FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 17 octobre 1997

• 1015

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité des finances est très heureux d'être ici à Winnipeg. Nous avons hâte d'entendre nos témoins, qui vont nous faire part de leurs idées en cette période prébudgétaire.

Commençons par quelques messages d'intérêt public. Vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre présentation. Je vais vous faire signe après quatre minutes, et je vais devoir fermer votre micro après cinq minutes. Nous devons procéder de cette façon-là parce que nous avons un gros groupe. Il y aura ensuite une période de questions. Si nous en avons le temps à la fin, je donnerai à tout le monde une minute pour conclure. Encore là, vous devrez vous en tenir à une minute ou moins.

Vous n'êtes absolument pas obligés de prendre vos cinq minutes au complet. Si vous nous avez soumis un long mémoire, je vous encourage à nous en exposer seulement les grandes lignes plutôt que de le lire en entier. Je vous demande également de penser aux interprètes; quand on lit un mémoire, on a tendance à aller très vite. Cela pose un problème pour ceux qui veulent écouter l'interprétation en français, et vice versa évidemment.

Je vais d'abord présenter tout le monde: Mme Nembhard, qui représente la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants; M. Wayne Helgason, du Social Planning Council of Winnipeg; M. Jim Finlay, de l'organisation Community Action on Poverty; et Mme Theresa Ducharme, qui est présidente de People in Equal Participation.

[Français]

Nous entendrons ensuite MM. Boucher et Robert de la Société franco-manitobaine.

[Traduction]

Nous poursuivrons avec Mme Pauline Riley, la présidente du Manitoba Action Committee on the Status of Women. Nous avons entendu le témoignage de vos consoeurs hier en Saskatchewan.

Nous avons aussi avec nous M. Harris, le porte-parole de l'organisation Cho!ces—A Coalition for Social Justice; M. Doyle et M. Hilliard, de la Fédération du travail du Manitoba; M. Albert Cerilli, de la Manitoba Federation of Union Retirees; Mme Evelyn Jacks, du Jacks Institute; Mme and M. Johannson, qui représentent la Canadian Association of the Non-Employed; et notre treizième témoin, M. Kenneth Emberley, du Crossroads Resource Group.

Bienvenue à tous. Nous allons d'abord entendre Mme Nembhard.

Mme Kemlin Nembhard (travailleuse de district, niveau provincial, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants): Merci.

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants regroupe plus de 60 associations étudiantes des universités et collèges de tout le Canada, qui représentent un peu plus de 400 000 étudiants et étudiantes de l'ensemble du pays. Nous faisons front commun pour réclamer un plan d'action national sur la mise en place, au Canada, d'un système d'éducation postsecondaire de haute qualité et accessible à tous.

• 1020

Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter aujourd'hui le point de vue de la composante manitobaine de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants sur les questions soulevées par le comité, et en particulier sur celle de l'éducation postsecondaire.

La première question portait sur le rythme et la méthode que le gouvernement a adoptés pour réduire le déficit pendant son dernier mandat. Comme beaucoup d'autres organisations, nous avons exprimé très énergiquement notre opposition à la voie que le gouvernement fédéral a choisie pour réduire le déficit. Il a en effet opté pour la réduction des dépenses consacrées aux programmes sociaux, mais nous avons pu constater que ce sont surtout les plus désavantagés—les jeunes, les pauvres, les étudiants, les petits salariés, les chômeurs et les travailleurs sous-employés, notamment—qui ont dû en assumer les conséquences.

Nous sommes d'avis que les chemins de la responsabilité budgétaire et de l'équité sociale se chevauchent dans une très large mesure. La politique budgétaire est le reflet de la politique sociale et peut constituer un outil essentiel pour instaurer une société juste et équitable. Nous croyons par conséquent que le gouvernement fédéral aurait pu choisir des moyens différents pour réduire son déficit sans toucher à l'éducation, aux soins de santé et aux autres services sociaux.

En ce qui a trait plus précisément à l'éducation postsecondaire, le sous-financement chronique dans ce domaine a eu un effet négatif sur l'accès à l'éducation et la qualité de l'enseignement postsecondaire dans l'ensemble du pays. Au cours des trois dernières années, nous avons constaté une baisse considérable des inscriptions partout au pays.

Par exemple, ici au Manitoba, toutes les universités ont perdu de 5 à 10 p. 100 de leurs étudiants depuis trois ans. Pour vous citer un cas précis, l'Université Brandon a perdu le quart de sa clientèle depuis trois ans, puisque le nombre d'étudiants y est passé de 4 000 à 3 000. Et ce n'est pas la seule université qui a connu une baisse d'inscriptions de cette ampleur. Il y a énormément de gens qui s'en vont. Il est difficile de savoir où ils se retrouvent ensuite, mais nous savons en tout cas qu'ils ne vont plus à l'école.

À mesure que le gouvernement diminue sa contribution, les universités et collèges dépendent de plus en plus des frais de scolarité pour couvrir une part toujours croissante de leur budget global. Ces frais, qui couvraient de 10 à 15 p. 100 des budgets d'exploitation dans les années 70 et 80, en couvrent maintenant entre 25 et 40 p. 100.

À l'Université de Winnipeg, par exemple, environ 40 p. 100 des frais de scolarité perçus servent à couvrir une part comparable du budget d'exploitation. Pour la période de trois ans allant de 1994-1995 à 1996-1997, les frais de scolarité ont augmenté d'environ 50 p. 100 dans l'ensemble du pays. Cela représente une hausse énorme pour les étudiants, surtout quand on regarde ce qui se passe sur le marché du travail. Le taux d'inflation est bien loin de ce niveau, et il n'y a pas beaucoup d'emplois pour permettre aux étudiants de gagner suffisamment d'argent ne serait-ce que pour rembourser leurs dettes d'études.

Les étudiants actuels ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts, tandis que de plus en plus d'étudiants potentiels ne peuvent même pas entreprendre des études. Bon nombre de ceux qui sont déjà là, surtout ceux qui sont arrivés depuis les compressions massives et les hausses vertigineuses des frais de scolarité, doivent s'endetter de plus en plus.

