FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 17 octobre 1997

• 1417

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité des finances est actuellement en tournée pour entendre des témoins partout au Canada. Nous sommes très heureux d'être à Winnipeg cet après-midi pour vous rencontrer. Je vous présente nos panélistes qui prendront la parole dans l'ordre dans lequel je les aurai présentés.

Comme représentant de la Chambre de commerce du Manitoba, il y a M. Dan Overall, directeur des politiques et des communications. Pour représenter la Western Canada Wheat Growers Association, il y a M. Earl et M. Maguire. La Thomas Sill Foundation est représentée par Norman Fiske qui en est le président. Du Conseil manitobain de la recherche, il y a le D^r Garry Glavin. Il y a aussi le D^r Arnold Greenberg de la Manitoba Cancer and Treatment Research Foundation. Le cinquième est M. Sherman Kreiner du Crocus Investment Fund.

Monsieur Overall, vous avez droit à cinq minutes.

M. Dan Overall (directeur, politiques et communications, Chambre de commerce du Manitoba): Tout d'abord, je tiens à vous remercier de me faire l'honneur de m'entendre aujourd'hui.

On m'a demandé de traiter deux questions. La première, c'est la réduction du déficit. Le gouvernement réduit-il le déficit trop rapidement ou trop lentement? Utilise-t-il les méthodes appropriées? La seconde question dont on m'a demandé de parler, c'est celle des priorités actuelles. Autrement dit, le gouvernement fédéral doit-il se concentrer sur la réduction de la dette, l'augmentation des dépenses ou l'allégement des impôts?

Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais m'en tenir à la deuxième question. Je pense que c'est un sujet commun et c'est certainement la question capitale que le Canada doit se poser en ce moment.

Vous conviendrez sûrement tous avec moi que nous pouvons maintenant entrevoir le jour où le budget sera équilibré. Vous conviendrez aussi que les Canadiens ont bien senti le carcan nécessaire pour amener le pays jusqu'à cette terre bénie. Personne n'aime prendre des mesures économiques rétrogrades, se serrer la ceinture, acheter moins de choses à ses enfants, mettre des employés à pied, être tracassé par le remboursement de son hypothèque ou pire, abandonner son rêve de devenir propriétaire un jour. Voilà pourquoi il y a toujours la tentation sans doute bien humaine, dès qu'il y a reprise de l'économie et un budget équilibré, de se débarrasser du carcan et de dépenser les gains économiques pour oublier les épreuves vécues.

En septembre 1997, la Chambre de Commerce du Canada a tenu son assemblée générale annuelle où 204 Chambres représentées par 521 délégués des quatre coins du Canada ont voté à l'unanimité pour que le gouvernement fédéral maintienne sa politique de restrictions budgétaires longtemps après avoir équilibré son budget et au moins jusqu'à ce que le rapport dette-PIB soit inférieur à 60 p. 100.

• 1420

Ce taux de 60 p. 100 est tiré de l'étude de l'Institut C.D. Howe intitulée Beyond the Deficit. Je suis certain que vous la connaissez tous. L'idée vient du fait que 30 p. 100 des recettes fiscales servent à payer les intérêts sur la dette. En 1995-1996, les frais de la dette publique équivalaient à 34 p. 100 des recettes du gouvernement fédéral. La liste de ces horribles statistiques sur la dette est interminable.

Le ministre des Finances a reconnu l'importance de la question quand il a déclaré, dans la mise à jour économique et financière d'octobre 1996, que le défi consistait dorénavant à réduire sensiblement le rapport dette-PIB. S'il faut certes se réjouir que la dette ne représente plus que 73,1 p. 100 de l'ensemble de l'économie au lieu de 74 p. 100, le rapport dette-PIB du Canada n'en demeure pas moins l'un des plus élevés du monde industrialisé.

L'économiste en chef de la Banque Royale du Canada, John McCallum, calcule que, grâce à la croissance économique, la dette fédérale devrait être inférieure à 60 p. 100 du PIB d'ici quatre ans, même si elle n'est pas sensiblement réduite. Cela signifie que le gouvernement devrait en faire davantage, puisqu'il le peut, pour atteindre le plus tôt possible cet objectif minimum de 60 p. 100.

Nous recommandons donc que le gouvernement se fixe comme grande priorité la réduction de la dette et qu'il s'efforce de contenir les augmentations annuelles des dépenses des programmes afin qu'elles ne dépassent pas 2 p. 100 et encore, uniquement lorsqu'elles sont tout à fait justifiées. Malheureusement, nous ne pouvons pas appuyer la proposition fédérale d'une répartition moitié-moitié, parce qu'à notre avis, cela nous éloignerait trop de l'objectif fixé, c'est-à-dire la réduction de la dette.

Nous avons aussi réclamé que les taux d'imposition ne soient pas trop diminués, exception faite d'une réduction de 60 p. 100 des primes d'assurance-emploi. Nous félicitons le ministre des Finances d'avoir déclaré dans son exposé du 15 octobre 1997 qu'accorder une importante baisse des impôts dans la conjoncture actuelle n'aurait aucun sens.

C'est vrai qu'il faudrait accorder certaines réductions d'impôt; c'est même nécessaire. Évidemment, il est difficile de suggérer une baisse des impôts tout en demandant de mettre l'accent sur la réduction de la dette. C'est la sempiternelle formule «faire plus avec moins», mais pourtant, la réduction de certaines taxes pourrait en fait entraîner une hausse des recettes fiscales.

Tous les ordres de gouvernement et presque toutes les sommités en la matière reconnaissent que c'est l'entreprise privée, pas les gouvernements, qui relancera l'économie. On sait aussi que ce sont les PME du secteur privé qui détiennent la clé de la croissance économique. Il est également acquis que les PME sont les entreprises les plus durement touchées par les taxes et que les taxes constituent l'un des principaux obstacles à l'embauche.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il vous reste une minute.

M. Dan Overall: Par conséquent, nous demandons au ministre de se concentrer sur la réduction des impôts des entreprises. En particulier, le gouvernement devrait adopter ce qui suit: tout d'abord, porter le plafond des cotisations au REER pour une entreprise personnelle à 25 000 $ ou 18 p. 100 de la valeur comptable du REER jusqu'à concurrence de 200 000 $, en retenant celui des deux montants qui est le plus élevé.

Pour tenir compte du grand risque associé au financement du démarrage d'une PME, il faudrait autoriser un traitement favorable compensatoire du potentiel de hausse sous la forme de gains en capital, mais sans protection supplémentaire contre les pertes.

La déduction accordée aux PME a été plafonnée à 200 000 $ en 1992 et le plafond n'a pas changé depuis. La déduction doit être augmentée proportionnellement à l'inflation pour retrouver son utilité. Les Chambres de commerce ont suggéré que le plafond soit porté au minimum à 320 000 $.

Nous proposons aussi que le gouvernement accélère l'amortissement des biens qui sont dépassés par les rapides progrès technologiques, comme les ordinateurs et l'équipement de fabrication et de transformation.

Notez que ces réformes ont été conçues exprès pour attirer des capitaux vers les PME qui en ont besoin durant les premières années cruciales de leur existence.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Overall. Je voudrais savoir s'il faut lire «1982» au lieu de «1992» au point 3.

M. Dan Overall: C'est effectivement 1982.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Bien.

Pour nos autres invités qui viennent s'ajouter, voici Todd Lumbard, le représentant de la Chambre de commerce de Brandon. Il aura la parole en dernier.

Vous avez cinq minutes, monsieur Maguire.

M. Larry Maguire (président, Western Canadian Wheat Growers Association): Merci beaucoup. Je suis heureux de comparaître devant votre comité aujourd'hui. La Western Canadian Wheat Growers Association se réjouit d'avoir ainsi l'occasion de vous faire part de ses suggestions en vue du prochain budget.

Notre message sera fort simple et direct. Tout d'abord, nous croyons que la prétendue disparition du déficit ne règle pas les problèmes financiers du Canada. Je dirais que ces problèmes ont deux volets: le comportement irresponsable à l'origine du gâchis et le gâchis causé par le comportement irresponsable.

Ramener le déficit à zéro se rapporte au premier volet. Cela signifie uniquement que le gouvernement fédéral a commencé à vivre selon ses moyens et a mis un terme aux années de dépenses irréfléchies et de gaspillage qui ont laissé le pays criblé de dettes.

• 1425

Le second volet se rapporte évidemment à la réduction de la dette de 600 milliards de dollars. Étant donné le montant de cette dette fédérale, il faut rappeler que chaque citoyen canadien a sur les épaules une dette d'environ 20 000 $, et cela n'inclut même pas les dettes des gouvernements provinciaux. Nous rappelons au comité qu'une grande partie des dépenses fédérales—et on l'a signalé ici—sert à assumer les frais de la dette. L'Italie est le seul pays dont le rapport dette-PIB est supérieur à celui du Canada qui, d'après M. Martin lui-même, se situe au-delà de 70 p. 100. Si nous sommes après l'Italie, ça signifie que nous nous classons au sixième rang parmi les pays du G-7.

Il se pourrait aussi que la disparition du déficit soit illusoire. Si je dis ça, c'est uniquement pour vous faire remarquer qu'une hausse de 1 p. 100 des taux d'intérêt équivaut à environ six milliards de dollars par année, il ne faut pas l'ignorer. S'il devait y avoir une hausse subite ou imprévisible d'environ 5 p. 100, il nous faudrait dépenser 30 milliards de dollars de plus uniquement pour assumer la dette déjà accumulée. Voilà qui désorganiserait complètement nos projets de responsabilité et de prudence financières dans l'avenir.

