SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 94^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les membres du Comité et aux autres participants en personne de consulter les cartes qui se trouvent sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents de retour de son. N'utilisez qu'un écouteur noir approuvé. Veuillez tenir votre écouteur éloigné du microphone en tout temps et, lorsque vous ne l'utilisez pas, veuillez le poser face vers le bas sur l'autocollant placé sur la table à cet effet. Je vous remercie de votre coopération.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité.

    Nous n'avons aucun participant sur Zoom pour le moment. Cela arrive rarement, et nous sommes donc gâtés aujourd'hui. Le greffier et moi-même gérerons l'ordre des interventions du mieux possible. Nous vous sommes reconnaissants de votre compréhension à cet égard. Je vous rappelle également que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Dreeshen au sein du Comité. Vous remplacez un autre membre du Comité aujourd'hui, et nous vous remercions de vous joindre à nous.

    Nous accueillons également M. Epp, de Brantford.

    Je viens de Chatham—Kent—Leamington. C'est plus au sud.

    Oui, c'est le Sud-Ouest de l'Ontario, au cœur du pays. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement, et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 mai, le Comité entame son étude sur l'innovation, la science et la recherche en matière de recyclage des plastiques.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir, du ministère de l'Environnement, Dany Drouin, directeur général, Direction de la gestion des plastiques et des déchets, et Thomas Kruidenier, directeur exécutif, Division de la priorisation, de l'évaluation et de la coordination des substances.

    Vous disposez de cinq minutes pour une déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite aux séries de questions.

    Monsieur Drouin, je vous invite à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Bonjour tout le monde. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous pour discuter de l'innovation, de la science et de la recherche en matière de recyclage des plastiques.

     Comme la présidente l'a mentionné, je m'appelle Dany Drouin et je travaille à Environnement et Changement climatique Canada. Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue, Thomas Kruidenier, directeur exécutif de la Division de la priorisation, de l'évaluation et de la coordination des substances, également à Environnement et Changement climatique Canada. Nous sommes heureux d'être ici dans le cadre de votre étude et nous remercions le Comité de son intérêt pour cette question.

     Les preuves sont claires. La pollution par le plastique est partout, et elle nuit à la faune et aux habitats.

    ECCC, en partenariat avec Santé Canada, a publié son Évaluation scientifique de la pollution plastique en 2020. Ce rapport indique que la pollution plastique constitue une menace importante pour les écosystèmes terrestres et aquatiques.

     La science émergente continue de montrer que les gens sont exposés aux microplastiques dans l'air, l'eau, le sol, et même la nourriture qu'ils consomment.

    La majorité des déchets plastiques de notre pays suivent un parcours très linéaire, dans lequel nous fabriquons, utilisons et éliminons les plastiques, principalement dans les décharges. Cette ressource précieuse n'est pas gérée de manière durable, ce qui entraîne des pertes économiques et une pollution par les plastiques. Des mesures doivent être prises pour améliorer la gestion des déchets plastiques et la circularité des plastiques au Canada. Le recyclage, à lui seul, ne permettra pas de résoudre ce problème.

     Pour lutter contre la pollution par le plastique, il faut adopter une approche globale et axée sur le cycle de vie afin de prévenir et de réduire les déchets de plastique.

    C'est la raison pour laquelle le gouvernement met en œuvre un plan ambitieux et complet qui vise à réduire les déchets plastiques et la pollution par les plastiques et à faire la transition vers une économie circulaire du plastique grâce à une série de mesures complémentaires qui portent sur l'ensemble du cycle de vie des plastiques. Ce programme s'appuie sur une base solide de données scientifiques et factuelles. Le gouvernement fait progresser le Programme scientifique canadien sur les plastiques en menant des activités scientifiques et en effectuant des investissements, notamment en s'efforçant d'harmoniser les méthodes scientifiques, en continuant à détecter et à caractériser la pollution plastique et en évaluant les impacts socioéconomiques, environnementaux et potentiels sur la santé humaine.

    Dans le but de renforcer la base de connaissances dans ce domaine, le gouvernement a annoncé il y a quelques semaines la création d'un registre fédéral sur les plastiques. Ce registre obligera les producteurs à rendre compte chaque année de la quantité et des types de plastiques qu'ils mettent sur le marché canadien, ainsi que de la manière dont ces plastiques sont gérés à la fin de leur cycle de vie. Ces renseignements, ainsi que les rapports annuels de Statistique Canada, joueront un rôle essentiel dans la collecte des données, le suivi des progrès, la mise en évidence des lacunes dans les domaines nécessitant des mesures supplémentaires et les communications avec les Canadiens.

    Le plan reconnaît l'importance de mettre de l'avant des solutions dans les secteurs déterminants. Des travaux importants ont été réalisés dans des secteurs tels que l'emballage, l'agriculture, l'automobile, la construction et les soins de santé. Des investissements soutiennent également la recherche et l'innovation dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel, ainsi que dans les secteurs de la restauration, des boissons, du textile et de l'habillement.

    Le gouvernement soutient également l'avancement des innovations dans les domaines stratégiques qui sont importants pour les entreprises et les parties prenantes. Ce travail se concentre sur l'avancement des innovations en matière de réutilisation pour remplacer les plastiques à usage unique et améliorer la collecte et le tri des films plastiques et des emballages souples.

    De plus, le Canada travaille en collaboration avec les provinces et les territoires par l'entremise du Conseil canadien des ministres de l'environnement pour soutenir l'avancement de programmes complets de responsabilité élargie des producteurs et pour élaborer des lignes directrices visant à améliorer la cohérence à l'échelle du pays. Des progrès importants sont réalisés dans ce domaine. En effet, on s'attend à ce que d'ici 2027, plus de 90 % des Canadiens vivront dans un territoire de compétence qui a mis en place un programme de responsabilité élargie des producteurs pour les emballages plastiques. Il s'agit d'un outil important qui contribue à rendre les producteurs responsables des déchets plastiques générés par leurs produits.

     Bien que nous travaillions avec diligence à la mise en œuvre d'initiatives et que nous engagions des partenaires au niveau national, la pollution par le plastique ne respecte pas les frontières internationales. Il s'agit d'un problème mondial qui nécessite une attention urgente et immédiate.

    Le Canada continue de…

    Le temps imparti pour votre déclaration préliminaire est écoulé, mais je suis sûre que dans le cadre de nos questions, nous aborderons certains des commentaires que vous auriez pu vouloir faire. Je vous remercie de votre déclaration.

    Nous allons maintenant passer aux questions. N'oubliez pas d'indiquer à quel témoin vos questions s'adressent.

    Nous entamons notre première série de questions. La parole est à M. Tochor. Il a six minutes.

     Je vous remercie beaucoup.

    J'ai quelques questions techniques à poser avant d'entrer dans le vif de mon travail d'aujourd'hui.

    Pouvez-vous expliquer au Comité les principales différences entre un produit biodégradable et un produit qui peut se décomposer par l'entremise d'un processus industriel?

    Je vous remercie de votre question, car elle est importante.

    Les recherches scientifiques démontrent que les produits biodégradables peuvent se décomposer et se biodégrader dans des conditions de température et d'humidité très précises. Ces conditions se retrouvent généralement dans un environnement industriel. Le problème soulevé dans la documentation et la recherche, c'est que lorsque ces produits biodégradables se retrouvent dans l'environnement, en particulier dans l'environnement canadien, ils se comportent de la même manière que les...

    Mais qu'en est‑il des processus réels? Quels sont les défis et les différences dans ces deux cas?

    Pouvez-vous répéter la question? Je suis désolé.

    Quelle est la différence entre un produit biodégradable et un produit qui peut être décomposé par un processus industriel, comme le recyclage chimique? Il y a des défis à relever dans le cadre de chacune de ces deux méthodes. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Je présume que la deuxième méthode causerait des embouteillages dans le flux des déchets, car ils seraient traités différemment. Est‑ce exact?

    Il y a plusieurs questions dans votre question. Je vais tenter d'y répondre le plus clairement possible.

    Tout d'abord, en ce qui concerne le recyclage chimique, il existe de nombreuses technologies qui visent à décomposer le plastique, du polymère au monomère, pour extraire la résine. Il est ensuite possible de la réintroduire dans un nouveau produit. Ce processus n'est pas appelé la biodégradation, car il s'agit plutôt de recyclage chimique.

    Nous devrons probablement obtenir des réponses écrites à certaines des autres questions…

    D'accord.

    … parce que je vais manquer de temps. Je suis désolé.

    D'un point de vue technique ou du point de vue des éléments constitutifs, pouvez-vous faire la distinction entre la résine pure et la dépolymérisation chimique?

    Je peux vous fournir des détails sur la technologie à laquelle vous avez fait référence.

    Lorsqu'on parle de résine pure, il s'agit d'extraction. L'utilisation du gaz naturel ou d'autres matériaux permet de créer une nouvelle résine plastique, qui est un élément constitutif de tout produit en plastique.

    Pour la dépolymérisation, je vous enverrai une réponse détaillée par écrit.

    D'accord.

    Quels efforts le gouvernement déploie‑t‑il pour soutenir le recyclage chimique?

    Le recyclage chimique est une technologie qui, dans le contexte canadien, sera probablement nécessaire, car le recyclage mécanique à lui seul ne permettra pas de tout faire. L'industrie investit massivement dans de multiples technologies, et le gouvernement fédéral appuie la recherche scientifique et dans certains cas, la technologie elle-même.

    Nos collègues de Solutions innovatrices Canada, qui relève de Développement économique Canada, ont un programme de financement, et ils auraient un bon exemple à vous donner de la façon dont le gouvernement investit pour favoriser le développement précoce de cette technologie.

    Dans le même ordre d'idées, pourquoi ne cherchons-nous pas à adopter des normes comme celles de l'ASTM, l'American Society for Testing and Materials? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi nous ne voudrions pas de normes établies arrimées à celles de notre principal partenaire commercial?

    En général, pour établir des exigences de rendement, il est facile d'intégrer des normes à des mesures de contrôle ou à un règlement. Cela permet aux diverses parties (les entreprises) de bien comprendre les normes qui s'appliquent à une mesure de contrôle pour attester du rendement.

    Pourquoi ne voudrions-nous pas avoir les mêmes normes que notre principal partenaire commercial?

    Habituellement, dans notre travail réglementaire, nous cherchons à assurer l'harmonisation avec les autres administrations, dont nos principaux partenaires commerciaux. Parfois, on s'inspire de ceux qui sont plus avancés, des chefs de file mondiaux. Ils jouent un rôle clé dans l'élaboration de notre réglementation, ce qui favorise l'harmonisation entre les pays.

    Merci.

    Rapidement, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez que le témoin nous envoie?

    Oui.

    Qu'arriverait‑il au coût de la vie si nous n'avions pas les mêmes normes qu'aux États-Unis? Cela ferait‑il augmenter ou diminuer le coût de la vie ici?

    Vous pouvez me répondre par écrit.

    Vous pouvez nous envoyer cela par écrit. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, chers collègues et témoins. Merci d'être là aujourd'hui.

    Je suis un peu néophyte au sein de ce comité. Je m'occupe habituellement des poissons et de la vie marine, mais je trouve cette étude fascinante à bien des égards.

    Je vais me concentrer sur trois questions. Si nous en avons le temps, monsieur Drouin, vous pourriez peut-être terminer votre déclaration préliminaire.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire plus sur la façon dont les politiques du Canada sur le recyclage des plastiques ont évolué au cours des 10 à 15 dernières années. Ce que je veux savoir, je suppose, c'est si nous sommes mieux placés aujourd'hui pour gérer les plastiques et les déchets. Ce serait la première chose.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'économie circulaire des plastiques. Je me demande — pour ma propre gouverne, à tout le moins, et celle des gens qui nous regardent à la maison — ce que vous entendez par là. Pouvez-vous décortiquer l'économie circulaire des plastiques? C'est ma deuxième question.

