ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 62^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Nous allons continuer...

    Veuillez m'excuser, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.

    S'il s'agit d'un rappel au Règlement, allez-y.

    Je suis ravi de recevoir nos témoins d'aujourd'hui.

    Comme vous pouvez le constater, nous avons des motions concernant la perte des données financières personnelles de plus de 580 000 Canadiens. Je ne sais pas ce qu'il en est de mes autres collègues, mais nos bureaux reçoivent des tonnes d'appels en provenance de citoyens qui sont extrêmement préoccupés par la perte des données les concernant.

    Je crois qu'il serait bon que nous traitions dès maintenant de ces motions pour nous assurer de convoquer des témoins à ce sujet.

    Je voudrais que nous réglions d'abord ces questions avant d'entendre nos témoins d'aujourd'hui.

    Vous voulez changer l'ordre du jour?

    Oui. Je voudrais changer l'ordre du jour en raison de la gravité de la situation qui touche pas moins d'un Canadien sur 60. Nous devons savoir quelles mesures sont prises pour assurer la sécurité des données personnelles et protéger l'identité de ces Canadiens.

    Nous devons obtenir le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime? Voulez-vous continuer le débat, monsieur Warkentin?

    Merci.

    Je pense que notre greffier a peut-être quelque chose...

    Un instant. Mme Borg avait le droit de parole en premier.

    Merci beaucoup.

    Il est extrêmement important que nous étudiions cette question. Nous formons bien le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À Ressources humaines et Développement des compétences Canada, on a perdu de l'information touchant plus de 500 000 Canadiens. Il faut savoir ce qui s'est passé et comment éviter que cette situation ne se reproduise.

    Nous devrions étudier cela bientôt. Nous devons le faire pour les Canadiens, surtout pour ceux qui ont été touchés et qui se posent des questions. Ils veulent savoir comment cela est arrivé et si cela leur arrivera de nouveau. Il est extrêmement important que nous mettions cela en avant et que nous étudiions cette question correctement. C'est la responsabilité de notre comité.

    Voulez-vous poursuivre le débat sur le rappel au Règlement, monsieur Warkentin?

    Merci. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole.

    Il va de soi que tous les membres ici présents jugent l'incident absolument et totalement inacceptable. Laissez-moi vous dire que la ministre l'a indiqué très clairement. C'est une chose qui n'a certes pas échappé aux Canadiens.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée a été mis au fait de tous les détails. On a également communiqué avec chacun des clients dont les données ont été perdues. On a offert à ces clients différents types de protection, notamment via Equifax.

    C'est une question importante, mais comme je ne crois pas que la prochaine heure et demie va changer quoi que ce soit à la situation, je préférerais que l'on attende à la fin de la séance. C'est bel et bien une discussion primordiale que nous devons avoir, mais il ne serait pas convenable de faire attendre les témoins que nous avons convoqués.

    Dans une heure et demie, nous pourrons examiner ces motions dans le cadre des travaux futurs du comité. Nous pourrons alors en discuter sérieusement, mais il faut accorder la préséance aux témoins qui ont répondu à notre invitation. Ils ont fait le nécessaire pour pouvoir participer à notre séance, et je ne voudrais pas qu'ils soient pressés par le temps.

    Puisqu'il n'y a pas consentement unanime, nous allons respecter l'ordre du jour tel qu'il est défini.

    Aujourd'hui, nous commençons l'étude de la révision de la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous recevons deux témoins, tout d'abord M. Greene, de l'Université York.

    Je vous remercie de votre présence.

    Nous parlerons aussi par vidéoconférence à M. Gregory Levine. Je le remercie aussi de sa présence.

     Nous allons tout de suite passer aux témoignages. Comme d'habitude, chaque présentation durera 10 minutes et, par la suite, nous passerons à la période de questions et réponses.

    Je cède la parole à M. Greene, qui dispose de 10 minutes.

    Merci beaucoup. Je suis vraiment ravi de me retrouver ici aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant pour votre invitation. Je me réjouis tout particulièrement de constater qu'au moins deux membres du comité viennent comme moi de l'Alberta. J'ai découvert récemment que mon père était le dentiste du député de Red Deer, en plus d'être le mien.

    Faire progresser la législation en matière d'éthique, c'est un peu comme arracher des dents. Il faut qu'il y ait quelque chose qui ne tourne pas rond au départ. C'est parfois aussi le résultat d'une discussion éclairée. J'espère vraiment que les recommandations dont nous allons débattre aujourd'hui pourront avoir un effet proactif et empêcher l'éclosion de futurs scandales.

    J'ai travaillé quatre ans pour le gouvernement albertain: trois années à titre de cadre intermédiaire pour les services sociaux, et une autre comme adjoint d'un ministre du cabinet. C'est Peter Lougheed qui était premier ministre à l'époque. Il a prêché par l'exemple avec son éthique irréprochable. Il a inspiré dans une large mesure mon intérêt pour les questions éthiques dans le secteur public.

    Je veux faire ressortir aujourd'hui deux points principaux. Premièrement, les régimes donnant les meilleurs résultats au Canada en matière de conflits d'intérêts sont ceux qui exigent une rencontre annuelle des élus avec le commissaire à l'éthique ou un représentant de son bureau pour discuter du document déclaratoire du député. Deuxièmement, j'estime important que le comité se penche à nouveau sur les recommandations formulées à la partie 3 du rapport de la Commission Oliphant et envisage la mise en oeuvre de celles relevant de sa compétence, lorsque cela n'a pas déjà été fait.

    Parlons d'abord des rencontres obligatoires avec le commissaire à l'éthique. Ce qui est maintenant reconnu comme le modèle canadien en matière de prévention des conflits d'intérêts chez les élus tire son origine de la création en 1988 d'un poste de commissaire indépendant responsable des conflits d'intérêts, qu'on appelle maintenant commissaire à l'intégrité, en Ontario. Selon la loi ontarienne, tous les députés doivent soumettre une déclaration confidentielle au commissaire dans les 60 jours suivant leur élection, puis le rencontrer en personne dans les 60 jours subséquents pour discuter de leur déclaration. En général, les choses se déroulent beaucoup plus rapidement. Ces documents déclaratoires doivent être mis à jour chaque année préalablement à la rencontre annuelle avec le commissaire. Celui-ci a en outre le pouvoir de faire enquête au sujet des plaintes concernant de présumées violations des règles. En moyenne, il y a une enquête semblable à tous les deux ans.

    Le régime ontarien a été mis en place au départ pour faire surtout oeuvre d'éducation, puis de prévention, la fonction d'enquête n'étant que secondaire. Cette approche a connu un vif succès. Le nombre d'allégations graves de manquement aux règles régissant les conflits d'intérêts a chuté en moyenne de 90 p. 100 par année depuis l'instauration du nouveau régime. Il ne faut donc pas se surprendre que la formule ait été copiée par toutes les administrations provinciales et territoriales au Canada, de même que par le Sénat et la Chambre des communes avec quelques variantes. Et voilà maintenant que des municipalités emboîtent le pas.

    Partout où ce modèle canadien a été adopté, on note une baisse du nombre d'allégations de conflits d'intérêts. C'est malheureusement à la Chambre des communes et au sein du Cabinet que les résultats ont été les moins probants à ce chapitre. Le nombre d'enquêtes par député de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour des allégations de manquement aux règles y est en effet plus élevé que dans tout autre parlement au Canada. Je crois que cela est attribuable au fait que les élus ne sont pas obligés de rencontrer la commissaire ou quelqu'un de son bureau. De 2004 à 2010, les commissaires en poste ont mené une moyenne de quatre enquêtes par année à l'égard d'allégations crédibles de manquement aux règles. C'est beaucoup trop. C'est autant de publicité négative pour les personnes visées. Ce n'est pas la faute de la commissaire. C'est uniquement parce que les mesures de prévention prévues dans le régime régissant les conflits d'intérêts sont insuffisantes.

    Je sais d'expérience que la grande majorité des députés de tous les partis sont honnêtes. Ils font de la politique pour servir l'intérêt public.

    La plupart d'entre nous pensons avoir une bonne éthique et ne pas avoir besoin de porter attention aux règles, mais le conflit d'intérêts n'est pas forcément un concept facile à cerner dans certaines situations. C'est pourquoi il peut être utile d'obtenir l'avis personnel de la commissaire à l'éthique ou d'un de ces collaborateurs. En outre, une fois ce contact établi, un député aura davantage tendance à s'adresser à la commissaire ou à son bureau pour obtenir conseil dans des circonstances inhabituelles.