Au sujet des dividendes fiscaux auxquels j'ai fait allusion, nous trouvons impensable d'en accorder tant que la dette n'aura pas été ramenée à un niveau contrôlable. C'est seulement à partir de ce moment-là que le gouvernement fédéral aura une marge de manoeuvre suffisante pour commencer à envisager l'ajout de nouveaux programmes. Je ferais remarquer que certains des programmes actuels auraient sans doute besoin d'un financement accru qu'il serait préférable d'augmenter au lieu de lancer de nouveaux programmes.

Ensuite, les priorités de la politique financière fédérale sont incontournables. La réduction de la dette se place évidemment en tête de liste. Au deuxième rang, il y a la baisse des impôts. Les Canadiens sont les contribuables les plus taxés du monde occidental et les leçons du passé sont incontestables: une imposition excessive perturbe l'équilibre entre l'entreprise privée et la fourniture des biens collectifs. Seul un secteur privé prospère peut créer la richesse nécessaire au financement d'un secteur public sain. Une imposition excessivement élevée mine la santé de l'entreprise privée. C'est seulement une fois la dette réduite et les impôts diminués qu'on pourra songer à offrir de nouveaux programmes—et je rappelle qu'il faudrait commencer par réexaminer certains des programmes de dépenses actuels.

Pourquoi nous, des agriculteurs, sommes-nous ici pour présenter ce point de vue? Je dirais que les agriculteurs ont fait leur part pour réduire le déficit et ils l'ont fait sans difficultés excessives. On nous a enlevé le paiement annuel de 700 millions de dollars prévu par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour le transport des céréales des Prairies. Ça équivaut à environ 7 000 $ par année par famille agricole dans l'Ouest. Notre organisme a été parmi les premiers à réclamer l'abandon de cette subvention et, comme nous l'avions prévu, la décision a provoqué un boom dans l'agriculture à valeur ajoutée et dans le secteur de l'élevage. L'économie agricole est maintenant plus saine malgré la diminution des subventions gouvernementales. Des groupes de pression du milieu agricole se sont opposés à l'abolition de la subvention, mais les résultats de la décision prouvent qu'ils se trompaient et que leur intérêt ne coïncidait pas avec celui des agriculteurs et de l'économie de l'ouest du Canada.

Il faut absolument se demander combien d'autres programmes gouvernementaux ont aussi des effets pervers. Il y a une leçon très nette à en tirer: les dépenses gouvernementales déforment souvent les forces économiques et font souvent plus de tort que de bien. Le gouvernement a vraiment un rôle nécessaire à jouer en fournissant néanmoins des biens collectifs comme les services de santé, l'éducation, la protection de l'environnement, la défense, la sécurité intérieure et la justice. Il est aussi responsable des routes, des égouts et des aqueducs. Le gouvernement a encore la responsabilité de créer pour l'entreprise privée un climat sain afin qu'elle puisse prospérer et créer effectivement des richesses.

En terminant, je vous prie d'appliquer les leçons apprises dans le secteur agricole. Cessez d'écouter les arguments des groupes de pression qui courent après les largesses du gouvernement, si l'on peut dire, en pensant qu'il a de l'argent. Mettons de l'ordre dans les finances, ce que vous êtes en train de faire, en annulant vraiment le déficit—et non en en créant l'illusion grâce à la faiblesse des taux d'intérêt—en remboursant la dette et en allégeant le fardeau fiscal.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Maguire.

Monsieur Fiske.

M. Norman Fiske (président, Thomas Sill Foundation): Merci.

Ces deux dernières années, la Thomas Sill Foundation est venue suggérer à votre comité d'apporter aux lois fiscales une modification pour autoriser les fondations privées comme la nôtre à offrir des subventions de départ aux fondations communautaires. Recevoir une invitation à comparaître une troisième fois devant votre comité, c'est à la fois gratifiant et frustrant; gratifiant puisque vous semblez reconnaître le mérite de notre demande, mais frustrant parce que le paragraphe 149(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu n'a toujours pas été modifié comme nous le souhaitons.

• 1430

Nous rappelons au comité qu'après notre première comparution le 28 novembre 1995, votre comité a recommandé que la Loi de l'impôt sur le revenu autorise une fondation privée à compter dans le contingent de ses versements la subvention de départ accordée à une fondation communautaire, comme nous l'avions proposé. L'hon. Paul Martin et des représentants de Revenu Canada nous ont fait savoir au cours de la dernière année qu'il était inutile de modifier la loi de l'impôt parce qu'une fondation privée peut avoir droit à un dégrèvement en remplissant le formulaire T2094. Encouragée par ces réponses, la Thomas Sill Foundation a rempli un formulaire T2094 pour demander que quelque 237 500 $ en dons à nos fondations communautaires soient inclus dans le contingent de nos versements pour notre exercice se terminant le 31 juillet 1996. On a refusé notre demande parce que notre contingent demeurait excédentaire et n'était pas compromis.

Nous faisons remarquer au comité que cela démontre que le formulaire T2094 ne peut pas être utilisé pour régler le problème que nous avons expliqué. Ce formulaire a été prévu pour corriger un déficit du contingent des versements lorsque ce déficit est dû à des circonstances indépendantes de la volonté de l'organisme caritatif. C'est pour les cas d'urgence seulement. Quand une fondation privée verse du capital de départ à une fondation communautaire, c'est habituellement à l'issue d'une planification soigneuse et la fondation privée qui a pris l'initiative maîtrise certainement la situation.

Nous avons l'impression que si Revenu Canada accorde effectivement une exemption dans de telles circonstances, il utilise le T2094 pour combler une lacune de la loi de l'impôt alors que le formulaire n'a pas été prévu pour ça.

Notre programme au Manitoba a encouragé la création de dix fondations communautaires et nous vous faisons remarquer que toutes ces fondations, sauf une peut-être, sont florissantes et dépassent les objectifs fixés. Toutes ont mis sur pied des organisations fortes qui suscitent le respect et la coopération de leurs communautés respectives. En quelques années à peine, ces fondations communautaires ont bien gouverné un actif qui se chiffre déjà à plusieurs millions de dollars.

L'argent accumulé par les fondations communautaires, s'il est bien géré, pourra un jour servir aux organismes de services sociaux qui sont actuellement victimes des compressions gouvernementales. Nous demandons au gouvernement fédéral de s'associer aux fondations comme la nôtre pour encourager la croissance des fondations communautaires au Canada.

On nous a demandé de vous faire part de notre point de vue sur la réduction du déficit et sur les priorités à établir relativement à cette réduction. À notre avis, si nous sommes sur le point d'avoir un budget annuel équilibré, notre gouvernement devrait faire en sorte que nous ayons un excédent annuel le plus rapidement possible. Ces recettes excédentaires devraient servir à diminuer notre dette. Une fois la dette ramenée à un niveau acceptable proportionnellement à notre produit national brut et à notre capacité d'assumer le service de la dette, la réduction des impôts devrait être prioritaire.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Fiske.

Monsieur Kreiner.

M. Sherman Kreiner (président-directeur général, Crocus Investment Fund): Je vous remercie de nous avoir invités à participer aux consultations préparatoires au budget du Comité permanent des finances.

Depuis 1995, le Crocus Investment Fund, à titre de membre d'un groupe de fonds de travailleurs composé de Crocus, du Fonds de solidarité du Québec, du Working Opportunity Fund de la Colombie- Britannique, du First Ontario Labour Sponsored Investment Fund et du Fonds d'investissement des travailleurs du Nouveau-Brunswick, a eu l'occasion de présenter chaque année un mémoire au Comité permanent des finances au sujet des questions intéressant les fonds de travailleurs. Tous ces fonds administrent collectivement près de trois milliards de dollars disponibles comme capital de risque au Canada.

• 1435

Notre groupe voudrait bien avoir la possibilité de présenter au comité permanent un mémoire en bonne et due forme sur les questions intéressant particulièrement les fonds de travailleurs, mais Crocus, au nom du groupe, saisit néanmoins cette occasion pour lui présenter un bref exposé, dans le cadre des consultations préparatoires au budget, sur les grands problèmes actuels des fonds de travailleurs.

Notre proposition, quoique brève, se compose de deux points principaux.

Premièrement, les crédits d'impôt pour favoriser l'investissement dans les entreprises canadiennes, y compris le crédit d'impôt relatif à un fonds de travailleurs, constituent un investissement extrêmement efficace des dividendes fiscaux puisqu'ils sont sélectifs et récupérables, et qu'ils répondent à des besoins démontrables du développement économique.

Deuxièmement, les modifications apportées à la loi de l'impôt en 1996 ont entraîné une chute spectaculaire des investissements dans les fonds de travailleurs pendant la campagne des cotisations au REER de 1997. Les réserves de capitaux à la disposition des PME canadiennes sont donc compromises. Il faudrait réexaminer ces modifications.

Vous savez que la participation du gouvernement aux fonds de travailleurs prend la forme d'un crédit d'impôt à l'investissement ciblé. Au début, le crédit était de 20 p. 100 sur un investissement plafonné à 5 000 $. Depuis les modifications de 1996, le crédit n'est plus que de 15 p. 100 et le plafond des investissements a été abaissé à 3 500 $.

Je répète que le crédit d'impôt relatif à un fonds de travailleurs est sélectif et récupérable et qu'il répond à des besoins démontrables du développement économique.