    Ma troisième question porte sur l'élimination des plastiques des sites d'enfouissement. On parle souvent de l'importance environnementale de cela. De toute évidence, nous devons arriver à les éliminer de ces sites, mais je me demande si vous pourriez nous parler des avantages sur le plan de la santé et des possibilités socioéconomiques. Quels en seraient les résultats? Cela pourrait entrer dans votre définition de l'économie circulaire des plastiques.

    La parole est à vous. Si vous avez assez de temps, vous pouvez terminer votre déclaration préliminaire.

    Il y a beaucoup de plastiques dans les océans, et les stocks de poissons en souffrent, alors vous n'êtes pas si étranger à cette question si vous siégez à cet autre comité.

    Nous sommes en meilleure posture qu'il y a 10 ou 20 ans au Canada grâce aux politiques et aux technologies utilisées pour trier et recycler les plastiques. Nous sommes encore loin d'une économie circulaire complète des plastiques, puisque seulement 8 à 9 % de nos plastiques sont recyclés et qu'environ 40 000 tonnes de plastiques se retrouvent de façon permanente dans l'environnement chaque année. Nous sommes loin du compte, mais nous sommes en meilleure posture qu'avant.

    Dans un sens, l'économie circulaire reconnaît que la valeur des produits est si importante qu'il faut les garder dans l'économie le plus longtemps possible en les réutilisant, en les remplissant, en les réparant et en les remettant à neuf. Ensuite, quand ils arrivent à leur véritable fin de vie, le recyclage permet de réinjecter la ressource dans l'économie. C'est ce que nous voulons dire par économie circulaire. On essaie d'éviter la fin de la vie. C'est lié à l'aspect socioéconomique dont vous parliez.

    Je vous remercie de m'avoir permis de terminer ma déclaration préliminaire.

    Puis‑je vous poser une autre question?

    Oui, bien sûr.

    Vous avez parlé des déchets marins, qui sont évidemment importants dans les Grands Lacs, sur la côte Ouest, sur la côte Est et dans l'Arctique. Pouvez-vous très brièvement, comme vous avez un peu de temps, m'expliquer où nous en étions et où nous sommes rendus? Je suppose que cela va ressembler à ce que vous avez mentionné en réponse à ma première question: nous faisons mieux qu'avant, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

    C'est exact. On trouve des plastiques dans l'environnement canadien partout: sur chaque rive, dans chaque parc, dans l'Arctique et dans l'eau. D'une certaine façon, cela empire parce que l'afflux de pollution l'emporte sur nos progrès vers l'économie circulaire dont je parlais. Cela a des répercussions importantes sur les oiseaux, les animaux et les écosystèmes.

    Pour le transport maritime, la tendance est un peu différente de celle, disons, du transport terrestre.

    Pas nécessairement. La situation empire. Ce que je disais au début, c'est que le recyclage est mieux que ce qu'il était il y a 30 ans.

    D'accord.

    Le problème, c'est que nous produisons de plus en plus de plastiques qui se retrouvent dans l'environnement. C'est un peu différent du recyclage du plastique, qui s'améliore grâce aux technologies et aux programmes de responsabilité élargie des producteurs des provinces et des territoires. C'est exactement...

    Je suis un homme de parole. Je veux m'assurer que vous terminez votre déclaration.

    Ce que vous dites revient exactement à la raison pour laquelle la communauté internationale travaille de concert à l'élaboration d'un traité international juridiquement contraignant. Nous avons organisé la quatrième rencontre de travail en ce sens à Ottawa, il n'y a pas si longtemps. Ce traité devrait être conclu en 2025. Il y a encore beaucoup de travail à faire. L'objectif est d'uniformiser les règles du jeu partout dans le monde.

    D'accord. Merci.

    Voulez-vous terminer votre déclaration? Il vous reste 43 secondes.

    Je l'ai terminée. Je pense que ça va.

    C'est merveilleux.

    C'est très astucieux. Vous l'avez intégrée à vos réponses. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette‑Joncas, pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Drouin, j'ai pris connaissance de données de Statistique Canada et d'une étude réalisée en 2019. Selon ce que j'ai lu, en 2020, le Canada a produit ou importé 7,1 millions de tonnes de plastique, ce qui représente une hausse de 28 % par rapport à 2012. Ce n'est quand même pas banal. Les emballages constituaient près du tiers du plastique utilisé et les plastiques de construction, un cinquième. La même année, on a jeté près de 5 millions de tonnes de plastique, en majorité dans les dépotoirs. On en a recyclé environ un sixième, mais les données n'indiquent pas quelle quantité a réellement été recyclée ni quelle quantité a fini au dépotoir.

    Selon cette même étude, réalisée pour le compte du gouvernement fédéral, moins d'un dixième des déchets de plastique au Canada est recyclé. C'est un sur dix. À l'école, une telle note ne passe pas.

    Qu'a fait le gouvernement fédéral pour contrer cette situation déplorable?

     Je vous remercie de votre question.

    Vous faites référence à un rapport dans lequel on analysait la situation des plastiques dans l'économie canadienne. Ce rapport a un peu jeté les fondations de la compréhension du problème et de la recherche des pistes de solution discutées avec les provinces et les territoires.

    Les chiffres que vous avez sont les mêmes que ceux dont j'ai parlé tantôt en mentionnant qu'environ...

    Monsieur Drouin, j'aime beaucoup les chiffres, mais j'aime davantage les gestes.

    Qu'a fait votre ministère pour contrer cette situation, illustrée par les chiffres déplorables dans le rapport que je viens de vous citer?

    Il a fait différentes choses.

    D'abord, le gouvernement du Canada a investi dans la science et la collecte de données afin de valider au fil du temps les chiffres que vous mentionnez. Ce travail est fait.

    Ensuite, plus de données seront recueillies et consignées dans le registre annoncé dernièrement, qui va fournir l'information nécessaire à la prise de mesures concrètes.

    Des projets de règlement ont aussi été mis en place; l'un d'entre eux vise à interdire six articles à usage unique qui vont en rejoindre 140 autres, ailleurs dans le monde, y compris dans les provinces.

    Nous avons aussi un projet de règlement pour le contenu recyclé et l'étiquetage.

     Depuis 2021, nous contrôlons aussi l'exportation des déchets de plastique. Il faut un permis pour pouvoir exporter ces déchets. Le permis est délivré seulement si le pays qui reçoit le plastique veut l'avoir.

    Beaucoup de mesures ont donc été prises, et ce n'est qu'au niveau fédéral. Les provinces en font beaucoup aussi.

    C'est le côté fédéral qui m'intéresse et c'est ce qui vous concerne, monsieur Drouin.

     Comment analysez-vous votre objectif d'atteindre zéro déchet de plastique d'ici 2030, sur une échelle de 1 à 10?

    En fait, c'est un objectif commun, qui a été fixé dans le cadre de la stratégie canadienne adoptée par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, ou CCME. Le fédéral, les provinces et les territoires travaillent donc ensemble pour atteindre cet objectif, qui n'est pas uniquement fédéral.

    D'accord.

     En ce qui vous concerne, sur une échelle de 1 à 10, que diriez-vous de l'atteinte des objectifs du ministère de l'Environnement et du gouvernement fédéral?

     En fait, les exemples que je vous ai donnés illustrent bien la contribution du gouvernement fédéral à l'échelle pancanadienne dans le cadre du CCME. Il y en a d'autres aussi, comme les mesures qui ont permis de retirer de l'océan les engins de pêche fantômes.

    Quant à l'objectif d'atteindre zéro déchet de plastique d'ici 2030, je vous dirai d'abord que des progrès ont été réalisés. Par exemple, le Règlement interdisant les plastiques à usage unique va permettre de supprimer environ 3 % de pollution et 5 % de déchets. On observe donc une trajectoire ascendante.

    Il faut quand même adopter plus de mesures, si c'est là votre question.

    Monsieur Drouin, je ne comprends pas une chose.

    Dans un rapport qui date de février 2024, le commissaire à l'environnement et au développement durable dit ceci:

    Ce qui est important, c'est qu'il poursuit ainsi:

    J'en comprends donc qu'on a investi dans quelque chose, mais qu'on ne sait pas si c'est bon. On n'est pas capable de le mesurer. C'est ce que nous dit le rapport.

    De votre côté, vous me dites que des progrès ont été réalisés, mais un rapport indépendant nous mentionne que vous n'avez pas le portrait complet qui vous permettrait de mesurer l'atteinte de vos objectifs. C'est grave.

     Le ministère a répondu au commissaire qu'il était d'accord sur les recommandations proposées selon lesquelles plus de détails sur les mesures prises étaient nécessaires.

    Certaines choses sont déjà en place. Par exemple, on a annoncé le registre fédéral sur les plastiques, que le commissaire a qualifié de pas dans la bonne direction. Les rapports annuels de Statistique Canada nous donnent aussi de l'information. De plus, des travaux sont en cours en vue de la préparation d'un rapport d'étape.

     J'ai une question simple à vous poser.

    Le registre fédéral sur les plastiques est-il obligatoire?

     Oui.

    Qui est chargé de la surveillance pour s'assurer que toutes les entreprises de tous les secteurs économiques le font?

     Le registre...

    Je suis désolée. Je crains que nous ayons un peu dépassé le temps imparti. Peut-être qu'au prochain tour...

    J'aimerais obtenir une réponse écrite, madame la présidente.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Cannings pour sa série de questions de six minutes.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je rencontre des représentants de l'industrie des plastiques une fois par année depuis six ou sept ans, je crois. Je me souviens qu'avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur la protection de l'environnement, ils étaient très inquiets des mesures prises concernant les plastiques. Ils affirmaient ne pas en avoir besoin; ils affirmaient pouvoir créer un environnement circulaire dans lequel les plastiques seraient recyclés et réutilisés.

    J'ai sous les yeux un document intitulé « Canada's Zero Plastics Packaging Waste Report Card », qui a été publié l'automne dernier. Il a été soumis à Environmental Defence Canada. Son propos est assez déprimant. D'ici 2030 — et je pense que M. Blanchette‑Joncas a mentionné certains de ces chiffres —, si nous continuons de faire ce que nous faisons, même en tenant compte des améliorations dont vous avez parlé, nous jetterons encore deux millions de tonnes de plastique chaque année au Canada. Environ 88 % des plastiques utilisés au Canada seront littéralement jetés.

    Vous avez parlé de collaboration avec les provinces. Vous avez parlé de la responsabilité élargie des producteurs et de ce que fait l'industrie. Comment cela se passe‑t‑il? Commençons par l'industrie. Selon vous, quel rôle l'industrie devrait-elle jouer à cet égard? Je pense que la Colombie-Britannique a un règlement et un système régissant la responsabilité élargie des producteurs. Que font les autres provinces à cet égard?

    On applique des programmes de responsabilité élargie des producteurs partout au pays. La Colombie-Britannique a le système le plus mûr, mais il y en a un aussi au Québec, en Ontario, en Alberta, au Yukon et dans les provinces atlantiques. On fait de grandes avancées en matière de responsabilité élargie des producteurs. Essentiellement, on transfère la responsabilité et les coûts de gestion de la fin de vie des produits des collectivités au secteur privé.

    On procède à l'expansion des programmes de responsabilité élargie des producteurs dans l'ensemble du pays, mais il y a deux lacunes à combler. La première concerne l'harmonisation. Ces programmes ne sont pas uniformes. Pour l'industrie, c'est plus difficile de s'y conformer, parce qu'il y a différents systèmes. C'est ce à quoi nous travaillons avec le CCME. L'autre lacune est géographique et concerne les types de produits couverts.