    En Ontario, les députés demandent conseil auprès du Bureau du commissaire à l'intégrité de cinq à sept fois par année en moyenne. D'après ce que j'ai pu comprendre du rapport de la commissaire Dawson, la moyenne serait d'une ou deux fois par année à la Chambre des communes. Ces requêtes informelles s'inscrivent dans l'approche préventive du modèle canadien et elles deviennent plus fréquentes à partir du moment où l'on instaure des rencontres obligatoires qui non seulement contribuent à prévenir les conflits d'intérêts dans différentes situations, mais créent également un lien de confiance et une volonté d'avoir recours au système.

    Jusqu'à 2012, les commissaires Shapiro et Dawson avaient rendu publics 19 rapports à l'issue d'enquêtes portant sur des allégations voulant que des députés ou des ministres aient enfreint le code ou la loi. Après avoir lu tous ces rapports, j'en suis arrivé à la conclusion que bon nombre, si ce n'est la totalité, de ces 19 enquêtes auraient pu être évitées ou grandement écourtées si le député ou le ministre concerné avait rencontré au préalable le commissaire.

    Ma seconde recommandation concerne le rapport de la commission Oliphant. Dans la partie III, on y trouve différentes recommandations à l'intention de la Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mme Dawson, qui les a toutes mises en oeuvre, du Cabinet du premier ministre et de votre comité. J'ai communiqué avec le Cabinet du premier ministre pour savoir si l'on comptait donner suite à ces recommandations. J'ai reçu un accusé de réception, mais j'attends toujours une réponse.

    Une partie des recommandations formulées concernent directement votre comité et sa sphère de compétence. Je ne sais pas si certaines de ces recommandations ont déjà été mises en oeuvre, mais j'aimerais vous les soumettre à nouveau advenant que cela n'ait pas déjà été fait.

    Dans le cadre de son rôle éducatif, le commissariat tient des séances de formation facultatives au sujet du code et de la loi sur les conflits d'intérêts. Selon les rapports annuels de Mme Dawson, seule la moitié des députés y participent. Très peu de ministres en font autant. Oliphant a recommandé que la participation à ces ateliers de formation deviennent obligatoires pour les ministres et que les chefs de parti veillent à ce que leurs députés y assistent.

    Il a été recommandé qu'aux déclarations produites en vertu de la loi et du code s'ajoutent des rencontres obligatoires avec le personnel du commissariat pour les ministres et les députés, comme c'est le cas au sein de la majorité des administrations canadiennes, y compris le Sénat. Mentionnons que le conseiller sénatorial en éthique n'a d'ailleurs toujours pas eu à faire enquête. Je pense que cela est attribuable au fait que les rencontres annuelles obligatoires permettent de prévenir tout comportement pouvant mener à des allégations de conflit d'intérêts.

    Les règles relatives aux conflits d'intérêts et au lobbying ont beaucoup été améliorées au Canada depuis 1993-1994. Elles comptent maintenant parmi les plus rigoureuses au monde, mais il existe encore certaines échappatoires à corriger.

    Oliphant a recommandé que l'on précise la définition donnée au terme « emploi » dans la Loi sur les conflits d'intérêts:

    Pour ce qui est de la Loi sur les conflits d'intérêts, Oliphant a recommandé que la définition de conflit d'intérêts y soit révisée de façon à englober les « conflits d'intérêts apparents ». À titre d'exemple, il en est déjà ainsi en Colombie-Britannique et dans quelques autres provinces et territoires. On s'assure simplement de cette manière que la loi va un peu plus loin en exigeant des députés le respect de normes plus rigoureuses.

    Selon Oliphant, la Loi sur les conflits d'intérêts devrait être modifiée de telle sorte que les dispositions touchant l'après-mandat visent expressément tous les gestes posés par les ex-titulaires au Canada ou ailleurs.

    Toujours d'après Oliphant, la Loi sur les conflits d'intérêts devrait être modifiée de façon à interdire à un titulaire de charge publique d'octroyer un contrat ou d'accorder un avantage à toute personne pouvant enfreindre le code. Dans l'incertitude, le titulaire de charge publique devrait vérifier auprès du Commissariat à l'éthique.

    Le rapport recommande en outre que la loi soit modifiée de manière à rendre coupables d'une infraction non criminelle ceux qui ne s'acquittent pas de leurs obligations de déclaration.

    De plus, il devrait y avoir pour les décisions du commissaire concernant l'après-mandat un mécanisme d'appel adéquat respectant les principes de l'équité procédurale et de la transparence.

    En conclusion, je crois que la Loi sur les conflits d'intérêts nous a procuré de nombreux avantages. C'est toutefois encore un processus évolutif. La législature ontarienne intervient de temps à autre de façon proactive pour resserrer les règles, plutôt que d'agir uniquement à la suite de scandales. J'espère sincèrement que votre comité songera à faire de même.

    Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous allons maintenant joindre par vidéoconférence M. Levine, qui est à London, en Ontario.

    Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

    Merci.

    Je dois préciser d'entrée de jeu que je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Greene vient de vous dire. Ses recommandations sont tout à fait logiques à mes yeux.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    L'adoption de la Loi sur les conflits d'intérêts a été une étape importante dans l'évolution de notre régime d'intégrité et d'éthique. Il s'agissait d'une mesure primordiale qui tombait à point, mais il demeure possible de l'améliorer de différentes manières. J'aimerais en aborder quelques-unes aujourd'hui en vous parlant notamment de l'intégration de la notion d'apparence de conflit d'intérêts, du resserrement des restrictions touchant l'après-mandat, et de l'éducation en matière d'éthique. Je voudrais également que l'on se demande si le recours accru aux sanctions administratives pécuniaires préconisé récemment par la commissaire va transformer la nature de la loi, et s'il s'agit ou non d'une bonne idée.

    Avant de m'intéresser à ces différentes questions, je vais y aller de trois observations d'ordre général dont l'une a déjà été faite par M. Greene. Je vous rappelle donc dans un premier temps que la Commission Oliphant a formulé plusieurs recommandations portant expressément sur la Loi sur les conflits d'intérêts. À ma connaissance, aucune d'elles n'a été mise en oeuvre. J'aborderai brièvement deux d'entre elles, mais j'estime qu'elles sont toutes justifiées.

    Ma deuxième observation générale concerne la façon dont la loi aborde le rôle du commissaire. Le commissaire est un conseiller, un surveillant et un enquêteur. Contrairement à ce qui se passe dans les provinces, les territoires et les municipalités, le commissaire dispose de pouvoirs considérables pour assurer l'application des règles, mais pas pour imposer des sanctions, si ce n'est des sanctions administratives pécuniaires.

    Dans la présentation écrite qui a été affichée sur son site Web, la commissaire exige maintenant des pouvoirs accrus pour l'imposition de sanctions dans certaines circonstances bien précises. Suivant la formulation actuelle de la loi, elle est cependant en fait davantage un ombudsman spécialisé et c'est ce que prévoit également le code. Dans les deux contextes, ce rôle d'ombudsman spécialisé est semblable à celui de la plupart des autres commissaires à l'éthique au pays. J'aimerais simplement dire que si l'on envisage de transformer ce rôle, il ne faut surtout pas prendre ce changement à la légère. Je vais d'ailleurs y revenir dans un instant.

    Ma troisième observation d'ordre général est que la loi est loin de se limiter aux seuls conflits d'intérêts. Contrairement à ce qu'indique son titre, la loi encadre des comportements qui vont au-delà des conflits d'intérêts: influence répréhensible, délit d'initié, acceptation inappropriée de cadeaux, etc. Selon la définition classique, il y a conflit d'intérêts lorsqu'un titulaire de charge publique a la possibilité de prendre une décision qui ira dans le sens de ses propres intérêts.

    La loi décrit des façons d'éviter de telles situations, mais d'autres gestes, comme l'influence répréhensible pouvant être exercée, par exemple, dépassent largement le cadre du simple conflit d'intérêts. Il s'agit carrément d'écarts de conduite. Cela va dans le sens de l'une des revendications de la commissaire qui souhaite que l'on précise la partie établissant l'objet de la loi. J'y suis tout à fait favorable.

    J'ajouterais qu'il pourrait être utile d'imiter la Loi sur l'intégrité des députés de l'Ontario qui énonce clairement dans son préambule la nécessité d'un comportement éthique au sein du gouvernement et les aspirations visées par la loi. Je ne sais pas s'il est nécessaire de changer le titre de notre loi, mais je pense que nous pourrions nous inspirer de celle-là.

    J'aurais maintenant quelques commentaires sur des questions plus précises. M. Greene en a déjà parlé, mais j'estime primordiale la recommandation de la Commission Oliphant en faveur de l'intégration de la notion d'apparence de conflit d'intérêts dans la loi. Je sais que certains soutiennent qu'il n'est pas nécessaire de définir l'apparence de conflit d'intérêts parce qu'il est déjà question de perception dans d'autres parties de la loi, mais je crois très respectueusement que ces gens-là ont tort.

