement postsecondaire. Des études montrent que les étudiants des régions rurales sont sous-représentés dans les établissements postsecondaires. S'ils ne peuvent pas aller dans un établissement local, ils renoncent à étudier. S'ils font des études, c'est une lourde charge financière pour la famille. Ils doivent quitter leur localité de résidence. C'est particulièrement important pour les étudiants autochtones. Dans leur cas, ce sont les coûts supplémentaires associés à leur départ. C'est l'un des aspects qui auront le plus de répercussions, selon nous, et un aspect à propos duquel nous jouons un rôle.

    Merci, madame Vaugeois.

    D'après ce que je comprends, le fait de négliger les plus petites universités en concentrant le financement au profit des plus grandes entraîne nécessairement un cercle vicieux. Autrement dit, il est impossible pour les petites universités de se développer et d'atteindre ainsi un statut leur permettant d'être mieux financées.

    Pourriez-vous nous expliquer à quels obstacles doivent faire face les membres de l'Alliance canadienne des universités de recherche de petite et de moyenne taille pour ce qui est de l'accès à du financement?

    Oui, c'est bien dit. C'est un peu le hamster dans sa roue. Certaines nouvelles universités, comme l'Université du Yukon ou Capilano, ont vraiment des difficultés parce que, pour attirer les talents, il faut pouvoir montrer que l'on dispose d'une infrastructure permettant de faire de la recherche, que l'on a le temps de faire de la recherche et que l'on a des programmes d'études supérieures et des étudiants qui ont réellement des fonds pour venir à l'université. Tout cela crée un environnement très difficile pour elles.

    À bien des égards, dans les petites équipes administratives, ces quelques chercheurs ne sont pas entourés d'un groupe de personnes. Il se peut qu'un chercheur soit le seul chimiste qui travaille sur les toxines des pneumatiques et que l'autre qui travaille sur le même sujet se trouve dans une autre province. Certains de ces obstacles, tant pour les chercheurs que pour les établissements, posent de réels problèmes.

    Enfin, nous avons généralement de très petites équipes de recherche, de sorte qu'en cas de petite annonce de dernière minute au sujet d'un programme ou d'un appel, nous n'avons tout simplement pas la capacité de faire du lobbying et de réunir tout le monde à temps. Parfois, c'est une question de proximité. Je pense que les universités membres d'U15 sont au courant de ces appels bien à l'avance. Elles disposent de meilleures équipes de recherche et de personnel pour préparer une proposition compétitive avant nous.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous en tête un exemple de concentration du financement?

    Oui. Bien sûr, le succès engendre le succès. Je pense que certaines personnes ici présentes sont au courant de l'exigence la plus récente en matière de sécurité de la recherche. L'établissement des chercheurs devait disposer de 2 millions de dollars en fonds de soutien à la recherche pour espérer obtenir quoi que ce soit, même si nous devons tous nous conformer aux règles. Je dirai que les petits établissements sont le maillon faible en matière de sécurité de la recherche dans le pays. Il me semble que l'un de nos membres ne disposait que de 41 $.

    C'est un exemple. Le Programme des chaires de recherche du Canada en est un autre. On obtient plus de chaires de recherche quand on obtient plus de fonds. Les chaires de recherche du Canada sont les moteurs de ce genre de système.

    Ce sont deux exemples de financement passé.

    Merci, madame Vaugeois. Vos propos sont très intéressants et très pertinents.

    Pouvez-vous nous expliquer les répercussions que peut avoir la répartition du financement entre les universités, compte tenu de la manière dont elle est effectuée actuellement, sur les membres de votre organisation?

    Oui, certainement. Je pense que le plus important pour nous est que nous avons du mal à attirer les talents, c'est‑à‑dire les chercheurs eux-mêmes et les étudiants de cycle supérieur qui vont de pair avec.

    Nous avons créé un environnement dans lequel l'excellence est définie comme étant l'apanage de certains établissements. Si vous êtes un chercheur qui souhaite avancer dans sa carrière, vous prenez des décisions qui reposent sur la façon dont le Canada définit l'excellence en matière de recherche. Il est difficile pour nous d'attirer ces talents et de les retenir. Parfois, ils s'en vont dans d'autres établissements qui peuvent mieux les rémunérer.

    Je pense que cela veut aussi dire que nous ne sommes pas en mesure d'attirer ces étudiants. Les étudiants veulent venir, mais ceux de cycle supérieur décident en fonction de qui ils vont faire de la recherche avec. Pour nous, c'est un cercle infernal.

    Le temps de parole est terminé. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pour six minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Je suis heureux d'entendre ces messages importants.

    Je commencerai par vous, madame Vaugeois. Il est bon d'avoir ici quelqu'un de l'Université de l'île de Vancouver. Mon fils y a obtenu son diplôme en éducation. Mon épouse y a travaillé à l'époque où l'établissement s'appelait encore collège Malaspina. Je m'aperçois que je porte par hasard ce matin ma cravate de l'Université Memorial. J'y ai obtenu ma maîtrise il y a bien des années. Nous passons d'un bout à l'autre du pays dans la gamme des établissements de petite et moyenne taille.

    Vous avez mentionné beaucoup de pourcentages au début. Ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'il y a une disparité et qu'elle semble s'accentuer. Cela me rappelle les disparités entre les riches et les pauvres en général, au Canada et dans le monde, qui vont dans le mauvais sens. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cette tendance et sur ses causes?

    Nous avons entrepris d'y regarder de plus près. Nous étudions toujours les données des concours, mais nous les avons examinées au fil du temps. J'ai mentionné plus tôt le rapport de 2001. À l'époque, lorsque ce problème a été signalé au Canada, les universités membres d'U15 recevaient 63 % du financement. Vingt ans, et quelques programmes spéciaux destinés à aider les petits établissements, plus tard, elles en engrangent 79 %.

    Le problème s'aggrave. C'est ce que nous montrent les tendances de certains des organismes de financement.

    M. Gaffield a mentionné que cela tient en partie à l'infrastructure, au fait d'avoir une faculté de médecine, par exemple. Est‑ce que cela fait partie de la tendance?

    Absolument. D'excellentes recherches sont menées dans les universités membres d'U15, c'est certain, et le Canada en a besoin. Ce qu'a fait observer M. Gaffield plus tôt est tout à fait vrai. Mais si vous êtes en mesure d'obtenir beaucoup de fonds pour l'infrastructure et d'obtenir 176 chaires de recherche, qui présentent ensuite chaque année des demandes de financement, qui sont retenues, après quoi viennent d'autres chaires de recherche, puis plus de financement du Fonds de soutien à la recherche... C'est ce qui va dans le mauvais sens.

    Cela ressemble à l'effet Matthieu dont vous parliez.

    En effet.

    Il est évident que les universités de petite et moyenne taille mènent d'excellentes recherches. Vous avez mentionné la recherche sur les incendies de forêt. Je suppose que vous faites référence à Mike Flannigan à Thompson Rivers.

    Quelle est la tendance en ce qui concerne les résultats de la recherche, et non des sommes dépensées? Je comprends pourquoi il est logique de concentrer les infrastructures dans les grandes universités, mais il est toujours possible de mener des recherches importantes sans... Peut-être que 41 $, c'est un peu juste, mais il est possible de faire des travaux de recherche importants dans ces établissements.

    Je me demande simplement quelle est la tendance en ce qui concerne les résultats de la recherche.

    Il est certain que nous avons une occasion de redéfinir non seulement ce qu'est l'excellence en matière de recherche, mais aussi les résultats que les Canadiens peuvent attendre des fonds consacrés à la recherche. Quels sont ces résultats? S'agit‑il uniquement de publications? S'agit‑il des applications de l'innovation dans l'industrie et le secteur à but non lucratif?

    Ce qu'il faut faire pour que notre financement ait un impact, comme nous le disons, fait l'objet d'un débat animé.

    Je vais me tourner vers M. Landon.

    Votre organisation semble jeter un pont entre l'ACCRU et U15. Tous les membres de ces deux organisations sont probablement membres d'Universités Canada. Pouvez-vous nous parler du problème relatif aux montants que vous recevez de la FCI et de la façon dont ce problème se pose? Que fait votre organisation pour essayer de combler ce fossé et pour que les choses restent équitables et se développent?

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Je vous remercie, monsieur Cannings.

    Oui, en fait, nous représentons les universités membres de l'ACCRU, d'U15 et d'une autre sorte de niveau intermédiaire aussi.

    L'écosystème de la recherche du Canada très respecté, mais ce n'est qu'un écosystème. Il faut que les universités à forte intensité de recherche excellent dans la recherche, mais nous devons également reconnaître que les petits établissements mènent aussi d'excellentes recherches.

    Je pense qu'il y a des éléments et des principes que nous voulons conserver. J'estime qu'il est extrêmement important d'organiser des concours fondés sur le mérite et évalués par des pairs pour garantir le financement des meilleures recherches, des bonnes recherches. En revanche, nous devons aider à renforcer les capacités des petits établissements, afin qu'ils puissent présenter des propositions compétitives.

    Il s'agit, selon moi, d'une question constante d'ajustement, de gestion et d'observation, pour s'assurer que notre écosystème reste vigoureux.

    Très bien, je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Michelle Rempel Garner pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Landon, j'ai été particulièrement frappée par vos observations sur les titulaires de doctorat qui vivent au Canada parce que j'ai lu beaucoup d'articles comme celui paru tout récemment dans le Globe and Mail sous le titre « Toronto's universities produce top talent—then its housing crisis casts them out ».

    Il y a eu dernièrement un article sur l'augmentation de 600 % du recours à la banque alimentaire de l'Université Western. Un autre article parle d'un certain Matthew Berg qui a obtenu son doctorat en biochimie à l'Université Western. Il voulait devenir professeur et il savait qu'il devait faire des études postdoctorales. Il disait s'être informé auprès de plusieurs universités canadiennes et savoir « que le coût de la vie était fou ». Il a donc quitté le pays.

    Je sais que les associations comme la vôtre ont tendance à demander plus de fonds au gouvernement fédéral. Je tiens aussi à souligner que le budget total des IRSC avoisine le milliard de dollars. Il en va de même du CRSNG. Au cours des huit dernières années, nous avons vu les frais de consultants du gouvernement fédéral augmenter d'environ 10 milliards de dollars. Donc, quand on y pense... Le scandale de l'organisme UNIS se chiffrait à un milliard de dollars.

    Je concentrerai mes questions sur les politiques que vous préconisez au sein de vos universités pour réduire le coût des intrants nécessaires à leur fonctionnement, ainsi que le coût de la vie des chercheurs pour lesquels vous demandez de l'argent.

    Je commencerai par M. Gaffield.

    Votre organisation demande‑t‑elle quelque chose de précis au gouvernement fédéral pour ce qui est de réduire les pressions inflationnistes sur les étudiants, comme la taxe sur le carbone?

    Je vous remercie de cette question.

    Il est indéniable que le fait que le financement des étudiants de cycle supérieur n'augmente pas avec l'inflation, comme vous le mentionnez, fait partie de nos principales préoccupations. On nous a dit à plusieurs reprises que nos programmes financiers...

    Ce n'est pas ce que je demandais. Je n'ai que deux minutes.

    Est‑ce que des établissements membres d'U15 ont demandé au gouvernement de faire quelque chose, comme de mettre fin à la taxe sur le carbone ou de lier les transferts au titre de la modernisation de l'infrastructure municipale à des objectifs en matière de logement? Est‑ce qu'U15 milite en faveur de politiques de lutte contre l'inflation en particulier?

    Notre mandat porte sur des questions relatives à la recherche avec le gouvernement fédéral. Nous formulons des recommandations à cet égard.

    Monsieur Landon.

    Je dirai que nos universités produisent les talents qui accompliront le travail important consistant à examiner les pressions inflationnistes, le travail en science politique et le travail en économie. Les experts que vous entendez tous les matins à la radio ont été formés dans nos universités.

    D'accord, mais vous venez d'expliquer, et tous les journaux en parlent, que ces personnes quittent le Canada à cause du coût de la vie. Vos organisations comparaissent devant le Comité et lui demandent beaucoup plus d'argent. Vous nous demandez d'injecter des fonds dans un système qui forme des talents qui partiront à l'étranger à cause du coût de la vie. Vous voyez en quoi cela me pose un problème.

    Pensez-vous que vous, dans cette situation, ou votre organisation, avez un rôle à jouer pour ce qui est de recommander au gouvernement fédéral des politiques qui réduiraient le coût de la vie et permettraient donc d'attirer et de garder au Canada des talents?

    Il me semble que cela déborde un peu de notre mandat qui porte sur...

    La réponse serait non.

    Ma réponse est que l'économie canadienne n'entre pas vraiment dans notre mandat.

    Pour être bien clair, car je sais que nous sommes tous très curieux à ce sujet de ce côté de la table, U15 et Universités Canada n'estiment pas que leur rôle est de préconiser des politiques visant à réduire les pressions inflationnistes ou le coût de la vie, tout en demandant au gouvernement fédéral plus d'argent pour faire face à ces pressions.