L'endettement prévu pour l'étudiant moyen qui obtiendra son diplôme à la fin de la présente année universitaire s'élève à environ 25 000$ par année, ce qui va hypothéquer sérieusement la liberté économique et l'avenir des étudiants qui sortiront de l'école avec une dette aussi lourde.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il vous reste une minute.

Mme Kemlin Nembhard: Il y a eu des réductions dans les services de soutien, qui sont essentiels pour tous les étudiants, et tout particulièrement pour ceux qui ont un handicap ou qui appartiennent à d'autres groupes marginaux... pour qu'ils puissent donner un rendement optimal. Les compressions budgétaires ont également entraîné une baisse de qualité. Les collections des bibliothèques ne sont pas renouvelées, des postes de professeurs sont supprimés ou demeurent vacants quand leurs titulaires s'en vont, et certains établissements d'enseignement au Manitoba ont des facultés et des départements qui ne comptent que deux professeurs. Les classes sont plus grosses et les ratios professeur-étudiants se sont détériorés.

Quelles devraient être les priorités du gouvernement fédéral pour les années à venir? À notre avis, l'éducation postsecondaire est aujourd'hui plus importante que jamais pour permettre aux gens, et en particulier aux jeunes, de trouver de l'emploi, et surtout du travail satisfaisant. L'accès universel à l'éducation est une des caractéristiques d'une société véritablement démocratique.

Le gouvernement fédéral doit tenter de supprimer les obstacles à l'enseignement postsecondaire pour faire en sorte qu'il devienne plus accessible dans tout le pays. Nous encourageons donc le ministre des Finances à hausser les transferts aux provinces, et à augmenter ainsi le financement direct qu'il accorde à l'enseignement postsecondaire.

• 1025

Il faut se pencher sur la question de l'endettement étudiant, et pas seulement sur les façons de gérer cette dette, mais également sur les moyens de la réduire. Nous recommandons la mise en place d'un régime complet de prêts pour étudiants afin de réduire les sommes que les étudiants les plus pauvres doivent emprunter pour financer leurs études. Nous recommandons également l'adoption d'un programme de rémission de dettes pour réduire le fardeau d'endettement avec lequel les étudiants se retrouvent lorsqu'ils obtiennent leur diplôme.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Nembhard. Monsieur Helgason.

M. Wayne Helgason (directeur général, Social Planning Council of Winnipeg): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. Bienvenue à Winnipeg.

Je m'appelle Wayne Helgason et je suis directeur général du Social Planning Council of Winnipeg; je suis également membre du conseil de direction de l'Aboriginal Council of Winnipeg.

Je vous ai remis des documents que vous aurez, j'espère, l'occasion de parcourir. Un d'entre eux s'intitule Standards for Social Assistance, Health Care and Post-Secondary Education, et un autre, qui est assez récent, Acceptable Living Level. Il y est question de revenu adéquat. Il a été rédigé par des gens qui se trouvent dans cette situation, et qui se sont fondés sur diverses études. Je pense qu'il nous sera utile dans notre examen des mesures nécessaires pour veiller à ce que ceux d'entre nous qui sont pauvres aient accès d'une manière ou d'une autre à un revenu suffisant.

Je vous ai aussi remis une publication récente de Centraide, intitulée Community Focus—Investing in Social Capital, qui contient des exemples pratiques de ce dont je vais vous parler aujourd'hui.

Je vous remercie beaucoup de cette occasion de vous donner mon avis sur ce processus. Pour répondre aux questions que vous avez posées, le gouvernement a accéléré ses efforts de réduction du déficit sans tenir compte du soutien dont ont besoin les familles, les enfants et les populations les plus vulnérables, par exemple les Autochtones, les personnes handicapées et les parents seuls.

Tout d'abord, le processus a été trop rapide pour permettre au gouvernement fédéral et aux provinces de planifier ensemble les moyens de réagir aux conséquences des compressions budgétaires fédérales. En outre, le fait que les gouvernements fédéral et provinciaux ne s'entendent toujours pas sur la responsabilité des Autochtones hors-réserve a entraîné des pressions supplémentaires pour les communautés urbaines où vivent de plus en plus d'Autochtones. Winnipeg a été particulièrement touchée.

En ce qui concerne vos priorités, nous croyons que la crise actuelle de la pauvreté des enfants et des familles doit être votre priorité absolue. La réduction de la dette ne doit pas se faire aux dépens des programmes de soutien destinés aux gens qui bénéficient du peu qui subsiste de notre filet de sécurité sociale.

La fiscalité est un des outils les plus simples de redistribution des revenus. Il serait possible d'alléger le fardeau des personnes et des familles à faible revenu, et de leurs enfants, grâce à un régime fiscal plus progressiste. Il faut reconnaître que la croissance économique gonfle les profits des entreprises, mais que les travailleurs n'en bénéficient pas autant.

Le régime fiscal pourrait permettre de rémunérer l'activité non salariée ou les efforts déployés par les sans-emploi—par exemple, le soin des personnes à charge et les diverses activités liées à la revitalisation des quartiers. Les discussions récentes sur le capital social pourraient à mon avis fournir des pistes sur les moyens à prendre.

Les sommes investies dans les collectivités devraient stimuler le développement de ce capital social, et non favoriser la dépendance; il faut capitaliser sur les capacités des collectivités et soutenir les initiatives locales.

Enfin, les programmes du gouvernement fédéral bénéficient souvent d'un financement d'une durée limitée, de trois à cinq ans par exemple.

Il y a aussi des problèmes liés à la responsabilité des services. Ils pourraient être évités grâce à des ententes de financement qui fourniraient des assurances et des engagements à long terme; à des mesures facilitant la participation des autres secteurs, à savoir des ententes de coopération au niveau des provinces, des sociétés ou des collectivités; et à des mécanismes visant à fournir sur le plan local la capacité de respecter les conditions de fiducie énoncées dans ces ententes de financement. Ce processus laisserait également un héritage plus permanent.