    Les gens de l'industrie ont un rôle important à jouer. Ils ont à leur disposition des leviers importants qui rendront les plastiques faciles à gérer. Ils le reconnaissent, par exemple, dans le Pacte canadien sur les plastiques. Pour ce qui est de réduire la complexité des emballages en plastique pour les rendre plus faciles à recycler, ces emballages comportent parfois de multiples couches ou de nombreux additifs. Cela rend les emballages en plastique très difficiles à recycler.

    Le rapport, dont ma collègue d'Environmental Defence Canada pourra vous parler plus en détail tout à l'heure, montre que les actions volontaires ne suffiront pas à elles seules. Les diverses administrations doivent formuler des exigences.

    Je l'ai constaté, moi aussi. Je viens de la Colombie-Britannique. J'en viens à remplir la moitié de ma valise de plastique lorsque je pars d'Ottawa, parce que je peux le recycler à la maison, mais pas ici. Toutefois, même si je recycle le plastique à la maison, je m'interroge. Nous semblons avoir un bon programme de recyclage du plastique en Colombie-Britannique. Il est en grande partie volontaire, mais on cherche à rendre le processus le plus facile possible. Je me demande dans quelle mesure on recycle le plastique. On entend toutes sortes d'histoires d'horreur sur le recyclage qui finit dans les dépotoirs.

    Comment le système fonctionne‑t‑il là‑bas? Comment pourrions‑nous améliorer tout l'écosystème du recyclage?

    Le recyclage qui termine au dépotoir est un enjeu réel, parce qu'il s'agit d'une perte économique énorme. Cela fait beaucoup de pollution. La fédération compose avec des compétences partagées. Ce sont les municipalités qui exploitent les dépotoirs, mais en amont, ce sont les provinces et les territoires qui légifèrent sur la responsabilité élargie des producteurs et les activités. Le gouvernement fédéral joue un certain rôle ou est parfois mieux placé, par exemple pour établir des exigences sur le contenu recyclé, qui incitent les gens à recycler davantage. Cela stimule l'investissement dans les centres de recyclage.

    Ce qui arrive actuellement concernant les programmes de responsabilité élargie des producteurs est très prometteur, et les administrations apprennent aussi les unes des autres. Comme je l'ai mentionné, la Colombie-Britannique a l'un des systèmes les plus mûrs et constitue un contributeur clé. Le Québec est en train de lancer un nouveau plan. Si l'on apprenait de ces acteurs, qu'on tentait de rendre la tâche plus facile pour que l'industrie se conforme aux exigences et qu'on évitait de mettre des systèmes trop hétéroclites en place, on pourrait beaucoup aider le pays.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Pour la deuxième série de questions, nous commencerons par M. Tochor pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Est‑ce que le problème concerne le plastique lui-même, ou la façon dont les consommateurs utilisent le plastique?

    C'est un peu injuste de mettre le fardeau sur les épaules des Canadiens, puisque par exemple, c'est très difficile de comprendre ce qu'ils achètent et ce qu'ils peuvent en faire. Faut‑il mettre tel contenant à la poubelle? Devrait‑il plutôt aller dans le bac de recyclage? Peut‑on le réutiliser?

    Je dois vous arrêter un instant. Que ce contenant se retrouve dans la poubelle ou le bac de recyclage, si le plastique finit dans l'une ou l'autre, ce n'est pas le plastique qui cause des problèmes à l'environnement, n'est‑ce pas?

    Il y a des brèches dans le système de recyclage et dans le système de gestion des déchets. Quand on met des matières dans son bac, le vent et la pluie vont faire en sorte que des matières vont tomber du camion. Il y a d'autres sources de rejet dans l'environnement aussi. Quand on arrive au centre de recyclage, on constate qu'il y a beaucoup de plastique aux alentours, parce que la pluie et le vent défont les ballots. Au bout du compte...

    Je vais vous interrompre, mais nous pourrons y revenir plus tard.

    Ne faut‑il pas juste nous doter de meilleures politiques sur le transport des déchets et leur traitement au dépotoir, dans ce cas? Cela ne corrigerait‑il pas le problème, au lieu de passer à une interdiction?

    Le transport constitue un problème, mais on doit aussi mieux trier les matières au centre de recyclage. Les produits que l'on met dans le bac de recyclage termineront au dépotoir si les travailleurs ont du mal à les trier et à les envoyer au bon endroit. Le grand problème...

    Je vais vous arrêter là.

    Quel est le problème si une matière recyclable finit au dépotoir, cela dit? Je veux bien recycler une molécule le plus de fois possible, mais d'après les exemples que vous nous avez donnés sur le plastique rejeté dans l'environnement à cause du transport et des centres de traitement, il semble qu'il n'y aurait pas de problème si nous avions juste un meilleur contrôle de la qualité. Ne serait‑il pas préférable d'appliquer cette approche fondée sur le gros bon sens, au lieu d'essayer de changer tout le système de gestion du plastique?

    La source du problème à régler, c'est la valeur économique de ces matières. Plus leur valeur est élevée, plus l'industrie est incitée à les recycler. C'est l'objectif des programmes de responsabilité élargie des producteurs et des exigences sur le contenu recyclé, qui augmentent la valeur économique de la résine recyclée. C'est le principal défi qui nous occupe dans l'économie des plastiques.

    Concernant les plastiques qui aboutissent dans les dépotoirs, on a accusé une perte économique de 8 milliards de dollars en 2019 seulement. On pourrait réinjecter cet argent dans l'économie de bien des manières. Il y a aussi la pollution qui vient des dépotoirs. Les oiseaux et les animaux qui y vont s'étouffent en ingérant du plastique, par exemple.

    Il semble qu'on pourrait améliorer nos façons de faire et qu'il y aurait des façons de réduire au minimum les rejets dans l'environnement. Personne ne veut voir du plastique rejeté dans l'environnement.

    Comment en êtes-vous venus à calculer que 40 000 tonnes de plastique étaient rejetées dans l'environnement tous les ans?

    Ce chiffre est une estimation de ce qui n'est pas recyclé, de ce qui ne va pas dans les dépotoirs et des résidus. On l'a validé à quelques reprises.

    Il n'y a aucun moyen de savoir s'il est exact, parce que vous avez aussi dit — et je trouve cela préoccupant — qu'il y a du plastique partout au Canada, où que l'on regarde. Ce n'est pas vrai. Si l'on veut voir de la pollution par le plastique, il y a des photos sur Internet d'océans qui regorgent de plastiques accumulés, ce qui est un problème. Ce plastique est un problème, mais je ne vois pas du plastique dans l'environnement partout où je regarde.

    Cela met en doute ce chiffre de 40 000 tonnes, parce que je ne pense pas que tout le monde qui ira à la plage cette fin de semaine verra du plastique joncher le sol un peu partout. C'est un problème, et nous devons nous y attaquer. Le fait que certaines municipalités décident de retirer des poubelles et des centres de dépôt du recyclage au pays est un enjeu qui amène les gens à jeter leurs ordures n'importe où, à défaut d'autre solution.

    Je sais que mon temps est presque écoulé. Certains témoignages que nous avons entendus aujourd'hui m'encouragent beaucoup. Je pense que nous devons nous mettre à la tâche en vue de faire du Canada une superpuissance du recyclage du plastique. Comme vous l'avez dit, les matières plastiques que nous enfouissons dans le sol présentent encore une grande valeur.

    J'ai une dernière question à poser sur le plastique dans les océans. La majorité est constituée d'engins fantômes, n'est‑ce pas?

     Il y a également beaucoup de microplastiques.

    Je veux parler de la majeure partie de la masse des matières plastiques. Plusieurs études ont été publiées.

    Nous avons dépassé le temps alloué. Ce serait formidable si vous pouviez nous transmettre une réponse écrite.

    Merci, monsieur Tochor.

    Je cède la parole à Mme Jaczek pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Drouin.

    Vous avez évoqué les responsabilités du gouvernement fédéral concernant la collecte de données et la proposition de solutions. Prenons les données recueillies par Statistique Canada — au niveau national je présume — sur le pourcentage de matières plastiques qui finissent dans les sites d'enfouissement et qui ne sont pas du tout récupérées. Ventilez-vous ces données?

    Nous savons à présent que plusieurs niveaux de gouvernement sont impliqués: les provinces, les territoires et les municipalités régionales. Dans ma région, à York, la municipalité recueille des données. Ventilez-vous les données au niveau de la municipalité responsable du recyclage de ces matières plastiques? Transmettez-vous les données directement aux municipalités concernées?

    Je vais vous revenir sur la ventilation des données par municipalité. Il existe par contre un processus de ventilation des données par province et par territoire. Nous leur transmettons les informations parce qu'ils en ont besoin pour mettre en place leurs politiques et en assurer le suivi. Nous avons un mécanisme de communication des informations à ce niveau.

    La transmission des informations est très importante parce que les gens ne peuvent pas s'améliorer s'ils ne comprennent pas ce qui se passe sur le terrain dans leur localité. Comme plusieurs l'ont mentionné, les consommateurs agissent de manière responsable en mettant leurs articles dans la boîte bleue, mais les matières à recycler disparaissent par la suite.

    Sur la responsabilité élargie des producteurs, vous avez dit qu'il y avait un problème sur le plan économique et que de l'argent était perdu parce que le produit est envoyé dans les sites d'enfouissement. Je comprendrais si les producteurs avaient la capacité de recueillir les déchets eux-mêmes, mais ce n'est pas le cas, puisque les déchets sont plutôt dirigés vers le site d'enfouissement municipal. Comment faire pour calculer la valeur en dollars que le producteur doit fournir pour compenser le coût des services de recyclage de la municipalité? Je ne comprends pas comment vous calculeriez la valeur en dollars.

    Dans n'importe quelle loi sur la responsabilité élargie des producteurs — par exemple en Ontario ou en Colombie-Britannique —, pour chaque catégorie de produits visée, que ce soit les emballages ou les télévisions, il y a des frais associés établis par les provinces. Ces frais sont calculés au poids ou à l'unité. Les frais pour un téléviseur équivaudraient donc... Voilà comment les frais et les coûts dans le cadre des programmes de responsabilité élargie des producteurs sont définis pour compenser le coût des opérations municipales.

     Souvent, au Canada, les joueurs d'une même industrie se regroupent pour former un organisme de responsabilité des producteurs, ou ORP. Dans certains cas, l'ORP exploite une installation de la municipalité. Dans d'autres, la municipalité continue à exploiter son installation et perçoit les frais auprès de l'ORP.

    Il existe différentes formules au Canada.

    À votre connaissance, les producteurs qui refusent de participer se font-ils imposer des pénalités?

    Il faudrait que je vous revienne sur cette question, mais je pense que les lois sur la responsabilité élargie des producteurs de chaque province ou territoire prévoient des conséquences pour les cas de non-conformité.

    Je suis déconcertée juste à penser à l'armée d'inspecteurs qu'il faudrait pour vérifier les installations et compter le nombre de télévisions qui y sont déposées. Ce processus me semble d'une grande lourdeur bureaucratique. Pourriez-vous calmer mes appréhensions?

     L'objectif du registre fédéral sur les plastiques qui a été lancé récemment est de...

    Veuillez répondre rapidement.

    Le registre est un système de déclaration obligatoire qui se veut transparent et consultable par les autorités et le public.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Je poursuis avec M. Drouin.

     Vous nous avez parlé de l'importance du nouveau programme du registre fédéral sur les plastiques. Comme vous le savez, le Canada n'a pas réinventé la roue avec cette initiative. L'Union européenne a créé un registre équivalent en 2018, le Japon, en 2021, et l'Australie, en 2021. Nous sommes donc de trois à cinq ans en retard comparativement aux pays que je viens de vous nommer.

    Selon vous, est-ce dû à un manque de vision ou à un manque de courage politique?

    Je vais vous laisser répondre à cette question.