    Je pense que nous essayons de veiller à ce que notre rôle de défense des intérêts se limite à aider nos universités.

    Pensez-vous, cependant, que cela aiderait vos universités si elles pouvaient réduire le coût d'intrants tels que le carburant ou le chauffage, par exemple, ou que cela aiderait leurs étudiants à trouver un logement? Pensez-vous que cela serait utile ou répondrez-vous encore par la négative?

    Chacune de nos universités examine les mesures relatives au logement et cherche à gagner sans cesse en efficacité.

    D'accord, mais recommandez-vous quoi que ce soit au gouvernement fédéral à propos de ces mesures ou vous contentez-vous de demander plus d'argent?

    À l'heure actuelle, nous ne recommandons rien au gouvernement en ce qui concerne ces mesures.

    Pensez-vous que vous devriez peut-être le faire?

    Peut-être, mais je crois qu'il est important pour nous de...

    Je vous remercie.

    Monsieur Gaffield, pensez-vous que vous devriez peut-être le faire?

    Je tiens à dire que nos universités sont exemplaires en matière d'écologisation, par exemple, pour ce qui est de réduire les coûts énergétiques et ainsi de suite...

    C'est ce que je pensais.

    J'ai terminé. Je vous remercie.

    ... de même que pour ce qui est de trouver des solutions en matière de logements et de loger les étudiants. Je pense que la situation est très encourageante.

    Je vous remercie tous les deux de vos commentaires à ce sujet.

    Nous passons maintenant à Mme Metlege Diab pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui, en ce premier jour sur six, soit 12 heures, d'une étude de la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    Je crois que cette étude est importante. Le point de vue des établissements postsecondaires et des étudiants est primordial. Mardi, j'ai pris part à une conférence de presse afin de demander aussi un soutien accru aux étudiants de cycle supérieur et aux chercheurs postdoctoraux. Aujourd'hui, bien sûr, nous sommes ici pour voir comment nous pouvons mieux soutenir les établissements de toutes tailles. Ils sont tous tout aussi importants dans l'écosystème canadien.

    Monsieur Gaffield, permettez-moi de commencer par vous, tout simplement parce que vous représentez une des 15 universités des provinces de l'Atlantique à l'est de Montréal. Je veux parler de l'Université Dalhousie, où j'ai étudié. Elle abrite, évidemment, des chercheurs de renommée mondiale dans le domaine des batteries. Pas plus tard que la semaine dernière, elle a reçu une subvention fédérale de 5 millions de dollars pour financer la création d'une installation universitaire de prototypage et de production de batteries, la première au Canada, qui devrait ouvrir ses portes l'an prochain.

    Le gouvernement fédéral a fait un investissement il y a plusieurs années, et j'y ai participé il y a quelques années lorsque j'étais au palier provincial... L'an dernier, le premier Fonds d'excellence en recherche du Canada a fait un investissement historique afin d'entreprendre l'étude la plus intensive jamais réalisée sur le rôle des océans dans les changements climatiques. La Nouvelle-Écosse est évidemment très bien placée pour mener cette étude.

    Ce n'est qu'un aperçu. Il se passe beaucoup de choses dans ma région et dans ma province. Pouvez-vous nous expliquer en quoi les fonds que reçoit l'Université Dalhousie influent sur ses résultats et ses apports en matière de recherche? Comment collabore‑t‑elle avec d'autres partenaires dans l'écosystème, que ce soit en Nouvelle-Écosse ou ailleurs dans le pays ou encore à l'échelle internationale?

    C'est une excellente question. Je vous remercie.

    L'Université Dalhousie est un excellent exemple d'université réellement ancrée dans sa région, tout en apportant sa contribution à l'échelle mondiale. L'accent qu'elle met sur les océans, par exemple, et sur leur rôle dans les changements climatiques — avec notamment le projet « Transformer l'action pour le climat » que vous avez mentionné, qui est mené en collaboration avec d'autres universités, comme l'Université du Québec à Rimouski, l'Université Laval, l'Université Memorial, etc. —, montre merveilleusement bien comment le financement fédéral, dans ce cas les 154 millions de dollars pour ce projet et tous les partenaires, permet de réunir près de 400 millions de dollars.

    Nous parlions tout à l'heure de la possibilité de dotations et d'autres types de financement, etc. Ce que nous constatons, c'est que ces projets ne peuvent être menés à bien que de manière très entrepreneuriale, en trouvant d'autres sources de financement. Comme vous le savez, pour les grandes universités à forte intensité de recherche, le Fonds de soutien à la recherche, qui aide à couvrir ce que nous appelions les frais généraux de la recherche, est structuré de telle sorte que les grandes universités doivent couvrir des frais importants, ce qu'elles font. L'Université Dalhousie est, selon moi, un excellent exemple de leur rôle de catalyseur, de leader, qui permet d'attirer d'autres partenaires, d'avoir un impact réel sur la région, tout en ayant une incidence positive sur les changements climatiques à l'échelle mondiale, par de nouvelles technologies de capture du carbone océanique et de nouvelles solutions pour aider les collectivités côtières menacées par les changements climatiques.

    L'Université Dalhousie est, à mon avis, un très bel exemple qu'il serait bon, à vrai dire, de célébrer.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je pense que vous avez répondu en partie à ma question. J'allais demander comment les différents paliers de gouvernement et d'autres partenaires peuvent contribuer davantage encore à faire plus avec le financement fédéral que nous voyons également. Je pense que nous y parvenons très bien à l'Université Dalhousie, mais aussi à Université Mount Saint Vincent et à l'Université Saint Mary's. Nous avons 10 établissements postsecondaires dans une province aussi petite que la Nouvelle-Écosse, tous de différentes tailles. J'espère que certains d'entre eux viendront témoigner, afin que nous puissions en apprendre davantage à leur sujet au Comité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est terminé. Nous passons donc à M. Blanchette‑Joncas pour deux minutes et demie.

     Madame Vaugeois, ce qui est indéniable, c'est que les décisions en matière de financement passent par les différents comités d'examen qui siègent au sein des trois organismes subventionnaires au fédéral.

    J'aimerais bien comprendre la situation. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste la représentation des membres des universités de petite et de moyenne taille au sein de ces organismes subventionnaires? Sont-ils bien représentés dans les comités d'examen?

    Je ne connais pas la composition de ces comités. Je sais seulement comment les examinateurs sont recrutés. Certains auront, manifestement, reçu des fonds dans le passé, mais je ne peux pas parler de la composition détaillée de ces comités.

    Merci, madame Vaugeois.

    Monsieur Landon, je salue votre courage, car il n'est pas évident d'être à votre place aujourd'hui. Vous représentez les géants que sont les membres de U15 Canada, et vous représentez également des universités de petite et de moyenne taille. Vous êtes dans une position un peu difficile; vous marchez un peu sur des œufs.

    J'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose concernant Universités Canada. Comme l'a expliqué Mme Vaugeois tout à l'heure, le problème lié à la concentration du financement ne date pas d'hier et il s'est amplifié au cours des dernières années. J'ai ici un rapport provenant de l'ancien comité consacré à la science et à la recherche, soit le rapport n^o 10 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, publié en 2002. Il s'intitule « La stratégie d'innovation au Canada: l'évaluation par les pairs d'affectation de fonds de recherche fédéraux ». Il y avait déjà des recommandations à cette époque concernant le soutien aux petits établissements et aux établissements régionaux qui étaient sous-développés.

    Votre organisation est au courant du phénomène de la concentration du financement pour la recherche et des conséquences désastreuses que cela engendre. Qu'avez-vous fait depuis ce temps pour contrer cette iniquité?

    Merci de la question.

    Je ne connais pas le rapport de 2002, mais je pense que la question restera celle de l'équilibre du financement et de la garantie que les fonds aillent aux bons établissements et aux bons chercheurs dans tout le pays d'une manière juste et équitable. Toutefois, cela doit se faire sans aller à l'encontre du principe selon lequel le financement reposant sur le mérite est accordé aux chercheurs les plus importants et les plus compétents.

    C'est une question que nous nous poserons encore dans 20 ans. Ce n'est pas quelque chose que nous allons résoudre.

    Je dirai que les conseils subventionnaires, nos universités et des groupes tels que l'ACCRU et U15 en parlent tout le temps et cherchent des moyens de faire en sorte que l'excellence soit bien représentée dans tout le pays. Il continuera d'en être ainsi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour les deux minutes et demie restantes.

    Je vous remercie.

    Je vais revenir à Mme Vaugeois.

    Mme Rempel Garner a mentionné certaines des difficultés que rencontrent les étudiants du point de vue du coût de la vie, du logement en particulier, et pourtant nous finançons les étudiants de cycle supérieur qui font de la recherche, par exemple, en grande partie par des subventions et des bourses d'études qui n'ont pas bougé depuis 20 ans. Les conservateurs ne semblent pas vouloir augmenter leur montant, mais je ne vois pas comment l'on peut s'attendre à ce qu'un étudiant de cycle supérieur ou en maîtrise vive avec 10 000 $ par an et paie 7 000 $ de frais de scolarité.

    La plupart de ces étudiants n'obtiennent pas ce type de financement. Ils obtiennent des fonds par l'intermédiaire de leurs chercheurs principaux. M. Landon a soulevé la question de l'augmentation de l'ensemble des subventions. Comment vos étudiants de cycle supérieur survivent-ils dans ces conditions?

    L'Université de Vancouver Island, ma propre université, compte plus de 1 000 étudiants des cycles supérieurs, et je pense que nous obtenons quatre bourses de maîtrise. Il est toujours très intéressant de discuter de qui reçoit des fonds et qui n'en reçoit pas, et l'université a un fardeau plus lourd pour s'assurer de trouver des fonds pour ces étudiants.

     Pour répondre à la question, je pense que si nous pouvons aider ces étudiants à rester dans leur région, c'est bien pour leur famille parce que c'est plus économique. Le mandat d'un grand nombre de ces petits établissements est de servir leur région.

     Les subventions représentent 90 % du financement, mais nous avons ici la possibilité de tenir compte du mérite. Il existe plusieurs programmes de cette nature, comme les chaires de recherche du Canada, les bourses d'études supérieures et le Fonds de soutien à la recherche. Les décisions d'attribution sont fondées sur le financement. Il est possible d'améliorer le processus: tenir compte du mérite, mais examiner les affectations et les moyens de mieux financer les universités.

    Il me reste environ 30 secondes pour m'adresser à M. Landon.

     Une fois de plus, la question du logement a été soulevée. Je sais que les collèges de ma circonscription, le Collège Selkirk et le Collège Okanagan, sont tous deux très actifs dans l'offre de logements à leurs étudiants, ce qui aiderait les étudiants, mais ce qui contribuerait aussi à alléger la pression sur les collectivités.

     Est‑ce quelque chose que vos membres font en général?

    Tout à fait. Les universités canadiennes fournissent des logements ou aident les étudiants à se loger. Le problème majeur est l'arrivée d'un grand nombre d'étudiants dans certaines régions du pays. Certaines mesures d'immigration ont permis d'y remédier, mais le défi a été l'impression qu'il s'agissait d'un problème propre aux universités. Or, ce n'est pas le cas; c'est plutôt un problème propre aux collèges privés, dans une large mesure.

    Je vous remercie.

     Cela nous amène à la fin de l'heure. Je remercie les témoins d'être venus et d'avoir fourni d'excellentes réponses dans les limites du temps qui nous est imparti, ce qui nous pose toujours des problèmes. Si vous avez plus d'information à nous communiquer, vous pouvez toujours la transmettre au greffier si vous n'avez pas eu le temps de tout nous dire.

     Pour l'instant, je remercie Nicole Vaugeois, Chad Gaffield et Philip Landon pour leur contribution au lancement de notre étude et pour la discussion intéressante que nous avons eue sur les petites universités.

     Je remercie M. Lobb pour son coup de chapeau à l'Université de Guelph. On trouve le campus Ridgetown à Clinton, dans sa circonscription, et nous avons donc en commun certains défis. Il y a aussi l'Université Ontario Tech, si nous faisons un tour de table.

    Chers collègues, je vous remercie d'avoir participé à cette discussion. Restez sur Zoom si vous êtes sur Zoom. Nous commencerons le prochain tour de table dans quelques minutes, une fois que les participants seront en place.

    Nous reprenons nos travaux.

     Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et aux motions que le Comité a adoptées le mardi 30 janvier et le jeudi 15 février 2024, le Comité reprend son étude sur la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

     J'ai le plaisir d'accueillir à nouveau deux témoins qui nous connaissent bien et que nous connaissons bien. Tout d'abord, nous accueillons Pari Johnston, présidente-directrice générale de Collèges et instituts Canada, puis Sarah Watts-Rynard, directrice générale de Polytechnics Canada.