    À l'échelon fédéral, deux commissions, la Commission Parker et plus récemment la Commission Oliphant, se sont penchées sur la question et ont recommandé l'inclusion d'une norme semblable. Les commissions Bellamy et Cunningham ont toutes deux fait de même au niveau municipal en Ontario. Je crois qu'il est grand temps d'agir.

    Pour ce qui est des restrictions d'après-mandat, M. Greene en a déjà discuté, donc je vais m'abstenir de répéter ce qu'il a dit, mais je crois qu'il faudrait revoir la définition d'« emploi », comme l'a recommandé la Commission Oliphant.

    Le troisième sujet que je souhaite aborder, que le professeur Greene a déjà présenté beaucoup mieux que je ne peux le faire, c'est l'éducation et de la formation. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec l'idée qu'il devrait y avoir une formation obligatoire. Il ne serait pas exagéré d'obliger les titulaires de charge publique à suivre une formation en matière d'éthique, puis à recevoir une mise à jour chaque année suivante.

    Je vais un peu vite, mais j'aimerais parler quelques instants des sanctions financières administratives. En général, le non-respect des règles inscrites dans la loi n'a que des conséquences limitées. La loi prévoit des sanctions financières administratives. Elle confère aussi à la commission le pouvoir d'ordonner aux titulaires de se conformer aux règles, mais elle ne prévoit pas des sanctions particulières pour le non-respect des principales règles.

    Deux raisons semblent expliquer cela. La commissaire signale les incidents au premier ministre, puis on présume ce que le premier ministre au pouvoir va faire quelque chose pour corriger la personne fautive. De plus, ces signalements sont rendus publics, donc le simple fait de mettre ces affaires en lumière constitue une correction en soi, si l'on veut.

    Dans son mémoire écrit, la commissaire a réclamé qu'on lui permette d'imposer des sanctions financières administratives dans des circonstances limitées, mais elle vous demande également d'envisager de prescrire d'autres sanctions pour les infractions plus graves. Elle s'interroge notamment sur la perspective de rendre ces affaires publiques.

    En toute déférence, je suis d'avis que c'est une question distincte, qui revient à déterminer quelles sanctions devrait prévoir la loi, comment les appliquer et quand. Pour les infractions les plus graves, je crois qu'il devrait y avoir d'autres sanctions que les sanctions financières limitées qui existent déjà. Il devrait y avoir diverses possibilités. N'oublions pas que ces règles visent les titulaires de charge publique, donc les sanctions pourraient aller des plus simples excuses au congédiement. Je pense que ce devrait être de la responsabilité du premier ministre et non de la commissaire à l'éthique.

    Cela dit, je crois que si vous voulez opter pour un modèle dans lequel le commissaire applique la loi et fait fonction de juge, vous devrez renforcer les règles de procédure prévues dans la loi pour protéger les personnes exposées à ces sanctions.

    Cela vous donne un aperçu. Je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup de vos présentations.

    Nous allons passer à la période de questions et réponses.

    Monsieur Angus, vous disposez de sept minutes.

    Merci, messieurs. Cette première séance sur les conflits d'intérêts est très intéressante.

    Je crois que notre objectif commun, c'est de trouver le moyen de veiller à ce que les règles soient équitables. Il est vrai que les députés peuvent parfois franchir la limite dans le cadre de leurs activités quotidiennes, mais ce n'est pas nécessairement fait volontairement, donc il devrait y avoir place à la conversation. Les députés devraient être suffisamment en confiance pour chercher à comprendre en quoi ils ont contrevenu aux règles et quoi faire pour se corriger. Si M. Ford avait bénéficié des conseils de la commissaire la toute première fois où il a franchi la limite, je crois qu'il n'aurait pas connu tous les problèmes qu'il a eus. La commissaire ne voulait pas le rabaisser, mais simplement lui dire: « Écoutez, vous ne comprenez peut-être pas très bien les règles. »

    Je comprends bien l'importance de sensibiliser les gens, mais regardons un peu ce que la commissaire demande pour les cas d'infractions les plus graves, comme quand quelqu'un essaie d'influencer une autre personne dans sa façon de voter ou de prendre des décisions. Ce type de comportement doit porter à conséquence.

    Monsieur Greene, croyez-vous que la commissaire devrait être investie de pouvoirs accrus pour imposer des sanctions financières administratives? À qui devrait incomber cette responsabilité d'après vous?

    Je suis loin d'avoir réfléchi autant à la question que Greg Levine. Il est vraiment important que la commissaire soit investie de pouvoirs d'application de la loi, mais comme M. Levine l'a souligné, il doit également y avoir des mécanismes d'appel et de protection.

    Je suis également d'accord avec Greg Levine sur autre chose. Au sein du cabinet, l'application de la loi devrait vraiment incomber au premier ministre lui-même.

    Monsieur Levine, vous avez dit que la responsabilité devait incomber au premier ministre, mais n'y a-t-il pas un coût politique à payer si c'est le premier ministre qui protège ses collègues? Ne faudrait-il pas plus d'impartialité pour assurer la transparence? Si une personne contrevient clairement aux règles, de l'avis de la commissaire, ne devrait-elle pas pouvoir le dire et prendre elle-même une décision plutôt que de la porter au niveau politique?

    Il y a deux choses à prendre en considération. Vous en avez nommé une, le risque que cela devienne trop politique, et l'idée qu'il pourrait être préférable de laisser tout cela loin de l'arène politique. Je comprends ce point de vue. Cependant, et je dirais que cela s'applique au code des députés, il faut aussi que les gens assument leurs responsabilités. C'est une façon d'inciter les gens à assumer leurs responsabilités.

    Si vous voyez la Loi sur les conflits d'intérêts comme un outil éducatif et que vous croyez que les députés, le premier ministre, les ministres et tous les titulaires de charge publique doivent assumer leurs responsabilités, alors il n'en tient qu'à nous de favoriser un mécanisme apolitique.

    Je comprends que c'est là une vision un peu idéaliste, mais je pense qu'il faut choisir entre l'un et l'autre. Si vous voulez créer un poste de commissaire à l'éthique plutôt qu'un poste d'ombudsman à l'éthique, qui mène des enquêtes et présente des rapports, vous devrez créer une structure très différente. Tout ce que je peux vous dire, en quelques mots, c'est que vous devriez examiner les modèles qui existent aux États-Unis, où il y a ce qu'on peut appeler des tribunaux de l'éthique. Mais vous créerez alors un système très, très différent, qui n'aura peut-être pas la même valeur éducative et qui pourrait coûter très cher. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération si vous choisissez cette option.

    L'autre chose...

    Donc, la question serait...

    M. Gregory J. Levine: Puis-je simplement dire...

    M. Charlie Angus: Je n'ai que quelques minutes pour m'exprimer et j'aimerais le faire très clairement.

    M. Gregory J. Levine: Je m'excuse.

    M. Charlie Angus: Il me semblerait excessif d'aller jusqu'à créer un quelconque tribunal, mais quand quelqu'un contrevient aux règles, je n'entends jamais, jamais personne assumer la responsabilité de ses actes.

    Par exemple, le ministre des Finances a contrevenu à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est un fait. La commissaire l'a découvert. Pourtant, jour après jour à la Chambre, nous le voyons patiner pour s'esquiver en disant qu'il a simplement agi comme un député d'arrière-banc. Eh bien ce n'est pas vrai.

    Pouvons-nous nous attendre à ce que les gens assument la responsabilité de leurs gestes? J'ai l'impression que la commissaire est frustrée. Elle dit qu'elle n'arrive pas à faire respecter les règles. Personne n'ose avouer qu'il a fait quelque chose de mal. C'est un véritable petit jeu politique.

    Si elle avait plus de pouvoirs, ce ne serait plus une question politique. Ce serait à elle de prendre une décision: de demander des excuses publiques, une restitution, des sanctions financières... Sinon, dans le contexte parlementaire que nous connaissons, croyez-vous vraiment que nous allons réussir à faire passer la pilule?

    Il y a beaucoup de questions.

    J'aimerais seulement dire que vous acceptez clairement l'idée qu'il doit y avoir diverses sanctions possibles. J'ai l'impression que si vous vous contentez de sanctions financières administratives, vous allez banaliser l'infraction, les gens vont se dire: « D'accord, je vais payer 500 $, mais je vais influencer les décisions ici et là, donc ce n'est pas grave. C'est ce que ça coûte pour arriver à ses fins. » Cela banalise vraiment la loi, donc je crois que ce n'est vraiment pas la solution.