• 1030

Ce type d'arrangement pourrait se prêter particulièrement bien aux nouvelles initiatives envisagées, par exemple le centre d'excellence sur le bien-être de l'enfant dont Winnipeg s'occupe activement, les fondations de revitalisation des centres-villes et les initiatives de développement économique communautaire de la Corporation de développement du Canada, et bon nombre des mesures recommandées récemment par la Commission royale sur les peuples autochtones.

Pour finir, il serait extrêmement intéressant d'examiner les problèmes soulevés par l'insécurité liée à la courte durée des programmes, auxquels le gouvernement provincial hésite à participer parce qu'ils vont inévitablement se terminer et que quelqu'un devra prendre le relais. Donc, il faut absolument trouver, dans nos réflexions sur le réinvestissement, de nouveaux mécanismes de financement et de nouvelles façons originales d'offrir du soutien à plus long terme.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous entendrons maintenant M. Finlay, de l'organisation Community Action on Poverty.

M. Jim Finlay (Community Action on Poverty): Je m'appelle Jim Finlay.

Les programmes sociaux du Canada sont carrément à mettre à la poubelle. Un régime de revenu garanti reposant sur une norme nationale serait plus logique. Dans deux lettres que j'ai en main, tant Paul Martin que le ministre du Développement des ressources humaines affirment que cela coûterait trop cher, mais s'ils réduisaient l'objectif de 15, 20 ou 25 p. 100, cela devrait fonctionner.

S'ils le réduisaient de plus de 25 p. 100, cela abaisserait le revenu garanti en deçà de ce qui est alloué au Manitoba pour 1997. Par exemple, en 1997 au Manitoba, le revenu fixé pour une personne seule est de 1 620 $ par mois. Les taux des services sociaux ne permettent même pas de l'atteindre. Pour une famille de deux personnes, c'est 1 890 $ par mois; pour une famille de trois, c'est 2 859 $ par mois, et pour une famille de quatre, 2 977 $ par mois.

Si le régime de revenu garanti fondé sur une norme nationale coûte trop cher, nous avons pris des mesures spéciales pour le réduire de 15, 20 ou 25 p. 100. Cela devrait marcher. J'ai tout calculé. Je leur ai envoyé les documents, et j'ai aussi obtenu ces réponses.

Cela permettra de réduire la criminalité et le coût des soins de santé. M. Rey Pagtakhan, le député de Winnipeg-Nord—St. Paul, l'a reconnu clairement lors des rencontres que j'ai eues avec lui. Il cherche lui aussi à faire adopter un régime de revenu garanti. Le ministère manitobain des Services sociaux ne suit pas du tout l'inflation. Mon avocat et moi l'avons poursuivi pour non-respect des ententes de partage des coûts. Nous avons gagné notre cause, ce qui donne à tous les citoyens le droit de poursuivre le gouvernement s'il ne respecte pas ses devoirs.

J'ai préparé avec le groupe Winnipeg Harvest des documents sur le coût de la nourriture. Le dernier chiffre était de 327,49 $, et pourtant le ministère des Services sociaux n'alloue que 153,80 $ par mois pour la nourriture. Déjà là, cela ne reflète pas les coûts actuels, qui sont plus élevés qu'avant. Nous envisageons donc de contester en vertu de la Charte les taux établis par le ministère des Services sociaux. Comme le précisent clairement les lignes directrices sur ce programme de contestation judiciaire, nous sommes fondés de poursuivre le ministère parce qu'il ne tient pas compte du coût moyen au détail établi par Statistique Canada, à savoir 3,68 $ par repas; en effet, le ministère des Services sociaux alloue seulement 1,69 $ par repas.

De la même façon, les gens du ministère ne tiennent pas compte des gens qui ont des besoins spéciaux. Ils mentent en disant qu'il n'y a plus rien, mais rien n'a changé—j'ai obtenu la nouvelle loi grâce aux dispositions sur l'accès à l'information—pour ce qui est des besoins spéciaux.

• 1035

Deuxièmement, si vous voulez que les gens cherchent du travail, vous tenez tenir compte des coûts du transport et du téléphone. C'est l'exemple le plus flagrant de la discrimination très grave que le système exerce sur les gens. Cela entraîne encore plus de problèmes de santé et augmente les coûts des services médicaux.

De plus, on pénalise les gens qui bénéficient de mesures d'incitation au travail, et ce n'est pas bien. Même si ces gens-là gagnent 20 000 $ par année, le gouvernement ne devrait pas en déduire un cent, parce que cela décourage les gens de chercher du travail.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Finlay.

Madame Ducharme.

Mme Theresa Ducharme (présidente, People in Equal Participation Inc.): Je m'appelle Theresa Ducharme. Je représente People in Equal Participation Inc.

Je suis ici pour vous présenter nos vues sur le prochain budget du gouvernement. Je vous assure que nous ne lâcherons pas prise tant que nous n'aurons pas gagné.

Ce qu'il faut avant tout, c'est appliquer les mêmes normes pour tous les citoyens en matière de soins de santé, sans préjugés et dans la plus grande égalité, parce que nous ne pourrions pas être ici si nous n'étions pas en santé et que nous devons être du côté de tous ceux qui veulent conserver leur santé. Mon fauteuil n'est pas visé par le Pacte automobile, et je peux facilement passer sur le pied de quelqu'un, qui sera alors logé à la même enseigne que moi. Ce n'est pas une menace, c'est une promesse.

Il est certain que le gouvernement devrait être chargé d'appliquer des normes uniformes dans le domaine de l'éducation. À l'heure actuelle, il n'y en a que pour les écoles primaires. Comme l'a déjà mentionné la porte-parole des étudiants, le gouvernement ne fait rien pour aider les étudiants, pour aider tous ceux qui le désirent—qu'ils soient adultes ou pas—à faire des études, ni pour susciter une action positive—puisque nous souhaitons tous nous instruire—ou des changements positifs au niveau individuel pour que nous puissions être un atout pour notre pays.