    Cependant, au gouvernement fédéral, nous avons observé qu'il y avait quelques registres provinciaux, mais qu'il n'y avait pas d'harmonisation et que ce n'était pas couvert de la même façon. C'est ce qui nous a poussés à en implanter un pour le pays entier.

    Monsieur Drouin, je pense connaître la réponse à ma prochaine question. J'aimerais toutefois entendre la vôtre, puisque vous êtes l'expert.

    Vous conseillez le gouvernement dans ses politiques publiques et ensuite pour régler les problèmes. On peut lire dans vos rapports que les plastiques sont une menace pour les écosystèmes, qu'ils ne sont pas gérés de manière durable. Au Canada, le dixième des produits plastiques sont recyclés.

    Je viens de vous nommer des pays qui ont une avance de trois à cinq ans sur nous. Vous ne voulez pas répondre à la question. Qu'avez-vous conseillé au gouvernement? Vous avez vu la liste de ces pays, quand même. Avez-vous Internet dans votre ministère?

    À vrai dire, ce qui est conseillé au gouvernement fait partie d'un processus auquel nous apportons une perspective, mais il y en a d'autres aussi.

    Monsieur Drouin, la question importante est celle-ci. À quel moment votre ministère a-t-il conseillé pour la première fois au gouvernement fédéral de mettre en place un registre sur les plastiques?

    Je ne peux répondre aux questions sur le processus d'élaboration de politiques internes, car je suis lié par un code de déontologie. Par contre, je peux vous dire que, en 2018, les ministres provinciaux, territoriaux et fédéraux se sont rencontrés et se sont rendu compte que nous avions besoin d'une stratégie canadienne sur le plastique. Ils étaient tous d'accord sur ce point.

    Monsieur Drouin, je désire quand même avoir une réponse, par souci de transparence à l'endroit du grand public, qui paie votre salaire et celui des employés de votre ministère. Si ce sont des conseils prodigieux et importants, pourquoi la population ne pourrait-elle pas en être informée?

    Au cours du processus d'élaboration des politiques, le ministère produit des avis régulièrement. Ces avis sont basés sur la science et sont destinés au gouvernement.

    D'accord.

    Nous avons légèrement dépassé le temps imparti.

    Je cède la parole à M. Cannings pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Le milieu du recyclage a comme mantra: le recyclage n'est pas la panacée. Il est plus important peut-être de réduire la consommation et la fabrication de ces articles, de les réutiliser lorsque c'est possible et de recycler les autres au besoin.

    Votre stratégie établit-elle des cibles pour ces trois volets?

     Des mesures sont prises à différents niveaux de la hiérarchie des déchets que vous avez décrite, notamment sur le plan de la réduction des déchets, mais les cibles qui y sont rattachées sont établies par les provinces.

    Le gouvernement fédéral investit dans la sensibilisation du public pour inciter la réduction et la réutilisation. Il mène entre autres des campagnes d'information dans les médias. Nous soutenons aussi certains secteurs de l'économie qui veulent mettre sur pied des installations zéro déchet. Par exemple, certains épiciers mènent des projets pilotes qui permettent aux clients de rapporter des contenants réutilisables qu'ils peuvent remplir des produits qu'ils veulent acheter.

    Toutes ces mesures ont une incidence sur la réduction des plastiques.

    Vous avez mentionné les cibles. Où en sommes-nous dans cette filière? Nous n'arriverons à rien si nous ne fixons pas de cibles, mais il semble que seules quelques provinces en ont établi. Je me demande où nous en sommes. Pourrons-nous réaliser des progrès d'ici 2030 si nous n'établissons pas de cibles?

     Les cibles pour le recyclage sont définies par les provinces. Partout où les lois sur la responsabilité élargie des producteurs sont applicables, il y a des cibles de collecte et de recyclage des matériaux visés.

    Comme je l'ai mentionné, il faudra mettre en place plus de mesures un peu partout au pays si nous voulons éliminer complètement les déchets plastiques d'ici 2030. C'est indéniable.

     Selon le rapport, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec sont les seules provinces qui se sont fixé un nombre de cibles presque suffisant. Que peut faire le gouvernement fédéral pour encourager le reste des provinces à leur emboîter le pas?

    Le temps est écoulé. Si vous voulez soumettre quelque chose par écrit, je pense que nous souhaiterions tous vous lire.

    Nous passons à la troisième série de questions de deux minutes et demie. Nous commençons avec M. Lobb. Cette série de questions mettra fin à la première partie de la réunion.

     Merci de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez mentionné le registre fédéral sur les plastiques. Je suis curieux de savoir s'il existe une estimation des coûts annuels de la tenue de ce registre.

     La mise au point du registre n'est pas encore terminée. La plateforme de la GITI est en développement. Je n'ai pas sous les yeux les coûts du registre en ce moment.

    Y a‑t‑il des risques de duplication entre les mesures des provinces et du fédéral? Comment prévenez-vous la duplication?

     C'est une excellente question.

    Nous avons eu des discussions avec les provinces qui ont déjà un registre. Nous nous y sommes pris de deux façons pour réduire les risques de duplication. Premièrement, nous nous sommes efforcés de suivre le plus possible les lignes directrices du Conseil canadien des ministres de l'environnement qui s'appliquent à nous tous...

     C'est très bien. Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je constate que vous déployez des efforts.

    Ma dernière question porte sur Amazon, Canadian Tire et Walmart. Toutes ces entreprises importent des produits de la Chine emballés dans du carton et de la styromousse. Ces produits sont entièrement couverts de plastiques. Je me demande ce qu'il faudra pour que vous fassiez participer ces entreprises à la discussion sur les plastiques et que vous leur demandiez de réviser leurs pratiques. Quand allez-vous leur dire que si elles continuent à vendre ces produits, elles devront atteindre certaines cibles pour réduire la quantité d'articles dans leurs magasins ainsi que les emballages qu'elles font entrer au pays? Où en êtes-vous avec ces entreprises?

     Une autre manière de réduire la duplication est de permettre le téléversement dans le registre fédéral des produits en vrac inscrits aux registres provinciaux. Cette opération réduit le fardeau administratif. Le commerce électronique est lui aussi visé par le registre sur les plastiques. Les joueurs de ce secteur devront déclarer la quantité de plastique qu'ils mettent sur le marché.

    Avez-vous eu des discussions avec des entreprises comme Amazon, Canadian Tire et Walmart — ces entreprises qui exportent tout — à propos de leurs chiffres? Connaissez-vous leurs chiffres actualisés sur les plastiques?

    C'est ce que le registre nous fournira. Ces données y seront consignées.

    Il m'arrive d'aller porter des déchets au dépotoir. Je peux vous dire qu'on y voit des objets en plastique, comme des chaises et des jouets. Je ne vais pas employer le terme « pacotille », mais toutes les marchandises qui se trouvent sur les tablettes au printemps se retrouvent au dépotoir à l'automne. C'est la réalité.

    Merci beaucoup.

    Pour conclure cette série de questions, je donne la parole à Mme Diab, pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Dans le même ordre d'idées, en 2018, le CCME, ou le conseil des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux — dont vous avez parlé —, a fait de la gestion des déchets de plastique une priorité. Je pense que vous avez mentionné la refabrication, le reconditionnement et le recyclage.

    Quelle information le gouvernement peut‑il tirer de la création du registre fédéral sur les plastiques? Comment le registre peut‑il contribuer à mener à bien les objectifs de la stratégie visant l'atteinte de zéro déchet de plastique?

    La granularité du registre améliorera nettement notre compréhension du cycle de vie des produits; elle mettra en lumière la quantité et les types de plastique qui sont mis sur le marché et ce qui arrive à la fin de la vie des produits. À elles seules, ces données contribueront grandement à relever les lacunes dans les mesures fédérales et provinciales. Elles seront accessibles au public et à l'industrie.

    À titre d'exemple, l'industrie compte se servir des données détaillées du registre pour trouver des moyens d'améliorer la fabrication et la conception des plastiques. Aujourd'hui, elle utilise les mêmes méthodes qu'elle utilisait il y a des décennies, mais selon elle, grâce au registre, elle pourrait trouver des moyens de réduire la complexité des plastiques.

    Voilà le type d'information...

    Vous dites que le registre pourrait favoriser l'innovation et la recherche...

    Oui, il favorisera l'innovation et la recherche, et l'innovation attire les investissements.

    Comment le gouvernement fédéral collaborera‑t‑il avec les provinces et les territoires?

    Voulez-vous dire par rapport au registre ou...

    Oui. Est‑il juste question d'échanger des données?

    Oui. Un avantage important, c'est que les provinces pourront comparer les données du registre fédéral à leurs propres données pour voir s'il y a des différences. Elles pourront ensuite prendre de nouvelles mesures au besoin.

    Très bien, merci beaucoup.

    Quelle est la place de la Nouvelle-Écosse dans tout cela? Je suis une députée de la Nouvelle-Écosse.

    C'est un enjeu qui touche de près la Nouvelle-Écosse ainsi que plusieurs provinces de l'Atlantique. Il y a donc énormément de collaboration, et la discussion est très positive. Les sacs de plastique y sont déjà interdits, par exemple. Je dirais qu'elle fait partie de l'avant-garde.

    Nous sommes plutôt avancés, selon vous?

    Oui.

    Merci.

    Merci à nos deux témoins. Cela met fin à la période de questions.

    Nous remercions MM. Dany Drouin et Thomas Kruidenier pour leurs témoignages et leur participation à la réunion d'aujourd'hui. Je vous invite à envoyer au greffier les observations que vous n'avez pas eu le temps de présenter.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour faire un test de son avec la témoin qui se joint à nous pour la deuxième partie de la réunion.

    Reprenons. Nous avons eu un problème durant le test de son, mais je pense que notre témoin est maintenant prête.

    Nous souhaitons la bienvenue à Mme Karen Wirsig, gestionnaire principale du programme des plastiques chez Environmental Defence Canada.

    Madame Wirsig, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le parquet ou l'interprétation en anglais ou en français.

    Les personnes dans la salle connaissent bien la procédure.

    Madame Wirsig, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Après, nous passerons à la période de questions. La parole est à vous.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Depuis plus de 40 ans, on promet d'améliorer le recyclage des plastiques. Toutefois, cet objectif s'avère difficile à atteindre. Bien que la science ait un rôle crucial à jouer dans la lutte contre la pollution par les plastiques, je vous déconseille de focaliser les efforts scientifiques et les travaux de recherche sur le recyclage. Selon les dernières données de Statistique Canada, environ 8 % des plus de quatre millions de tonnes de plastique qui sont jetées chaque année au Canada sont recyclées. En 40 ans, les choses n'ont pas changé, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

    Le problème ne réside pas dans le recyclage comme tel, mais plutôt dans la prolifération des types de matériaux et des usages du plastique; c'est ce qui fait qu'il est extrêmement difficile de collecter, de trier et de traiter le plastique de manière sûre, efficace et économique. Par conséquent, des quantités inquiétantes de déchets de plastique se retrouvent dans l'environnement. Elles sont inquiétantes surtout étant donné la menace que le plastique pose aux écosystèmes et aux animaux sauvages. Une fois dans l'environnement, le plastique ne disparaît jamais totalement. C'est un polluant persistant et bioaccumulable.

    Bien qu'il soit possible de réduire la quantité de plastique qui se retrouve dans l'environnement après son utilisation en améliorant la conception, la collecte, le triage et le traitement des produits, il est peu probable que les réductions ainsi obtenues changent vraiment la donne. C'est particulièrement vrai si la production et l'utilisation du plastique continuent à croître au rythme actuel, qui est beaucoup plus rapide que le taux de croissance du PIB, par exemple. Au rythme actuel, nous ferons du surplace même si le recyclage s'améliore.