     Nous vous souhaitons la bienvenue à notre étude et vous remercions de vous être préparées à nous parler.

     Nous disposons de cinq minutes pour chacune d'entre vous.

     Nous cédons d'abord la parole à Pari Johnston, de Collèges et instituts Canada.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous. Je m'appelle Pari Johnston, présidente-directrice générale de Collèges et instituts Canada depuis trois mois. Je suis entrée en fonctions au début de décembre et je suis très heureuse d'être ici.

     Je suis ici pour vous parler de la façon dont nous pouvons renforcer l'impact de la recherche collégiale grâce à des investissements à grande échelle et à une approche repensée.

     La recherche collégiale comporte trois aspects qui lui sont propres. Les sujets de recherche sont déterminés par des partenaires externes, surtout de petites entreprises canadiennes et des organismes à but non lucratif, et les résultats ont des implications concrètes pour les entreprises locales. La recherche est menée et mise en application de manière efficace. Environ 80 % de tous les projets sont achevés en moins d'un an, et toute propriété intellectuelle produite revient au partenaire local, ce qui garantit que les résultats de la recherche profitent à l'économie canadienne, maximisant ainsi l'innovation et les gains de productivité.

     Je tiens à souligner trois points aujourd'hui. Tout d'abord, les collèges ont des effets considérables sur la recherche dans les collectivités à travers le Canada. Cependant, nous pourrions faire beaucoup plus si le Canada intensifiait ses efforts et finançait les collèges comme des partenaires de la recherche à parts égales.

     Examinons les faits. Les collèges fournissent un vaste savoir-faire en recherche aux entrepreneurs locaux et aux innovateurs sociaux, avec plus de 8 100 projets en 2021-2022. Nous faisons participer les étudiants à la recherche appliquée, dont plus de 27 000 cette même année. Ils ont contribué à créer plus de 2 400 prototypes, plus de 1 800 nouveaux produits, plus de 1 000 nouvelles améliorations de procédés et plus de 900 nouvelles offres de services pour des entreprises et des organismes communautaires. Lorsque vous investissez dans la recherche collégiale, vous obtenez des résultats concrets.

     Et voici où le bât blesse. Tout cela a été financé avec seulement 2,9 % du financement des trois conseils, soit environ 109 millions de dollars pour l'ensemble de notre écosystème collégial en 2021.

    Le deuxième point porte sur la nécessité de recadrer le rôle des collèges au sein de l'écosystème fédéral de la recherche et de l'innovation. Notre secteur a démontré son expertise pour ce qui est de produire des retombées, notamment en « traduisant » la recherche en innovation, mais nous faisons bien plus que cela. Les gouvernements fédéral et provinciaux ne soutiennent pas suffisamment ce secteur. Les choses doivent changer.

    Je ne veux pas en faire un débat polarisé opposant les collèges et les universités. Tous deux sont des partenaires essentiels de l'écosystème de la recherche, mais, pour avoir un impact, nous avons besoin d'une expertise diversifiée autour de la table.

    Les collèges ont besoin de plus qu'une adaptation forcée à une approche du financement de la recherche axée sur l'université, où ils sont aussi admissibles.

     Nous devons repenser les programmes fédéraux de financement de la recherche de manière à ce que les collèges en soient des partenaires à part entière.

    Nous avons besoin de conditions d'admissibilité qui tiennent compte des différences organisationnelles et tirent parti des occasions au-delà de l'enseignement.

    Nous avons besoin d'investissements à grande échelle, car, si nous voulons accroître notre impact et résoudre les grands défis auxquels le Canada est confronté, il est difficile d'imaginer que 2,9 % du financement fédéral de la recherche — un financement réparti entre environ 120 établissements — permettront aux collèges d'y contribuer pleinement.

    Les collèges peuvent jouer un rôle encore plus important dans la recherche axée sur des défis. Nous nous spécialisons dans la résolution de problèmes et nous pouvons contribuer à relever les grands défis du Canada. Pensons au logement. Pensons à la productivité de la main-d’œuvre. Pensons à l'adaptation aux changements climatiques. Nous encourageons le gouvernement du Canada, en collaboration avec les autres ordres de gouvernement, à adopter une approche de la recherche axée sur des défis qui accorde une place à part entière aux collèges, à définir et à financer les défis stratégiques et à permettre aux collèges, aux universités, aux entreprises et aux organismes à but non lucratif de collaborer à la recherche de solutions systémiques. Par exemple, nous serions ravis de participer à un fonds de défi à la recherche pour l'innovation en matière de logement. Cela aurait un impact réel et concret sur l'un des plus grands problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés.

    L'écosystème de la recherche collégiale est prêt à apporter des contributions substantielles à l'ensemble de la communauté de la recherche au Canada. Compte tenu de ce dont je vous ai fait part aujourd'hui, j'encourage donc le Comité à lancer une étude sur les obstacles à un rôle élargi des collèges dans la recherche, ainsi que sur les avantages, pour le Canada, de ce rôle redéfini et pleinement réalisé.

    Le réseau de recherche collégial du Canada est unique au monde. Il constitue un véritable avantage concurrentiel pour notre pays, à condition qu'il soit suffisamment financé et intégré en tant que partenaire à part entière à l'entreprise de recherche.

    Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de m'exprimer. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Vous vous êtes arrêtée juste à temps.

     Nous cédons la parole à Sarah Watts-Rynard pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de m'avoir invitée à me joindre à vous dès les premières étapes de cette étude.

     Comme Pari Johnston l'a dit, la capacité de recherche du secteur des écoles polytechniques et des collèges est négligée et sous-financée. Il vaut la peine de le répéter. L'investissement annuel total des trois conseils dans la recherche universitaire s'élevait à 3,7 milliards de dollars pour l'exercice 2022-2023. La Fondation canadienne pour l'innovation a accordé 386 millions de dollars de plus. Le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, le seul programme ayant pour objectif défini de soutenir la recherche appliquée dans les écoles polytechniques, était doté d'environ 108 millions de dollars cette année‑là.

    Autrement dit, 119 établissements admissibles se sont partagé 2,9 % de l'investissement total dans la recherche universitaire. À la Fondation canadienne pour l'innovation, 553 projets ont été financés en 2022-2023. Seuls 17 projets ont été réalisés dans notre secteur, pour un montant total de 15,5 millions de dollars, soit environ 4 %. Compte tenu de l'impact de ces investissements, on ne peut pas vraiment justifier ces disparités.

     Polytechnics Canada représente les 13 plus grandes écoles polytechniques, collèges et instituts de technologie et environ 50 % de la population collégiale du Canada. Ensemble, ce réseau a entrepris 3 389 projets de recherche en 2022-2023. Ils ont fait participer plus de 21 000 étudiants et ont cocréé 2 678 prototypes en collaboration avec plus de 2 600 partenaires commerciaux.

     Pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral, les écoles polytechniques ont pu réunir 2,24 $ d'autres sources.

     Les histoires qui sous-tendent ces chiffres sont encore plus convaincantes.

     Au cours de l'année écoulée, Polytechnics Canada a entrepris une recherche sur l'impact économique de la recherche appliquée. Nous avons parlé aux chercheurs principaux et à leurs partenaires commerciaux afin de comprendre comment leurs collaborations produisent des résultats. Ils nous ont parlé de la valeur de la recherche axée sur le marché. Chaque projet est entrepris à la demande d'une entreprise privée, d'un organisme public ou d'une organisation à but non lucratif. Ces organisations s'adressent aux établissements d'enseignement pour leur présenter un défi, une idée ou un obstacle à leur croissance. Le partenaire définit la portée du projet et conserve la propriété intellectuelle à l'issue du projet.

     Par exemple, Sheridan utilise l'intelligence artificielle pour trouver des solutions pour les personnes âgées. Kwantlen Polytechnic a mis au point une chambre hyperbare légère pour traiter le mal des montagnes chez les randonneurs.

     La nature axée sur le marché de la recherche cadre avec les ambitions fédérales visant à accélérer l'innovation au sein de l'industrie canadienne. Les partenaires, dont plus de 80 % sont de petites et moyennes entreprises, cofinancent des activités et offrent un soutien non financier. Plus des deux tiers d'entre eux affirment que la recherche les a aidés à poursuivre leur croissance.

     Les étudiants qui participent sont aux premières loges pour relever les défis du monde réel, ce qui leur permet d'acquérir des compétences en matière de résolution de problèmes et de nouer des liens inestimables avec des employeurs potentiels. Pas moins de 15 % d'entre eux sont embauchés par le partenaire avec lequel ils mènent la recherche.

     Outre la création ou l'amélioration de produits et de services, les partenaires affirment que leur personnel acquiert des compétences qui enrichissent l'entreprise longtemps après la fin du projet. Ils nous disent que les projets stimulent d'autres investissements dans la recherche et le développement, une mesure de la productivité sur laquelle le Canada est constamment à la traîne.

     En résumé, j'aimerais conclure en vous faisant part de quelques points de haut niveau à retenir qui soulignent pourquoi la recherche appliquée dans les écoles polytechniques mérite une plus grande attention dans l'écosystème de l'innovation du Canada.

     Premièrement, en tant que pays de petites entreprises, le Canada a besoin de meilleures rampes d'accès aux activités de recherche et développement dans les entreprises qui ne peuvent tout simplement pas mener cette activité par elles-mêmes. Il s'agit là d'un domaine privilégié pour la recherche appliquée dans les écoles polytechniques et les collèges.

     Deuxièmement, malgré des investissements substantiels dans la recherche primaire dirigée par des chercheurs, nous parvenons mal à mettre en application ces innovations sur le marché. C'est là que les écoles polytechniques et les collèges excellent, mais leur capacité est sous-utilisée.

     Enfin, il existe une disparité de financement, mais notre modèle de financement de la recherche sous-évalue également les approches pragmatiques à des problèmes courants. Nous ne récompensons tout simplement pas l'innovation progressive et appliquée. Je pense que c'est une erreur.

    Je vous remercie de votre attention.

    Très bien. Merci beaucoup pour votre témoignage.

     Nous cédons la parole à Corey Tochor pour les six premières minutes.

    Merci à toutes les deux de vous joindre à nous.

     Madame Rynard, vous avez parlé de la recherche sur des problèmes courants. Selon vous, quels sont les problèmes courants auxquels les Canadiens sont confrontés en ce moment et qui correspondent à vos recherches?

    Les recherches menées par les établissements sont vraiment basées sur ce que les partenaires leur soumettent. Il s'agit de problèmes courants pour les entreprises partenaires. Elles s'intéressent au logement. Ils s'intéressent à la transition vers la carboneutralité. Ils s'intéressent aux déficits de productivité et à la mise en marché de produits.

    Il est intéressant que vous évoquiez le coût de la vie. C'est tout à fait opportun. La presse nationale fait actuellement état d'une augmentation de 600 % du recours aux banques alimentaires. Cela aggrave la crise du coût de la vie, qu'il s'agisse de se loger ou de se nourrir.

     Pensez-vous que les collèges d'enseignement technique seraient en mesure de répondre à certaines des préoccupations plus concrètes des Canadiens à l'heure actuelle, contrairement à ce qui se passait, disons, il y a 10 ans, alors qu'il aurait été préférable de confier aux universités les recherches sur les préoccupations et les problèmes courants auxquels notre pays était confronté à l'époque? En ce qui concerne les problèmes actuels auxquels les Canadiens sont confrontés, pensez-vous que vos établissements auraient, ou devraient avoir, un avantage sur les universités en ce qui concerne certaines de ces recherches?

    Je pense que oui. C'est vraiment au cours des 10 ou 20 dernières années que la capacité a été renforcée au sein du réseau collégial. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles elle a été sous-financée et négligée est liée à la nouveauté relative de cette capacité. Les problèmes qui se posent aujourd'hui sont probablement les mêmes que ceux qui auraient pu être résolus il y a 10 ans si cette capacité avait existé à l'époque.

     Les collèges sont très réactifs aux problèmes d'aujourd'hui. Les problèmes d'aujourd'hui sont ceux que nous avons aujourd'hui, mais ce sont aussi ceux que nous avions il y a cinq ans et ceux que nous aurons dans cinq ans.

    Les étudiants qui fréquentent vos établissements vous ont-ils parlé directement de la crise du coût de la vie?

    En général, nous constatons que les étudiants qui fréquentent les collèges et les écoles polytechniques le font parce qu'il coûte moins cher d'y étudier. Ils reçoivent quand même une excellente éducation et souhaitent établir un lien avec le marché du travail. Cela ne veut pas dire qu'ils n'éprouvent pas de difficultés. Il est certain que nous voyons des étudiants qui s'adressent à leur établissement pour obtenir de l'aide pour se nourrir et se loger.

     En général, je dirais qu'il est moins coûteux de fréquenter une école polytechnique ou un collège qu'une université.

    Avec des prix records sur tout en ce moment, tout le monde cherche un peu de répit. Je vous remercie de représenter les collèges qui, je l'espère, offrent une bonne valeur à ces étudiants en cette période difficile.