En même temps, il faudrait augmenter le salaire minimum pour que les bénéficiaires de l'aide sociale puissent se permettre de trouver du travail et de s'assurer un bon niveau de vie, comme l'a dit M. Finlay. Pourquoi nous garder dépendants de l'aide sociale? Si nous ne pouvons pas nous permettre de quitter l'aide sociale, comment allons-nous pouvoir franchir le pont si vous ne nous montrez pas comment faire?

J'ai vu les deux côtés de la médaille. Aujourd'hui, je vais vous expliquer comment on peut s'en sortir.

Nous proposons d'offrir des allégements fiscaux aux petites entreprises pour qu'elles soient en mesure de rester en affaires et qu'elles puissent ainsi créer des emplois et améliorer l'économie. En augmentant le nombre d'entreprises qui peuvent payer des impôts, nous allons augmenter les recettes fiscales, plutôt que d'abandonner ces recettes et d'obliger les entreprises à payer leurs dettes, leurs coûts et leurs dépenses.

Nous proposons aussi de mettre en place un programme qui permettrait aux personnes handicapées d'occuper des emplois stables, et qui inciterait les entreprises à les embaucher et à rendre leur milieu de travail accessible. Pourquoi punir ces entreprises en leur imposant une pénalité fiscale si elles embauchent une personne ayant des besoins particuliers, en les obligeant à faire certaines choses et à prendre certaines mesures?

C'est le gouvernement qui est responsable. Le ministère des Finances ferait mieux de changer ses tactiques, parce que Mme Ducharme va se présenter aux prochaines élections. Regardez-moi bien aller!

Il faudrait transformer les programmes de soins à domicile en programmes de soins communautaires pour permettre aux personnes handicapées de profiter de toutes les possibilités d'emploi. Pourquoi nous garder chez nous si vous voulez que nous contribuions à la vie de nos communautés, que nous trouvions du travail et que nous payions des impôts?

C'est pour cela que je me suis présentée aux dernières élections fédérales et municipales. Et je vais me présenter aux élections provinciales, ma belle, sous la bannière progressiste-conservatrice. Qu'ils m'aiment ou non, ils m'ont sur les bras maintenant.

Je voudrais aussi vous expliquer comment les personnes handicapées doivent travailler: je vends ces stylos à bille 3 $—sans taxes—pour aider notre organisation, la PEP. Les organisations sans but lucratif vont toutes devoir se restructurer, certaines plus tôt que d'autres, pour que nous soyons plus gentils avec nos concitoyens; de cette façon, ils seront gentils avec nous. Tout le monde ici doit acheter un stylo pour pouvoir sortir de la salle; c'est votre punition.

Montrez mon livre, s'il vous plaît. Je le vends aussi. Life and Breath, c'est l'histoire de ma vie. Si vous n'en achetez pas un exemplaire, c'est votre vie qui est en danger. C'est Lloyd Axworthy qui a écrit la préface, et il est au pouvoir. Vous devez en rapporter un au ministre de l'Environnement, sans quoi il n'y aura plus d'environnement.

Mme Ducharme tient à vous féliciter tous d'être venus jusqu'ici et d'avoir pris les dispositions nécessaires pour nous entendre tous. Je le fais avec le sourire parce que cela exige moins de puissance musculaire. Mme Ducharme est très heureuse d'être ici. Je suis très heureuse aussi que ma gentille infirmière, Mary Ann, se soit réveillée assez tôt pour sourire pendant tout ce temps-là. Elle mérite un compliment.

• 1040

Je vais maintenant dire «amen» parce que je fais aussi de la recherche en ce moment et que j'aimerais obtenir une réponse complémentaire du Comité des finances. J'aimerais savoir combien la Chambre des communes coûte aux contribuables. Nous nous démenons comme de beaux diables pour payer les salaires de tous les politiciens, aux niveaux fédéral, provincial et municipal, et ceux des sénateurs, sans parler de leurs bureaux, de leurs pensions et de leur TPS. Je voudrais savoir quel est le budget total. C'est une information accessible, et pourtant je n'ai pas été capable de l'obtenir. M. Finlay m'a montré comment poursuivre le gouvernement, et ce sera la prochaine étape s'il n'y a rien qui change.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci d'être venue.

Je voudrais préciser une chose. L'information sur ces coûts se trouve dans les Comptes publics, à la bibliothèque.

Mme Theresa Ducharme: Ce que j'ai vu date de dix ans.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous ne bénéficions d'aucun traitement de faveur en ce qui concerne la TPS. Croyez-moi, je paie ma TPS.

Mme Theresa Ducharme: Oh, mais vos salaires sont astronomiques, et c'est pour cela que nous travaillons: pour payer nos politiciens. C'est cela que Mme Ducharme voudrait changer.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Ducharme.

Nous entendrons maintenant les deux représentants de la Société franco-manitobaine. Monsieur Boucher.

M. Daniel Boucher (président-directeur général, Société franco-manitobaine): Bonjour et merci. Bienvenue au Manitoba.

Je m'appelle Daniel Boucher et je suis le président-directeur général de la Société franco-manitobaine. Je suis accompagné de M. Léo Robert, directeur général de la Division scolaire franco-manitobaine, qui vous adressera la parole à la suite de ma présentation.

Il nous fait plaisir de représenter les intérêts de notre communauté devant le Comité permanent des finances. Cette semaine, le ministre des Finances a annoncé qu'il serait en mesure d'équilibrer le budget du gouvernement fédéral. Nous croyons qu'il s'agit là d'une excellente nouvelle pour tous les Canadiens et Canadiennes.

Le comité n'est pas sans savoir que les communautés de langues officielles et les programmes connexes reçoivent un important appui du gouvernement. À cause des compressions budgétaires effectuées depuis 1992, ces programmes et l'appui accordé aux langues officielles ont subi des réductions substantielles, soit 31 p. 100 dans le cas de la collaboration intergouvernementale, principalement pour l'enseignement des langues officielles et la promotion de services provinciaux, 24 p. 100 dans le cas de l'appui aux organismes et institutions des communautés et 22 p. 100 dans le cas de la promotion et des programmes de dialogue, tels le perfectionnement linguistique, l'administration de la justice et l'appui à la dualité linguistique.