    Par ailleurs, on trouve des plastiques, plus précisément des microplastiques, dans toutes les parties du corps humain, y compris les poumons, le sang, le cerveau, les testicules et le placenta. Les recherches scientifiques sur les principales voies et conséquences de l'empoisonnement par les plastiques, qui est extrêmement envahissant, sont toujours en cours. Toutefois, nous disposons de suffisamment de données pour savoir que nos corps sont utilisés collectivement comme le plus grand laboratoire au monde et que nous devrions choisir très prudemment les mesures que nous prenons à l'égard de la production, de l'utilisation, du recyclage et de l'élimination des plastiques.

    Nous savons qu'il est plus probable que les plastiques pénètrent le corps humain à l'étape de l'utilisation qu'à l'étape de l'élimination. Il y a du plastique dans l'air, dans l'eau, dans la poussière domestique et dans les aliments que nous mangeons. Il s'échappe des emballages et des produits pendant que nous les utilisons. Par conséquent, le recyclage n'est pas une solution au problème urgent de protéger la santé humaine contre les plastiques. Il en va de même pour les plastiques dits biodégradables, compostables ou faits à partir de bioproduits. Tous contiennent des additifs chimiques non identifiés, et des recherches récentes montrent qu'ils ont les mêmes effets sur l'environnement que les plastiques conventionnels.

    Comment en sommes-nous arrivés là? L'un des moteurs principaux de la pollution par les plastiques, c'est l'industrie de la chimie motivée par le profit. Oui, elle a créé des produits indéniablement utiles pour la société, mais dans l'ensemble, elle méprise l'intérêt public. Tous les produits imaginables sont faits de plastique, ainsi que d'innombrables produits inimaginables et probablement inutiles. En outre, ces plastiques sont une soupe chimique de substances dont bon nombre ne sont pas identifiées et n'ont jamais été étudiées du point de vue de la sécurité. Plus tôt cette année, des chercheurs ont identifié 16 000 produits chimiques utilisés dans les plastiques. Seulement 4 200 de ces produits chimiques ont été reconnus comme des substances dangereuses; nous n'avons aucun renseignement sur les risques que pose la grande majorité — 10 000 — de ces produits. C'est parce que l'industrie de la chimie motivée par le profit ne rend pas ses formules facilement accessibles, même pour les organismes de réglementation et les chercheurs.

    L'étude que j'ai mentionnée montre aussi que plus de 400 produits chimiques préoccupants se trouvent dans tous les types de plastique, l'emballage alimentaire y compris, et que des produits chimiques s'échappent de tous les matériaux analysés. Voilà pourquoi il ne convient pas du tout, à l'heure actuelle, d'axer la politique publique en matière de recherche scientifique sur le recyclage. La science publique doit absolument rattraper l'industrie de la chimie; la protection de la population et de l'environnement doit devenir la priorité. Le programme du Canada en matière de science et de recherche doit être axé sur cet enjeu.

    En outre, les gouvernements ne devraient pas subventionner les activités de recyclage des producteurs de plastique; cela équivaut à subventionner le statu quo. Tous les ordres de gouvernement au Canada soutiennent l'approche de la responsabilité élargie des producteurs. Elle vise à faire en sorte que les pollueurs payent le plein prix de leurs activités, y compris celles ayant une incidence sur l'environnement et la santé humaine. Si les producteurs, dont ceux qui fabriquent les plastiques et ceux qui les utilisent dans leurs produits et leurs emballages, trouvent censé d'investir dans l'amélioration du recyclage des plastiques, c'est à eux de le faire. Le rôle du gouvernement est de veiller à ce que ces activités soient sécuritaires, à ce qu'elles n'exposent ni l'environnement ni la santé humaine à des risques inutiles et à ce qu'elles répondent efficacement aux exigences réglementaires visant à réduire la pollution par les plastiques.

    En investissant du temps, de l'argent et des efforts intellectuels dans le recyclage des plastiques, le gouvernement ne fait que permettre aux entreprises responsables de la pollution par les plastiques de continuer à surproduire et à donner des résultats insatisfaisants, du moins au chapitre de l'environnement et de la santé humaine. Ce faisant, il ajoute aussi foi aux campagnes d'écoblanchiment des entreprises, qui soutiennent que la solution au problème des plastiques réside dans le recyclage.

    Merci.

    Merci pour votre déclaration liminaire.

    Nous allons commencer notre première série de questions. M. Tocher est le premier intervenant, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à notre témoin en ligne. J'espère que nous aurons l'occasion cet été de passer plus de temps ensemble pour poser des questions sur les plastiques.

    Nous allons commencer une pause de presque trois mois. Comme tout le monde le sait, j'ai déposé il y a quelques jours un avis de motion pour que nous siégions quelques fois pendant l'été. Les Canadiens vont travailler pendant l'été, et nous devrions en faire autant au Comité.

    Je propose la motion suivante, dont j'ai donné avis le mardi 11 juin 2024:

    Je propose cette motion maintenant, madame la présidente.

    Nous avons une liste d'intervenants.

    M. Longfield est le premier.

    Merci, madame la présidente.

    Merci pour la motion, monsieur Tochor.

    Nous avons devant nous un témoin que j'aimerais entendre. Nous avons prévu des travaux du Comité pour la deuxième heure, et je propose donc de tenir le débat à ce moment‑là.

    J'invoque le Règlement. Il n'y a pas de travaux du Comité prévus.

    Je propose donc d'ajourner le débat.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il un vote par appel nominal?

    Oui, madame la présidente, j'aimerais un vote par appel nominal.

    Je ne pense pas que c'est trop demandé que de vouloir quelques réunions pendant l'été. Malgré tous les problèmes auxquels nous faisons face, nous ajournons le débat. Nous devrions mettre la motion aux voix, et...

    Il est inutile de débattre maintenant. Nous allons tenir un vote.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La présidente: La motion pour ajourner le débat est adoptée.

    Nous allons toutefois poursuivre avec le témoin, n'est‑ce pas? C'est le but.

    En effet.

    Monsieur Tochor, il vous reste deux minutes et demie avec le témoin.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'excuse auprès de la témoin, mais il est très important, de toute évidence, que le Comité travaille pendant l'été. Je suis certain que compte tenu de votre emploi, vous allez travailler pendant l'été. Nous essayons tous, espérons‑le, d'avoir un meilleur environnement pour tous les Canadiens. Une partie du travail que vous faites en ce qui concerne les plastiques aurait été utile aux travaux que le Comité aurait effectués pendant l'été. La motion a malheureusement été rejetée. Nous n'allons entendre qu'un petit nombre de témoins, et nous allons ensuite partir en pause pendant trois mois, ce qui est regrettable. Il aurait fallu que nous ayons du temps pendant l'été pour en entendre plus sur la façon pour le Canada de devenir une superpuissance dans le domaine du recyclage.

    C'est à peu près tout le temps que je vais prendre, et j'aimerais donc vous remercier d'être en ligne aujourd'hui.

    Je vais céder mon temps au prochain député.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Longfield pour six minutes.

    Excellent. Merci.

    Merci à notre témoin d'être ici.

    Je regarde la motion sur l'innovation, la science et la recherche en matière de recyclage des plastiques que nous étudions en ce moment. Dans votre témoignage, vous avez dit à quelques reprises que notre étude ne porte pas sur la bonne chose. Brièvement, que devrions-nous étudier? J'aimerais ensuite revenir à notre étude. J'ai quelques questions pour vous.

    À vrai dire, le programme de recherche au Canada est très solide en ce moment pour étudier l'effet des microplastiques sur la santé et l'environnement. Nous collaborons dans le cadre d'un projet à l'Université de Waterloo pour étudier le bassin versant de la rivière Grand, par exemple, afin d'essayer d'identifier et de quantifier les voies d'entrée et les microplastiques.

    Le Canada est largement sur la bonne voie. Devrait‑on investir plus d'argent dans la recherche sur les plastiques ainsi que sur les conséquences de la pollution par le plastique et la façon de l'éviter? Absolument. Pour pouvoir financer les bons types de travaux de recherche à l'heure actuelle, y compris les travaux sur les conséquences des microplastiques sur la santé humaine, il faut certainement plus d'argent, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Je regarde les solutions que nous pouvons étudier. Vous avez mentionné le bassin versant de la rivière Grand, qui se trouve évidemment près de chez moi. L'Université de Guelph a le Bioproducts Discovery and Development Centre, qui utilise l'huile de plantes plutôt que du pétrole pour fabriquer du plastique. On a obtenu de très bons résultats qui servent maintenant dans des pièces d'automobile. Les pièces sont plus légères, plus résistantes et moins coûteuses. On n'entend habituellement pas ces trois choses dans la même phrase.

    Nous voyons un avenir dans les bioplastiques et nous les étudions. Vous avez dit que vous ne pensez pas que les bioplastiques sont une solution viable. Quelle est votre solution de rechange alors?

    Je pense que les bioplastiques peuvent être une solution dans les produits qui ont une utilisation sociale et dont nous aurons besoin, surtout dans le type de produits durables dont vous parlez. Je rappelle toutefois que même les bioplastiques nécessitent toutes sortes d'additifs pour être fonctionnels. Nous devons être conscients de ces additifs et faire preuve de prudence, car ils vont se répandre lorsque nous utiliserons ces produits et certainement lorsque nous les jetterons.

    Je vais vous interrompre. Parmi les additifs utilisés, il y a un noir de carbone qui provient de plantes. La chaîne d'approvisionnement pour ces plastiques est distincte de la chaîne d'approvisionnement du pétrole.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la science pourrait chercher des moyens de ne pas créer de microplastiques en élaborant d'autres méthodes qui ont recours à des bioproduits.

    J'ai mentionné les additifs. Je ferais preuve d'une grande prudence par rapport au type d'additifs nécessaires pour rendre ce plastique fonctionnel, car ils seront probablement semblables aux additifs nécessaires pour rendre fonctionnels les plastiques à base de pétrole.

    Deuxièmement, ces plastiques auront le même effet dans l'environnement que les autres plastiques à base de pétrole. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est utile si ces choses sont utilisées dans des produits durables que l'on peut récupérer à la fin de leur cycle de vie. Si nous les utilisons dans des emballages, nous savons maintenant qu'une certaine quantité de ces emballages se retrouvent dans l'environnement, où ces bioplastiques finiront probablement par faire les mêmes dommages que les plastiques à base de pétrole.

    Nous appuyons beaucoup la recherche sur les produits durables. À Environmental Defence, nous reconnaissons évidemment que nous devons réduire notre dépendance au pétrole et au gaz, mais ce ne sera pas l'unique solution pour lutter contre le type de pollution par le plastique que nous voyons aujourd'hui.

    Le Comité s'intéresse à la science. Je siège au comité de l'environnement, et nous avons fait quelques études sur les plastiques au cours des dernières années. Environmental Defence a participé à ces études, et je vous remercie donc également de cette contribution. Nous essayons de limiter la discussion à la science, la science des matériaux, et aux possibilités qu'elle nous offre.

    On utilise les plastiques à cause de leur faible coût et parce qu'il est facile de les former. Êtes-vous au courant de travaux de recherche sur d'autres solutions d'emballage qui pourraient faire partie de notre étude?

    Comme M. Drouin l'a mentionné plus tôt, la principale solution au problème de la pollution liée aux emballages consiste à renoncer complètement aux emballages à usage unique. Ce n'est pas tant une question de matériaux qu'une question d'infrastructure.

    Ce qui nous préoccupe lorsque nous continuons d'utiliser du plastique pour les emballages, ce sont les produits chimiques dont j'ai parlé et la tendance à créer des microplastiques. Les systèmes de réutilisation et de remplissage peuvent utiliser n'importe quel autre type de matériaux qui existent de nos jours, le grand défi se rapportera probablement plus aux techniques utilisées qu'à la science relative aux matériaux, je crois.

    Je constate que l'on utilise davantage de cellulose que de styromousse dans les emballages, et qu'il y a beaucoup d'articles emballés ensemble plutôt qu'individuellement.