     Madame Johnston, vous avez adressé une lettre en janvier au ministre Miller au sujet du plafond pour les étudiants étrangers. Je crois savoir que votre organisation n'a pas écrit beaucoup de lettres ouvertes dans le passé. Je n'ai pu en trouver qu'une poignée. Je suppose que vous n'exprimez dans une lettre ouverte que les préoccupations les plus importantes. Ai‑je raison?

    J'occupe ce poste à Collèges et instituts Canada depuis trois mois. Dans le cadre de mes fonctions, c'est la première lettre ouverte que j'ai eu à rédiger. C'était à cause d'un défi majeur lié à la politique officielle auquel notre secteur était confronté en raison de l'imposition du plafond fédéral dans un délai très court.

    Pensez-vous que le plafond imposé par les libéraux fédéraux sur le nombre d'étudiants étrangers nuit à vos membres?

    Je dirais que le sous-investissement public chronique dans les établissements postsecondaires est le déterminant sous-jacent de la situation dans laquelle nous nous trouvons. L'imposition du plafond a été exceptionnellement difficile en raison de sa mise en œuvre dans un court délai. Nous sommes en concurrence pour attirer les talents du monde entier. Le défi auquel nous sommes confrontés est la nécessité d'assurer l'intégrité du programme pour les étudiants. C'est ce que nous voulons tous.

     En ce qui concerne la lettre ouverte, la préoccupation que nous avons exprimée concernait le moratoire sur le traitement qui a fermé le robinet pour les étudiants étrangers. Un signal de marché comme celui‑là au niveau mondial peut poser un très grand défi.

    C'était irresponsable. Je suis d'accord.

     Le ministre vous a‑t‑il téléphoné après la publication de la lettre? Comment s'est déroulé ce dialogue?

     Nous avons eu l'occasion d'avoir et d'entretenir un dialogue important avec le ministre, son personnel et les fonctionnaires de l'immigration. Ils tiennent désormais des assemblées publiques régulières avec la communauté pour tenter de résoudre les problèmes liés à la mise en oeuvre.

     Nous avons effectivement rencontré le ministre avec le vice-président de notre conseil d'administration, en collaboration avec Universités Canada.

    Vous n'occupez ce poste que depuis quelques mois, mais vous l'avez rencontré personnellement.

    Oui, je l'ai rencontré.

     M. Corey Tochor: Pour parler de cet enjeu?

     Mme Pari Johnston: Oui.

    Pour changer un peu de sujet, à propos des défis auxquels vous êtes confrontée, vous avez soulevé le pourcentage de financement. Selon vous, quel est le pourcentage équitable de répartition entre les deux? Si 2 % est trop bas, quel chiffre serait justifiable, selon vous?

    Veuillez répondre très brièvement, si vous le pouvez.

    Nous y avons réfléchi.

     Pour notre part, je pense que la question est, tout d'abord, de savoir comment l'envisager dans le contexte d'une approche écosystémique. Comment envisageons-nous les deux programmes? Comme Mme Watts-Rynard et moi-même l'avons fait remarquer, les collèges et les écoles polytechniques, qui ont une grande contribution à apporter, ne sont même pas admissibles à certains programmes des organismes subventionnaires fédéraux tels qu'ils existent actuellement.

     Il s'agit en partie d'examiner l'admissibilité...

    Nous avons dépassé le temps imparti. Vous pourrez peut-être répondre par écrit si vous ne pouvez pas le faire en répondant à une autre réponse.

     Je vous remercie pour vos questions.

     Nous cédons la parole à Valerie Bradford pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos deux témoins. Vos déclarations préliminaires étaient si complètes qu'elles ont répondu à beaucoup des questions que j'avais à vous poser, alors je vous en remercie beaucoup.

     Je pense qu'il ne fait aucun doute que nous avons besoin à la fois de la recherche appliquée dans laquelle les collèges se spécialisent et de la recherche théorique que les universités mènent, et je ne pense donc pas qu'il faut opposer les uns aux autres. Nous avons besoin des deux, et nous devons essayer d'obtenir un financement juste et adéquat pour les deux.

     Madame Watts-Rynard, vous étiez ici en mai 2022 et, à ce moment‑là, vous avez soulevé la question des critères d'attribution des fonds fédéraux devant le comité. Voici ce que vous aviez dit à l'époque:

    Pourriez-vous fournir des détails sur la manière dont les critères utilisés par les organismes subventionnaires pour accorder des financements de recherche s’appliquent aux collèges et écoles polytechniques et quelles sont les conséquences de ces critères?

    Je pense que ce point a aussi été soulevé au cours de la discussion avec le groupe précédent. Nous avons l'impression que si nous n'avons pas déjà de financement, nous ne sommes pas admissibles à certaines affectations en raison du processus actuel.

     Mon point reste le même. Si le Programme d'innovation dans les collèges et les communautés ne peut être pris en compte dans le cadre des affectations, peu importe ce que les établissements obtiennent dans le cadre du programme collégial, ce programme n'est pas admissible et les établissements ne pourront donc jamais bénéficier d'un coup de pouce.

     J'aimerais peut-être revenir sur un commentaire formulé au cours de la discussion avec le groupe précédent concernant l'idée que des enveloppes sont prévues, des choses comme le Fonds de soutien à la recherche, qui... Je le répète, le PICC n'est pas considéré comme admissible, ce qui continue à écarter la recherche qui s'y fait pour ces autres affectations. L'une des principales demandes de notre secteur est qu'il faut nous rendre plus universellement admissibles si l'on veut tirer parti de la capacité du secteur à intégrer sur le marché les résultats de la recherche fondamentale menée par des chercheurs.

     Je pense que nous entendons de plus en plus souvent cet argument de la part du gouvernement, mais le fait est qu'on ne peut pas négliger ces établissements ou les mettre à l'écart d'une quelconque façon en disant « Eh bien, ce n'est pas vraiment la même chose. Ce n'est pas vraiment admissible », et s'attendre ensuite à ce qu'ils maximisent leurs résultats.

    Quelles améliorations voudriez-vous voir apporter au processus d’attribution du financement de la recherche par le gouvernement fédéral et quels programmes seraient les plus touchés si ces changements étaient apportés?

    L'une des choses que je dirais, c'est que le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté a été conçu il y a environ 20 ans avec l'idée que nous allions renforcer les capacités au sein du secteur de sorte que le secteur dispose d'une capacité. Aujourd'hui, le problème est que l'on n'utilise pas les capacités qui ont été créées. On continue à mettre les établissements de côté en disant: « Voici d'où viendra votre argent », et ils ne sont pas plus universellement admissibles.

     S'ils étaient plus universellement admissibles, nous aurions encore des difficultés avec le fait que les chercheurs collégiaux ne cherchent pas à se faire publier. Ils cherchent à mener à bien des projets courts, ciblés et dirigés par l'industrie.

     J'aimerais que l'admissibilité soit plus universelle, mais j'aimerais que cette admissibilité s'accompagne d'une compréhension du fait qu'il faut aussi modifier les critères de réussite de la recherche.

    Très bien.

    En 2022-2023, les trois organismes subventionnaires ont versé environ 2,6 milliards de dollars en subventions et bourses. La même année, le principal programme de financement fédéral à destination des collèges, le Programme d’innovation dans les collèges et la communauté avait un budget de 96,3 millions de dollars.

    Le budget de 2023 a proposé l’octroi de 108,6 millions de dollars sur trois ans, à compter de 2023-2024, pour élargir le Programme d’innovation dans les collèges et la communauté. Comment le gouvernement fédéral prévoit‑il d’élargir le PICC? Des consultations ont-elles été menées à ce sujet avec le milieu collégial?

    Des consultations ont lieu. C'est la raison d'être de nos organisations. S'il n'y a pas de consultations, nous voulons faire pression pour qu'il y en ait.

     La seule chose que je dirai à propos de l'investissement prévu dans le dernier budget pour le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, c'est qu'il s'agit d'un financement sur trois ans qui diminue au fil de cette période. La quatrième année, il y a une chute radicale qui nous ramène au niveau de financement antérieur. Vous pouvez imaginer qu'il est impossible d'accorder des subventions quinquennales avec un financement triennal. La première année, l'enveloppe est de 39 millions de dollars, puis elle diminue à 36 millions de dollars et enfin à 33 millions de dollars. Avec une telle décroissance, on ne favorise pas l'élargissement d'un programme en y injectant de moins en moins d'argent d'une année à l'autre.

     Il est impossible d'accorder des subventions à plus long terme pour assurer une certaine stabilité au secteur. Le CRSNG n'avait pas la possibilité de le faire dans le cadre du programme.

    Pour préciser, c'est l'augmentation qui diminue, pas le financement de base réel. De plus, je pense que le fait de verser au début une plus grande partie de l'augmentation serait à votre avantage, plutôt que l'inverse.

    Il est nécessaire de verser au début une plus grande partie de l'augmentation, mais nous parlons d'un programme qui est soumis à une forte pression en permanence, de sorte que le secteur dispose de plus de capacités que de fonds. Il est évident qu'une diminution n'est pas synonyme de croissance.

    Je vous remercie de nous avoir fourni ces détails supplémentaires.

    Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Johnston, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Votre témoignage est très important dans le cadre de cette étude.

    Au départ, l'étude touchait principalement les universités, mais il y a eu une ouverture de la part de mes collègues afin de l'étendre également aux cégeps, aux collèges et aux écoles polytechniques.

    Je veux vous assurer qu'il y a une ouverture, mais je comprends que les problèmes et les défis sont nombreux. Beaucoup de choses dont nous avons parlé m'ont interpellé, notamment la sous-évaluation de la recherche appliquée, non seulement dans les écoles polytechniques et les établissements d'enseignement universitaire, mais aussi dans les cégeps et les collèges. Nous avons aussi parlé du sous-financement, de l'admissibilité et, bien sûr, de la disparité du financement.

    Aujourd'hui, j'aimerais que nous puissions nous concentrer sur la disparité du financement au sein de vos établissements. J'aimerais avoir vos observations sur la place des collèges et des cégeps dans ce débat. Nous parlons souvent de la recherche universitaire, donc de la recherche fondamentale, mais nous oublions que la recherche faite dans les établissements d'enseignement que vous représentez est également importante.

    Pouvez-vous nous en parler davantage? Existe-t-il une disparité de financement ou un sous-financement latent et chronique au sein des membres de votre organisation?

    Merci de la question.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous constatons surtout que, si on a un programme d'investissement réparti entre 120 établissements, mais qu'il reçoit seulement 2,9 % des fonds des conseils subventionnaires, ce n'est pas assez. Comme Mme Watts‑Rynard vient de le dire, le programme qui existe, soi-disant pour les collèges, est très recherché, mais il n'y a pas assez de ressources pour répondre aux besoins. Nous estimons qu'il faut d'abord revoir et repenser la façon dont les collèges et les écoles polytechniques peuvent contribuer à l'objectif des autres programmes dans le système des conseils subventionnaires.

    Nous avons aussi parlé de défis liés au logement, à l'économie verte et au coût de la vie des personnes vulnérables. Si nous voulons influencer cela, il va falloir que les collèges et les polytechniques soient considérés comme des partenaires clés et centraux.

    Cela dit, la disparité du financement existe. On doit rééquilibrer ce qu'on investit. Comme Mme Watts‑Rynard l'a dit, si on crée de nouveaux programmes, on ne peut plus laisser les collèges de côté. Ils doivent être des partenaires clés. Il faut repenser tout cela.

    Nous encourageons une position axée sur la notion d'écosystème. Les programmes actuels de nos conseils subventionnaires sont définis selon le point de vue universitaire.

    Depuis 20 ans, nous assistons à la maturation de notre système. Par conséquent, il faut repenser nos programmes, parce que nous voulons voir les retombées de nos investissements.

    Je comprends.

    Je vous remercie de ces précisions, madame Johnston. Nous avons un peu de données, dont celles que vous nous avez transmises tout à l'heure. Vous dites que 13 des plus grands établissements polytechniques que vous représentez représentent 50 % des membres de l'ensemble de vos organisations.

    Avez-vous des données plus précises sur la concentration du financement dans certains établissements de grande taille, comparativement aux établissements de petite ou de moyenne taille? Tout à l'heure, le premier groupe de témoins nous a beaucoup parlé de la concentration dans les universités de grande taille.

    Ce phénomène existe-t-il aussi dans les cégeps, les collèges et les écoles polytechniques?

    Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il est certain que les grands établissements ont une empreinte plus importante en ce qui concerne leurs installations, leurs équipements et leurs capacités, mais plusieurs établissements plus petits— les cégeps et les collèges plus régionaux — ont en fait une empreinte importante en matière de recherche appliquée. La concentration n'est pas tout à fait la même.

    Avez-vous des recommandations à faire pour aider et pour soutenir les établissements de petite ou de moyenne taille, comparativement aux grands établissements?