Le crédit d'impôt est sélectif puisqu'il accorde un dégrèvement surtout au contribuable de la classe ouvrière et de la classe moyenne. L'un des effets de cet engagement, c'est qu'une proportion importante des actionnaires des fonds de travailleurs sont eux-mêmes des travailleurs: 40 p. 100 de nos actionnaires au Manitoba sont syndiqués.

Des recherches sur le régime fiscal du Canada ont démontré que les 3,8 millions de Canadiens qui se situent dans la catégorie des salariés à faible et moyen revenu—c'est-à-dire entre 25 000 $ et 40 000 $ par année—sont ceux qui paient effectivement les taux d'imposition marginaux les plus élevés parmi tous les Canadiens, y compris les salariés à revenu élevé. Le crédit d'impôt relatif aux fonds de travailleurs accorde un dégrèvement à ce groupe de contribuables tout en facilitant une épargne accrue en vue de la retraite.

Le gouvernement récupère ce qu'il investit dans les crédits d'impôt pour fonds de travailleurs parce que ces fonds investissent leur argent dans l'expansion des entreprises canadiennes. Il en résulte une augmentation des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés, des taxes de vente et des charges sociales, qui compense rapidement le coût initial des crédits d'impôt. Des études du Centre canadien du marché du travail et de la productivité montrent clairement que les gouvernements atteignent le seuil de rentabilité de ces crédits d'impôt au bout de deux ou trois ans et que, par la suite, leur investissement rapporte.

Les investissements des fonds de travailleurs répondent à des besoins démontrables du développement économique. La situation de Crocus au Manitoba en est un bon exemple. En moins de trois ans, Crocus a investi plus de 32 millions de dollars dans 19 entreprises manitobaines, ce qui en fait le plus important investisseur de capital-risque de la province pendant cette période.

Le portefeuille de Crocus reflète la diversité de l'économie. Près de la moitié de son capital est investi dans le secteur manufacturier et presque le quart dans des entreprises de pointe de la nouvelle économie, y compris la recherche sur le sida, les logiciels biodiagnostiques et les appareils coeur-poumon perfectionnés. Collectivement, nos investissements ont protégé ou créé près de 1 200 emplois, c'est-à-dire un emploi par 29 000 $ investis. Ces investissements ont aussi contribué à préserver 2 000 emplois et à en créer des centaines d'autres dans le secteur de la construction.

Mais les réserves de capital-risque s'épuisent au Canada. À la conférence de l'Association canadienne des sociétés d'investissement en capital de risque à Ottawa, la semaine dernière, Mary Macdonald, présidente de Macdonald & Associates, a signalé que les coffres des fonds canadiens de capital-risque étaient susceptibles d'être à sec dans deux ans. À son avis, la croissance du développement économique serait sérieusement compromise si les fonds épuisaient leurs capitaux disponibles.

Il est faux de croire que les fonds de travailleurs ont un surplus de capitaux. Les modifications fiscales de 1996 ont entraîné une diminution de 70 p. 100 des cotisations au fonds des travailleurs de l'Ontario et une baisse de 50 p. 100 à celui du Manitoba. En outre, les cotisations record de 1995 et 1996 sont aujourd'hui presque entièrement investies. Macdonald & Associates prédit une nouvelle baisse des entrées de capitaux neufs dans les fonds de travailleurs pendant la campagne des REER de février 1998. Au rythme actuel, toutes les réserves de capitaux disponibles seront à sec dans deux ans.

Pour les raisons qui précèdent, nous recommandons de rétablir à 20 p. 100 le crédit d'impôt relatif aux fonds de travailleurs et à 5 000 $ le plafond des investissements donnant droit à ce crédit, ainsi que d'abolir l'interdiction de se prévaloir de ce crédit d'impôt dans les trois années suivant le rachat des actions ou alors d'abréger le délai d'attente.

Je vous remercie d'avoir accepté de m'entendre.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Kreiner.

Docteur Glavin.

D^r Garry B. Glavin (vice-recteur adjoint (recherche), Université du Manitoba): Merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

Je m'appelle Garry Glavin. Je suis le vice-recteur adjoint à la recherche de l'Université du Manitoba et le directeur régional du Conseil de recherches médicales du Canada. À ce titre, je représente non seulement les chercheurs en médecine et en santé du Manitoba, mais tous ceux du Canada et, au sens large, tous les Canadiens, puisque la recherche médicale est la locomotive des services de santé au pays.

Je vais traiter de la question de la grave pénurie de fonds au Conseil de recherches médicales du Canada.

• 1440

La figure 1 du document distribué—le Canada est indiqué en jaune—montre que les subventions fédérales au Conseil de recherches médicales du Canada ont diminué de façon marquée par rapport à celles des autres pays du G-7 depuis 1994. Il faut souligner que le financement de la recherche médicale au pays entraîne l'essaimage de nouvelles entreprises. Quand on investit 10 millions de dollars dans la recherche médicale, on crée 620 emplois. La technologie et la commercialisation en créent d'autres et font aussi émerger des entreprises. Les figures 2 à 5 illustrent ce cycle et d'autres chiffres.

Depuis 1994, la faculté de médecine de notre seule université a perdu 22 jeunes scientifiques extrêmement compétents et productifs, perdant du même coup leur esprit incisif, leur formation—qui a été subventionnée par les contribuables canadiens—et, le plus grave, leurs brevets et leur propriété intellectuelle. On les retrouve maintenant surtout aux États-Unis. La recherche médicale au Canada ne peut plus être considérée comme l'un de nos joyaux, ce qui était le cas il y a quelques années à peine.

La recherche médicale aboutit à des découvertes qui sont commercialisées beaucoup plus rapidement aujourd'hui qu'il y a 10 ans. La période entre le moment de la découverte en laboratoire et l'utilisation clinique a été considérablement abrégée au Canada. Les restrictions budgétaires imposées au CRM nuisent sérieusement à l'innovation et à la créativité, ce qui finira par avoir une incidence fâcheuse sur les soins de santé au pays.

Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Martin, les cordons de la bourse sont en train de se délier. Je suggère au Comité des finances et au gouvernement du Canada de réfléchir à l'opportunité de rétablir les subventions à la recherche médicale au Canada afin de lui faire regagner le calibre international qu'elle a perdu.

Comme première étape sur cette voie, je vous demanderais d'annuler la diminution de 9,8 p. 100 du budget du CRM prévue pour la prochaine année financière et, ensuite, de rétablir son budget de base à ce qu'il était il y a trois ans: 248 millions de dollars. C'est une hausse de seulement 27 millions de dollars.

Ainsi, vous créerez 1 600 emplois. Vous empêcherez d'innombrables jeunes scientifiques canadiens parmi les meilleurs et les plus brillants de partir aux États-Unis, emportant avec eux leur cerveau, leurs brevets et leur propriété intellectuelle. Vous permettrez au Canada de reprendre sa place de chef de file mondial dans la recherche médicale. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Nous allons maintenant écouter le D^r Greenberg.

D^r Arnold Greenberg (directeur de la recherche, Manitoba Cancer Treatment and Research Foundation): Je vous remercie de me permettre de m'adresser à votre comité. Je suis le directeur de la recherche au Manitoba Cancer Treatment and Research Foundation. Même si je ne représente pas tous les organismes de recherche de ce type, je vous assure que je parle au nom de tous.

Mon message ressemble à celui que vous a livré le D^r Glavin, mais je veux aborder les questions de façon un peu plus générale en parlant de l'avenir de la recherche biomédicale au Canada et dans les universités canadiennes. Je crois que cette recherche est à un tournant critique et que son avenir se jouera dans les 12 à 18 prochains mois.

Nombre des secteurs de l'économie qui dépendaient de subventions gouvernementales, sinon tous, ont subi des compressions à cause de vos efforts pour redonner au gouvernement fédéral des budgets financièrement plus sensés. Cet effort a eu un effet marquant sur le monde de la recherche biomédicale au Canada. Nos chercheurs et nos instituts de recherche ont tenté de tenir le coup en adoptant des mesures extraordinaires; ils ont réduit leurs frais d'exploitation et trouvé d'autres sources de financement. Dans une certaine mesure, ça a été une réussite et notre situation est maintenant meilleure qu'avant.

Néanmoins, après quatre années de compressions, le milieu de la recherche commence à subir des dommages irréversibles. Nous sommes incapables de subventionner certains de nos meilleurs programmes de recherche. Même nos programmes vedettes sont de moins en moins compétitifs par rapport à l'effort international de découverte à cause du financement réduit de nos grandes organisations.

Nous avons découragé les jeunes de quitter les États-Unis pour rentrer au Canada. Comme l'a dit le D^r Glavin, ils sont nombreux à quitter le pays pour aller aux États-Unis. Nous avons de plus en plus de mal à convaincre les jeunes de se lancer dans la recherche. Ils n'y voient aucun avenir étant donné les compressions budgétaires qui nous attendent. Je crois que nous allons bientôt perdre notre futur potentiel de recherche, c'est-à-dire nos jeunes chercheurs, si l'on ne renverse pas la vapeur.

Qui devrait financer la recherche biomédicale? Dans nombre de secteurs, le gouvernement a eu l'excellente idée de chercher à établir de nouveaux réseaux de financement avec les industries pharmaceutiques. Dans une certaine mesure, il y est parvenu mais seulement dans des domaines très limités et dans certaines régions du pays. Par exemple, cette initiative n'a eu aucune retombée dans les Prairies malgré tous nos efforts pour créer des liens avec les entreprises pharmaceutiques.