    Circular Materials est un groupe d'utilisateurs de matières plastiques qui a été mis sur pied au Canada et dont la gouvernance se fait en mode transversal. Croyez-vous qu'il y a lieu pour des chercheurs de travailler avec des groupes comme Circular Materials?

    Cette collaboration serait utile sur le plan des techniques utilisées. Les chercheurs pourraient essayer de déterminer comment l'on peut concevoir les produits de façon à, premièrement, réduire le recours à ces produits, pour ensuite les réutiliser, les réparer et, enfin, les recycler. Il pourrait y avoir des recherches dans ce domaine. Je le répète, je ne suis pas certaine qu'il faut se concentrer sur la science relative aux matériaux. Il faut plutôt se pencher sur les techniques de production. Il faut que les entreprises investissent pour modifier le parcours de leurs produits et la chaîne de valeur qu'elles utilisent pour les acheminer sur le marché.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je salue notre témoin qui se joint à nous pour cette deuxième heure consacrée à notre étude.

    Madame Wirsig, mes premières questions vont être assez larges. On parle de la gestion des matières plastiques. Je sais que, dans votre organisation, vous luttez pour une transition écologique. On le sait, le Canada est le quatrième plus grand pays producteur de pétrole. Dernièrement, il a acheté à même nos taxes et nos impôts un beau pipeline de 34 milliards de dollars pour produire plus de pétrole.

    Si on produit plus de pétrole, c'est certain que les produits dérivés du pétrole vont également augmenter. On nous parle d'atteindre l'objectif de zéro déchet de plastique d'ici 2030, mais on fait complètement l'inverse.

    Je crois toujours être dans un cauchemar, mais, en fait, c'est la réalité.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette situation en tant qu'experte.

    Je vous remercie de cette question.

    Je vais vous répondre en anglais, parce que ce sera plus efficace.

    En ce moment, le Canada est à la croisée des chemins. Nous avons collectivement subventionné l'oléoduc que vous avez mentionné et nous avons également collectivement subventionné une production accrue du plastique, notamment à l'usine d'Inter Pipeline en Alberta, à l'usine de Dow Chemical en Alberta et à l'usine de Nova Chemicals en Ontario.

    Nous sommes d'avis que si nous voulons atteindre l'objectif de zéro déchet de plastique, nous devons cesser de subventionner les pipelines et la production du plastique. Je pense que le nouvel oléoduc servira à expédier une partie du pétrole lourd de l'Alberta à l'étranger, notamment en Chine, pour la fabrication de plastiques qui seront renvoyés sur des porte-conteneurs et ces produits aboutiront au Canada.

    Nous devons vraiment nous pencher sur ce que nous appelons le problème du plastique en amont: comment le fabrique‑t‑on, en quelle quantité et à quelle fin. De toute évidence, ce n'est pas en subventionnant l'industrie pétrolière et gazière et l'industrie des pipelines que nous parviendrons à éliminer cette pollution, qu'il s'agisse de la pollution qui provient des émissions de gaz à effet de serre ou du plastique.

     Merci beaucoup.

    Un peu plus tôt, vous avez mentionné qu'il fallait réduire notre dépendance au gaz et au pétrole. Or on a un gouvernement qui fait l'inverse: il produit plus de pétrole et il achète un pipeline pour exporter du pétrole dans d'autres pays.

    De son côté, le Québec a interdit l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz sur tout son territoire. D'accord, nous sommes privilégiés et nous pouvons nous tourner vers d'autres types d'économies. Nous sommes empathiques et nous sommes solidaires des autres provinces qui pourraient faire cette transition.

    Selon la science et votre expertise, comment peut-on expliquer aux décideurs, aux élus, qu'ils sont complètement à contre-courant de ce que la science dit et qu'ils nous mènent tout droit dans le mur?

    Nous sommes d'accord avec vous sur le fait que nous avons besoin d'une véritable transition équitable pour nous éloigner d'une économie linéaire qui, à l'heure actuelle, repose largement sur l'extraction de combustibles fossiles et la production de déchets. Nous avons les moyens de le faire. Le Québec est un chef de file dans ce domaine. Cela ne fait aucun doute. Le Canada devrait tirer des leçons du type de transitions que le Québec envisage déjà.

     Merci.

    Plus tôt, j'ai questionné les représentants du ministère de l'Environnement. La vérificatrice générale, par l'entremise du commissaire à l'Environnement, mentionne que ce dernier n'est pas capable de savoir si ses mesures amènent des résultats. Il nous dit qu'on investit, mais on ne sait pas si c'est bon.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Quelles recommandations concrètes feriez-vous au gouvernement pour changer la situation et accélérer le pas concernant la gestion des matières plastiques?

    Le gouvernement fédéral doit continuer à faire ce qu'il fait, mais nous préférerions qu'il avance plus vite et qu'il aille plus loin.

    Il y a un problème: en ce moment, l'industrie conteste la réglementation fédérale sur les plastiques, ce qui ralentit les choses. Lorsqu'il y a des contestations judiciaires, il faut embaucher des avocats pour se battre contre l'industrie devant les tribunaux plutôt que de consacrer son énergie à l'amélioration des politiques visant à mettre fin à la pollution par le plastique. C'est malheureux.

    Pour ce qui est de l'orientation du gouvernement fédéral, le leadership dont il a fait preuve à l'échelle internationale est important. Il ne faut pas s'arrêter là. Nous avons vraiment besoin d'une coordination mondiale. Il faut qu'un engagement soit pris à l'échelle mondiale pour réduire la fabrication de plastique dans le monde, car même si l'on ne le fabrique pas ici, il sera fabriqué ailleurs et reviendra au Canada soit sous forme de produits, soit sous forme de déchets, mais, tôt au tard, sous forme de produits. Tous les ordres de gouvernement, tant à l'échelle mondiale qu'à l'échelle nationale, doivent donc s'engager à aller de l'avant.

    Suis‑je parfois exaspérée par le rythme des progrès? Absolument, mais tant que nous continuerons à aller de l'avant et à cerner les produits que nous n'avons plus besoin d'utiliser, comme les plastiques à usage unique, nous avancerons dans la bonne direction.

     Merci beaucoup.

    Vous parlez de coordination à l'échelle internationale, mais il n'y a même pas de coordination à l'échelle nationale. Il y a une province qui produit du pétrole et il y en a une autre qui produit de l'hydroélectricité. Chaque province a des spécificités géographiques et des ressources naturelles complètement différentes.

    Vous avez parlé de leadership. Le gouvernement a acheté un pipeline au coût de 34 milliards de dollars avec des fonds publics.

    Trouvez-vous que cela montre l'exemple et que cela incite les provinces à procéder à une réelle transition énergétique?

    Nous serions certainement en faveur d'une véritable transition énergétique et d'une véritable transition pour les travailleurs et les collectivités, pour que nous cessions de n'utiliser les produits qu'une seule fois et que nous nous éloignions d'une économie linéaire à sens unique pour aller vers une économie régénératrice et juste dont nous pourrions tous tirer parti et que nous pourrions collectivement [difficultés techniques].

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pour six minutes.

    Madame Wirsig, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord vous poser la question suivante. Aujourd'hui, les conservateurs ont dit que tous les plastiques sont enfouis de façon appropriée dans les dépotoirs et que puisqu'ils ne traînent pas partout dans les rues, il n'y a pas de problème.

    Je sais que vous avez abordé ce sujet dans votre déclaration préliminaire, mais je me demandais si vous pourriez, pendant une minute, nous parler de l'incidence directe des plastiques sur les Canadiens, même si nous ne les voyons pas. Les conservateurs disent que nous n'avons pas à nous soucier de la présence de plastiques dans l'océan, car l'océan ne relève pas de notre compétence et que, de toute façon, nous n'en voyons pas beaucoup. Quels sont les effets du plastique sur notre santé et notre bien-être, et pourquoi devons-nous prendre des mesures?

    Je serai très brève. La concentration de microplastiques dans les Grands Lacs, où j'habite, est à peu près égale à celle que l'on retrouve dans les amas de déchets sur les océans. Les plastiques sont donc là où nous habitons. Partout où nous fabriquons et utilisons des matières plastiques, celles‑ci contaminent notre environnement, et lorsque nous les utilisons, elles se retrouvent dans notre organisme. Les collectivités situées le plus près des sites de production et d'élimination des déchets et des plastiques sont les plus touchées. De plus, lorsque des déchets se retrouvent dans l'environnement — et c'est le cas, puisqu'environ 1 % de tout ce qui est fabriqué chaque année finit sous forme de déchets dans l'environnement —, ils ne disparaissent jamais. Ils se décomposent en morceaux de plus en plus petits, peut-être, mais ils contaminent les écosystèmes. Ces déchets ont des effets sur les animaux et, lorsqu'ils se retrouvent dans notre corps, ils ont certainement des effets sur l'organisme.

    C'est là que la recherche doit être bonifiée. Nous devons comprendre exactement quelles sont ces voies d'entrée et quelle est l'incidence sur notre santé, et trouver le moyen d'éviter ces conséquences.

    D'après ce que vous avez dit plus tôt, vous pensez que nous devons réduire notre consommation de plastiques, ce qui constitue la première étape de la stratégie de réduction, de réutilisation et de recyclage. L'un des autres thèmes véhiculés par les conservateurs est que le coût de la vie va augmenter si nous réduisons notre consommation de plastique.

    Pourriez-vous nous parler de l'incidence de la réduction de l'utilisation des plastiques sur le coût de la vie?

    Cette stratégie nous donne l'occasion de changer la façon dont l'économie fonctionne. C'est pourquoi nous parlons d'une économie circulaire. Je ne crois pas que l'on devrait parler d'économie circulaire lorsqu'il est question des plastiques, car, selon moi, l'économie circulaire est un concept beaucoup plus large. Mais, prenons l'exemple des systèmes de réutilisation. Au fil du temps, des études menées dans le monde entier ont démontré qu'il ne faut pas beaucoup de temps pour récupérer les investissements effectués dans les systèmes de réutilisation. En effet, pour les entreprises, il est plus économique et plus efficace d'utiliser des emballages à plusieurs reprises — les laver, les remplir à nouveau et les réutiliser — que de dépendre constamment d'une source de matériaux vierges, qu'il faudra ensuite jeter. Parfois, lorsque l'on jette des produits, les coûts se répercutent sur d'autres, comme les municipalités ou même les collectivités et les particuliers. Or, dans notre société où nous n'utilisons les choses qu'une seule fois, nous en payons tous le prix.

    Il est possible de modifier l'incidence sur le coût de la vie. Prenons l'exemple des épiceries. Ces entreprises sont aujourd'hui extrêmement rentables. Si elles investissaient une partie de leurs profits considérables dans l'amélioration des résultats environnementaux liés aux plastiques à usage unique en investissant dans des systèmes de réutilisation, la réduction de la consommation du plastique ne devrait pas avoir une incidence sur le coût des produits. Ces investissements devraient progressivement réduire les coûts liés à l'emballage et à la gestion des déchets de ces entreprises.

    Je regarde votre rapport intitulé Canada's Zero Plastics Packaging Waste Report Card, qui évalue les efforts pour éliminer le gaspillage d'emballages de plastique au Canada d'ici 2030. Si nous pensions pouvoir emprunter la voie du recyclage pour réduire les déchets de plastique, le document nous donne à réfléchir. Pour le premier point évalué, à savoir si nous pouvons réduire ce gaspillage d'ici 2030, la réponse est « échec ». Tous les autres points ont « besoin d'amélioration radicale ».

    Je me demande si vous pourriez commenter le rapport. Mis à part la conclusion très sensée de réduire notre utilisation des plastiques, si nous devons continuer à les utiliser pendant cette réduction, que devons-nous faire? Que peut faire le gouvernement fédéral pour réduire les déchets de plastique?