    Nous comprenons que, le nerf de la guerre, c'est le financement et l'admissibilité, mais cela doit être encore plus difficile pour des établissements de petite ou de moyenne taille d'être admissibles à ces différents programmes. Il leur est aussi difficile de croître et de se développer si rien ne soutient leur développement.

    Quelles sont vos observations à ce sujet?

    Je pense que c'est une question d'écosystème. Nous venons de réunir les membres de tous nos établissements lors du symposium national sur la recherche appliquée. Je pense que vous étiez présent à cet événement. Une centaine de collèges communautaires et d'écoles polytechniques de partout au Canada y ont assisté.

    Cela me dit que la recherche appliquée, même dans les petits établissements, fait partie de leur mandat et de leur mission, parce qu'ils veulent répondre aux besoins de leur région et de leur communauté.

    Les programmes qui existent ont besoin de financement afin de renforcer les ressources des petits établissements.

    Nous avons aussi besoin des programmes pour déployer à grande échelle les réseaux de collèges communautaires existants pour en inclure d'autres qui ont peut-être moins de ressources, mais qui ont une contribution à apporter.

    Par exemple, il y a un réseau qui s'appelle le Southern Ontario Network for Advanced Manufacturing Innovation, ou SONAMI. Il était sous la direction de Niagara College Canada, mais il a inclus d'autres collèges. Il a même invité des universités à se joindre au réseau, parce qu'il veut répondre aux besoins des régions. Il veut inclure des établissements de partout au Canada.

    Merci beaucoup.

    Je sais que ce réseau manufacturier fait un excellent travail. J'aimerais bien intervenir, mais ce n'est pas mon tour.

     C'est le tour de Richard Cannings pour six minutes.

     Allez‑y, je vous en prie.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie toutes les deux de votre présence. C'est un plaisir de vous revoir.

     Je vais m'adresser d'abord à vous, madame Johnston. Dans vos remarques, vous avez évoqué la baisse constante du financement public global destiné aux universités et aux collèges. Je suppose que cela a un impact plus direct sur les petits établissements, comme les collèges.

     Au cours des 30 dernières années, ce recul du financement a entraîné une augmentation des frais de scolarité, de sorte que les étudiants ont plus de mal à s'en sortir. Cela a poussé les collèges et les universités à chercher d'autres sources de revenus, d'où l'augmentation du nombre d'étudiants étrangers. J'ai été surpris d'apprendre que l'année dernière, les étudiants de l'Inde ont investi davantage dans le réseau de l'enseignement postsecondaire de l'Ontario que la province de l'Ontario. C'est incroyable.

     Je me demande simplement si vous pourriez commenter cette tendance, à mon avis insidieuse, des gouvernements de tous ordres au Canada qui entraîne une baisse du financement de l'enseignement postsecondaire, alors que c'est ce qui va stimuler notre économie et nous aider à relever les défis. Peut-être pourriez-vous commenter toutes les deux l'effet de cette situation sur les collèges et les instituts.

    Merci beaucoup, monsieur Cannings, pour cette question.

    En fait, j'ai publié une lettre d'opinion à ce sujet à l'époque du plafonnement du nombre d'étudiants étrangers, et je pensais que nous devrions avoir une conversation nationale sur le sous-investissement public chronique dans nos établissements d'enseignement postsecondaire, pour les raisons que vous avez évoquées — le marché du travail, le perfectionnement de la main-d'oeuvre, la croissance économique et l'encouragement à réagir à la polarisation sociale que nous observons. Nos collèges et nos écoles polytechniques relèvent ces défis tous les jours, et ils le font d'une manière qui est définie par leurs partenaires sur le terrain.

     Vous avez fait allusion aux défis propres à l'Ontario, qui ont été bien décrits dans les recommandations du rapport du groupe d'experts. Des fonds ont été réinjectés à cet égard, mais n'ont pas été suffisants pour répondre aux besoins réels. Nous aurions de loin préféré une conversation nationale sur ce type d'enjeu, et nous aimerions profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de promouvoir ce type de conversation plutôt que le plafonnement du nombre d'étudiants étrangers.

     Je tiens à dire que les étudiants étrangers apportent, sans équivoque, une contribution considérable à notre pays. Nous sommes un pays qui doit être connecté au reste du monde. Nous sommes un pays ouvert au commerce, un pays composé de populations très diverses, et nous devons veiller à ce que les étudiants étrangers soient considérés comme faisant partie de la solution. À mon avis, ils ont été pointés du doigt pour un problème de sous-investissement public. Nous avons l'occasion de jeter un regard neuf sur le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et sur sa stagnation depuis de nombreuses années. C'est l'un des leviers fédéraux pour investir dans l'enseignement postsecondaire.

     Ensuite, à l'échelle provinciale, il est certain que nous travaillons tous les jours avec nos associations provinciales et régionales de collèges pour continuer à faire valoir l'argument de l'intérêt public selon lequel l'investissement dans l'enseignement postsecondaire, en particulier dans les collèges et les instituts, est un investissement dans l'avenir du Canada.

    La seule chose que j'ajouterais peut-être est de réfléchir à l'investissement et de reconnaître que l'investissement fédéral qui passe par les provinces vise à couvrir à la fois l'éducation et la santé. Ce sont des demandes concurrentes. Nous avons constaté que l'accent était mis sur la prestation de soins de santé, un autre élément auquel les Canadiens attachent une grande importance, et qu'en réaction, les établissements d'enseignement recevaient un message les invitant à faire preuve d'un plus grand esprit d'entreprise. L'esprit d'entreprise ne me pose aucun problème et, de toute évidence, cela ne pose aucun problème non plus à mes établissements membres. Ils reçoivent d'énormes sommes d'argent de leurs partenaires, du secteur privé et de fondations philanthropiques.

     En outre, les étudiants étrangers constituaient une autre pièce du casse-tête financier. La prestation de l'enseignement postsecondaire n'a pas cessé de coûter cher, mais différents ordres de gouvernement ont fait des choix. Je dirais que la seule chose que nous avons vraiment constatée dans notre secteur, c'est une évolution considérable vers un esprit beaucoup plus entrepreneurial à l'égard de la provenance de ces fonds, et les entreprises qui croient en la valeur de l'éducation se mobilisent. Nous aimerions vraiment voir une conversation plus large sur la façon dont les gouvernements peuvent également le faire.

    Il me reste une minute.

     Vous avez parlé de l'esprit d'entreprise, et vous avez toutes deux mentionné comment les collèges et les instituts techniques travaillent avec des partenaires du secteur privé pour faire de la recherche à la demande, et pourtant je pense que nous avons déjà entendu ici que les modèles de financement offerts par les gouvernements ne cadrent pas vraiment avec cette approche et qu'il faut plus de souplesse, notamment en ce qui concerne le calendrier. Si une entreprise s'adresse à votre collège en disant qu'elle veut faire des recherches sur tel ou tel sujet et que vous devez attendre six mois pour que la fenêtre de financement s'ouvre, cela ne correspond pas vraiment à son calendrier.

     Je me demande simplement si le gouvernement pourrait faire quelque chose à cet égard.

    Nous allons en fait devoir revenir à cette question, car le temps imparti est écoulé, mais gardons cette idée en tête.

     Nous cédons maintenant la parole à Gerald Soroka pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais poser cette question aux deux témoins.

     Vous avez parlé de financement provenant de partenaires. Je me demandais si vous aviez un pourcentage de ce qui provient de partenaires ou du financement privé par rapport au financement fédéral ou provincial. Je ne pense pas que vous ayez ces chiffres en tête.

    Cela dépend beaucoup du projet et du partenaire. Je dirais que dans certains cas, lorsque nous prenons des exemples de nos membres, nous constatons que s'il s'agit d'un partenaire du secteur privé assez important, il fournit la majorité du financement. Les fonds disponibles provenant du gouvernement seraient alors plus susceptibles d'être utilisés pour des organismes à but non lucratif, des communautés autochtones et d'autres qui ne disposent pas des ressources nécessaires.

     L'une des caractéristiques du Programme d'innovation dans les collèges et la communauté que nous apprécions le plus, c'est la rapidité avec laquelle les fonds sont versés. Si l'on fait de la recherche pour le secteur privé, on ne peut pas attendre six mois que l'organisme subventionnaire décide si c'est un projet qu'il veut financer ou non. De nombreux efforts sont déployés pour simplifier ces processus d'approbation.

     Je ne serais pas en mesure de vous donner un chiffre précis, mais lorsque nous examinons le financement que nos membres reçoivent du gouvernement fédéral et le financement qu'ils sont en mesure d'attirer dans l'ensemble, comme je l'ai dit dans mes remarques, pour chaque dollar que le gouvernement fédéral investit, 2,24 $ sont investis par d'autres intervenants.

    Je pourrais peut-être répondre moi aussi à la question et compléter la réponse de Mme Watts-Rynard, qui illustre exactement notre situation. À Collèges et instituts Canada, nous menons chaque année une enquête sur la recherche appliquée. Les données dont nous disposons pour 2021-2022 révèlent que près de 60 % des partenaires de la recherche appliquée sont des petites et moyennes entreprises canadiennes, tout d'abord.

     En ce qui concerne l'effet de levier qu'elles apportent elles-mêmes à la table, il s'agit de près de 140 millions de dollars en contributions du secteur privé aux activités de recherche appliquée, ce qui représente un montant très important par rapport à la contribution du gouvernement. C'est presque à égalité. En outre, les organismes à but lucratif apportent eux aussi leur contribution, tout comme les municipalités. Comme Mme Watts-Rynard l'a souligné, il s'agit d'un important effet de levier et les partenaires apportent leur propre financement pour aider à résoudre les problèmes que les collèges et les instituts peuvent aider à résoudre.

    Dans les projets de cofinancement avec des entreprises privées, obtenez-vous des droits de brevet, comme un pourcentage ou autre chose, ou s'agit-il strictement d'une situation où « on encaisse, on décaisse, et merci pour vos services » et c'est tout? Je pensais à un financement à long terme, plus durable pour vous si un programme de brevets était disponible de cette manière.

    Dans la plupart des cas, nos membres diraient qu'ils ne sont pas intéressés par la propriété intellectuelle, et c'est en fait l'un des arguments de vente auprès des petites entreprises qui viennent chercher de l'aide auprès des établissements. Elles sont heureuses que nous ne conservions pas leur propriété intellectuelle et qu'elles puissent en tirer profit pour la croissance de leur organisation. Elles peuvent en faire une activité de commercialisation à laquelle nous ne voulons pas faire obstacle.

     Si je devais dire quelle est la proposition de valeur réelle pour les établissements, c'est qu'ils font participer des professeurs et des étudiants à ces projets. Ils offrent des possibilités d'emploi aux diplômés. C'est aussi une occasion pour les professeurs de comprendre les problèmes et les défis que rencontrent les propriétaires de petites entreprises — ou les propriétaires en général, pas nécessairement les petites entreprises uniquement — et d'être aux premières loges pour comprendre les défis qu'ils doivent relever.

     C'est intégré dans le programme d'études. Nous n'avons pas des chercheurs d'un côté et des enseignants de l'autre. Les enseignants sont libérés pour travailler sur de vrais projets et de vrais défis et, à leur tour, ils en tirent parti à la fois en raison des occasions d'apprentissage intégrées au travail pour les étudiants et d'orientation d'un programme d'études qui essaie de rester à la fine pointe d'un marché du travail qui évolue très rapidement.

    Si vous me permettez d'ajouter un point à propos de la propriété intellectuelle, parce que je pense que c'est vraiment essentiel, c'est que presque 100 % des partenariats menés par Collèges et instituts du Canada en matière de recherche appliquée le sont avec des entreprises canadiennes. Autrement dit, la propriété intellectuelle demeure dans l'économie canadienne. Je pense que c'est un point très important à retenir dans notre réflexion sur l'impact global des investissements fédéraux.

    Je ne pensais pas à la détention d'un brevet à 100 %. Je parlais de peut-être 5 %, simplement comme une façon perpétuelle de recevoir un peu d'argent à long terme. C'est ce que j'entrevoyais.

    Très bien, le temps imparti est écoulé.

    Je n'ai pas fini de poser la question, cependant.

    J'aimerais pouvoir laisser le temps filer, mais c'est un combat de tous les instants.

     Monsieur Turnbull, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, et merci à vous deux d'être venues.

     Madame Johnston, c'est un plaisir de vous voir dans ce rôle à CICan.

     Je suis un grand admirateur de mon collège local, le Collège Durham. Il possède beaucoup d'infrastructures dans notre collectivité, en fait, dans la région de Durham. Le collège a un centre d'innovation pour les véhicules électriques. Il y a le centre pour l'alimentation et le centre d'innovation pour les métiers spécialisés. Il y a un centre d'innovation sociale et un centre de l'intelligence artificielle. Le collège fait des choses tout simplement incroyables. Je le considère comme un véritable atout pour notre écosystème d'innovation, et je pense que tous les collèges et les écoles polytechniques sont des atouts dans cet écosystème d'innovation.