    Je ne peux pas me prononcer sur l'humeur des parlementaires. Je regarde les nouvelles, bien sûr, et j'espère toujours que nos législateurs vont être responsables les uns envers les autres.

    Merci.

    J'aimerais vous poser quelques questions sur la notion d'influence. En ce moment, il est permis d'exercer du lobbyisme au moyen de voyages commandités. C'est parfaitement légal. Nous sommes tous invités. On peut faire le tour du monde aux frais de quelqu'un, et c'est parfaitement légal tant qu'on le déclare.

    Ce sont les cas plus graves qui dérangent, ceux où les gens peuvent vraiment être influencés, et ceux plus banals, où les gens font des erreurs parce que quelqu'un leur offre d'inscrire leur nom quelque part et ils se disent: « Wow! C'est super! Je viens en aide à une école pour filles. » Puis, ils se font frapper sur les doigts parce qu'ils ont dépassé la limite. Pendant ce temps-là, une autre personne peut se balader autour du monde pendant deux semaines aux frais d'intérêts privés ou d'une quelconque puissance étrangère.

    Croyez-vous qu'il faudrait revoir les règles qui régissent le lobbying et les voyages commandités, entre autres? Croyez-vous qu'on laisse passer des choses?

    Oui, je le crois. Vous soulevez un bon point. Je pense qu'il faut examiner toutes les formes d'influence possibles et considérer certains cadeaux inacceptables. Pour ce qui est de... Je comprends que les gens qui acceptent de participer à des voyages ou à d'autres activités le font en partie pour apprendre des choses, mais je trouve cela troublant, en fait, parce qu'il y a un risque d'influence.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Angus.

    Je cède maintenant la parole à Mme Davidson, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi. Cette discussion est très intéressante, et je pense qu'elle va nous aider beaucoup.

    Je vais commencer par vous, monsieur Greene, si vous le voulez bien. Vous avez fait quelques observations sur les définitions. Vous avez mentionné le terme « emploi » et avez dit qu'il faudrait peut-être... Je ne sais plus trop si vous avez dit qu'il faudrait en élargir ou en modifier la définition, mais vous avez laissé entendre qu'elle devrait être différente, en tout cas. Pouvez-vous préciser un peu votre pensée et nous dire s'il y a d'autres définitions de la loi qui sont actuellement trop vastes ou peut-être trop étroites, à votre avis?

    Oui. Cette recommandation ne vient pas de moi, en fait. Elle vient de la Commission Oliphant. Elle concerne la définition d'« emploi » et la Loi sur les conflits d'intérêts. Il n'y a pas de définition claire en ce moment. Dans mon mémoire, dont vous avez un exemplaire, je cite la Commission Oliphant.

    Apparemment, ce rapport a été traduit, donc nous allons le demander.

    Vous la trouver là. J'ai cité ce que la commission a dit sur ce en quoi devrait consister cette définition.

    Pour que tout le monde comprenne bien, il y a aussi les dispositions sur l'après-mandat, qui devraient clairement s'appliquer au travail effectué au Canada ou dans n'importe quel autre pays, pas juste au Canada.

    De plus, la commission recommande encore une fois que le non-respect des obligations de divulgation soit considéré comme une infraction en plus d'exposer le contrevenant à une amende. Elle a exposé en détail s'il devrait ou non s'agir d'une infraction criminelle, et elle a déterminé qu'il devrait s'agir d'une infraction non criminelle pour simplifier les poursuites.

    L'un des mots qui me saute aux yeux quand je lis le texte de la loi, c'est « ami ».

    Êtes-vous satisfait de sa définition? Croyez-vous plutôt qu'il faudrait l'améliorer ou la clarifier?

    Je pense que si vous examinez les décisions rendues par les différents commissaires à l'éthique du pays, de même que leurs rapports annuels, qui résument très bien la situation tout en respectant la confidentialité, vous allez avoir une très bonne idée, d'après les conseils que les commissaires donnent aux gens qui leur en demandent, de ce que signifie le terme « ami ». Il s'agit d'une personne qui est plus qu'une connaissance, d'une personne que vous voudriez aider et qui vous aiderait elle aussi. Je pense qu'il serait un peu dangereux de définir plus clairement ce qu'est un ami, parce que cela pourrait créer des échappatoires inutiles.

    Très bien.

    Vous avez également mentionné, monsieur Greene, l'obligation de tenir une rencontre en personne par année. Cette proposition a probablement du bon. Si nous avions l'occasion de nous asseoir et de discuter en personne, les évaluations seraient peut-être plus faciles ou mieux qu'elles le sont en ce moment, où nous nous contentons de déclarations écrites, puis d'appels téléphoniques quand il y a un problème particulier, par exemple. Voulez-vous nous en parler un peu plus? Est-ce ce qui se fait à beaucoup d'endroits? Vous avez parlé de l'Ontario.

    En ce moment, il y a huit provinces ou territoires où les rencontres en personne sont obligatoires. C'est peut-être le cas ailleurs aussi, mais il y a un ou deux ans, il y en avait huit. Il y a deux raisons pour lesquelles ce n'est pas la façon de faire à la Chambre des communes ni au Cabinet. En ce moment, il y a 308 députés, et il va y en avoir encore plus bientôt. C'est trois fois plus qu'à l'assemblée législative de l'Ontario. Comment faire pour organiser toutes ces rencontres en l'espace de 60 jours? La tâche est colossale. L'autre raison, c'est que la commissaire a la responsabilité d'environ 3 500 autres titulaires de charge publique à l'extérieur du Parlement. Ses responsabilités sont donc infiniment plus vastes que celles des autres commissaires.

    Comment pourrait-on fonctionner? Je crois que la commissaire pourrait rencontrer personnellement tous les ministres du Cabinet et qu'il pourrait y avoir deux commissaires adjoints (ce pourrait être des personnes qui travaillent déjà dans son bureau) qui rencontreraient les autres députés. Il pourrait ensuite y avoir un sous-commissaire, qui serait chargé d'évaluer tous les titulaires de charge publique qui ne travaillent pas au Parlement. Il y a des options, mais je pense que cela explique pourquoi ce n'est pas le genre du système qui a été établi d'entrée de jeu.

    Je crois que vous avez tous les deux parlé d'élargir la définition de conflit d'intérêts pour y inclure l'apparence de conflit d'intérêts. Pouvez-vous nous expliquer cela un peu plus clairement, s'il vous plaît? Que voulez-vous dire par apparence de conflit? Apparence aux yeux de qui?

    Apparence aux yeux de toute personne raisonnable au courant de tous les faits pertinents. C'est un concept juridique. En gros, il signifie qu'en vertu de la loi, les gens doivent prendre des précautions supplémentaires pour qu'aucune personne raisonnable n'ait l'impression qu'ils se trouvent en situation de conflit d'intérêts. Par exemple, il y a quelques années, en Colombie-Britannique, le ministre des Affaires municipales s'apprêtait à approuver des projets de logements, qui étaient administrés par l'un de ses amis. Selon les règles, il pouvait le faire parce qu'il n'en retirait aucun gain personnel, mais n'importe qui dirait que cela ne donne vraiment pas bonne impression. C'est pourquoi il y a une disposition en ce sens en Colombie-Britannique, et elle fonctionne. Le commissaire est là pour conseiller les titulaires sur la façon d'éviter les apparences de conflits d'intérêts. Si une personne se trouve en situation d'apparence de conflit d'intérêts, les conséquences seront aussi graves que si elle s'était trouvée en situation de conflit d'intérêts réel. Ces précautions supplémentaires sont fondées. Elles donnent de la crédibilité au système.

    M. Levine pourrait vous en parler lui aussi.

    J'aimerais entendre l'opinion de M. Levine, s'il vous plaît. Vous avez vous aussi souligné que si nous voulons transformer le rôle de la commissaire, nous ne devons pas le faire à la légère. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, vous aussi?

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur l'apparence de conflit d'intérêts. Selon la définition du juge Oliphant, il y a apparence de conflit d'intérêts quand une personne raisonnable, c'est-à-dire une personne relativement bien informée, peut avoir l'impression que l'aptitude d'un titulaire de charge publique à exercer un pouvoir ou une fonction officielle va être ou a dû être compromise par son intérêt personnel. C'est aussi écrit dans mes notes, que vous allez recevoir, j'espère.

    L'application de ce concept au monde municipal que vous a décrite Ian Greene est exacte.

    Vous demandez ce qui se passerait si l'on changeait de modèle.

    La question porte sur la transformation du rôle.