• 1445

Il faut applaudir à la création de la Fondation canadienne pour l'innovation annoncée par le gouvernement, puisqu'elle va combler les lacunes dans des secteurs de l'infrastructure dont on a terriblement besoin, mais ça ne règle pas le problème capital de savoir qui va financer la recherche en cours.

La recherche biomédicale au Canada a une incidence sur deux domaines de l'économie canadienne: les soins médicaux et la biotechnologie, une industrie en plein essor. Le premier concerne la santé de la population et le second, celle de l'économie.

Les chercheurs biomédicaux de nos universités et instituts de recherche sont indispensables à la réussite dans ces deux domaines. Nous formons les gens, c'est-à-dire les médecins et les chercheurs. Nous suggérons à nos universités des idées que nous brevetons et qui servent de fondement à de nouvelles entreprises tout en ayant aussi de la valeur pour les sociétés pharmaceutiques établies. Il y a de plus en plus d'universitaires parmi les entrepreneurs qui fondent des entreprises de biotechnologie et je prédis qu'ils joueront un grand rôle dans notre économie.

Je crois que les gouvernements du Canada, des États-Unis, du Royaume-Uni et de tous les pays du G-7 comprennent l'importance de la recherche biomédicale pour les industries biotechnologiques et pour les soins médicaux. Néanmoins, le Canada est loin derrière tous les autres pour ses investissements dans la R-D en général et dans la recherche biomédicale en particulier. Nous traînons à la queue du peloton et notre retard s'accentue davantage chaque année.

Monsieur le président, membres du comité, je crois que nous en sommes au point où le gouvernement doit décider s'il veut ou non une industrie de la recherche biomédicale au Canada. S'il décide que c'est important pour le Canada, alors il faut investir les sommes nécessaires dans nos chercheurs et organismes de recherche. Dans le cas contraire, dites-le-nous et nous informerons le milieu de la recherche qu'il n'a pas d'avenir.

Si le gouvernement investit, il ne sera pas déçu parce que le Canada a d'excellents chercheurs et de magnifiques instituts de recherche. J'espère seulement que nous pourrons les garder et les faire travailler pour notre pays.

Je vous remercie de m'avoir permis de vous adresser la parole.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, docteur Greenberg. Je préférerais me faire appeler madame la présidente plutôt que monsieur le président.

Monsieur Lumbard.

M. Todd Lumbard (président, Chambre de commerce de Brandon): Merci. Je m'appelle Todd Lumbard et je suis le président de la Chambre de commerce de Brandon. Je suis content d'être ici, à Winnipeg, pour présenter, comme il faut j'espère, le point de vue de Brandon et du Manitoba rural.

Je vais présenter mon exposé en suivant le plan que nous avons reçu de votre bureau.

De façon générale, la Chambre de commerce estime que le déficit a été réduit à un bon rythme. Nous aurions préféré que la réduction commence plus tôt et qu'elle soit un peu plus rapide encore, mais nous sommes néanmoins contents et nous reconnaissons au gouvernement le mérite de ne pas avoir imposé de lourdes hausses d'impôt pour y parvenir.

Nous croyons qu'il est maintenant temps de profiter de l'économie qui existe au Canada. En ce moment, la conjoncture économique est des plus favorables et nous savons que ce ne sera pas éternel. Nous prions le gouvernement de mettre de l'ordre dans ses finances parce que nous ne voulons pas qu'au prochain revirement de situation, nous nous retrouvions à nouveau déficitaires. C'est rendu que les gouvernements provinciaux adoptent des lois pour imposer des budgets équilibrés et le gouvernement fédéral ne devrait plus accepter des déficits.

Quant à nos priorités, la réduction de la dette et du déficit vient au tout premier rang. À la fois comme Chambre de commerce et comme gens d'affaires, nous sommes inquiets d'entendre parler de nouvelles dépenses alors que le budget est toujours déficitaire. Nous pressons instamment le gouvernement fédéral de mettre en oeuvre un plan concret pour la réduction du déficit. Ce plan comprendrait des objectifs mesurables et vérifiables, ainsi que la réduction du rapport dette-PIB, comme l'ont dit ceux qui m'ont précédé.

L'allégement des impôts viendrait loin au deuxième rang. Le fait que le monde des affaires parle d'allégement fiscal seulement après réduction de la dette montre son engagement, parce qu'il considère habituellement l'allégement fiscal comme sa grande priorité. Les gens d'affaires souhaitent que soit réglé le problème de la dette et ils sont disposés à faire ce qu'il faut pour aider. Nous avons profité de bonnes périodes où les taux d'intérêt étaient bas, nous le savons, mais s'il y avait un mouvement à la hausse, les problèmes pourraient refaire surface. La réduction de la dette est donc notre priorité.

• 1450

Nous avons un autre point à ajouter au sujet des modifications apportées au RPC. À notre avis, les augmentations annoncées équivalent à une hausse importante des charges sociales pour les entreprises. Nous croyons que ça va décourager la croissance, ainsi que la création de nouveaux emplois. Nous voudrions que l'on se serve de l'excédent du compte de l'assurance-emploi pour annuler l'augmentation des prestations du RPC. Nous estimons que cet excédent de l'assurance-emploi devrait être remis aux contribuables et réinvesti dans l'économie.

Je vous remercie de nous avoir permis de participer à cette séance du comité et j'espère que certaines des recommandations des panélistes seront retenues et prises en considération lors de la préparation du prochain budget. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Lumbard. Je vais m'assurer que votre dernière observation soit mise sur le tapis lors de nos discussions sur le RPC, qui commencent dans environ deux semaines.

M. Todd Lumbard: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): De toute façon, la moitié des membres l'ont entendue.

Passons maintenant aux questions. Les différents partis vont avoir droit, à tour de rôle, à environ cinq minutes. Les députés adresseront directement leurs questions à l'un ou l'autre des panélistes et si quelqu'un d'autres veut ajouter une observation, qu'il lève la main et j'établirai une liste de ceux qui voudront intervenir. Je répète que plus les questions et réponses seront brèves, plus elles seront nombreuses.

Je donne la parole à M. Ritz, député du Parti réformiste.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, madame la présidente.

Messieurs, vos exposés étaient excellents. Bien entendu, quelques-uns de vos points de vue étaient différents de ceux entendus ce matin.

Monsieur Maguire, je veux vous poser une question brève qui pourrait sans doute s'adresser aussi bien aux représentants de la Chambre de commerce. Dans votre exposé, vous avez dit que le gouvernement devait continuer à réduire le déficit et la dette. Les représentants de la Chambre de commerce ont dit la même chose. Vous avez d'ailleurs parlé d'établir des objectifs vérifiables et mesurables pour la planification.

C'est un but très noble, mais comment un gouvernement peut-il se prémunir contre des obstacles imprévus qui pourraient entraver la réduction du déficit et de la dette? Comme le taux d'imposition est déjà élevé, il n'est pas vraiment possible d'augmenter les taxes pour contrer ces écueils comme, par exemple, un ralentissement de l'économie.

Vous avez parlé de taux d'intérêt élevés et de partenaires commerciaux en péril. Il y a eu le problème du peso mexicain il y a un an ou deux. Notre population vieillit.

Avez-vous de sages conseils à nous prodiguer sur la façon pour un gouvernement d'établir un fonds de prévoyance, si l'on veut, qui ne s'effriterait pas?

M. Larry Maguire: Je dirais—comme je l'ai dit plus tôt—que le gouvernement peut créer un milieu favorable à la prospérité des entreprises et aux échanges commerciaux. Le gouvernement a conclu un accord de libre-échange et a encouragé certains secteurs.

Pour le secteur céréalier, j'ai mentionné la subvention du Nid-de-Corbeau et la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous croyons qu'il y a d'autres domaines, surtout celui de la commercialisation du grain, qui permettraient un développement accru du secteur de la transformation et offriraient au milieu agricole plus de possibilités pour améliorer son rendement au profit du produit intérieur brut du pays.

Ce que nous avons observé est très encourageant. M. Lumbard, je crois, a parlé de la conjoncture économique favorable, mais nous ne voulons pas que la situation se détériore. Quant à un fonds de prévoyance, la meilleure solution consiste à accélérer le remboursement de la dette. Il faudrait la ramener de 70 p. 100 à 25 p. 100 environ.

M. Dan Overall: J'abonde dans le même sens. D'ailleurs, si je ne m'abuse, il me semble que dans le document prébudgétaire que votre parti a distribué, on insiste sur l'incapacité du gouvernement à régler maintenant certaines questions financières et de son incapacité à le faire dans l'avenir à cause de notre dette. Plus nous réduirons la dette, meilleure sera la marge de manoeuvre du gouvernement et de l'économie pour réagir de façon constructive aux fluctuations économiques dont vous parlez.

• 1455

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Lumbard, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous n'êtes pas obligé.

Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

Il vous reste environ une minute, monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz: Ma question suivante s'adresse aux médecins. Vous savez évidemment qu'au gouvernement, on a les mains liées en ce qui concerne le financement de tous les domaines de la recherche médicale. C'est un problème. Est-il possible d'établir un ordre de priorité et, dans l'affirmative, quel devrait être cet ordre? Il est question de recherche sur le cancer, sur le sida et sur le vieillissement de la population. Ce sont certains des sujets que nous entrevoyons. Quels sujets pouvons-nous subventionner maintenant et lesquels subventionner plus tard quand nous en aurons les moyens?

D^r Garry B. Glavin: Je vous remercie de poser la question. C'est le Conseil de recherches médicales du Canada qui établit lui- même l'ordre des priorités. Nous demandons simplement au gouvernement fédéral de rétablir le budget de base du CRM afin de lui permettre de subventionner ces secteurs qui ressortent.