    Je sais qu'une chose a des impacts sur ses activités: il y a des années, un volet de financement pour l'infrastructure des établissements postsecondaires aidait les collèges à aménager ces installations vraiment innovantes et à acheter la technologie, à installer l'équipement, etc. J'ai l'impression que cet investissement doit maintenant être optimisé. Cela nous ramène à ce qui a été dit plus tôt.

     Je voulais savoir si vous aviez évalué comment l'absence de financement de la recherche appliquée pourrait réduire votre capacité à tirer parti de ces investissements des années précédentes dans les infrastructures. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Il est certain que notre enquête sur la recherche appliquée comprend un examen de l'infrastructure de recherche et je pense que vous avez tout à fait raison. C'est l'un des éléments vraiment importants des centres de recherche appliquée ancrés dans les collectivités locales. Nos petites et moyennes entreprises — vous avez cité ce qui se passe au Collège Durham et c'est un excellent exemple — viennent utiliser ces installations. Elles viennent participer à la définition d'un problème et elles travaillent ensuite avec un collège ou une école polytechnique à l'échelle locale pour le résoudre. J'ai visité un grand nombre de mes campus membres au cours des deux derniers mois et j'ai pu constater à quel point ils essaient de tirer parti de ces installations pour d'autres utilisations par leurs PME partenaires.

     Ces installations doivent toujours être modernisées. Elles doivent toujours être entretenues, et c'est là que réside une partie du défi. Encore une fois, cela nous ramène aux occasions limitées qui leur sont offertes par le programme de la Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple. On parle de seulement 15 millions de dollars. C'est un petit programme pour l'infrastructure de recherche. Comme nous l'avons dit tout au long de cette séance, nous sommes d'avis que la maturité du secteur exige une réorganisation des programmes, parce que le besoin est là.

     Je dirais également que l'occasion de tirer parti de certains autres programmes d'infrastructure par l'entremise, par exemple, du Fonds stratégique pour l'innovation et d'autres programmes offerts par ISDE... Ils ne se montrent pas très ouverts à l'admissibilité des établissements postsecondaires, et c'est aussi un défi.

    J'allais également vous poser une question à ce sujet. Vous avez évoqué les deux autres éléments. En ce qui concerne la réorganisation que vous jugez nécessaire, je me demande si elle ne passe pas par une vaste analyse de tous les volets de financement des trois conseils, de l'admissibilité et de la capacité des collèges, des écoles polytechniques et des cégeps à en tirer effectivement parti. Diriez-vous que c'est l'une des recommandations que nous devrions envisager?

    Ce serait d'après moi une excellente chose. Il est clair que Mme Watts-Rynard et moi espérons avoir des conversations très importantes avec le Comité de coordination de la recherche au Canada, qui regroupe les conseils subventionnaires de la recherche, le Conseil national de recherches et la Fondation canadienne pour l'innovation, ou FCI. Cela fait certainement partie des audacieuses et ambitieuses réflexions que nous voulons les inciter à avoir, parce qu'à mon avis on comprend mal et on connaît mal la force, la pertinence, l'incidence et le rayonnement du réseau de recherche appliquée des collèges et des écoles polytechniques.

    Je suis d'accord. La recherche appliquée est très différente de la recherche pure menée dans les universités. Je connais les différences, car j'ai travaillé dans des universités et des collèges, et j'aioeuvré dans cinq établissements postsecondaires dans ma carrière précédente. Pour ce qui est de la recherche appliquée, il s'en fait certainement dans les universités, ne vous méprenez pas, mais elle semble plutôt concentrée au niveau collégial, et elle a une valeur unique. Elle possède également une structure unique, c'est‑à‑dire ces partenariats avec l'industrie dont vous avez parlé et la capacité de mobiliser un financement du secteur privé.

     Comment pouvons-nous l'intégrer dans certains des volets de subventions des trois organismes, où cela n'avait peut-être pas été envisagé au départ lors de leur conception il y a de nombreuses années?

    Je pense que Mme Watts-Rynard a parlé de l'examen du mérite et des paramètres de mesures de réussite, des coûts indirects de la recherche et des limites dans lesquelles nous évoluons. À cela, j'ajouterais la question de la libération de cours. Dans nos collèges, les professeurs qui font de la recherche doivent également enseigner, et les programmes des conseils subventionnaires ne prévoient actuellement aucun soutien pour libération de cours. C'est un énorme obstacle, auquel on pourrait s'attaquer.

    D'accord, c'est parfait.

     Et qu'en est‑il de…

    Je vous remercie, nous couvrons beaucoup de sujets. Désolé, monsieur Turnbull.

     Je cède maintenant la parole à M. Blanchette-Joncas, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Johnston, j'aimerais aborder la question de l'admissibilité au financement et de la répartition du financement relativement à un programme qu'utilisent vos membres.

    Il s'agit des subventions d’établissement de centres d’accès à la technologie. Au Québec, on appelle communément ces centres les centres collégiaux de transfert de technologie. Ces subventions sont accordées dans le cadre du Programme d'innovation dans les collèges et la communauté. Le montant maximal est de 350 000 $ par année pour cinq ans. Cependant, au Québec, le gouvernement fédéral a limité le montant maximal de ces subventions à 100 000 $ par année, ce qui est un peu bizarre.

    Madame Johnston, pourquoi le gouvernement fédéral accorde-t-il une somme maximale moindre aux établissements du Québec? Comment expliquez-vous cela?

    C'est une bonne question.

    Tout d'abord, j'aimerais signaler le fait que les collèges au Québec sont vraiment très en avance dans le domaine de la recherche. C'est ce que j'ai appris au cours des trois derniers mois en étant sur les campus de nos cégeps. Je vois combien les cégeps sont beaucoup plus engagés dans ce domaine. Ils sont subventionnés, car il y a une volonté d'investir dans la province, ce qui est excellent.

    Le défi, d'après ce que je comprends, c'est que le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté a accordé des sommes différentes aux établissements québécois parce que la province a aussi investi. Mme Watts‑Rynard pourra peut-être vous en parler davantage.

    Parce qu'on investit davantage, on est donc pénalisé.

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les membres que vous représentez, madame Johnston. C'est une réelle iniquité. On pénalise des gens parce que leurs travaux sont plus développés. On leur impose un maximum quant au financement. De ce fait, l'admissibilité au financement n'est pas la même au Québec que dans le reste du Canada.

    J'aimerais avoir vos observations à ce sujet. Il y a des gens qui ont déchiré leur chemise pour pas mal moins que cela.

    Nous avons proposé que le programme soit élargi pour que tout le monde reçoive le même investissement. C'est notre position.

    Merci.

    Merci.

     J'y réfléchissais pendant que nous parlions. Parfois, quand on trouve d'autres sources, le gouvernement fédéral nous oublie. Vous faites bien d'en parler, je vous remercie.

     Monsieur Cannings, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

     Madame Watts-Rynard ou madame Johnston, je ne sais pas si vous vous souvenez de ma question, dans laquelle je me suis un peu égaré, mais vous voudrez peut-être la commenter. À court terme, que pourrait faire le gouvernement fédéral pour faciliter aux collèges et aux instituts l'accès aux fonds de recherche?

    Je pense que nous avons parlé de réfléchir à la totalité des investissements existants dans la recherche, de considérer les collèges et les écoles polytechniques comme une partie intégrante de l'écosystème et d'essayer de faire évoluer certains de ces processus d'évaluation qui dépendent actuellement beaucoup des publications et des financements préalables. Les grands établissements ont accès à un fonds de soutien à la recherche qui leur donne la capacité de soumettre davantage de propositions.

     Il ne s'agit pas seulement d'un biais dans les processus d'évaluation comme tels. C'est que les établissements qui ont du financement disposent de plus de fonds, et plus on a de fonds, plus on a de ressources. Si on souhaite réfléchir à la façon de mieux utiliser la recherche appliquée des écoles polytechniques et des collèges, il faut alors repenser l'ensemble du bassin, réfléchir aux endroits où l'écosystème peut bénéficier de la recherche primaire, puis s'interroger sur la façon de convertir cette recherche pour le marché, qui est en fait l'endroit où nos établissements excellent vraiment.

     Pour cela, il faut abandonner les critères de mérite traditionnels. Jusqu'à maintenant, le mérite a en grande partie été déterminé par les publications et les financements antérieurs. Ces facteurs n'ont pas de sens dans notre monde, et pourtant c'est la raison pour laquelle ces établissements sont très performants dans le travail qu'ils exercent.

    Je souscris entièrement aux propos de madame Watts-Rynard.

     En ce qui concerne le fonds de soutien à la recherche, pour nous assurer de pouvoir réagir... Les recherches que nous avons vues montrent que... Au moment actuel, dans le cadre du Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, si vous obtenez une subvention vous devez payer vos coûts indirects. Le soutien à la recherche dans cette subvention est plafonné à 20 %, et les coûts indirects dépassent cette proportion. Cela signifie également que les coûts indirects sont déduits de la subvention elle-même. Ce n'est pas la même chose au niveau universitaire.

     Ce sont là des exemples de définitions, de termes et de conditions qui, depuis leur établissement, n'ont pas évolué au rythme de la capacité du secteur ou, comme madame Watts-Rynard l'a fait remarquer, de sa contribution à l'écosystème dans son ensemble. Nous souhaitons vraiment nous assurer qu'on repense la place occupée par notre secteur de la recherche, pour relever les plus grands défis du Canada.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs réponses.

     J'aurais un commentaire.

     La semaine dernière, j'ai visité l'école secondaire catholique Our Lady of Lourdes, à Guelph. Les élèves y construisaient des robots. J'ai moi-même construit des robots, grâce à la formation collégiale que j'ai suivie au collège Red River. Tous les élèves pensaient à l'université. Je leur ai dit: « Vous savez quoi? Le réseau collégial est un excellent endroit pour apprendre à construire des robots ». L'année dernière, ils ont remporté au Texas une compétition mondiale au niveau secondaire. Nous devons appuyer ce type d'innovation.

     Merci de votre témoignage.

     Je remercie également les membres du comité de m'avoir accordé cette minute et 28 secondes. J'adore ce genre de choses. J'apprécie vraiment la passion qui anime jusqu'à présent vos échanges avec le comité. Si vous avez d'autres commentaires, je vous demanderais de les transmettre au greffier. Je sais que nous avons dû vous interrompre à quelques reprises; merci de votre présence aujourd'hui.

     Nous allons maintenant passer aux travaux du comité.

     Madame Rempel Garner a levé la main.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais présenter une motion:

    Monsieur le président, dans les témoignages qu'ils nous ont livrés aujourd'hui, plusieurs groupes universitaires ont mentionné l'exode de nombreux titulaires de doctorat et autres participants au secteur canadien de la recherche. Je pense qu'il nous incombe, comme comité chargé d'examiner à répétition les recommandations de financement visant les étudiants qui mènent des recherches dans les universités canadiennes, d'admettre l'énormité de la pression que l'inflation exerce sur ces étudiants.

     Cette motion a comme origine un article concernant la hausse annuelle de 600 % soulignée par le centre alimentaire du conseil étudiant de l'Université Western. Depuis sa publication, l'article a été corrigé. C'est en fait 40 % des étudiants canadiens qui souffrent d'insécurité alimentaire.

     Cette situation est en bonne partie imputable à la hausse du coût du logement, mais aussi à celle du coût de la nourriture. Pour ce qui est du coût des aliments, nous avons entendu de nombreuses histoires, aussi bien en Chambre que dans divers comités, sur la montée en flèche des coûts de production du secteur agricole.

     Si le coût des aliments monte, c'est à cause de l'effet de la taxe sur le carbone sur le séchage du grain, par exemple. Nous avons également entendu parler du producteur de champignons, ici dans le sud de la ville. La taxe sur le carbone fait grimper le coût des aliments, et il y a aussi les surcoûts sur le carburant, et quoi encore, de sorte qu'il en coûte plus cher de transporter les denrées à l'épicerie. Ensuite, l'épicerie doit payer la taxe sur le carbone pour le chauffage et l'éclairage. Dans la conjoncture actuelle, hausser les coûts exacerbe vraiment l'insécurité alimentaire. C'est là la première justification.

     Je souhaite également souligner l'inefficacité de la taxe sur le carbone. De récents rapports nous apprennent que le Canada va encore manquer de plus de 50 % son objectif de réduction d'émissions pour 2030.

     Il y a aussi d'autres statistiques intéressantes dont on ne parle pas vraiment, comme le fait que 70 % des Canadiens s'inquiètent du changement climatique, moi y compris, mais que seulement 18 % des Canadiens appuient le maintien de la taxe sur le carbone du premier ministre. À mon avis, c'est parce que les gens comprennent qu'au Canada, il n'y a pas de substituts pour les produits à forte teneur en carbone. Ce qui se passe, c'est que la hausse constante de la taxe sur le carbone est censée orienter les choix des consommateurs vers des biens et des services à moindre intensité de carbone, alors que ces biens et ces services n'existent tout simplement pas.