    Le gouvernement fédéral doit aller plus vite et plus loin pour éliminer les produits inutiles et à usage unique nocifs de nos vies. Il peut interdire davantage de produits à usage unique. Ensuite, il doit travailler avec tous les ordres de gouvernement pour accélérer la mise en place de systèmes de réutilisation afin de remplacer les produits à usage unique. À mon avis, ce sont les deux grandes priorités en matière de politique gouvernementale.

    En ce qui concerne la science et la technologie, nous devons mieux comprendre les modes de pollution par le plastique et leurs répercussions sur notre santé. Le gouvernement fédéral devrait certainement se concentrer là‑dessus afin que nous puissions savoir, en fin de compte, lorsqu'il s'agit d'établir les priorités, quels plastiques sont utiles pour la société. Je ne suis pas de celles qui disent que nous n'aurons plus jamais de plastique. Nous aurons probablement encore du plastique, mais nous devons décider quand les avantages l'emportent sur les coûts. Nous sommes loin d'en être là à l'heure actuelle.

    Une solution facile est évidemment d'éliminer les emballages en plastique à usage unique. Commençons par là. Le gouvernement a fait un très bon travail en commençant avec ça. C'est simplement que nous devons aller plus vite et plus loin pour atteindre l'objectif de zéro déchet de plastique.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant commencer le deuxième tour avec Mme Rempel Garner, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur certaines des questions que mon collègue, M. Longfield, a soulevées au sujet des produits de remplacement.

    J'ai eu l'impression que vous n'étiez pas en faveur de trouver des remplacements pour certains des produits. Je me demande pourquoi vous vous opposeriez à ce qu'on se penche, en particulier, sur la recherche de produits de remplacement pour certains types de plastique.

    De notre point de vue, le vrai problème, c'est qu'à l'heure actuelle, nous vivons dans une société jetable où la plupart de nos biens ne sont ni durables ni réparables. Ils ne sont pas conçus pour être réutilisés. Ils ne sont pas conçus pour durer longtemps, alors…

    Pour être clair, cependant, je pense que mon collègue a posé une question sur la recherche de biens de rechange pour des choses qui pourraient être réutilisées. Votre organisation se penche‑t‑elle sur cet aspect? Avez-vous des recommandations précises sur les produits de remplacement qui seraient acceptables?

    Ce que nous envisageons davantage, ce sont des systèmes de substitution. À l'heure actuelle, ce que nous examinons, c'est vraiment…

    Ce qui me pose problème, c'est qu'il existe une énorme lacune sur le plan des politiques, et je pense que M. Longfield essayait de la souligner. Il y a des organisations comme la vôtre qui disent aux gens qu'ils ne peuvent pas utiliser de plastiques et qu'il faut les interdire. En tant que décideuse politique, je reçois des lettres à mon bureau de circonscription au sujet de gens qui doivent recevoir leur commande de frites dans leurs mains au service à l'auto.

    Ne devrions-nous pas envisager des produits de transition plutôt que de simplement imposer une interdiction? Cela ne vous semble‑t‑il pas logique?

    Nous avons des produits de remplacement pour les plastiques à usage unique aujourd'hui. Nous espérons ne pas nous retrouver avec un autre type de produit à usage unique.

    Parlons‑en.

    Ce que nous aimerions vraiment, c'est un système de réutilisation, de sorte que lorsque vous recevez vos frites à emporter, vous les emportez dans un contenant qui peut être retourné, lavé et utilisé de nouveau. C'est pourquoi je dis que c'est au niveau des systèmes.

    Je pense que M. Longfield parlait de produits plus durables. Nous ne nous opposons pas à la recherche sur le genre de solutions qui devront être intégrées dans des produits durables, mais nous devons nous assurer que ces produits sont sécuritaires, qu'ils sont conçus pour être réparés et qu'ils sont conçus pour être démontés afin que chaque composant puisse être recyclé par la suite.

    Je ne nie pas qu'à un moment donné, et c'est très louable, nous voulons en arriver à ce système circulaire dont vous parlez. Le problème, c'est que nous avons maintenant promulgué des interdictions sans que ces systèmes ou ces produits soient en place, de sorte que les gens doivent partir avec leurs frites dans leurs mains, ce qui pose problème. Des produits de transition potentiels, comme le sac compostable de la coopérative de Calgary, sont également interdits.

    Ne trouvez-vous pas préoccupant que nous sautions une étape et que le public considère maintenant cette interdiction des plastiques à usage unique comme hautement problématique? Il n'y a pas beaucoup d'appui du public.

    Pourquoi votre groupe ne se penche‑t‑il pas sur les conséquences réelles des politiques publiques? Oui, nous voulons faire la transition, mais nous avons besoin de produits de transition dès maintenant. McDonald's ne peut pas laver un contenant à frites en plastique dès maintenant. Ce n'est tout simplement pas possible. Comment pouvons-nous…

    Oui. McDonald's le fait. McDonald's est…

    Dans tous les McDonald's du Canada? Une mère célibataire qui passe au service à l'auto et qui a besoin de frites pour ses enfants va‑t‑elle obtenir un contenant à frites réutilisable qui sera lavé pour elle sans coût supplémentaire?

    McDonald's pourrait le faire. Il le fait en France. Il devrait le faire.

    Cela pourrait être le cas. D'accord. Nous faisons maintenant des progrès.

    Vous convenez que l'étape de transition coûte cher à la population. Que devrait recommander le Comité au gouvernement pour qu'une mère célibataire avec ses enfants qui crient sur le banc arrière de l'auto n'ait pas à prendre les frites dans ses mains?

    Je n'ai pas entendu parler de ce problème.

    Moi, oui.

    Je pense que les frites sont souvent distribuées dans du papier qui n'est pas…

    Je pense que c'est là qu'il y a une lacune. Lorsque les gens doivent payer 2 $ à Loblaws pour un sac réutilisable, c'est essentiellement une taxe sur leur épicerie, qui contient 1 million de fois plus de plastique qu'autre chose. Et nous avons tous une montagne de ces sacs sous nos éviers. C'est parce que des groupes comme le vôtre n'ont pas songé à la période de transition. Vous ne proposez toujours que l'interdiction.

    Je ne dis pas que nous ne voulons pas en arriver à un point où nous aurons tout ce dont vous avez parlé, mais ne recommanderiez-vous pas que notre comité examine la période de transition afin que nous puissions obtenir de nouveau l'appui du public?

    Nous avons toujours dit que la véritable solution de rechange aux plastiques à usage unique est des systèmes de réutilisation qui doivent être mis en place à grande échelle. Le gouvernement fédéral et tous les gouvernements provinciaux ont un rôle à jouer. À l'heure actuelle, il n'y a pas un seul…

    Vous avez également préconisé des interdictions sans que ces systèmes soient en place, alors nous avons perdu l'appui du public, qui ne peut pas se payer ces choses en ce moment.

    Comment revenir à une approche raisonnable? Comment faire d'abord la transition avant d'en arriver à une interdiction?

    Bien. Le temps est écoulé.

    Je suis désolée. Je ne crois pas que nous ayons perdu l'appui du public. Je crois que les gens appuient toujours les mesures de lutte contre la pollution par le plastique et qu'ils trouvent des façons de remplacer les plastiques à usage unique.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Chen pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, madame Wirsig.

    Pour poursuivre cette discussion sur le fait d'aller au service à l'auto au McDonald's et de partir avec les frites dans ses mains, vous avez mentionné dans votre témoignage que l'industrie récupère rapidement ses investissements quand elle met en place des systèmes de réutilisation. Je crois comprendre que les gens ne partent pas nécessairement avec les frites dans leurs mains. Elles sont mises dans des emballages biodégradables, comme les emballages en papier qui, bien sûr, sont encore considérés comme des emballages à usage unique. Cependant, c'est un pas en avant par rapport aux emballages en plastique à usage unique.

    Pouvez-vous nous donner un exemple de réussite — dans l'industrie de la restauration, par exemple — où une entreprise a investi dans un système de réutilisation qui lui a permis de répondre aux préoccupations environnementales et, en même temps, de récupérer son investissement?

    Dans le cadre d'une étude, Upstream — un organisme de promotion de la réutilisation aux États-Unis — s'est penché précisément sur les restaurants qui remplacent des produits à usage unique par des produits réutilisables et sur la rapidité avec laquelle ils ont pu récupérer leurs coûts. Les restaurants ont souvent déjà un lave-vaisselle, parce qu'ils ont déjà de la vaisselle réutilisable dans leur cuisine qu'ils doivent laver, alors il y a souvent très peu de coûts supplémentaires à assumer pour passer aux produits réutilisables. D'autres ont besoin de s'équiper pour le faire, alors cela leur prend un peu plus de temps.

    Après la réunion, je serai ravie de vous faire parvenir cette étude sur la récupération des coûts pour les entreprises qui investissent dans la réutilisation. Nous voulons examiner de plus près le cas des épiceries pour savoir si cela peut être fait pour d'autres types de produits, afin de ne pas se limiter aux restaurants.

    C'est fantastique, et j'aimerais que vous nous fassiez parvenir plus d'information à ce sujet. On voit vraiment que c'est possible et que cela se fait. Espérons qu'on pourra le faire à plus grande échelle et que l'industrie et les gouvernements vont prendre conscience de l'importance d'investir dans des systèmes de réutilisation. Au bout du compte, cela aura des retombées très positives pour l'environnement.

    Vous avez également dit que les plastiques causent de multiples problèmes. Une fois qu'ils se retrouvent dans l'environnement, ils ne sont jamais éliminés. Vous avez parlé des préoccupations concernant leurs répercussions sur la santé humaine. Il y a aussi, comme vous l'avez mentionné, des répercussions très importantes sur les écosystèmes, sur la faune marine, ainsi que sur les sols, les eaux souterraines, les rivières et les océans.

    Pourriez-vous nous parler de certaines des répercussions des plastiques sur la biodiversité et la faune?

    Bien sûr.

    Le gouvernement fédéral a procédé à une évaluation scientifique avant d'inscrire les articles fabriqués en plastique sur la liste des substances toxiques qui se trouve à l'annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il a examiné toutes les répercussions qu'avaient les microplastiques et les macroplastiques sur l'environnement, et en particulier sur la faune. C'est là où les données scientifiques sont les plus solides actuellement. Il est prouvé que des animaux s'étranglent en avalant du plastique ou se nourrissent de plastique et meurent ensuite de faim, faute de consommer de vrais aliments nutritifs. Ce sont là quelques exemples qui montrent comment les macroplastiques nuisent aux espèces sauvages, les blessent ou encore les tuent.

    En ce qui concerne les microplastiques, la recherche évolue de jour en jour, mais l'évaluation scientifique du gouvernement fédéral a déjà révélé que les microplastiques peuvent modifier l'expression génique des petits organismes aquatiques. Cela signifie que nous modifions le vivant dans nos réseaux alimentaires et nos écosystèmes. Les plastiques modifient effectivement les modes de vie de ces petits organismes. Il n'y a aucune raison de croire que cela n'aura pas d'incidence sur d'autres organismes, y compris les grands organismes et les mammifères, même si la recherche à ce sujet est encore en cours.

    Ce sont deux exemples tirés de l'évaluation scientifique.

    Plus récemment, on a trouvé des microplastiques chez les humains, dans les artères de gens qui avaient subi des crises cardiaques: des microplastiques se trouvaient dans leur plaque. Plus il y avait de microplastiques présents, pires étaient les maladies cardiaques. C'est très préoccupant. Cette étude, qui a été publiée dans le New England Journal of Medicine, a‑t-elle permis d'établir un lien de cause à effet à 100 %? Non, mais cela montre que nous devons faire plus de recherche dans ce domaine.