Il est évident que des domaines se démarquent, mais c'est le CRM lui-même qui décide. Donc, le vieillissement de la population, les maladies neurodégénératives—plus courantes chez les personnes âgées—le sida et l'antibiorésistance sont effectivement des domaines que le CRM connaît et qu'il a cernés. Ce sont les domaines qui seront financés en priorité en plus de la recherche médicale courante au pays. C'est le conseil lui-même qui décide.

D^r Arnold Greenberg: J'ajouterais que le Conseil de recherches médicales du Canada et de nombreux autres organismes privés de financement, comme l'Institut national du cancer du Canada, ont pris d'excellentes initiatives pour développer ces domaines prioritaires; il y a par exemple le programme du cancer du sein qui est bien connu partout au pays. Une fois le financement assuré, on peut se permettre ces projets coopératifs qui conjuguent subventions privées et subventions du CRM.

M. Gerry Ritz: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, docteur Greenberg. Merci, monsieur Ritz.

[Français]

Monsieur Perron, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Bienvenue, messieurs. Merci de nous permettre de partager votre temps.

Le gouvernement pourrait réformer la fiscalité des corporations pour aider à la création d'emplois, ainsi que la fiscalité des particuliers pour qu'elle soit plus équitable. Aimeriez-vous faire des suggestions au gouvernement à cet égard? C'est le temps de le faire. Donc, à vous la parole, messieurs.

On pourrait commencer par M. Lumbard, de la Chambre de commerce de Brandon.

[Traduction]

M. Todd Lumbard: En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, je ne sais pas très bien si vous parlez de le réduire ou de l'augmenter. J'estime que les niveaux d'imposition actuels sont peut-être... Je ne jugerai jamais les impôts acceptables, mais je crois que dans la présente conjoncture économique, les gens d'affaires sont disposés à accepter les niveaux d'imposition actuels, dans l'espoir qu'ils diminueront à l'avenir. Les gens d'affaires sont depuis toujours et demeureront convaincus qu'une diminution raisonnable de nos impôts accroîtrait l'activité.

Je ne sais pas très bien quelle ampleur il peut avoir mais je crois qu'il existe actuellement dans notre province un mouvement en faveur d'une légère réduction éventuelle de notre taxe de vente ou d'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Étant dans les affaires, nous estimons que certaines initiatives de ce genre renforceraient l'économie et qu'elles feraient circuler un peu plus d'argent. Je crois que si l'on réduisait les impôts, cela accroîtrait considérablement la viabilité des entreprises et de l'économie.

Par conséquent, je ne pense pas du tout qu'il faille augmenter les impôts. J'estime qu'on peut les réduire avec modération. Je ne crois pas que cela nuise beaucoup au pays. Je sais que cela ferait perdre de l'argent au gouvernement, mais ces pertes seraient à mon avis compensées par le regain d'activité qui en résulterait.

• 1500

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Kreiner.

M. Sherman Kreiner: J'estime qu'un des principaux facteurs de croissance économique au Manitoba est l'accès au capital et que le problème de l'accès au capital se pose à divers niveaux. Notre programme est axé sur les petites et moyennes entreprises mais les jeunes entreprises et celles qui sont prêtes à émettre des actions dans le public ont également le même problème.

Pas mal d'efforts ont été faits pour relancer la bourse de Winnipeg. Il existe à mon avis des possibilités d'offrir des crédits d'impôt ciblés pour faciliter la formation de capital à tous ces niveaux.

Au Manitoba, nous sommes notamment en train d'examiner le régime d'épargne-actions du Québec pour voir s'il n'y a pas moyen d'appliquer les mêmes principes à la bourse de Winnipeg afin de donner aux petites et moyennes entreprises qui émettent des actions dans le public, mais qui ne sont pas encore assez grandes pour se faire inscrire à la bourse de Vancouver ou à celle de Toronto, d'avoir accès au capital. Il s'agirait également d'un crédit d'impôt ciblé s'adressant aux contribuables manitobains, dont le but serait de les encourager à investir leur argent dans les actions émises par des entreprises manitobaines, afin de permettre à celles-ci d'avoir accès à des réserves de capitaux plus importantes en s'inscrivant à la bourse de Winnipeg.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Overall?

M. Dan Overall: Oui. Je voudrais seulement abonder dans le même sens et ajouter que, lorsque tout va bien, on est tenté de réclamer des réductions d'impôt, surtout dans les milieux d'affaires. D'un commun accord avec les entreprises, nous avons décidé que la réduction de la dette doit être notre objectif prioritaire. Si l'on procède à des réductions d'impôt, celles-ci ne doivent pas être importantes. Nous avons surtout parlé d'allégements fiscaux pour les PME parce qu'il est un fait acquis que ce sont elles qui joueront un rôle clé dans la croissance économique.

Si j'ai bonne mémoire, 80 p. 100 de nos niveaux record d'emploi sont dus aux emplois créés par les petites et moyennes entreprises. Les suggestions que j'ai faites dans mon exposé liminaire sont taillées sur mesure pour aider les petites entreprises à lutter et à prospérer malgré le joug imposé par la nécessité de réduire la dette et c'est dans ce contexte plus large que de petites réductions d'impôt pourraient être accordées.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Fiske.

M. Norman Fiske: Je crois que tous les exposés ont insisté sur le fait qu'il fallait réduire la dette avant de procéder à des réductions d'impôt, mais il ne faut pas oublier que celles-ci stimulent l'activité économique, ce qui réduit le chômage. Si l'on réduit le chômage, on stimule l'activité économique et le produit national brut augmente. Le gouvernement perçoit plus d'impôts et a plus d'argent pour réduire davantage notre dette. Si l'on maintient le cap, on se débarrassera de cette dette assez rapidement. Il ne faudra peut-être pas 40 ans pour s'en débarrasser. On pourra peut- être y arriver en 20 ans ou en 15 ans.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Fiske.

Merci, monsieur Perron.

Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.

Dans au moins deux des exposés, il a été question des possibilités de création d'emplois qu'offrent les mesures qu'on y recommande. Le D^r Glavin et M. Kreiner ont tous deux parlé des possibilités d'emploi sous-jacentes à leurs recommandations. Je voudrais qu'au moins ces deux témoins, ainsi que tous les autres qui voudraient intervenir également, nous expliquent avec un peu plus de précision comment on pourrait relancer l'emploi grâce aux mesures qu'ils recommandent.

M. Sherman Kreiner: Je tiens à ajouter à ce qui a été dit précédemment que les petites et moyennes entreprises sont les principaux moteurs de la croissance de l'emploi. Nos programmes ont essentiellement pour but de mettre des capitaux à leur disposition. Nous nous attendons à ce que cela se traduise par la création d'emplois. Les résultats de nos investissements et de ceux de certains autres fonds de travailleurs, tels que le Fonds de solidarité, qui existe depuis beaucoup plus longtemps que le nôtre, le prouvent.

Diverses évaluations empiriques du nombre d'emplois qui seraient créés pour chaque dollar de capital-risque investi ont été faites. Les fonds de travailleurs ont généralement donné des résultats supérieurs à ces évaluations approximatives. En ce qui nous concerne, chaque investissement de 30 000 $ crée un emploi. Nous avons déjà créé plus de 1 200 emplois. Cela se passe dans les PME, qui ont toujours été et resteront les moteurs de la création d'emplois.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Kreiner.

Docteur Glavin.

D^r Garry B. Glavin: Merci pour la question, monsieur Martin.

• 1505

Comme je l'ai signalé, chaque investissement de 10 millions de dollars dans la recherche médicale au Canada crée 620 emplois, mais il s'agit d'emplois de haute technicité. Ce sont des emplois qui nécessitent une formation. J'ai pu constater personnellement, et je suis certain que le D^r Greenberg et bien d'autres personnes ont fait la même constatation, que dans la plupart des cas, les intéressés commencent par occuper des postes techniques ou des postes d'adjoints de recherche, mais qu'ils se passionnent pour la recherche médicale et deviennent chercheurs eux-mêmes. Voilà le genre d'emplois dont nous avons besoin.

En outre, sous le régime de financement traditionnel, la productivité d'un scientifique était évaluée d'après le nombre d'articles publiés, parfois dans des revues assez obscures. C'est vrai en partie, mais l'autre étalon de mesure de la valeur et de la productivité d'un scientifique est le nombre de brevets, le nombre de propriétés intellectuelles qu'il a engendrées et protégées.

La plupart du temps—et le D^r Greenberg sait une fois de plus très bien ce que c'est—le chercheur crée une société, crée des emplois, de l'investissement et il crée d'autres emplois au Canada, dans des sociétés dites spin-off. Il est décourageant de voir nos éléments les plus brillants ainsi que les jeunes rater cette occasion. Sans vouloir offenser mon collègue le D^r Greenberg, nous sommes vieux, nous sommes établis, nous sommes finis. C'est à l'avenir que l'on pense, c'est aux jeunes intellectuels qui émigrent aux États-Unis avec leurs brevets. Un pays qui ne s'occupe pas de son avenir est un pays qui a des problèmes.

Merci.

M. Pat Martin: Personnellement, je ne suis pas convaincu que notre dette et nos problèmes de déficit sont dus à des dépenses exagérées dans les programmes sociaux. Je crois qu'ils sont dus en grande partie à la politique économique qui consiste à lutter contre l'inflation en maintenant les taux d'intérêt à un niveau élevé.