Nous avons calculé les réductions qui affectent les programmes et les organismes de la communauté franco-manitobaine. Avec l'inflation, nous avons subi, depuis 1992, une réduction globale de 25 p. 100 de l'appui que nous recevions du gouvernement fédéral. Ces compressions ont éliminé des emplois et des programmes utiles à la communauté franco-manitobaine. Par conséquent, ces compressions ont rudement secoué les structures et les institutions communautaires du Manitoba français.

Nous continuons d'affirmer que ces compressions portent atteinte à la reconnaissance de la dualité linguistique de notre pays et que l'unité nationale pourrait souffrir de leurs conséquences. Les compressions créent le doute quant à la survie du bilinguisme dans notre pays.

En considérant cet effritement du financement des communautés de langues officielles, nous devons nous poser des questions quant à la volonté du gouvernement de reconnaître et d'appuyer le développement et l'épanouissement des communautés de langues officielles.

Plusieurs éléments entrent en jeu lorsqu'on discute du financement de nos communautés et des programmes à l'appui. Le gouvernement fédéral se sert de la dévolution vers les provinces pour réduire son déficit. Ces transferts de responsabilités se sont souvent faits au détriment des obligations en vertu de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

Plusieurs ententes fédérales-provinciales-territoriales ont été conclues sans qu'aucune obligation ne soit faite d'affecter les sommes transférées à l'épanouissement de nos communautés. En ce sens, la réduction du déficit s'est faite en enfreignant la Loi sur les langues officielles. De plus, comment assurer que les garanties de la Loi sur les langues officielles seront respectées lorsque des responsabilités du financement sont transférées aux provinces? Il devient apparent qu'il est temps pour le gouvernement de réinvestir dans l'appui aux communautés de langues officielles; il s'agit d'un investissement dans notre caractère national, dans la dualité linguistique de notre pays et dans l'unité du Canada.

Au Manitoba, nous possédons une structure communautaire dynamique. Cela a été rendu possible grâce à la signature d'une entente Canada—communauté franco-manitobaine qui prévoyait un financement décroissant sur cinq ans et qui dépendait de différentes démarches interministérielles pour combler le manque à gagner. Nous croyons que l'entente Canada—communauté franco-manitobaine fonctionne en autant qu'il existe un financement réaliste dans cette direction.

• 1045

Nous croyons que les ententes interministérielles peuvent fonctionner s'il existe une volonté et des budgets. Nous cherchons donc à renouveler l'entente de financement que nous avons signée avec le gouvernement puisqu'elle bénéficie à toutes les parties concernées.

Nous sommes aussi très préoccupés par les compressions effectuées à Radio-Canada et nous espérons qu'on pourra réinvestir dans cet outil absolument essentiel pour notre communauté.

Je cède maintenant la parole à M. Léo Robert, qui vous parlera du sous-financement de nos écoles françaises au Manitoba.

M. Léo Robert (directeur général, Division scolaire franco-manitobaine, Société franco-manitobaine): Bonjour. Je suis le directeur général de la Division scolaire franco-manitobaine, la seule division scolaire gérée par la minorité francophone sur le territoire manitobain.

Le mandat de la Division scolaire franco-manitobaine trouve ses racines dans l'article 23 de la Charte des droits et libertés, ainsi que dans deux jugements de la Cour suprême, qui est venue interpréter l'article 23 de cette même Charte des droits.

Notre Division scolaire franco-manitobaine a les mêmes obligations et les mêmes coûts d'opération que n'importe quelle autre division scolaire sur le territoire manitobain. Viennent s'ajouter à ces coûts réguliers des coûts additionnels reliés à des obligations supplémentaires imposées à la DSFM à cause de la Charte des droits et libertés, des jugements de la Cour suprême, ainsi que de la loi provinciale qui nous a créés en 1993.

Ce que nous cherchons, c'est un financement suffisant pour nous permettre de remplir nos obligations juridiques vis-à-vis de notre clientèle minoritaire francophone, un financement suffisant non seulement pour nous permettre de maintenir nos acquis, mais aussi pour nous permettre d'assurer le développement de notre programmation ou de nos programmes scolaires, et même d'établir de nouvelles installations où nous pourrions mieux répondre aux besoins de notre clientèle.

Ce qu'on cherche également, c'est un financement à long terme pour l'enseignement de la langue minoritaire au Manitoba afin qu'on ne soit pas obligés de répéter cette même expérience tous les deux, trois ou quatre ans. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. La prochaine intervenante sera

[Traduction]

Mme Pauline Riley, qui est la porte-parole du Manitoba Action Committee on the Status of Women.

Mme Pauline Riley (coordonnatrice provinciale, Manitoba Action Committee on the Status of Women): Je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de vous présenter ici, quoique trop brièvement, notre analyse plutôt complexe de la situation.

Vous avez probablement remarqué que notre mémoire ressemble beaucoup à celui que nous avions soumis à votre comité l'an dernier. En fait, c'est le même. Nous avons l'impression qu'il ne s'est vraiment pas fait grand-chose au sujet des questions que nous avions soulevées alors. En fait, je suis ici à la fois au nom du groupe Women for Equality et du Manitoba Action Committee, et nous vous soumettons à nouveau ce mémoire dans l'espoir que le comité se penchera à nouveau sur les préoccupations des femmes.

Les Canadiennes et les Canadiens se font dire que la lutte contre le déficit est une priorité et que, pour y arriver, nous devons réduire et même éliminer des services sociaux et des normes nationales. Nous sommes en train de dilapider notre héritage social et communautaire, et d'appauvrir les générations qui nous suivent. Women for Equality et le Manitoba Action Committee on the Status of Women croient que le Canada peut financer ses programmes sociaux tout en réduisant son déficit. Il s'agit d'établir nos priorités.