    Je suis préoccupé, car au fond, le système prévoit qu'une personne effectue de la surveillance, fasse une enquête, présente un rapport et donne des conseils à une autre personne, à la Chambre, au premier ministre ou à la population. En gros, c'est un rôle d'ombudsman sectoriel. Les ombudsmans mènent en général des enquêtes, puis tentent de convaincre la personne à qui ils présentent leurs rapports d'apporter des changements. D'habitude, ils ne peuvent pas imposer des amendes et des sanctions. C'est vrai que la Loi sur les conflits d'intérêts a créé un genre de rôle hybride, parce que la commissaire peut imposer certaines sanctions dans des circonstances particulières.

    Mais je pense que, si la commissaire pouvait imposer des sanctions majeures en raison d'infractions importantes aux règles, il faudrait établir un système qui garantit une meilleure protection des droits de celui qui a commis l'infraction prouvée. Nous pourrions faire comme dans certaines régions aux États-Unis et créer des commissariats à l'éthique qui sont des tribunaux administratifs plus puissants que la moyenne. Ces commissariats peuvent imposer des amendes et, dans certains cas, des peines d'emprisonnement.

    Merci. Je vais devoir vous arrêter ici, car le temps alloué a été largement outrepassé.

    Vous pourrez peut-être revenir sur cette question lors d'un prochain tour de table.

    Monsieur Andrews, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, messieurs.

    Je veux revenir à la question de Mme Davidson sur la commission Oliphant et le changement de la définition du conflit d'intérêts.

    La commission Oliphant a-t-elle seulement recommandé ces deux changements relatifs aux termes « apparent » et « potentiel », ou a-t-elle proposé d'apporter d'autres changements à la définition du conflit d'intérêts, monsieur Greene?

    La commission a soumis une vingtaine de recommandations au comité, au Bureau du premier ministre et au commissariat.

    Je parle seulement de la définition du conflit d'intérêts.

    La définition est élargie pour comprendre le conflit d'intérêts apparent. C'est une des recommandations.

    La commissaire recommande de ne pas changer la définition, parce que les termes « apparent » et « potentiel » sont sous-entendus dans d'autres passages de la loi.

    Je vois.

    Devons-nous examiner la question, ou le commissaire suggère-t-il d'apporter un autre changement à la définition?

    À mon avis, c'est bien de rendre la définition le plus claire possible. La définition qui contient le terme « apparent » est plus claire que si ce terme est sous-entendu dans une autre disposition. Les députés seront moins susceptibles d'enfreindre les règles par accident si la définition est clarifiée.

    Dans votre exposé, vous avez fait un autre commentaire sur le nombre de rapports que la commissaire a produits concernant les députés. La commissaire demande un changement relatif à l'information sur son travail, parce que les gens font parfois des déclarations erronées. Elle n'a pas le pouvoir de réagir à la mésinformation. Faut-il clarifier son mandat pour lui permettre de réfuter la mésinformation, au lieu de la laisser se propager?

    Excellente remarque.

    Au fil des ans, il y a eu beaucoup de mésinformation, surtout concernant ce que M. Shapiro a fait, mais aussi en ce qui a trait à certaines mesures prises par Mary Dawson. Cela nuit à la réputation du commissariat. Vous avez raison de dire que, présentement, la commissaire a les mains liées et ne peut pas réagir.

    Il faut bien réfléchir à comment nous pourrions corriger l'information, tout en maintenant la réputation d'indépendance et d'impartialité de la commissaire.

    Monsieur Levine, voulez-vous répondre à la dernière question?

    Oui, je répondrais aux deux questions si vous le permettez.

    Oui, je suis d'accord avec M. Greene concernant son dernier commentaire sur la capacité de réagir. Je dirais que c'est en partie une question de responsabilités, n'est-ce pas? Le rôle de la commissaire n'est pas de participer à des débats, mais de mener des enquêtes et de se prononcer dans un rapport présenté à un temps précis.

    De toute façon, la commissaire peut faire de la sensibilisation sur le fonctionnement de la loi en général. Je serais plutôt mal à l'aise si elle se prenait au jeu des débats et perdait son objectivité. Je pense que c'est le commentaire que M. Greene vient de faire.

    Seule la recommandation 6 de la commission Oliphant porte sur le conflit d'intérêts apparent. En effet, cette question est en quelque sorte évoquée dans d'autres passages de la loi, comme l'a répété la commissaire à plusieurs reprises. Je pense que l'objectif, c'est de préciser qu'il est question de conflits d'intérêts, qui constituent une règle particulière. Les autres passages concernés visent les comportements répréhensibles. Je pense que c'est différent.

    Il faut prendre en compte divers aspects.

    J'ai posé une question là-dessus, concernant les sanctions administratives pécuniaires. Vous avez fait des commentaires très intéressants sur les sanctions très minimes qui existent à l'heure actuelle et qui sont vues comme le prix à payer pour faire des affaires.

    Je suis d'accord, mais parlons des infractions majeures. Si je ne m'abuse, vous avez dit qu'il faut créer des catégories différentes d'infractions à la loi. Quelles seraient ces catégories et leurs sanctions correspondantes?

    Désolé, je n'ai peut-être pas été clair. Je pense qu'il y a deux catégories. Tout d'abord, il y a les comportements répréhensibles, la mésinformation, l'acceptation de cadeaux, etc. Il s'agit de fautes véritables, pas seulement de conflits d'intérêts.

    Au départ, le conflit d'intérêts diffère de ces règles et concerne la possibilité de commettre une faute. Comment va réagir le titulaire s'il a l'occasion de favoriser des intérêts privés? Va-t-il refuser ou accepter ce qui lui est offert? S'il l'accepte, il est fautif. Il y a donc deux catégories dans la loi.

    Concernant les sanctions majeures, je pense qu'il faut appliquer une gamme de sanctions allant des excuses pour les titulaires de charges publiques et les ministres au renvoi. Les mesures disciplinaires doivent être progressives et réparties en diverses catégories.

    Nous pourrions imposer des amendes, mais elles ne changeront pas grand-chose si elles ne sont pas plus élevées.

    Concernant les anciens titulaires de charges publiques ou les gens visés par la loi, Mary Dawson a récemment critiqué quelqu'un qui a tiré profit de son poste, après son départ.

    Au fond, la personne reçoit un reproche, sans plus. Elle ne reçoit pas de sanction. La loi n'est pas appliquée. Nous ne pouvons rien faire, car la personne n'est plus en poste.

    Oui, bonne remarque.

    J'imagine que la seule façon de sanctionner les anciens titulaires, c'est d'imposer une amende ou une peine d'emprisonnement. Mais la loi interdit la création d'infractions pénales.

    Donc, vous pensez qu'il serait pertinent d'établir une infraction pénale?

    Oui, peut-être...

    Merci.

    Je donne la parole à M. Carmichael, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais commencer par M. Levine, puis je passerai à M. Greene. Je vais vous poser les mêmes questions.

    J'ai peine à différencier le conflit d'intérêts apparent et le conflit véritable, comme l'entend la définition actuelle.

    Si nous demandons à la commissaire d'envisager une enquête sur un conflit, des facteurs externes pourraient entraîner une présomption de culpabilité avant qu'elle ne présente ses conclusions. D'après vous, est-il possible d'atténuer les attaques à la réputation lancées à des fins purement partisanes?

    Monsieur Levine, pouvez-vous répondre? Je veux obtenir votre opinion en premier.

    Merci. C'est un problème si les codes ou la législation sur les conflits d'intérêts au pays sont invoqués à des fins partisanes. Je pense que la commissaire peut refuser de mener une enquête. Dans la plupart des lois au pays, des articles permettent de refuser une enquête liée à une plainte futile, vexatoire ou frivole. C'est un outil utile selon moi.

    Je suis conscient que la frivolité d'une plainte, par exemple, est une question de perception. Ce qui est une plainte frivole pour l'un constitue un grave problème pour l'autre. Mais une personne examine les plaintes de façon objective. C'est ainsi que nous gérons la question.

    Durant les deux ou trois premières années du système en Ontario, le premier commissaire, l'ancien juge en chef Evans, a dit dans un rapport que le nombre de plaintes futiles venant des députés des deux côtés de l'Assemblée législative le dérangeait. Il a donc recommandé que les partis aient leur propre système dans lequel le whip établit si les allégations sont bel et bien fondées et doivent être rendues publiques. Ce système semble fonctionner, et nous pourrions l'essayer ici aussi.

    Je pense que la commissaire Dawson a fait un excellent travail pour établir si les plaintes reçues étaient fondées. Le plaignant doit fournir assez d'information avant que la commissaire mène une enquête. Cette dernière a refusé de réaliser des enquêtes sur un certain nombre d'allégations en raison d'un manque d'information. Je pense que c'est très utile aussi, mais le système des whips de partis est excellent pour que seules les plaintes sérieuses soient mises de l'avant.