Je n'ai entendu personne parler du TCIS, c'est-à-dire du taux de chômage à inflation stationnaire que M. Martin a mentionné dans ses discours. Il dit que l'on vise un taux de chômage de 7,8 p. 100 et prétend que s'il descend plus bas, cela provoquera une recrudescence de l'inflation. Est-ce qu'un des représentants des gens d'affaires ou quelqu'un d'autre voudrait faire des commentaires à ce sujet?

M. Norman Fiske: Je voudrais savoir comment vous en êtes arrivé au chiffre de 7,8 p. 100. Je crois qu'aux États-Unis, dans la plupart des secteurs, le taux de chômage est de 6 p. 100, 5 p. 100, voire 4 p. 100 et pourtant l'inflation n'y est pas plus forte qu'au Canada. En fait, au cours des deux dernières années, le taux d'inflation mensuel a souvent été plus bas aux États-Unis que chez nous.

Par conséquent, je refuse de considérer un taux de chômage de 7,8 p. 100 comme un minimum. J'estime qu'il devrait être de 5 p. 100, voire 4,5 p. 100. À 3 p. 100, le chômage est pratiquement inexistant. Je voudrais que ce soit le cas parce que je ne pense pas que cela entraîne nécessairement une poussée inflationniste. Je crois que bien d'autres facteurs doivent intervenir.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Quelqu'un d'autre voudrait-il faire des commentaires? Monsieur Lumbard.

M. Todd Lumbard: Cela dépend manifestement de la façon dont on calcule le taux de chômage et de qui se situe dans ce palier.

Pour parler de mon expérience personnelle, je vous signale qu'à Brandon, le taux de chômage est actuellement inférieur à 5 p. 100 et je crois que la ville s'en tire assez bien. Il existe bien, je l'accorde, une petite pénurie dans certains postes qualifiés. Je ne sais pas où on est allé pêcher ce chiffre de 7,8 p. 100. À mon avis, il ne doit pas être considéré comme un critère pour déterminer si nous entrons à nouveau dans une période d'inflation. Je voudrais que l'on vise un taux de chômage inférieur à celui-là. En évitant de faire baisser le taux de chômage sous prétexte que cela causerait un problème d'inflation, on transmet un message négatif aux Canadiens, surtout aux chômeurs.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Lumbard; merci, monsieur Martin.

Nous allons maintenant passer la parole à M. Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, madame la présidente. Remarquez comme j'ai soigneusement évité de m'attirer des ennuis.

Merci beaucoup pour les exposés. Ils étaient bien pensés et vous vous exprimez tous très bien. Je suis frappé par les idées qui ont été avancées—avec de légères variantes—en ce qui concerne le choix entre la réduction des impôts ou la réduction de la dette, surtout par les deux chambres de commerce. J'ai deux questions à poser. Vous pourriez peut-être m'aider.

• 1510

Voici une des questions auxquelles je voudrais que vous réfléchissiez tout particulièrement. Nous nous sommes demandé si, dans le contexte du prochain budget, il convenait de consacrer 50 p. 100 de l'excédent, peu importe la somme que cela représente, à certaines réductions d'impôt sélectives et bien précises, ou au remboursement de la dette, et nous avons parlé de quelques options.

J'adresse ma première question à M. Maguire. Je voudrais savoir quelle est la position exacte des céréaliculteurs à ce sujet. J'ai une deuxième question à poser, si vous me le permettez, à M. Sherman, à propos des fonds de travailleurs et du capital- risque. Monsieur Maguire, pourriez-vous répondre à la première question?

M. Larry Maguire: Merci, monsieur Iftody.

Pour que tout soit bien clair, je vous signale que nous savons que vous envisagez de prélever la moitié de l'excédent. En ce qui concerne les dépenses de programmes, nous estimons qu'il faudrait peut-être procéder d'une autre manière. Au moins la moitié de l'argent devrait servir à réduire la dette, ne fût-ce que pour éviter d'avoir un jour des surprises lorsque viendra pour vous le moment de préparer les budgets, en raison de certains changements brusques dans l'économie mondiale, puisque la mondialisation est un fait incontestable.

Personnellement, nous recommandons d'utiliser la majorité des fonds pour réduire la dette, jusqu'à ce que l'on soit en mesure d'assumer plus facilement le service de la dette, par rapport à notre produit intérieur. On peut considérer que la réduction des impôts est la deuxième priorité, si vous voulez. Ensuite, on pourra utiliser des fonds pour gérer certains des programmes actuels et veiller à ce qu'ils répondent aux besoins des Canadiens, dans les proportions qu'ils désirent. On pourra enfin envisager de consacrer de l'argent à financer de nouveaux programmes éventuels.

M. Sherman Kreiner: J'ai deux commentaires à faire. Je reprendrai en gros l'idée que j'ai déjà exposée dans mes commentaires. En accordant des crédits pour l'investissement dans des entreprises canadiennes, on offre en fait un dividende fiscal à des contribuables qui considèrent cela comme une réduction d'impôt. Cela ne coûte absolument rien au gouvernement, parce que ce dividende sera récupéré grâce à une augmentation des recettes gouvernementales dans un délai relativement court. C'est ce qui fait la valeur de cette formule, à mon avis.

En ce qui concerne la question plus générale, la seule chose qui me préoccupe au sujet des discussions concernant les niveaux d'endettement, c'est qu'il ne nous reste que relativement peu de temps. Je me pose certaines questions et j'ai certaines craintes au sujet des pressions qui seront exercées sur le Trésor public, plus particulièrement en ce qui concerne les paiements de transfert associés aux prestations médicales et aux prestations de retraite, en raison du vieillissement de la génération du baby-boom.

Je crains que ce budget ne soit un budget à trop court terme ou à moyen terme, et que l'on n'ait pas suffisamment analysé les besoins à long terme de notre société, en fonction des tendances démographiques, sans parler des changements dus au cycle économique ni des tendances économiques.

Quel genre de pressions cela va-t-il exercer sur le Trésor public et que prévoit-on pour y faire face?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Comment allez-vous soutenir le D^r Glavin? Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Merci. Je vais continuer dans la même veine. En ce qui concerne la création de richesses dans la société canadienne, ou la création d'emplois, si vous préférez, nous parlons d'utiliser des moyens d'action pour atteindre cet objectif, afin d'améliorer notre société.

Prenez les dépenses publiques. Monsieur Kreiner, vous savez que nous en avons déjà discuté. Avant de m'asseoir, je vous ai demandé quel était le taux de rendement de votre fonds. Vous m'avez dit qu'il était de 7 p. 100, alors que l'on parle tous les matins dans les journaux d'autres fonds communs de placement dont le taux de rendement est de 24 et 36 p. 100, voire de 49 p. 100, dans certains cas.

• 1515

Les allégements fiscaux généreux sont une des raisons majeures pour lesquelles les Canadiens investissent dans un fonds de travailleurs; pourtant, le rendement de ces fonds, qui visent à favoriser de cette façon la création d'emplois et la croissance de l'emploi, a apparemment été, à mon avis du moins, terriblement faible par rapport à certains autres fonds communs de placement au cours des trois dernières années. Certains de ces fonds ont même un rendement négatif.

Si au lieu de réduire le déficit nous optons pour certaines initiatives comme des réductions sélectives d'impôts pour créer du capital-risque pour les petites entreprises, pour les entreprises agricoles et pour l'expansion d'entreprises, par exemple, faut-il laisser tout simplement agir les forces du marché, compte tenu de la croissance extraordinaire que connaissent actuellement les fonds communs de placement qui investissent dans de petites entreprises dont les actions sont cotées en bourse ou faudrait-il continuer d'accorder des allégements fiscaux aux frais de l'État lorsque le taux de rendement n'est que d'environ 7 p. 100?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Kreiner.

M. Sherman Kreiner: J'ai plusieurs réponses à cette question. L'une est que l'objectif était de procurer du capital patient, à long terme, aux petites et moyennes entreprises et je crois qu'il faudra faire une évaluation du rendement de ces fonds à long terme au lieu de se baser sur quelques années seulement.

À mon avis, nous aurons échoué si d'ici deux, trois, quatre ou cinq ans, le rendement de nos investissements n'est pas nettement supérieur à ce qu'il est actuellement.

Malgré tout, je crois que le gouvernement avait reconnu que beaucoup d'autres modes d'investissement ne répondaient pas aux besoins des petites et moyennes entreprises. Les fonds en question n'investissent que dans des sociétés dont les actions sont cotées en bourse. Ils n'investissent pas dans des petites entreprises privées comme celles dans lesquelles nous faisons des placements. Je crois que le gouvernement reconnaît également que ces dernières sont les principaux moteurs de la création d'emplois et de la croissance de l'emploi.

En offrant le crédit d'impôt, le gouvernement voulait subventionner efficacement le rendement des investissements pour s'assurer que l'argent soit dirigé vers les petites et moyennes entreprises canadiennes au lieu d'être investi dans de grandes entreprises ou à l'étranger, ce qui peut rapporter gros aux investisseurs mais absolument rien à l'économie canadienne. Dans certains cas, cela crée même parfois des emplois à l'étranger aux dépens des emplois canadiens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Kreiner.

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur Maguire, vous avez signalé que les dépenses gouvernementales déforment souvent les forces économiques et que votre association était en fait une des premières à réclamer la suppression des taux du Nid- de-Corbeau. Pourtant, les agriculteurs continuent d'être davantage subventionnés chez nous que chez nos voisins américains.