Nous consacrons au moins quatre pages à la question des recettes fiscales. Rapidement, comment serait-il possible de les augmenter? Nous croyons, en quelques mots, qu'il faut aller les chercher chez les riches qui ne paient pas leur juste part, que ce soient des entreprises ou des particuliers. Nous en parlons plus longuement dans notre mémoire, qui contient quatre pages d'options à ce sujet-là; j'espère que le comité en prendra note.

La situation des enfants au Canada est une des questions qui nous préoccupent particulièrement. Nous aimerions vous rappeler que le Canada s'est engagé sur la scène internationale à respecter le principe de First Call for Children et que nous avons signé le plan d'action découlant du sommet mondial de 1990.

Les enfants sont tout en haut de notre liste de priorités. Nous ne pouvons pas mettre de côté la croissance mentale et physique de nos enfants en attendant la baisse des taux d'intérêt ou des prix des produits de base. Les principes énoncés dans First Call, auxquels le Canada a souscrit, n'exigent pas que la protection de la vie et du développement des enfants soit une priorité. Mais elle devrait en être une.

Nous devons lutter contre la pauvreté et augmenter les prestations pour enfants. Nous devons mettre en oeuvre un programme national de garde d'enfants, comme le gouvernement l'a promis en campagne électorale. Nous devons reconnaître officiellement que les programmes sociaux représentent un investissement dans l'avenir du Canada. Nous devons reconnaître que la meilleure forme de soutien du revenu consiste à permettre aux gens d'occuper un emploi stable qui leur procure un revenu décent, et à mettre l'accent sur l'emploi plutôt que sur les profits. Nous devons aussi combler l'écart salarial entre les hommes et les femmes, et augmenter les paiements de transfert aux provinces.

Pour ce qui est des programmes sociaux, les Canadiennes et les Canadiens y attachent beaucoup d'importance; ils souhaitent la création d'un filet de sécurité sociale qui garantisse à tous l'accès au logement, à la nourriture et à l'éducation, aux soins de santé et à l'emploi. Ils ont bâti une société qui offre des chances égales à tous, une société marquée par un civisme dont nous sommes fiers. Malheureusement, la principale menace qui pèse sur cet héritage, ce sont les efforts que fait le gouvernement pour réduire ses coûts.

• 1050

Nous recommandons que le gouvernement crée des logements accessibles, tant physiquement que financièrement, grâce à la construction de nouvelles maisons et à la rénovation des maisons existantes, et qu'il adopte des lois établissant des normes nationales pour les programmes d'aide sociale, dont nous devons renouveler les bases. Je ne vous lirai pas toutes nos recommandations, mais elles sont dans notre mémoire; j'attire votre attention sur elles. Le gouvernement devrait aussi se servir de l'important surplus de la caisse d'assurance-chômage pour rétablir les prestations au niveau où elles se trouvaient avant 1990, sur les plans de la couverture et de la durée. Il devrait aussi renforcer les régimes de pensions publics du Canada.

Notre conclusion, c'est que la bataille pour les programmes sociaux n'est pas une question de déficit et de réduction de la dette, mais de priorités. Nous pouvons financer nos programmes sociaux tout en réduisant notre déficit.

Le fardeau fiscal des entreprises canadiennes est un des moins lourds au monde. En 1992, les recettes provenant des entreprises, en pourcentage du PIB, étaient moins élevées que dans 24 pays industrialisés, dont la Grande-Bretagne et le Japon.

Le gouvernement fédéral devrait reconnaître dans son prochain budget que les sommes que nous consacrons à nos programmes sociaux, soit 18,8 p. 100 en 1980—je n'ai pas eu le temps de trouver des chiffres plus récents—, sont moins élevées que dans la plupart des autres pays industrialisés.

Nous aimerions vous laisser sur la pensée suivante: nous ne sommes pas en paix du simple fait que nous ne sommes pas en guerre. Nous ne sommes pas en paix quand les plus forts et les plus riches volent les pauvres, ou quand certains enfants n'ont pas accès aux soins de santé, à l'éducation et aux possibilités d'emploi qui les aideraient à s'épanouir au XXI^e siècle. Quand les gens sont forcés de travailler pour obtenir de l'aide sociale, ou qu'on les laisse mourir de faim, ce n'est pas la paix, c'est la conquête.

Merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Riley, d'avoir été aussi brève.

Monsieur Harris.

M. George Harris (Cho!ces, Coalition for Social Justice): Je suis le porte-parole de la coalition pour la justice sociale appelée Cho!ces, ici à Winnipeg.

Vous connaissez peut-être notre organisation. Nous travaillons chaque année à la production d'un budget fédéral de rechange. Je ne vous en lirai certainement pas les 403 pages. Cinq minutes, ce n'est pas très long. Je me contenterai de souligner que l'exercice auquel nous nous livrons est beaucoup plus intéressant que celui dans lequel le gouvernement fédéral actuel est engagé ici. Il inclut plus de gens de partout au pays. Le document que nous produisons n'est pas parfait, mais il vise à servir la population, et non à la desservir.

Il n'est pas nécessaire que les choses se passent de cette façon, c'est-à-dire de la manière adoptée par le gouvernement fédéral. C'est ce que disait le titre de notre communiqué au sujet de ce budget; vous en avez tous reçu un exemplaire. Je ne vais pas vous en décrire le contenu en détail. Je vais plutôt vous parler des enjeux, pour remettre les choses en perspective.

Il y a diverses choses que je veux vous signaler. Nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté. Je tiens à le souligner. Le gouvernement ne fait rien pour éliminer la pauvreté. Les gens qui étaient pauvres le sont encore. Ils l'étaient quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, et ils le sont encore aujourd'hui. Il y a un sentiment de dépression persistante malgré toutes les balivernes que nous entendons dans les médias, et de la part de nos gouvernements, au sujet du fait que les choses s'améliorent dans notre pays. Elles s'améliorent seulement pour un tout petit nombre de personnes. Je tenais à le souligner.