    Selon moi, la prévention prime le reste. Ne parlons pas de ce que nous devons faire lorsqu'une personne commet une faute. Nous devons chercher à éviter les conflits d'intérêts et garantir que les députés comprennent les règles, même si elles sont modifiées pour inclure les conflits d'intérêts apparents. Si tous les députés devaient se réunir avec la commissaire ou un commissaire adjoint, ils pourraient demander ce qu'est le conflit d'intérêts apparent et comment ils peuvent l'éviter.

    Je pense que vous avez raison. C'est justement ce qui me préoccupe concernant le terme « apparent ». Je pense qu'un élément de subjectivité peut ouvrir la voie à davantage de plaintes vexatoires, que nous voulons tous éviter.

    Mon collègue de l'opposition a parlé des sanctions administratives pécuniaires par rapport aux mesures plus sévères comme les excuses et le renvoi. N'est-il pas plus pertinent de créer un précédent pour les titulaires actifs comme l'a dit mon collègue, au lieu de poursuivre l'ancien titulaire de charge publique qui était en conflit d'intérêts et qui est l'objet d'une plainte déposée il y a moins de cinq ans?

    Nous voulons des règles gérables sur le plan administratif, mais si elles sont trop strictes, nous décourageons beaucoup les gens de devenir titulaires de charges publiques. Qui sait ce qui va se produire ensuite? Il faut établir des règles qui s'appliquent au cadre visant les personnes en poste.

    Avez-vous des commentaires là-dessus? Ai-je raison, ou est-ce que je fais fausse route?

    Je pense que vous avez raison.

    Voulez-vous que M. Levine...

    Allez-y en premier cette fois-ci, monsieur Greene.

    D'accord. Le juge Oliphant a recommandé que les députés et les ministres ne puissent pas passer des marchés avec les anciens titulaires de charges publiques qui ont enfreint les règles. Il faudrait consulter la liste noire de la commissaire pour voir qui y figure.

    Je pense que c'est très sensé. Ce serait une mesure incitative pour les anciens titulaires qui ne voudraient pas se retrouver sur la liste et pour les députés qui seraient tenus de la consulter.

    Je ne pense pas qu'on voudrait figurer sur cette liste.

    Non.

    Monsieur Levine, avez-vous des commentaires, ou avons-nous fait le tour de la question?

    Je pense que c'est tout. Je suis d'accord...

    Me reste-t-il du temps?

    Votre temps de parole est malheureusement écoulé, monsieur Carmichael.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, nous passons aux tours de cinq minutes.

    Nous commençons par M. Boulerice.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux invités de leur présence. C'est très intéressant.

    Je veux aborder la question des rencontres en privé, des rencontres personnalisées avec la commissaire, ses adjoints ou ses employés. Je dois avouer que c'est une suggestion que j'accueille favorablement. Je suis député depuis bientôt deux ans. Je sais que lorsqu'on arrive sur la Colline du Parlement, la masse de nouvelles informations, de paperasse et de formulaires qui apparaissent sur notre bureau est considérable. Ce n'est donc qu'un truc parmi d'autres. Ces rencontres permettraient peut-être de mieux sensibiliser les nouveaux députés aux règles qui existent. Cela pourrait leur permettre d'éviter de faire des faux pas ou de commettre des erreurs bêtes.

    En même temps, il y a une autre partie à la question. Lorsqu'on est ici depuis très longtemps, on est un peu trop confortable et on pense peut-être qu'on est à l'abri des critiques.

    Bien sûr, ça fait beaucoup de gens à rencontrer, ça fait beaucoup de rencontres. Je m'adresse à vous deux. Pensez-vous que la commissaire n'a pas, en ce moment, les ressources humaines nécessaires pour faire un bon travail de sensibilisation et de surveillance de ce qui se passe?

    Excellente question.

    Je pense avoir compris la majorité de votre question. Il me semble plus efficient de prévenir les infractions aux règles, plutôt que d'enquêter ensuite pour comprendre ce qui est arrivé.

    Je pense que les réunions du premier commissaire à l'éthique au Canada, Greg Evans, avec les ministres duraient environ une demi-heure. C'était parfois plus long si leur situation était très complexe, parfois moins si leurs avoirs personnels étaient tout simples. Les réunions étaient très brèves. Ce qui est bien, c'est qu'ils entraient en contact avec le commissaire, qui était vu comme une personne-ressource pour éviter les ennuis, pas comme un enquêteur chargé d'imposer des sanctions. Les députés voulaient tirer profit de ses conseils.

    Au bout du compte, le commissaire avait peu de travail en ce qui a trait aux enquêtes. Si nous pouvions réduire la moyenne annuelle de quatre enquêtes, qui sont longues et coûteuses, le personnel aurait assez de temps pour les réunions individuelles.

    Monsieur Levine, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ai l'impression que les intéressés pourraient être assez nombreux. Je pense que les réunions individuelles sont sensées, surtout sur le plan de la sensibilisation. Mais sans être forcément plus efficaces, des séances de formation seraient peut-être plus efficientes. Il me semble que la définition des titulaires de charges publiques vise pas mal de gens. Il faut peut-être adopter un système un peu différent pour la plupart d'entre eux.

    Oui, je pensais aux députés et aux ministres, mais un système différent s'impose aussi pour les autres titulaires de charge publique, comme l'indiquait M. Levine.

    Monsieur Levine, un peu plus tôt, vous nous avez parlé d'un modèle un peu différent pour l'application de la Loi sur les conflits d'intérêt, soit le modèle américain. Pourriez-vous, M. Greene et vous, nous faire part de vos réflexions sur le fait que le Parlement canadien pourrait s'inspirer d'une autre technique? Quelle autre méthode, quelle autre approche différente de ce qu'on connaît actuellement pourrait être plus efficace et pourrait nous inspirer en tout ou en partie?

    Si vous voulez des exemples de commissions à l'éthique, les États-Unis en ont une myriade: chaque État, chaque ville, et même le gouvernement fédéral en ont une. Il existe donc beaucoup de modèles déjà. J'ai des réserves à leur égard, par contre, et j'ai essayé de soulever la question plus tôt. Si vous voulez délaisser votre modèle actuel, qui semble privilégier la production de rapports d'enquête et attribuer au commissaire un rôle d'éducateur, vous devriez vraiment jeter un oeil du côté des États-Unis et vous inspirer des modèles de commission à l'éthique en place à New York, en Californie, etc. Les grands États ont des mécanismes très complexes pour traiter des manquements à l'éthique, et c'est ce que je ferais.

    Si vous préférez maintenir le type de modèle que vous avez en ce moment, je crois qu'il serait préférable de prendre exemple sur les provinces, car elles ont des modèles efficaces et une bonne législation en place.

    Merci.

     Je vais accorder un peu de temps à M. Greene pour qu'il puisse répondre également.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Levine là-dessus. Les systèmes américains sont hautement partisans. Ils n'ont pas la réputation d'être aussi impartiaux que le vôtre. Je crois qu'il est crucial que le commissaire soit toujours vu comme quelqu'un d'apolitique, d'objectif et de compétent.

    À ce sujet, je pense qu'on pourrait grandement s'inspirer des modèles provinciaux pour façonner le prochain système de nomination des commissaires. Dans toutes les provinces, un comité réunissant tous les partis de la législature lance un appel de candidatures quand le poste de commissaire se libère, puis recommande un candidat au cabinet. Tout le monde s'entend sur la sélection faite, et tout le monde fait confiance à la personne choisie. Au Sénat, c'est le même modèle qui est suivi de façon informelle.

    C'est quelque chose à envisager pour l'avenir, mais pas dans l'immédiat. Il est très important de préserver l'impartialité du poste. C'est pourquoi notre système prévoit que dans les cas de violations très graves — disons que le commissaire découvre qu'un député ou un ministre se trouve en réelle situation de conflit d'intérêts, et un cas grave —, c'est à la Chambre des communes de décider de la sanction à infliger, car au bout du compte, notre système en est un de suprématie législative.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Warkentin, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier nos deux témoins d'être ici avec nous aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    La commissaire voulait témoigner devant le comité à notre dernière réunion, mais elle n'a malheureusement pas pu le faire. Elle nous a toutefois remis les notes qu'elle avait l'intention de nous présenter. J'ai lu son mémoire et j'en conclus qu'elle considère que le système actuel fonctionne relativement bien. Elle croit avoir un modèle efficace auquel les Canadiens peuvent faire confiance, mais elle a recommandé quelques modifications pour l'aider dans son travail. Évidemment, messieurs, vous aurez aussi des suggestions à nous faire à cet égard.