    Il faut simplement agir avec prudence. Nous savons que les plastiques causent des dommages. Nous connaissons leur prévalence. C'est pourquoi nous insistons pour que l'accent soit mis sur la réduction des plastiques à la source et sur la réutilisation et la réparation, autant que faire se peut, pour mettre un frein à l'introduction de tout ce plastique dans notre environnement et dans notre organisme.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas pendant deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Je poursuis avec vous, madame Wirsig. Je veux comprendre, concrètement, ce que le gouvernement fédéral peut faire pour tenter de convaincre les industries d'adhérer aux différents changements. Actuellement, nous avons des multinationales qui se croient au-dessus des lois fédérales. Elles nous font valoir leurs intérêts économiques; quant aux intérêts environnementaux, ce n'est pas leur priorité.

    Nous avons donc un gouvernement qui n'arrive pas à faire appliquer la réglementation. Certains pays ont réellement mis en œuvre des solutions concrètes. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    Que doit faire le gouvernement fédéral? Présentement, le train est en train de passer, et nous sommes en train de dérailler.

    Tout d'abord, nous espérons que le gouvernement aura gain de cause en appel pour ce qui est d'inscrire les articles fabriqués en plastique sur la liste des substances toxiques dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet appel doit être entendu la semaine prochaine. C'est un dossier qu'il doit bien mener et gagner, puis maintenir le cap et travailler en collaboration avec des partenaires internationaux. Le Canada n'est pas le seul pays à se faire mettre des bâtons dans les roues par l'industrie chimique. Il y a des exemples d'affaires judiciaires dans d'autres pays. Il y en a eu une au Mexique où on voulait faire cesser le remplissage des contenants de boissons, si je ne me trompe pas.

    Il y a d'autres obstacles ailleurs dans le monde. Il faut simplement persévérer. Nous devons comprendre que la santé publique, la santé environnementale et l'intérêt public doivent passer avant les profits dans ce cas, parce que nous ne pouvons pas avoir à la fois une industrie des plastiques extrêmement forte et un environnement sûr. Cela n'a pas été le cas au cours des 20 dernières années. Étant donné que la quantité de plastique augmente dans le monde et que les profits augmentent dans cette industrie, c'est notre santé et l'avenir de notre planète qui sont en jeu.

    Nous devons vraiment nous pencher sur cette question, et le gouvernement doit la prendre au sérieux. Nous devons cesser de subventionner la production de plastique, cesser de subventionner les pipelines — je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet — et nous concentrer sur la protection de l'environnement.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pendant deux minutes et demie.

    J'aimerais conclure en parlant des négociations pour un traité mondial sur les plastiques auxquelles nous participons. Il y a eu des réunions ici à Ottawa récemment, et on prévoit conclure un traité d'ici la fin de l'année à la réunion qui se tiendra en Corée du Sud.

    Je me demande si vous pourriez nous dire, tout d'abord, à quoi vous aimeriez que ressemble ce traité, où la collaboration mondiale devrait nous mener et quelles seraient vos préoccupations si nous en arrivons à un traité très édulcoré, où on laisse tout volontaire et mise sur une meilleure gestion des déchets. À votre avis, où cela nous mène‑t‑il, et où cela devrait‑il nous mener?

    Je vais commencer par où cela devrait nous mener. Tous les environnementalistes qui participent à ces négociations en tant qu'observateurs, ainsi que certains États membres, sont très clairs sur le fait que nous avons besoin d'un traité mondial juridiquement contraignant et comportant des mesures qui limitent la production des plastiques à l'échelle mondiale et limitent le commerce des plastiques à la faveur d'autres pratiques commerciales qui favorisent des économies saines. Cela comprendrait l'interdiction des produits les plus nocifs — ce que le Canada a commencé à faire —, et des additifs chimiques les plus nocifs dans les plastiques, et la création d'un comité scientifique qui peut nous aider à élaborer des mesures au fil du temps, à mesure que nous obtenons plus de renseignements et que notre économie s'éloigne, espérons‑le, de la société linéaire et de gaspillage que nous avons aujourd'hui.

    Ce que nous avons en ce moment, c'est un petit groupe de pays qui semblent très liés à l'industrie, qu'il s'agisse de leur propre industrie nationale ou de l'industrie privée, dirigés en grande partie par des multinationales américaines, également présentes au Canada, qui essaient de bloquer les efforts de collaboration internationale dans le dossier des plastiques. Pour surmonter cet obstacle, nous devons réfléchir à ce que nous avons déjà fait au Canada. Le Protocole de Montréal a, en effet, permis d'éliminer progressivement les substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Tous les pays n'y ont pas adhéré au début. Les pays engagés l'ont fait, et d'autres ont suivi par la suite. Ces pays ont vu le bien-fondé de ce protocole, et nous avons réussi à éliminer progressivement ces produits chimiques.

    Nous devons faire la même chose pour les plastiques, soit garder l'œil sur la cible, signer un traité avec les pays qui sont les plus déterminés et travailler avec les scientifiques et les dirigeants autochtones pour trouver une solution équitable pour tous, qui s'appuie sur des données probantes et qui mobilise la communauté internationale pour garantir que notre planète sera en santé pour les générations à venir.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Comme lors de la première heure, je crois qu'il reste assez de temps pour deux interventions de deux minutes et demie chacune.

    Monsieur Lobb, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite remercier Mme Wirsig pour sa comparution, en cette dernière heure d'audience.

    Je voudrais d'abord revenir sur un concept que vous avez évoqué, celui de l'hyperconsommation et de la société du jetable. Ce sont des termes qui font partie de mon vocabulaire aussi.

    Quel rôle les grands détaillants ont-ils à jouer pour remédier au gâchis environnemental qu'est le plastique? Je pense à Walmart, à Canadian Tire et à Amazon. Je ne les prends pas pour cible. Ce sont eux qui me viennent simplement à l'esprit. Je ne suis pas contre le plastique. Je comprends qu'il soit utile dans certains cas, mais ces gros détaillants ont certainement un rôle à jouer, ne croyez-vous pas?

    Je suis bien d'accord avec vous. Merci de soulever cette question.

    Les gros détaillants vendent effectivement beaucoup de produits et d'emballages jetables. Ces entreprises font partie intégrante de la chaîne d'approvisionnement du fait de servir d'intermédiaire entre les producteurs et les consommateurs. Ce sont les enseignes que nous connaissons bien. Elles devraient en faire beaucoup plus pour éliminer les plastiques à usage unique de leur propre chaîne d'approvisionnement. Ces entreprises devraient aussi nous aider à inverser la chaîne logistique, c'est‑à‑dire reprendre les produits qu'elles nous vendent pour ensuite les réparer, les nettoyer, les réutiliser et les remettre sur le marché. Nous croyons que les détaillants auront dans l'avenir un rôle très important à jouer. Il ne suffit pas de faire semblant de recycler les plastiques qu'ils nous vendent. Il faut qu'ils soient prêts à en faire plus.

    J'aurais une autre question. Les parents et grands-parents qui se sont récemment occupés de jeunes enfants sauront de quoi je parle. Quand les enfants atteignent un certain âge et qu'ils ne jouent plus avec leurs jouets en plastique, on se demande bien ce qu'on va faire de tous ces jouets. Qu'est‑ce qu'on est censé faire de cette panoplie de jouets? Personne ne les veut. La plupart d'entre eux sont jetables. Qu'est‑ce qu'on devrait en faire?

    Malheureusement, ces jouets aboutissent pour la plupart au dépotoir. C'est un gros problème.

    Bien des groupes cherchent à partager leurs jouets pour que nous n'ayons pas tous à acheter du neuf. Quand on a un enfant, on a le réflexe d'acheter de nouveaux jouets et des vêtements neufs. Les vêtements, il faut le rappeler, rejettent beaucoup de plastique dans l'environnement. En fonction de l'âge de son enfant, on aura besoin de tels jouets et de tels vêtements. L'idée, c'est de s'assurer qu'ils sont durables pour ensuite les laver, les aseptiser et les remettre à quelqu'un d'autre.

    Il faut établir des systèmes pour réparer nos biens et les réutiliser. Ces systèmes, à l'heure actuelle, nous font défaut. On voit toutefois naître des groupes sur Facebook et dans la communauté locale. Ce serait formidable de mettre sur pied un système d'emprunt de jouets à l'échelle locale. On pourrait partager des jouets, tout comme on le fait pour des livres et parfois des outils.

    Je crois que cela existe déjà à Toronto, alors voilà. Bravo Toronto!

    Avant de conclure la séance, je vais donner la parole à M. Kelloway. Vous avez les deux dernières minutes et demie.

    C'est exact. Je vais faire le tour de la question.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Mike Kelloway: Je vais faire le tour de la question pour conclure la réunion.

    On vous a posé beaucoup d'excellentes questions au cours de la dernière heure. C'est un défi de taille que d'être la seule témoin et de répondre aux questions sans faire de pause. Merci de vos réponses.

    À un certain point, nous aurons un rapport. Supposons que vous allez le lire. Quelles sont les trois recommandations que vous aimeriez y voir?

    J'aimerais qu'on mette davantage l'accent sur les données scientifiques concernant les microplastiques et la santé humaine ainsi que sur les additifs dans le plastique et leur effet sur la santé humaine. Dans un programme scientifique et de recherche, il faut insister là‑dessus. Il faut aussi collaborer avec le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie ainsi qu'avec le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. De plus, je recommanderais d'appuyer la mise sur pied d'un groupe scientifique indépendant et d'expertise sur le savoir autochtone à l'échelle mondiale qui peut aider à orienter la mise en œuvre d'un traité mondial sur les plastiques qui est fondé sur des données probantes et qui répond aux besoins de collaboration mondiale dans le domaine des sciences. Il faut également recommander avec insistance, sur le plan stratégique, de mettre l'accent sur une restructuration des systèmes plutôt que de revoir les matières utilisées. Je sais qu'il sera important de repenser aux matières utilisées, mais compte tenu de nos principaux problèmes aujourd'hui, il faut vraiment que la priorité soit la restructuration de nos systèmes.

    Il ne me reste que quelques secondes, mais...

    À vrai dire, vous avez une minute.

    D'accord.

    Vous avez parlé de ce que vous aimeriez voir dans le rapport. Que n'aimeriez-vous pas y voir?

    J'espère que le rapport ne laissera pas entendre que la recherche dans le domaine du recyclage des plastiques permettra de régler d'une certaine façon le problème de la pollution par le plastique en innovant davantage. J'espère vraiment que vous n'allez pas tirer cette conclusion dans cette étude, car l'histoire a montré que ce n'est pas une bonne utilisation de notre temps et de nos efforts à ce stade‑ci.

    Merci beaucoup.

    J'espère avoir fait le tour de la question, peu importe ce que cela signifie.

    Oui, c'est fait.

    Vous avez aussi fait preuve de bon sens.

    Moi aussi, et nous avons donc tous appris quelque chose.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Wirsig, pour votre témoignage d'experte. Je suis contente que nous ayons pu persévérer et régler vos problèmes de son. Si vous avez d'autres observations à formuler, n'hésitez pas à les transmettre au greffier. Nous serions ravis de les recevoir.

    Je vois qu'on plie bagage. Je veux juste rappeler au Comité que nous devons planifier notre prochaine étude. Conformément à la façon de procéder du Comité, cela signifie qu'après l'étude sur les plastiques, l'ordre serait le suivant: le NPD, le Bloc, les libéraux et le Parti conservateur du Canada. Je vous prie d'y réfléchir pendant l'été, car nous n'avons aucune autre étude prévue après celle‑ci.

    Je vous remercie tous de votre collaboration. Je suis très heureuse de la façon dont le Comité fonctionne.

    Je vous souhaite tous un bel été bien rempli de retour chez vous avec les gens qui nous ont élu pour les servir. Merci beaucoup.

    Ai‑je une motion pour lever la séance?

    J'en fais la proposition.

    D'accord. La séance est levée.