Si le gouvernement prenait tout simplement ce budget, sans en retenir uniquement ce qui est à son avantage, ce serait un début. Ce budget pourrait aussi être beaucoup amélioré, et nous sommes en train de préparer celui de pour 1998, que nous allons envoyer directement au ministre des Finances.

La journée d'aujourd'hui est également importante parce que les restes de Che Guevara sont enterrés à Cuba. Voilà un homme qui a dû prendre des moyens extrêmes pour se débarrasser des riches qui oppressaient la population de son pays. Il travaillait pour Cuba, même s'il était Argentin. Il est tragique que des gens ordinaires, des médecins comme Che Guevara, doivent prendre des moyens extrêmes pour obliger les sangsues immensément riches à écouter.

• 1055

Il y a deux questions auxquelles vous devez répondre. Avez-vous bien choisi vos méthodes de lutte contre le déficit? Elles n'apportent rien aux pauvres du Canada, rien aux petits salariés. Elles ne font que créer de plus en plus de petits boulots, dans les entreprises de télémarketing ou chez McDonald. On nous dit que nous ne pouvons pas avoir d'autres emplois parce que nous n'avons pas étudié assez longtemps, mais nous ne pouvons pas faire d'études parce que nous n'en avons pas les moyens. Et quand nous arrivons à en faire, on nous dit que les emplois sont rendus ailleurs à cause du genre de politiques que le gouvernement applique.

Le gouvernement avait promis de renégocier l'ALÉNA, et il n'a rien fait. Et maintenant, il est en train de négocier secrètement un accord multilatéral sur les investissements. Ce sont encore les pauvres qui vont être victimes de cette entente, qui va mettre de plus en plus d'argent dans les poches des plus riches.

Tant qu'il restera une personne pauvre dans le pays, les milliardaires qui vivent ici devraient être considérés comme des criminels. C'est la deuxième chose sur laquelle je tiens à insister. Ce sont les riches qui créent la pauvreté, et la pauvreté tue. C'est l'équivalent d'un meurtre, mais ce n'est pas considéré comme un meurtre parce que ce sont les plus riches qui établissent les règles du jeu dans notre pays. Ce sont eux qui tiennent les cordons de la bourse pour les politiciens, et les politiciens établissent les règles à leur convenance.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Excusez-moi...

M. George Harris: Oh non, je n'ai pas fini!

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Eh bien, je suis désolée; vos cinq minutes sont terminées pour le moment. J'ai fait très attention, pour essayer de laisser le même temps à tout le monde.

Monsieur Hilliard, c'est à vous. Merci.

M. Rob Hilliard (président, Fédération du travail du Manitoba): Merci beaucoup.

Intentionnellement ou non, le gouvernement fédéral applique depuis quelques années une stratégie économique qui a entraîné un chômage dont le taux demeure inacceptable, dans une économie qui fournit d'importantes richesses aux grandes entreprises et aux gens qui les possèdent ou qui y investissent. Mais les pauvres ont beaucoup souffert, et les travailleurs et leurs familles vivent dans l'insécurité.

Les mesures adoptées par le gouvernement fédéral n'ont pas seulement été inefficaces pour réduire le chômage; elles y ont contribué. Depuis 1994, le gouvernement fédéral a supprimé 45 000 emplois dans le secteur public. Il a continué de privilégier un chômage élevé pour limiter l'inflation. Il a modifié la structure de la caisse d'assurance-chômage de manière à ce que moins de chômeurs reçoivent moins d'argent pendant moins longtemps.

Le nombre officiel des chômeurs canadiens demeure aux alentours de 1,5 million, là où il se trouvait quand les libéraux ont formé le gouvernement en 1994 avec le mandat de lutter contre le chômage. Mais ce nombre officiel est loin de refléter la réalité. Il ne tient pas compte des chômeurs qui cessent de chercher du travail, ni des travailleurs qui sont involontairement sous-employés. Un économiste manitobain du nom de Robert Chernomas estime que, si ces gens étaient inclus dans les statistiques officielles, le taux de chômage actuel au Canada se situerait plutôt autour de 17 p. 100 de la population active.

Une voix: C'est une honte!

M. Rob Hilliard: La stratégie économique du gouvernement fédéral a fait des ravages dans les domaines des soins de santé et de l'éducation. Les réductions des paiements de transfert ont été particulièrement lourdes à assumer pour les provinces comme le Manitoba, où il a fallu effectuer des compressions importantes dans ces deux secteurs.

Dès le départ, il était clair que les dépenses de programmes du gouvernement fédéral représentaient un facteur relativement mineur dans l'équation globale de la dette et du déficit, et pourtant le gouvernement fédéral a réduit ses dépenses au titre des programmes sociaux de 14 milliards de dollars depuis 1994. La politique des taux d'intérêt élevés, que le gouvernement applique depuis des années pour limiter l'inflation, est de loin le facteur le plus important dans l'augmentation de la dette. Elle a entraîné, seulement en 1996, le transfert de 47 milliards de dollars provenant des poches des contribuables vers les banques et les négociants en obligations.

Le ministre des Finances, Paul Martin, a annoncé plus tôt cette semaine que, même s'il n'avait pas l'intention de réduire les impôts ou d'augmenter les dépenses de programmes dans l'immédiat, les surplus budgétaires allaient avoir ces deux conséquences à long terme. Ce que nous conseillons au gouvernement fédéral, c'est de penser davantage à assumer ses responsabilités envers les Canadiens en matière de politique sociale, plutôt que d'envisager des baisses d'impôts qui profiteraient invariablement plus à ceux qui n'en ont pas besoin qu'à ceux qui en ont besoin.

Le temps est venu de lutter contre d'autres déficits: le déficit en matière d'emploi, le déficit en éducation et les nombreux autres déficits sociaux que crée l'augmentation inacceptable de la pauvreté chez les enfants. Ce déficit de la qualité de vie qui va en s'aggravant au Canada est inacceptable pour bien des gens, qui ne partagent pas les retombées des réussites économiques, seulement les difficiles sacrifices nécessaires pour corriger la situation.