    Vous nous avez proposé des mesures générales à propos des règles d'après-mandat s'appliquant aux titulaires de charge publique. Quand on parle de titulaires de charge publique, il est question du personnel, des députés, des anciens ministres, et bien d'autres, alors il faut parler de ce qui les attendra quand ils voudront trouver un emploi à l'extérieur de la fonction publique à la fin de leur mandat. Vous aviez quelques propositions concernant l'après-mandat, mais il me semble que le point le plus important est couvert par la Loi sur le lobbying. Certaines communications sont interdites. En plus d'interdire certaines communications — et les règles sont énoncées dans la Loi sur le lobbying —, quelles autres dispositions devraient être appliquées, selon vous? Est-ce que la Loi sur le lobbying peut remédier aux réserves que vous avez? Il y a eu quelques propositions, mais je ne suis pas certain qu'on les ait vraiment expliquées.

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à la question.

    Monsieur Levine, nous vous écoutons.

    J'ai seulement un court commentaire à formuler à ce sujet. Je n'arrive pas à le trouver, mais je sais qu'au moment de la commission Oliphant, on craignait qu'il y ait une disjonction entre la Loi sur les conflits d'intérêts et les exigences liées à l'après-mandat dans la Loi sur le lobbying. Je peux seulement soulever la question pour le moment, parce que je ne trouve pas mes notes, mais je me souviens que cela avait posé problème.

    Si je le retrouve, puis-je vous l'envoyer?

    Ce serait apprécié, parce que jusqu'à présent, je ne crois pas que quelqu'un ait parlé précisément des changements qu'il faudrait apporter à la loi pour couvrir des éléments qui ne le sont pas déjà par la Loi sur le lobbying. Si vous pensez à quelque chose, nous aimerions le savoir.

     Je pense que peu importe ce que nous ferons, nous devrons nous assurer d'être en conformité avec la charte en plus de... D'excellents candidats passent par la fonction publique, et nous devons nous assurer de protéger l'intérêt public, mais aussi l'intérêt des dispositions de la charte pour tout ancien titulaire de charge publique. Je crois que nous aimerions avoir plus de détails là-dessus si vous avez des propositions précises à nous faire.

    On a par ailleurs exprimé certaines préoccupations à l'égard des anciens titulaires de charge publique qui vont travailler pour des agents non partisans du Parlement. Je me demandais si vous aviez des idées ou des suggestions concernant les anciens titulaires de charge publique qui veulent travailler pour des bureaux ou des agents non partisans du Parlement.

     Avez-vous des commentaires, des suggestions ou des préoccupations à l'égard des anciens titulaires de charge publique qui après leur mandat postulent un emploi auprès des entités non partisanes, qui doivent préserver leur impartialité?

    De prime abord, cela me paraît moins inquiétant que de les savoir à l'emploi d'une agence où ils pourraient gagner beaucoup d'argent grâce à ce qu'ils ont appris dans leur emploi précédent...

    Eh bien, je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer qu'ils ne font pas d'argent.

    Peut-être, mais l'important ici, je pense... Les Américains ont établi des règles extrêmement détaillées à propos de tout. Elles sont difficiles à suivre, car elles sont volumineuses et grandement détaillées. Et parce qu'elles sont si détaillées, il y a beaucoup de failles. Pour nous, ce sont les énoncés de principe qui comptent, comme M. Levine l'a mentionné.

     Nous voulons essentiellement prévenir les abus d'influence. Mais bon, « abus d'influence » est un terme plutôt flou. Cela renvoie en fait aux personnes qui profitent d'un avantage injuste...

    D'accord. Merci pour ces commentaires. Vous nous l'avez expliqué tout à l'heure.

    Ce qui me préoccupe, et c'est précisément à cela que je faisais référence dans ma question, c'est lorsque d'anciens titulaires de charge publique acceptent un poste dans des bureaux non partisans.

    M. Ian Greene: Oui.

    M. Chris Warkentin: Vous n'êtes pas certain d'y voir d'inconvénient.

    Monsieur Levine, avez-vous des réserves à cet égard?

    Oui, je peux comprendre votre préoccupation. Tout dépend du niveau hiérarchique du poste qu'ils occupent. Mais encore là, si un titulaire de charge publique occupant un poste de cadre ou un poste de nature partisane décide d'aller travailler pour un bureau non partisan, sans période d'attente suffisante entre les deux, il y a lieu de s'inquiéter de l'objectivité qu'il pourrait apporter à une entité non partisane.

     Je pense effectivement que cela pose problème. Je ne sais pas comment on pourrait établir la période d'attente nécessaire, mais je partage votre préoccupation.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, messieurs.

    Je cède maintenant la parole à Mme Borg, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier MM. Greene et Levine d'être parmi nous aujourd'hui.

     Vos témoignages ont vraiment mis en lumière des points très importants. Je vais poser une seule question, parce que je vais ensuite céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Angus.

    Monsieur Levine, ma question s'adresse à vous.

     L'une de vos recommandations consiste à permettre au public de déposer des plaintes. Comme on le sait, les plaintes ont parfois tendance à être de nature très partisane, étant donné que nous sommes les seuls à pouvoir en déposer.

     Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les avantages de mettre en oeuvre ce genre de système?

    Merci.

    Je ne me souviens pas d'avoir parlé de cela précisément, mais j'aime beaucoup cette idée. Alors, si elle est vraiment de moi, je l'approuve sans hésitation.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai vu cela au fil de mes recherches.

    Je suis effectivement d'avis qu'il est important d'offrir au public des mécanismes de recours contre le comportement des titulaires de charge publique. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement. Le public a le plus grand intérêt pour ce que font nos représentants et ce qui se passe dans la fonction publique. Rien ne justifie de priver le public de tels mécanismes. Je comprends qu'on s'expose ainsi à des plaintes vexatoires, non fondées et frivoles. Je pense qu'on peut mettre en place un processus pour traiter ce genre de plaintes.

    Je ne veux pas utiliser tout votre temps, mais j'ajouterais que j'agis à titre de commissaire à l'intégrité pour trois municipalités en Ontario. J'ai reçu des plaintes que je jugeais non fondées ou non pertinentes, et d'autres qui ne relevaient pas de ma compétence. Je les ai tout simplement rejetées. Ce n'est pas très compliqué.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Levine, je trouve que c'était une excellente façon de conclure notre échange. Ce fut une discussion très intéressante.

    Je vous remercie également, monsieur Greene.

    J'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour déposer ma motion:

    Je crois que ma motion est recevable, alors je voudrais en discuter maintenant.

    En fait, il y a des témoins parmi nous et un autre temps de parole est prévu par la suite. Je ne sais pas de quelle façon vous désirez procéder, mais si vous m'accordez votre consentement, je vais proposer que nous continuions la réunion et que cette motion soit débattue après que les témoins se seront retirés, comme prévu.

    M'accordez-vous votre consentement à ce sujet?

    Je viens de parler au greffier, et il m'a affirmé que Mme Borg était la dernière à intervenir. J'ai cru comprendre que puisque personne d'autre ne devait prendre la parole après elle, le temps était venu de discuter des travaux du comité.

    En fait, M. Dreeshen dispose encore d'un temps de parole de cinq minutes. Par contre, si vous m'accordez votre consentement, nous pourrions terminer la période des questions par M. Dreeshen et procéder ensuite selon l'ordre du jour.

    Vous avez la priorité, étant donné que vous venez de présenter votre motion. Par contre, je rappelle que les témoins sont présents et que la discussion risque de durer quelques minutes.

    Consentez-vous à poursuivre la séance comme prévu?

    Des députés: Non.

    Le président: D'accord, nous n'avons pas de consentement. Nous allons donc devoir débattre de la motion.

    Madame Davidson, c'est à vous.

    Monsieur le président, je propose qu'on poursuive la séance à huis clos pour discuter des travaux du comité.

    J'avais la parole. Mon temps d'intervention n'est pas écoulé, et j'aimerais parler de la motion.

    Je peux vous laisser continuer, mais la prochaine personne sur ma liste est Mme Davidson.

    En toute justice, j'avais clairement indiqué vouloir prendre la parole.

    Alors allez-y.

    Merci. Il n'y a pas lieu de s'éterniser sur le sujet, car peu importe notre allégeance politique, nous reconnaissons tous la gravité de ce qui s'est produit à RHDCC. On ne parle pas que d'une atteinte à la vie privée, mais de deux.

     Comme il a étudié les répercussions qu'entraîne la perte de données personnelles, notre comité est probablement le mieux placé pour comprendre ce que cela implique de perdre les données financières et personnelles de 583 000 Canadiens, ce qui représente une personne sur 60. Il faut se pencher sur la question, car on a omis de protéger les intérêts du public quand on s'est aperçu en novembre que les données étaient manquantes. De plus, aucune mesure n'a été prise à ce moment-là pour communiquer avec les citoyens qui auraient pu être touchés par cette atteinte à la vie privée.