Les systèmes de gestion de l'offre constituent aussi une forme d'octroi de subventions indirectes. Dernièrement, j'ai rencontré des représentants de l'industrie de l'accueil qui m'ont dit que leur avantage concurrentiel diminuait dans des proportions pouvant aller jusqu'à 40 p. 100 sur un certain nombre de produits, parce que les Canadiens paient 40 p. 100 trop cher pour ces produits, à cause des offices de commercialisation.

Vous faites partie du secteur agricole. Où faut-il donc faire des compressions dans ce secteur? Nous avons commencé. Que feriez- vous ensuite?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Maguire.

Une voix: Ne touchez pas à la gestion de l'offre.

M. Larry Maguire: Au cours de la dernière ronde de négociations du GATT, un compromis a été fait entre le secteur céréalier et celui de la gestion de l'offre. Cela ne fait aucun doute, et on a enlevé 700 millions de dollars par an au secteur céréalier. Comme je l'ai signalé, cela a aidé les secteurs de l'élevage de bétail et de la transformation, de même que celui des petites céréales et du développement de nouvelles cultures, à prendre de l'expansion. Cela a aidé bien des secteurs de ce genre.

Par contre, il n'est pas exact de prétendre que les agriculteurs canadiens sont plus subventionnés que leurs confrères américains, dans le secteur du blé du moins. En réalité, c'est le contraire pour le moment. Les Américains sont deux fois plus subventionnés que les Canadiens. Ce sont les chiffres publiés par les organisations internationales, qui ont été fournis par les deux pays. Cela ne fait aucun doute en ce qui concerne les producteurs de blé et les producteurs d'orge. Les agriculteurs américains sont davantage subventionnés, en vertu du «Fair Farm Bill», que les agriculteurs canadiens, et nous ne le déplorons pas.

Tout ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que vous devez profiter de l'expérience d'un secteur qui a déjà été touché pour montrer comment il peut rajeunir et prendre de l'expansion en créant de nouvelles richesses pour l'économie. Cela fait effectivement mal dans certains secteurs, c'est incontestable. J'aurai toutefois certainement l'occasion de représenter mon groupe de producteurs pour les aider à commercialiser leur blé et leur orge. Nous ne recommandons pas de supprimer la Commission canadienne du blé mais de laisser le choix aux agriculteurs dans ces secteurs, et vous verrez beaucoup plus d'expansion dans ces secteurs.

• 1520

Les offices de commercialisation savent qu'ils seront confrontés à certains changements à l'avenir. D'ici un an et demi ou deux, débutera une nouvelle ronde de négociations sur le commerce mondial; en fait, elles commenceront exactement d'ici deux ans. Les offices de commercialisation ont fait beaucoup de rajustements au Canada. Ainsi, en 1986, lorsque l'on a commencé à parler de la première ronde de négociations... d'énormes progrès ont été réalisés dans tout ce secteur, mais il reste beaucoup de progrès à faire.

L'exportation de la plupart de nos denrées vendues par l'intermédiaire d'offices de commercialisation doit être accrue et le gouvernement a des possibilités de jouer un rôle là-dedans. C'est un exemple de libération dans un le secteur de l'économie qui pourrait vraiment prospérer tout seul, tout en payant davantage d'impôts qui serviraient à rembourser cette fameuse dette. Nous serions enchantés de vous aider dans cette tâche et d'avoir l'occasion de le faire.

M. Roger Gallaway: Merci. C'est tout.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

J'ai une toute petite question à vous poser, docteur Glavin.

Un des reproches que l'on faisait au Conseil de recherches médicales concerne la répartition des crédits à la recherche, surtout entre les jeunes chercheurs et ceux qui sont déjà plus établis. Il y aurait probablement aussi certains problèmes de répartition des fonds entre les représentants des deux sexes dans ce groupe. Le CRM a-t-il fait des progrès en ce qui concerne l'octroi de crédits de recherche à de jeunes chercheurs? Vous pourriez peut-être nous dire ce qu'il en est.

D^r Garry B. Glavin: Le CRM a examiné la question de l'octroi d'une plus grande partie des fonds à des groupes établis qu'à de jeunes chercheurs et il a pris certaines mesures pour protéger ces derniers. Par exemple, au cours des six dernières années, quand le CRM octroyait une subvention d'exploitation à quelqu'un, celle-ci était immédiatement réduite d'un certain pourcentage à cause des compressions budgétaires, alors que les subventions accordées aux jeunes et aux chercheurs qui faisaient leur première demande n'étaient pas touchées par ces réductions.

En ce qui concerne l'équilibre entre les représentants des deux sexes, la priorité du CRM porte actuellement sur la représentation dans les comités confraternels d'évaluation et elle est par conséquent bien plus équilibrée pour l'instant, mais l'écart qui existe est dû en grande partie au fait que les représentants du sexe féminin sont peu nombreux dans le secteur des sciences biomédicales. Cela change également. Dans les écoles de médecine et les écoles du cycle supérieur de notre pays, il y a 65 femmes pour 45 hommes.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je suppose qu'il ne faut pas nécessairement que le nombre de femmes et d'hommes soit rigoureusement égal, du moment qu'il est proportionnel au nombre de représentants des deux sexes chez les chercheurs. Je crois que l'on s'est déjà demandé quel type de recherche était effectuée et qui dans notre société en bénéficiait plus ou moins.

D^r Garry B. Glavin: Lorsqu'on soumet un projet au Conseil de recherches médicales du Canada, en plus de la description des aspects scientifiques et des méthodes, par exemple, il faut expliquer en quoi cette recherche contribuera à lutter contre telle ou telle maladie ou à améliorer la santé des Canadiens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce que l'acuité du problème de l'exode des cerveaux varie selon le sexe ou selon l'âge?

D^r Garry B. Glavin: Pour ce qui est du sexe, je ne le sais pas mais pour ce qui est de l'âge, il est évident que le problème est plus aigu chez les hommes et les femmes qui sont au début de la trentaine ou qui ont moins de 30 ans, chez les individus qui ont obtenu une bourse de recherche postdoctorale et dont la carrière a débuté il y a un, deux ou trois ans, que chez les autres; c'est vrai pour les individus qui sont au milieu de la trentaine en tout cas. Autrement dit, ce sont les plus jeunes, les meilleurs ou les plus brillants, ceux et celles qui ont leurs années les plus productives devant eux, qui s'en vont.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Maguire, je crois que M. Gallaway a abordé la question dans une certaine mesure, mais dans votre mémoire vous faites vaguement allusion au fait que le gouvernement continue de faire des dépenses que vous jugez injustifiées. Je me demande si vous pourriez citer deux exemples.

M. Larry Maguire: Comme je l'ai dit, au cours des dernières... pas uniquement au cours du mandat de votre gouvernement mais aussi pendant le mandat des gouvernements précédents, il a existé certains programmes spéciaux s'adressant à des groupes d'intérêt particulier. Nous estimons qu'il faudrait peut-être les examiner de plus près. Il nous arrive d'être concernés, mais d'une manière générale, nous ne réclamons pas davantage de fonds dans ces secteurs...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pouvez-vous me citer un exemple de dépenses que vous souhaiteriez que le gouvernement ne fasse pas?

M. Larry Maguire: Il s'agit plus exactement du genre de programmes pour lesquels il convient d'envisager de réorganiser les dépenses à l'avenir. Nous examinons certains programmes qui prévoient un accroissement des dépenses dans le secteur agricole, pour parler de celui qui nous concerne. Nous souhaitons tout simplement dans bien des cas une moins grande ingérence dans notre secteur. L'ingérence n'est peut-être pas aussi prédominante dans le secteur céréalier que, comme l'a signalé M. Gallaway, dans celui de la gestion de l'offre.

• 1525

C'est une question de soutien dans certains secteurs comme les pêches, la santé ou l'éducation, pour ne citer que ceux-là. Certains de ces secteurs ont été plus ou moins durement touchés par une pénurie de crédits. C'est pourquoi nous disons que si la dette était réduite, on aurait de l'argent pour accorder la priorité au rétablissement des dépenses dans ces secteurs.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Iftody, vous aviez une petite question à poser.

M. David Iftody: Docteur Greenberg, je voudrais parler un peu de recherche-développement.

L'Établissement de recherches nucléaires de Whiteshell est situé tout à côté de ma localité, c'est-à-dire de Pinawa. Les enseignants et les chercheurs savent très bien ce qui se passe dans cet établissement depuis deux ans.

On est en train de racheter les carburants nucléaires canadiens. Un consortium mondial a été créé pour acheter l'établissement, le privatiser et nous sommes très enthousiasmés par les possibilités de transfert. Je crois que les employés et les scientifiques de calibre mondial qui y travaillent sont emballés par la perspective de ne plus dépendre du gouvernement, de privatiser l'établissement et d'essayer d'appliquer une bonne partie de la recherche fondamentale qui s'y fait depuis près de 20 ans. Cette recherche n'a en effet jamais été appliquée ni commercialisée de façon très efficace, alors que cela enrichirait la vie des Canadiens et des habitants du monde entier. C'est notre objectif fondamental.

Compte tenu du grand nombre de jeunes éléments brillants qui quittent le Manitoba ou le Canada, je voudrais savoir... J'entends souvent parler par exemple de jeunes médecins qui quittent le Manitoba pour aller s'établir en Floride, pour avoir plus d'avenir. Je ferais assurément la même chose si j'en avais l'occasion, mais on ne m'a pas encore offert de poste au Congrès de la Floride.