     Nous n'avons vu se réaliser aucun grand projet d'infrastructure de transport en commun. Il y en a un dans ma ville, pour lequel le financement a été alloué en 2015, et il n'a toujours pas vu le jour. Aucun grand projet d'investissement ou de développement ne vise le réseau électrique canadien. Dans ma province par exemple, le réseau électrique est en train de s'épuiser, et les propriétaires de voitures électriques sont priés de ne pas brancher leur véhicule pendant les journées froides de l'hiver.

     Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas chercher de solutions au changement climatique. C'est absolument nécessaire, mais puisque le Canada est un pays froid à l'économie basée sur les ressources naturelles et que nous devons utiliser nos automobiles, tout nous indique que la taxe sur le carbone, telle qu'elle a été structurée par les libéraux, ne réduit pas réellement les émissions de gaz à effet de serre. Elle engendre plutôt une insécurité alimentaire pour les étudiants, ce qui par ricochet crée des problèmes pour le secteur canadien de la recherche et exerce clairement une pression sur les prix des aliments; c'est pourquoi ce ne serait pas une bonne idée pour le Canada de hausser maintenant cette taxe.

    Monsieur le président, les gens diront sans doute « Oh, de toute façon, il y a une remise pour la taxe sur le carbone ». En fait, le directeur parlementaire du budget a réalisé une analyse approfondie de la taxe sur le carbone. En Ontario, cette année, la taxe sur le carbone coûte encore 500 $ à une famille ontarienne moyenne, et ce montant devrait tripler ou quadrupler d'ici 2030; alors je ne comprends pas où un étudiant qui dépend déjà de la banque alimentaire pourra trouver cet argent supplémentaire.

     Si cette taxe ne permet pas de réduire les émissions de gaz à effet de serre, si elle provoque l'insécurité alimentaire, et si les remises ne la compensent pas, comme tout le monde le sait, alors pourquoi la conserver?

     Pour répondre à cette question, vous n'avez pas à me croire sur parole; il suffit d'écouter les millions de Canadiens qui, dans les sondages, ont montré la grande impopularité de cette taxe. Écoutez également les propos des premiers ministres provinciaux libéraux du pays et des chefs de l'opposition libéraux. Je note qu'en Ontario, la cheffe de l'opposition libérale elle-même a fait part de son opposition à la taxe sur le carbone, tout comme le premier ministre libéral de Terre-Neuve, et tout comme les candidats à la direction du NPD en Alberta. Pourquoi? C'est une politique qui ne fonctionne pas, qui augmente le coût de la vie.

     Pour conclure, monsieur le président, je dirai que l'urgence climatique doit selon moi être combattue avec une politique qui fonctionne, et que si les libéraux et les néo-démocrates continuent d'adhérer dogmatiquement à une politique qui ne réduit pas les émissions canadiennes de gaz à effet de serre tout en augmentant le prix des biens et qui, j'ajouterai dans le contexte de cette motion, cause l'exode des talents canadiens, alors nous ne serons jamais en mesure de nous attaquer aux émissions de gaz à effet de serre. Cette adhésion dogmatique à une politique inefficace est hautement problématique.

     Encore une fois, j'espère que mes collègues du Comité comprendront qu'ils ont mis à l'essai cette politique, et qu'elle ne fonctionne manifestement pas. Elle est clairement préjudiciable aux citoyens de l'ensemble du pays, et il est temps de revenir à la table à dessin, c'est‑à‑dire se débarrasser de cette taxe et, à tout le moins, s'assurer entretemps d'empêcher la hausse prévue pour le 1^er avril — si ce n'est pour personne d'autre, alors au moins pour les étudiants de l'Université Western.

     Merci.

    Je vous remercie d'avoir proposé cette motion et de l'avoir commentée.

     Pour votre information, nous avons prolongé les services de soutien jusqu'à 13 h 30, au cas où nous devrions voter sur cette question aujourd'hui.

     Notre liste d'intervenants comprend MM. Tochor, Turnbull, Blanchette-Joncas, Cannings et Soroka.

     Si nous pouvons procéder au vote aujourd'hui, ce serait merveilleux, mais bien sûr c'est au Comité de décider.

     Monsieur Tochor, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais remercier mon honorable collègue pour ses remarques. Si elle a été le bon flic, je serai le mauvais flic.

     Cette politique est exécrable, tout comme le gouvernement est exécrable en ce moment. Vous n'écoutez pas. Je rappelle à tous les députés que nous ne siégeons pas la semaine prochaine. Je vous encourage de profiter de cette semaine complète pour discuter avec vos électeurs de la motion que nous avons présentée. Ne vous contentez pas de parler. Écoutez. Écoutez les Canadiens. Les Canadiens souffrent, et si vous pensez que cela n'a rien à voir avec votre chute spectaculaire dans les sondages, alors bougez-vous le cul et commencez à retourner les appels, commencez...

    Surveillez votre langage et adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je dirais à tous les députés: la semaine prochaine, allez frapper à une centaine de portes. Allez écouter les Canadiens ordinaires pour constater directement à quel point cette politique est dévastatrice pour le Canada.

     La motion d'aujourd'hui s'inspire d'un article fiable qui illustre à quel point nos étudiants souffrent. La fréquentation des banques alimentaires a augmenté de 600 %. Et si c'était votre enfant? Si c'était votre famille? Si c'était vos électeurs? C'est de votre circonscription qu’il s'agit, mes amis. Les données sur la fréquentation des banques alimentaires visent chacun d'entre nous ici présent aujourd'hui, à cause des politiques du gouvernement libéral. D'après l'article à l'origine de la motion et selon des recherches, 40 % de tous les étudiants universitaires, pas seulement ceux de l'Université Western, vivent une insécurité alimentaire qui nécessite une aide.

     Ce gouvernement soutire constamment aux gens la capacité et la possibilité de subvenir aux besoins de leur famille, en favorisant plutôt une intervention gouvernementale qui accroît chaque jour leur dépendance envers l'État au lieu de leur permettre de réaliser leur plein potentiel.

     C'est pourquoi la taxe sur le carbone est une mesure à ce point dévastatrice et pourquoi, le 1^er avril, la population se fera à nouveau passer un poisson d'avril. La taxe sur le carbone sera haussée une fois de plus, de 23 %.

     Je reviens à notre rôle de parlementaires, qui consiste à représenter au mieux de nos capacités les opinions des Canadiens; les Canadiens de nos circonscriptions que nous représentons, et qui nous délèguent ici pour faire connaître leurs opinions au mieux de nos capacités et pour voter en conséquence.

     Je lance au défi aux députés libéraux et néo-démocrates. La semaine prochaine, nous ne siégeons pas. C'est une excellente occasion. Vos boîtes de courriel sont pleines. Vous recevez probablement des appels de gens qui veulent vous parler de la détresse que leur causent les politiques du gouvernement. Il est dangereux qu'un gouvernement cesse d'écouter, car les citoyens eux ne s'arrêtent pas. Ils n'arrêtent pas de souffrir, et ils continuent de vouloir vous faire savoir à quel point cette politique a affecté leur capacité de subvenir à leurs besoins — leur capacité de se nourrir, de se chauffer et de loger leur famille.

     On dit que la remise compense tout le montant de cette taxe. Monsieur le président, je dirais que de nombreux Canadiens, peut-être même la grande majorité, ont de la difficulté à boucler leurs fins de mois. La situation s'aggrave constamment. Des familles m'ont fait personnellement part des problèmes que leur causent les hausses de la taxe sur le carbone. La situation est également préoccupante pour les entreprises de nos circonscriptions. De plus en plus de propriétaires d'entreprise me parlent de leurs problèmes avec la taxe sur le carbone. Des pans entiers d'entreprises sont au bord de la faillite. Et on monte la taxe de 23 %. Je n'en reviens pas. Où cela va‑t‑il s'arrêter?

     Selon certains partisans de la taxe sur le carbone, ce n'est que quelques cents sur le litre, sans plus. Ces personnes n'ont pas pris le temps de penser à tous les intrants qui entrent dans la composition de tout ce qui est touché par la taxe sur le carbone et de tout ce que nous achetons comme consommateurs. J'ai un exemple. C'est un exemple récent, car en début de semaine, je discutais avec un collègue du Québec, que je respecte beaucoup. Il m'a dit qu'il ne payait pas la taxe sur le carbone. Je lui ai répondu que oui, il la payait. Si on achète quoi que ce soit, partout au Canada, on paye la taxe sur le carbone.

    J'ai donné comme exemple une bouteille de bière. Les Canadiens aiment bien se laisser tenter de temps en temps par une bière, une bière brassée, qu'on espère, au Canada. Si elle est brassée au Canada, alors il y a de fortes chances qu'il y ait un peu de la Saskatchewan dans la bouteille. S'il s'agit de l'orge que nous cultivons dans les Prairies, alors le producteur agricole, avant d'ensemencer ses champs, devra payer le diésel pour transporter les semences à la ferme. La taxe sur le carbone frappe le diésel consommé pendant les opérations d'ensemencement, de même que tous les intrants utilisés pour cette culture. En bout de piste, la récolte de l'orge saskatchewanaise est touchée par la taxe sur le carbone. S'il s'agit d'une année humide, il faut payer la taxe sur le carbone pour le séchage des grains, qu'il faut ensuite transporter jusqu'à l'acheteur. Tous ces frais viennent s'incorporer aux coûts du producteur.

     Nous vendons la plus grande partie de notre grain sur le marché mondial, où on ne peut pas imposer un surcoût parce que le grain est déjà assujetti à une taxe sur le carbone. Si les pays importateurs peuvent se procurer le grain à moindre prix aux États-Unis ou au Brésil parce qu'il n'y a pas de taxe sur le carbone, alors ils le feront.

     Pour en revenir à la bouteille de bière brassée pour les Canadiens dont nous parlions, son prix augmentera également le 1^er avril. Félicitations pour cette hausse. Le prix de la bière augmente. Et pour en revenir à notre boisseau d'orge, il sera également frappé d'une taxe sur le carbone avant d'être expédié à la brasserie. La brasserie, si elle est située à l'extérieur du Québec, paiera une taxe sur le carbone. En fin de compte, la bouteille de bière sera expédiée au Québec pour être dégustée par mon collègue, qui croit ne pas payer la taxe sur le carbone. Je suis désolé, mais il la paye.

     Au Canada, nous payons la taxe sur le carbone de bien des façons. La seule façon d'y échapper est d'importer le produit, non pas d'autres régions du Canada, mais d'autres régions du monde, ce qui désavantage notre pays. C'est une politique qui est terrible pour notre économie, pour notre pays et pour notre population.

     C'est avec grand plaisir que je soutiens la motion de ma collègue, une motion qui me semble opportune et justifiée dans la situation actuelle.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

     Quand vous m'avez parlé de la motion, vous espériez un vote aujourd'hui. J'espère que nous pourrons le faire.

     Sur ma liste d'intervenants, j'ai MM. Turnbull, Blanchette-Joncas et Cannings.

    Monsieur le président, merci de cette occasion de m'exprimer sur ce sujet.

     De toute évidence, je suis idéologiquement opposé à ce que les conservateurs proposent et impliquent. Contrairement à eux, je m'en tiens aux faits et aux preuves, qui sont très clairs. Le Fonds monétaire international a indiqué que la tarification du carbone est en fait le moyen le plus rentable d'abaisser les émissions. Il le dit depuis de nombreuses années. Des pays du monde entier sont d'accord, et le Canada en fait partie.

     Nous savons également que selon des économistes comme Trevor Tombe de l'Université de Calgary, la tarification du carbone contribue pour environ 0,15 % à l'inflation générale. C'est environ 15 cents sur une facture d'épicerie de 100 $. En remontant les chaînes d'approvisionnement, il estime que l'impact serait vraisemblablement d'environ 0,33 % sur le coût des denrées alimentaires, soit 33 cents sur une facture d'épicerie de 100 $.

     Nous savons également que la majorité des émissions agricoles sont déjà exemptées de la tarification de la pollution. M. Ben Lobb a présenté le projet de loi C‑234, qui est resté bloqué au Sénat. J'ignore où le projet en est actuellement, mais je sais que je m'y opposais fortement, car je ne crois pas qu'il faille éroder le signal de prix et je pense que les agriculteurs ont des occasions de continuer à écologiser leurs opérations. Je ne veux pas dire, comme certains l'ont prétendu par le passé, qu'ils ne font pas déjà des efforts en ce sens. Je pense que les agriculteurs sont des acteurs très responsables et qu'ils prennent soin de la terre, qu'ils en sont les intendants, mais il y a certaines méthodes culturales qui sont actuellement étudiées à l'Université de Guelph.