    Deux mois se sont écoulés depuis. Si des pirates ou des fraudeurs ont mis la main sur ces données, des citoyens canadiens d'un peu partout au pays ont pu être victimes de fraudes inimaginables. Rien n'a été fait pendant deux mois. Les citoyens auxquels j'ai parlé sont très inquiets, et je suis sûr que les députés de toutes les circonscriptions ont reçu des appels à ce sujet.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Angus a invoqué le Règlement.

    Oui, monsieur Mayes?

    C'est un manque de respect flagrant à l'égard des témoins qui sont devant nous d'entamer des discussions sur les travaux du comité avant d'avoir terminé la première partie de la réunion, qui est consacrée aux témoignages de ces personnes qui ont eu la gentillesse de se déplacer pour nous informer sur le sujet que nous étudions.

    Il m'a donné la parole.

    Pourquoi le président a-t-il...?

    M. Angus ne dirige pas la séance, vous le faites. C'est à vous de déterminer l'ordre des travaux, pas à M. Angus.

    M. Charlie Angus: Il a déterminé que je pouvais prendre la parole.

    M. Colin Mayes: Monsieur le président, sauf votre respect, vous auriez dû répondre à M. Angus que vous étiez en charge de l'ordre des travaux, que M. Dreeshen pouvait encore s'adresser aux témoins, et que nous allions ensuite passer à l'étude de la motion déposée.

    C'est à vous de décider du déroulement de la séance, pas à M. Angus.

    J'ai déposé une motion et elle était recevable. La parole me revient.

    Je suis désolé; vous n'aimez peut-être pas les règles, mais elles sont ce qu'elles sont.

    M. Colin Mayes: La motion n'était pas...

    M. Charles Angus: J'ai encore la parole.

     Je vais répondre à cela.

    Une fois que la motion a été présentée, je n'ai pas le choix: je dois en disposer. J'ai demandé votre consentement de façon à pouvoir continuer la séance et à ne pas gêner les témoins, mais certains membres du comité n'étaient pas d'accord. Je ne peux donc pas continuer. Je peux demander le consentement de nouveau, au moins pour laisser partir les témoins. Je ne pense pas que quelqu'un ait l'intention de poser d'autres questions aux témoins. Avec votre consentement, nous pourrions au moins laisser les témoins retourner à leurs occupations.

    Monsieur Dreeshen, vous pouvez poursuivre votre rappel au Règlement.

    Oui, j'ai des questions à poser aux témoins.

    Je suis sûr que si vous en aviez discuté avec le greffier, vous auriez compris que je pouvais encore intervenir.

    Peut-être que M. Angus a mal compris quand il a cru que la discussion était terminée.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les règles exigent en principe qu'on dispose d'une motion une fois qu'elle a été présentée avant de passer à la question suivante à l'ordre du jour. Nous devons donc disposer de la motion. Comme je l'ai dit, un consentement unanime nous permettrait au moins de libérer les témoins.

    Vous voulez revenir sur le même rappel au Règlement, monsieur Andrews?

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, monsieur le président, c'est un problème au sein du comité. Comme vous le savez, et comme les membres du comité le savent, j'ai déposé au préalable une motion très semblable à celle-ci. Chaque fois qu'on dépose une motion, le gouvernement demande qu'on poursuive la séance à huis clos. Il est là le problème.

    Le seul moment où on peut débattre de nos motions en public, c'est lors de nos échanges avec les témoins. C'est un problème. Le gouvernement ne semble pas vouloir faire preuve de bonne volonté pour éviter les huis clos quand on traite de ce genre de motion. C'est pour cette raison qu'on se retrouve devant une situation comme celle-là aujourd'hui.

    C'est très inquiétant de voir que le gouvernement veut aller en huis clos pour discuter en secret de ces choses-là.

    Je vous remercie de vos commentaires, mais ils n'étaient pas tout à fait reliés au rappel au Règlement.

     M. Angus voulait peut-être revenir sur le rappel au Règlement de M. Mayes.

    Je crois qu'il est clair que j'ai toujours la parole.

    Je ne vois pas d'inconvénient à demander à nos invités, qui ont été d'excellents témoins, de quitter la salle, mais j'ai toujours la parole. Je vais continuer à parler tant que nous n'aurons pas réglé la question. On pourra ensuite suivre l'ordre normal des choses.

    Comme il y a consentement, je vais remercier les témoins d'avoir été parmi nous et d'avoir contribué à notre étude.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minuter pour les laisser partir. Nous allons ensuite continuer notre discussion.

    Nous reprenons maintenant la séance.

    M. Angus avait toujours le droit de parole concernant la motion qu'il venait de présenter.

    Monsieur Angus, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je pense qu'il est très important que notre comité discute du contenu de la motion, car il est très rare qu'un problème de protection de la vie privée et de données personnelles touche... Eh bien, cela ne s'est jamais produit au point de toucher autant de Canadiens. C'est la plus grande atteinte de l'histoire de notre pays. Tous nos bureaux — et je suis sûr que je parle au nom de mes collègues conservateurs quand je dis que comme moi, ils reçoivent des appels de gens très inquiets. Je parlais justement à des gens de Matheson, d'Englehart, de Kirkland Lake, de Timmins, dans mon comté, qui en sont tous victimes.

    Je vois mes collègues d'en face rigoler. Eh bien, les gens qui m'appellent n'ont pas envie de rire. Ils prennent cela très au sérieux.

    Mon collègue, M. Mayes, a dit qu'il n'a reçu aucun appel. Eh bien, ils sont 583 000 Canadiens, soit 1 personne sur 60. S'il veut minimiser les préoccupations des Canadiens, qui sont très inquiets de ce qu'on a fait de leurs renseignements personnels — et il ne s'agit pas seulement des leurs... Parmi les gens qui nous ont téléphoné, certains nous demandent si les données de leurs parents sont touchées, car ils ont également signé les demandes de prêts.

    Nous ne le savons pas. Nous essayons de rassurer les gens au sujet de ces questions. Je suppose que le problème, c'est que pendant deux mois, le gouvernement a étouffé l'affaire. Ce sont deux mois durant lesquels les Canadiens risquaient d'être victimes de fraude, car le gouvernement ne peut nous dire ce qui est arrivé à ces données.

    Lorsqu'il a enfin admis qu'il y avait eu atteinte, je sais que, d'après ce que m'ont dit bon nombre de gens de mon comté et bien d'autres Canadiens de partout au pays qui téléphonaient à RHDCC, on leur disait seulement « nous sommes désolés que cela se soit produit », mais on ne s'est pas engagé à réagir au danger auquel les gens faisaient face.

    Je ne sais pas combien de personnes ont été victimes de fraude d'identité ou combien ont vu la sécurité de leur carte Visa compromise, ce qui m'est déjà arrivé, et c'est une situation effrayante, car on ne sait pas comment c'est arrivé et si cela se reproduira.

    Il incombe donc au gouvernement de réagir et de rassurer les Canadiens.

    Il y a maintenant quatre recours collectifs à cet égard. C'est sérieux. C'est ce qui se passe lorsqu'on brise le lien de confiance avec la population.

    Étant donné que c'est notre comité qui étudie les questions de protection des renseignements personnels et d'éthique et que nous venons de terminer notre étude sur les médias sociaux, nous sommes les mieux placés pour comprendre ce qui s'est passé, faire la lumière sur les mesures qui ont été prises et la culture interne qui a mené à ce qui s'est produit, et déterminer s'il existe un protocole pour d'autres ministères — maintenant que c'est arrivé dans l'un d'entre eux. Cela pourrait-il se produire à l'ARC ou dans d'autres ministères? Nous ne le savons pas, et nous devons les faire comparaître.

    Je pense qu'il faut discuter de la motion.

    Je vois que mon honorable collègue du Parti libéral présente la liste d'un certain nombre de personnes dans une motion. Je pense que nous pouvons déterminer comment nous procéderons pour ce qui est des témoins, car c'est dans notre intérêt à tous de faire toute la lumière sur cette affaire.

    Madame Davidson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde ici convient que cet incident est tout à fait inacceptable. Nous le savons tous.

    Cela dit, je présenterais une motion voulant que nous continuions à discuter des travaux du comité en séance à huis clos.

    M. Charlie Angus: Je parie qu'elle disparaîtra en fumée.

    La motion a été présentée. On demande un vote par appel nominal puisqu'on ne peut débattre de la motion. M. le greffier peut donc procéder.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    [La séance se poursuit à huis clos.]