Certains de ces jeunes vont-ils travailler pour des entreprises privées américaines qui financent elles-mêmes en grande partie leur recherche, ces dépenses étant déductibles d'impôt à titre d'encouragement, ou bien vont-ils travailler pour des organisations gouvernementales? Suivez-vous leurs déplacements?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Docteur Greenberg.

D^r Arnold Greenberg: Je n'ai pas les chiffres exacts. Je peux seulement vous donner les renseignements que je possède sur les groupes que j'ai suivis. Ils sont très dispersés.

Les États-Unis sont nettement en avance sur nous en ce qui concerne le développement de l'industrie de la recherche biomédicale. Ce secteur a traversé une crise financière au début des années 80 et sous le gouvernement Reagan. Cela a incité une bonne partie des chercheurs dans le domaine biomédical à créer leur propre compagnie ou à aller travailler pour des sociétés pharmaceutiques en pleine expansion. En effet, ces dernières ont pris beaucoup d'expansion du fait qu'elles se sont rendu compte des perspectives énormes et excitantes qui existaient dans le développement de la technologie de l'ADN. Par conséquent, beaucoup de chercheurs ont quitté les instituts de recherche hospitaliers relevant d'organisations gouvernementales, qui étaient financés par l'État, pour aller travailler dans le secteur privé.

Une réorganisation s'est donc produite, et je crois que c'est exactement la même chose qui se passe au Canada. Deux divisions qui correspondent pratiquement à la structure interne d'une société pharmaceutique ont été créées, si vous voulez. Il existe un groupe chargé de faire les découvertes, un groupe chargé de l'évaluation et du développement, et un groupe de mise en oeuvre, qui est chargé de faire la mise en marché du médicament. C'est à peu près ainsi que sont organisées les entreprises privées telles que la société Merck ou d'autres grandes sociétés pharmaceutiques.

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Le secteur de la recherche biomédicale commence à être organisé de cette façon, dans un contexte plus général. Il existe un groupe chargé de faire les découvertes biomédicales fondamentales. Dans la plupart des cas, cela se fait dans les laboratoires universitaires ou dans les instituts hospitaliers. De petites sociétés de biotechnologie se créent; elles reprennent ces idées et en font les premiers essais cliniques. Ensuite, les grandes sociétés pharmaceutiques, qui ont un budget de plusieurs centaines de millions de dollars pour évaluer les médicaments, produisent ces médicaments et les commercialisent.

Par conséquent, notre structure a changé et nous en sommes maintenant arrivés au point où tout est en place. Cependant, comme le D^r Glavin et moi-même l'avons signalé, nous sommes en train de créer un secteur, celui de la découverte. Si nous perdons ce secteur, celui qui découvre les nouveaux médicaments, les nouveaux produits qui peuvent être brevetés et commercialisés, notre avenir sera compromis.

Par conséquent, les sociétés pharmaceutiques investissent des sommes d'argent colossales dans la recherche. C'est leur avenir. Elles le comprennent. Puisqu'il existe des groupes de recherche biomédicale fondamentale dans nos universités et nos instituts, nous devons faire la même chose dans notre pays si nous voulons finir par posséder ce genre d'industrie.

On peut dire qu'on n'en veut pas. Un pays a le choix de dire qu'il ne veut pas de recherche dans les universités et dans les instituts biomédicaux et qu'il veut tout laisser à l'industrie pharmaceutique. Nous avons le choix.

Cela pose toutefois deux problèmes. Le premier, c'est que le Canada ne possède pas d'industrie pharmaceutique et que par conséquent toute la recherche ira à l'étranger. Le deuxième, c'est que les idées vraiment neuves, celles qui ne présentent pas un attrait direct pour le marché, ne jailliront pas. Ce sont pourtant ces idées qui finissent par déboucher sur des découvertes mirobolantes comme celles concernant la technologie de l'ADN, sur laquelle toute l'industrie repose actuellement.

Par conséquent, il est nécessaire d'instaurer cette infrastructure de recherche et nous l'avons fait. Nous avons instauré la base nécessaire pour commercialiser ces découvertes par un certain nombre de moyens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, docteur Greenberg.

Nous allons maintenant vous donner à chacun la parole pour une minute.

Monsieur Overall.

M. Dan Overall: Je suis désolé mais de quoi s'agit-il?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pardon. Je l'ai expliqué aux personnes qui sont de l'autre côté de la table. Je n'avais pas eu l'occasion de le faire plus tôt.

M. Dan Overall: Je suis allé temporairement en Floride.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous accorderons une minute et pas plus pour faire une déclaration finale et nous donner votre conclusion. Si vous avez d'autres renseignements à la suite de cette réunion ou à la suite de ce que vous avez entendu au cours du processus qui se déroule dans le pays, nous vous encourageons à nous les communiquer, mais pour le moment, nous accordons une dernière minute à chacun d'entre vous.

M. Lumbard sera le dernier. Pour le reste, nous procéderons dans le même ordre que celui dans lequel nous avons commencé.

M. Dan Overall: Je vais me contenter de résumer ce qui a été répété un certain nombre de fois autour de cette table, à savoir que l'on vous supplie de continuer à considérer la réduction de la dette comme le principal objectif.

La seule autre requête que je voudrais faire, c'est qu'on pourrait peut-être nous accorder plus de cinq minutes chacun la prochaine fois.

À part cela, on a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui de questions que nous jugeons cruciales et qui devraient être examinées par le gouvernement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Maguire.

M. Larry Maguire: Merci. Je répète ce que nous avons déjà dit, à savoir qu'il faut s'assurer que le déficit disparaisse complètement.

Nous préconisons en fait d'accorder à nouveau une certaine priorité aux nouvelles dépenses de programmes par rapport à la réduction de la dette, ainsi qu'aux réductions d'impôt. Comme je l'ai dit, celles-ci stimuleront l'économie, ce qui nous encourage.

C'est une bonne chose que le gouvernement se soit retiré de certains programmes pour lesquels il dépensait de l'argent, et plus particulièrement dans le secteur agricole où le programme des taux du Nid-de-Corbeau lui coûtait 700 millions de dollars par an. Par contre, il faut désormais donner aux agriculteurs l'occasion de faire davantage de commerce eux-mêmes. Si le gouvernement nous dit qu'il faut nous comporter davantage comme des entreprises, il faut que nous soyons en mesure de gérer ces risques nous-mêmes.

Nous estimons que la liberté que nous accordera le nouveau projet de loi, le projet de loi C-4 prévoyant certains changements aux monopoles détenus par la Commission canadienne du blé, qui sera examiné par la Chambre des communes, est un bon point de départ. Ce projet de loi donnera aux agriculteurs la possibilité de gérer ces risques eux-mêmes.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Fiske.

M. Norman Fiske: Merci, madame la présidente.

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Grâce à notre programme, il existe plus de fondations communautaires au Manitoba que dans toute autre province du Canada.

Le mouvement des fondations communautaires peut contribuer largement à promouvoir l'esprit communautaire dans tout le pays. Cela permettra au gouvernement d'être moins sollicité pour les services sociaux. Nous avons besoin de partenaires pour étendre notre programme de fondations communautaires au reste du pays. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Kreiner.

M. Sherman Kreiner: Madame la présidente, les crédits d'impôt destinés à promouvoir l'investissement dans les entreprises canadiennes sont un investissement extrêmement efficace des dividendes, parce qu'ils sont ciblés, qu'ils sont récupérables et qu'ils répondent aux besoins démontrables de développement économique. Par conséquent, on en tire un profit important alors que cela coûte très peu, voire pas un sou, au gouvernement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Kreiner.

Docteur Greenberg.

D^r Arnold Greenberg: Au nom du D^r Glavin et en mon nom personnel, je vous demande de reconsidérer le projet de réduire les subventions accordées au Conseil de recherches médicales et de rétablir le budget de base. À mon avis, toute réduction supplémentaire à ce niveau causera des torts irréparables, ce qui sera déplorable pour le pays et pour l'avenir du secteur de la recherche biomédicale.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, docteur Greenberg.

Le mot de la fin, monsieur Lumbard.

M. Todd Lumbard: Je voudrais seulement insister sur le fait qu'il faut accorder la priorité à la réduction de la dette et d'exhorter à nouveau le gouvernement à instaurer un plan concret à cet effet, en fixant des objectifs dont on peut rendre compte et mesurer l'efficacité. Le plan de réduction de la dette en 30 ans de la province du Manitoba est un bel exemple: tout déficit budgétaire est interdit. Je crois que ce gouvernement fait preuve de leadership. Que ce soit en faisant des prodiges de comptabilité...

M. David Iftody: Il ne sera pas habilité à faire cela.

M. Todd Lumbard: Disons que les perspectives sont bonnes et c'est beau de voir qu'il y a une fin. Je crois qu'il incombe au gouvernement fédéral de se débarrasser du déficit et nous pourrons ensuite nous attaquer à la dette.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Lumbard.

Je vous encourage tous à vous assurer que vous avez reçu tous les documents disponibles. Cela comprend les documents que le ministre des Finances a mis en circulation mercredi. Les exposés de ce matin se situent peut-être dans une perspective légèrement différente de ceux qui ont été faits cet après-midi.

Nous irons ensuite à Montréal où nous commencerons nos audiences lundi à 9 h.

Nous remercions tous les représentants des divers groupes d'intérêt de nous avoir accueillis de façon aussi chaleureuse au Manitoba, et plus particulièrement à Winnipeg. Nous vous souhaitons une bonne fin de semaine et vous remercions de vous être donné la peine de nous communiquer les renseignements que vous aviez et de nous avoir consacré une partie de votre temps.

Merci.