     Je suis convaincu que vous le savez très bien, monsieur le président, avec l'Énoncé de Guelph et avec tout le travail que nous avons accompli au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour établir le nouveau Partenariat canadien pour une agriculture durable, et quand on considère les fonds et les ressources supplémentaires que le gouvernement a avancés pour aider les agriculteurs à adopter certaines de ces meilleures pratiques d'agriculture durable. C'est un sujet qui me passionne.

     Je voudrais également mentionner une chose qui me dérange dans ce que les conservateurs continuent d'affirmer, et qui me semble tout simplement erronée. Il n'y a pas si longtemps, la Banque centrale européenne a indiqué que le changement climatique comme tel ferait augmenter de jusqu'à 3 % par an les prix des denrées alimentaires — un impact sur l'inflation et les prix des aliments qui est environ 30 fois plus marqué que celui de la tarification de la pollution, ce qui est vraiment intéressant. Les conservateurs tentent constamment d'opposer la tarification de la pollution aux problèmes de coût de la vie que rencontrent les Canadiens, et qui, nous l'admettons tous, sont bien réels. Ces problèmes ne sont pas imputables à la tarification de la pollution, contrairement à ce qu'ils ne cessent de le prétendre.

     Ils ne parlent jamais de la remise. Je suis surpris qu'ils aient eu le courage de l'évoquer pour la première fois devant ce comité, puisqu'ils semblent en nier l'existence dans presque toutes leurs interventions. Selon les personnes qui ont effectivement creusé la question — y compris le directeur parlementaire du budget, que nous citons régulièrement —, huit familles sur dix en sortiront gagnantes. Nous savons également que ce seront généralement les familles à faible revenu ou à revenu moyen qui en profiteront le plus. Trevor Tombe estimait également, dans un article récent, que la remise vaudra en moyenne aux familles environ 300 $ de plus qu'elles paieront pour la tarification du carbone. Moralement, vous perdrez cette bataille sur tous les plans.

     Qui doit payer pour la pollution qui aboutit dans l'atmosphère? Quand je pose la question aux électeurs que je visite dans ma circonscription, ils répondent tous la même chose: l'industrie doit payer pour la pollution qu'elle engendre. C'est exactement ce que fait la tarification de la pollution. Elle garantit que l'industrie qui crée la pollution paie cette pollution. L'industrie répercute souvent ce coût sur les consommateurs, qui en subissent les conséquences, mais c'est la raison d'être de la remise.

    En outre, on a récemment estimé que la tarification de la pollution permettrait de réaliser le tiers de la réduction d'émissions projetée au Canada à partir des politiques et règlements actuels. Le Globe and Mail vient tout juste de publier cette information, qui provient de Rick Smith de l'Institut climatique du Canada. À mes yeux, c'est là un résultat important pour un mécanisme basé sur les forces du marché.

     Cette mesure avait à l'origine été proposée par les conservateurs, dont on pourrait penser qu'ils y seraient favorables, considérant qu'aux dernières élections ils ont tous été élus sur la base d'une plateforme qui comprenait une version de la tarification du carbone — même si, je dirais, notre version est beaucoup plus robuste et ne présente pas certains des désavantages inhérents au projet mis de l'avant dans la dernière plateforme électorale conservatrice.

     Quand on y pense, il ne faut pas oublier qu'il existe des recherches scientifiques vraiment convaincantes indiquant que les êtres humains sont la cause du changement climatique. Les émissions que nous rejetons dans l'atmosphère causent le changement climatique, et les préjudices qui en résultent pour notre économie grimpent de manière exponentielle, tout comme les sommes que nous payons pour ces préjudices.

     L'Institut climatique du Canada a récemment publié un rapport intitulé Limiter les dégâts, que j'ai lu intégralement à plusieurs reprises puisqu'il présente un ensemble très important de données et de modèles très sophistiqués. Ce rapport examine le coût des changements climatiques.

     Une fois de plus, les conservateurs sont les premiers à gémir et à se plaindre quand il y a une inondation ou une sécheresse dans les Prairies, en réclamant que le gouvernement fédéral renfloue tout le monde et intervienne pour rembourser tous les agriculteurs qui ont subi des pertes, ce qui est notre programme de gestion des risques d'entreprise. C'est un programme de très grande envergure qui prend de plus en plus d'ampleur, et on nous incite à le grossir encore davantage. À cela je réponds, et si on prévenait à la racine le changement climatique en s'attaquant à ses causes profondes? Les conservateurs ne reconnaissent jamais le coût du changement climatique sur l'économie.

     Le changement climatique va menacer la prospérité même de notre économie et déstabiliser l'économie mondiale. Il le fait déjà. Je citerai ici un rapport de l'Institut climatique du Canada: « Les changements climatiques constituent un risque macroéconomique de taille pour la prospérité. » Je pense que c'est un énoncé important.

     La modélisation effectuée par l'Institut révèle que d'ici 2025, c'est‑à‑dire l'année prochaine, nous subirons des pertes de 25 milliards de dollars, soit 50 % de la croissance prévue du PIB national. Réfléchissez-y un instant, 50 % de la croissance du PIB. Si nous voulons développer notre économie, pensez au retard que nous accuserons et comment à quel point la prospérité économique du Canada sera compromise si on ne fait rien pour contrer le changement climatique, comme le veulent les conservateurs.

     D'ici le milieu du siècle, c'est‑à‑dire d'ici 2050, le rapport indique que ce montant sera de 78 à 101 milliards de dollars, soit trois à quatre fois plus qu'en 2025. Donc, dans 25 ans, l'effet multiplicateur des dégâts causés à l'économie par le changement climatique sera de trois à quatre fois supérieur à ce qu'il est essentiellement aujourd'hui. D'ici la fin du siècle, ce montant devrait se situer entre 391 et 865 milliards de dollars. Autrement dit, l'inaction face au changement climatique nous coûtera près de mille milliards de dollars d'ici la fin du siècle.

     J'ignore pourquoi, mais les conservateurs ne semblent jamais reconnaître que le changement climatique a un impact plus important sur les budgets des ménages et sur l'inflation et qu'il compromet la prospérité de notre économie. Je n'arrive pas à le comprendre. Je ne peux que supposer que c'est parce qu'ils sont coincés dans le passé et qu'ils ne veulent tout simplement pas admettre la réalité du changement climatique, dans la lignée de leur dernier congrès où, en débattant d'une résolution, les conservateurs ne pouvaient même pas s'entendre sur la réalité du changement climatique.

    Nous avons reçu ici la conseillère scientifique en chef. Je lui ai demandé si elle avait un quelconque doute sur la réalité du changement climatique. Elle m'a répondu non, aucun doute, les preuves scientifiques sont claires et solides. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a produit des rapports de 4 000 pages qui démontrent la réalité du changement climatique, avec à l'appui une abondance de données scientifiques probantes.

     Et malgré cela, les conservateurs supprimeraient la tarification de la pollution, qui est littéralement le mécanisme le plus efficace et le plus neutre en termes de coûts et de revenus, dont tous les bénéfices sont reversés aux Canadiens. Ils supprimeraient le mécanisme de marché le plus efficace qu'ils ont proposé pour combattre le changement climatique.

    Pour le bien des interprètes, je vous demanderais de baisser le ton.

    Désolé, je me suis un peu emporté.

     Je ne sais pas si les conservateurs font simplement cela pour se faire de l'esbroufe aujourd'hui, ou s'ils veulent réellement étudier cet enjeu durant les 11 ou 12 réunions que nous avons au programme. Nous avons cinq réunions sur l'étude U15, et six pour l'étude sur l'Arctique. Je pense qu'il nous reste environ 15 ou 16 réunions. Peut-être veulent-ils étudier cette question plus tard, quand ce sera leur tour, mais je ne vois pas vraiment pourquoi nous devrions passer plus de temps à en débattre aujourd'hui, considérant que leur tour ne viendra pas avant au moins onze ou douze réunions.

     Je m'arrêterai là, monsieur le président.

    Le temps s'écoule vite.

     La parole est à M. Blanchette-Joncas, puis à M. Cannings.

    Merci, monsieur le président. Je vais tenter d'être concis et précis.

    J'aime beaucoup les spectacles. Aujourd'hui, nous en avons tout un. Il y a bien des choses qui me surprennent dans ce spectacle. Nous venons de voir mon collègue libéral déchirer sa chemise à propos de l'importance des changements climatiques. C'est le même parti qui a acheté un pipeline d'une somme de 34 milliards de dollars pour produire plus de pétrole et l'exporter ensuite vers l'étranger. C'est le gouvernement en place qui tente de nous faire croire que les changements climatiques sont une priorité pour lui.

    J'ai rarement vu des végétariens qui sont propriétaires d'une boucherie. Or, il est comme cela, ce gouvernement. Il dit être vert et lutter contre les changements climatiques, mais il achète un pipeline à 34 milliards de dollars, payé à même notre argent, nos taxes et nos impôts pour produire plus de pétrole, pour polluer davantage et pour exporter ce pétrole à l'extérieur du Canada.

    Aujourd'hui, les petites leçons des deux partis sont très partisanes. Elles viennent politiser ce comité, et cela me désole.

    Du côté conservateur, mes collègues semblent se préoccuper du coût de la vie des étudiants. Or, le mardi 19 mars 2024, il y a eu un point de presse transpartisan sur l'augmentation des bourses d'études fédérales accordées aux étudiants, bourses d'études qui n'ont pas bougé d'une cenne depuis 20 ans.

    À ce point de presse, le Bloc québécois était présent, le Parti libéral était présent, le Nouveau Parti démocratique était présent. Nous étions présents, tout comme l'Union étudiante du Québec, l'Alliance canadienne des associations étudiantes du Canada, l'Association canadienne des postdoctorantes et postdoctorants, le mouvement Soutenez notre science et le Réseau de politique scientifique d'Ottawa.

    Le seul absent était le Parti conservateur du Canada. Ces gens qui aspirent à former un gouvernement ne jugent pas prioritaire d'augmenter d'une cenne des bourses d'études qui n'ont pas bougé depuis 20 ans. S'il y a des gens qui comprennent l'importance des taxes, ce sont les conservateurs. Ils doivent quand même comprendre ce que c'est, l'inflation. Toutefois, pour eux, quelque chose qui n'a pas augmenté depuis 20 ans, ce n'est pas important.

    Aujourd'hui, ils font des pirouettes et des acrobaties pour nous faire croire que le coût de la vie et l'insécurité alimentaire des étudiants les touchent, tout en invoquant la taxe sur le carbone. C'est tenir là un discours contradictoire, et on ne peut pas leur faire confiance pour soutenir la recherche scientifique. Surtout, on ne peut pas se fier à eux pour soutenir les étudiants dont les bourses n'ont pas bougé, je le répète, d'une cenne depuis 20 ans.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     Le greffier me dit qu'il nous reste environ quatre minutes, alors monsieur Cannings, vous pouvez intervenir si vous voulez. Si vous souhaitez proposer la levée de la séance, vous pouvez le faire et voir si le comité est d'accord.

    Je serai très bref.

     Nous sommes tous préoccupés par la crise du coût de la vie qui touche les Canadiens en général et les étudiants en particulier, une crise particulièrement aiguë dans le secteur du logement. Pour les étudiants, il y a aussi les frais de scolarité. En raison de la baisse du financement fédéral et provincial de l'enseignement postsecondaire, dont j'ai parlé plus tôt, les frais de scolarité ont augmenté. Ils sont environ dix fois plus élevés qu'à l'époque où je fréquentais l'université. Le coût des aliments a également augmenté.

     Cependant, quand on parle de la taxe sur le carbone, de la montée en flèche des prix du carburant... Le coût de l'essence a crû d'environ un dollar le litre en Colombie-Britannique depuis trois ans. La taxe sur le carbone a monté de 7 ¢. Cette hausse qui touche les agriculteurs et le reste de la population canadienne est à plus de 90 % attribuables aux profits excessifs du secteur pétrolier et gazier. Les conservateurs ne mentionnent jamais leurs amis du secteur pétrolier et gazier, et tout l'argent qu'ils empochent actuellement. C'est la même chose pour les grands acteurs du secteur alimentaire et leurs profits faramineux. Voilà ce qui est à l'origine de l'inflation.

     Devrions-nous étudier cette question au sein de ce comité, ou devrions-nous même en parler? Non. Je pense que nous devrions souligner à nos collègues du comité des finances ou du comité de l'environnement qu'il s'agirait d'un excellent enjeu à étudier. J'aimerais connaître tous les faits, car je pense que les faits ne réjouiraient pas les conservateurs.

     Je m'en tiendrai là. Je dirai simplement qu'il faut voter sur cette question.

    Voulez-vous voter à ce sujet?

    Posez la question.

    Mettons donc le vote aux voix.

     (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

     Le président: Merci à tous pour vos interventions.

     Quelqu'un souhaite‑t‑il proposer la levée de la séance?

     Un député: Oui.

     Le président: La séance est levée.