Je voudrais vous proposer quelques mesures très précises que le gouvernement pourrait prendre pour lutter contre certains de ces autres déficits; il pourrait investir davantage dans l'infrastructure matérielle, c'est-à-dire les routes, les ponts, les égouts et les transports publics; dans l'infrastructure sociale, à savoir les soins de santé et l'éducation; dans un programme de rénovations domiciliaires respectueuses de l'environnement, pour assurer la conservation de l'énergie, la stabilité structurelle et une meilleure qualité de l'air intérieur; dans un réseau de services de garde sans but lucratif; et dans l'augmentation des subventions de R-D versées par les conseils subventionnaires.

• 1100

Il pourrait aussi établir ce que nous appelons une banque de développement des entreprises—c'est en fait une suggestion tirée de notre budget fédéral de rechange—en prélevant de très faibles pourcentages des ressources totales des banques et en créant un fonds qui pourrait servir à investir dans des entreprises communautaires, dans de petites entreprises, et dans la croissance et le développement de l'économie canadienne.

Il pourrait répartir le travail disponible en ramenant la semaine de travail à moins de 40 heures en vertu du code fédéral du travail et en autorisant les travailleurs relevant du gouvernement fédéral à refuser de faire des heures supplémentaires. Ajoutons qu'il faudrait légiférer le versement de prestations proportionnelles pour les travailleurs à temps partiel et accorder une protection législative aux travailleurs temporaires et aux travailleurs à contrat.

Si ces mesures étaient adoptées, nous estimons qu'il serait possible de créer à peu près deux millions d'emplois de qualité au cours des cinq prochaines années, ce qui représente environ 800 000 emplois de plus que ce que le gouvernement actuel prévoit pour cette période.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante de ne pas avoir dépassé le temps qui vous était alloué; vous avez pris exactement cinq minutes.

Nous entendrons maintenant M. Cerilli, de la Manitoba Federation of Union Retirees.

M. Albert Cerilli (Manitoba Federation of Union Retirees): Bonjour et merci.

Je vais commencer par vous citer non pas J.S. Woodsworth, Tommy Douglas ou Stanley Knowles, mais un industriel du nom de George Soros qui a publié dans la revue Atlantic un article sur la menace capitaliste, qui se rattache directement à ce dont il est question ici ce matin. Voici ce qu'il dit au sujet de l'adoption d'un code de conduite national ou international:

Quoi qu'il en soit, il y a quelque chose de répréhensible dans l'adoption du principe de la survie du plus fort comme fondement d'une société civilisée. Ce que je veux mettre en relief, c'est que la coopération fait partie du jeu autant que la compétition, et que la notion de «survie du plus fort» fausse cette réalité.

Nous, les retraités, nous avons un rôle à jouer dans cette société. Nous pensions l'avoir laissée en assez bon état, mais les gouvernements en place, au fédéral comme au provincial, ne savent même pas comment s'en occuper. Je vais donc passer tout de suite à mon texte, pour vous parler du chômage chez les jeunes et de la politique d'emploi du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs.

Le chômage chez les jeunes se situait à 11,4 p. 100 en 1990. Et en 1991, il avait atteint 15,8 p. 100. Selon les données publiées par Statistique Canada tous les ans au mois de mai, le chômage chez les jeunes est demeuré à 17 p. 100 ou plus entre 1992 et 1997. D'après les chiffres officiels de Statistique Canada, le taux de chômage global est demeuré à 9 p. 100, mais le taux officieux—qui inclut les gens qui ont cessé de chercher du travail—pourrait dépasser les 15 p. 100.

Voici ce qu'on peut lire au chapitre 4 du rapport déposé en janvier 1996 par le Comité permanent des finances:

Le chômage constitue une source d'inquiétude pour les habitants de toutes les régions du pays. Cette préoccupation s'est manifestée de deux façons différentes, mais connexes. Il y a tout d'abord la crainte du chômage éprouvée par une grande partie des travailleurs, et puis la terrible réalité quotidienne des chômeurs.

Cette citation est tirée du rapport lui-même, et nous avons comparu devant presque tous les comités permanents qui sont passés par notre ville.

Pour illustrer encore mieux notre point de vue, nous vous renvoyons aussi au numéro du printemps 1997 du bulletin Scotia Plus, publié par la Banque de Nouvelle-Écosse; on y cite un rapport de l'Association canadienne pour la santé mentale selon lequel 47 p. 100 des Canadiens disent vivre un stress chronique à cause des pressions liées au chômage.

Le 16 octobre 1997, le jour même où l'ONU tenait à Québec une conférence d'une journée sur l'alimentation, 1,4 million d'enfants canadiens vivant encore dans la pauvreté sont allés au lit le ventre creux—si toutefois ils ont un lit.

Les coûts que les étudiants doivent assumer pour faire des études postsecondaires et la hausse des frais de scolarité sont en train de créer un système d'éducation à deux paliers, non seulement au niveau postsecondaire, mais également dans le système public. Et les enseignants, qui continuent de façonner l'apprentissage et la liberté de pensée, subissent des pressions constantes des gouvernements qui cherchent à les priver de certains de leurs droits et libertés en réduisant leur contribution financière à l'éducation.

Comme vous l'avez entendu, c'est dans les deux langues.

• 1105

Lors d'une rencontre en juin, le premier ministre a admis que l'environnement, au Canada, ne répond pas aux normes adoptées par le gouvernement précédent. L'état de l'air, des sols et de l'eau s'aggrave, ce qui entraîne chez les humains et les animaux sauvages une foule de maladies respiratoires et d'autres problèmes de santé.

Le régime fiscal canadien est une vaste blague; les entreprises s'enrichissent toujours davantage, et c'est le Canadien moyen qui paie la note. Vous voudrez peut-être corriger certains éléments de ce régime et mettre en place un régime fiscal juste pour tous les Canadiens, y compris pour les entreprises.

Vous devez rétablir le système de soins de santé avant qu'il soit complètement détruit, et cesser de rejeter dans les rues de nos villes des gens qui sont malades ou qui ont des problèmes de santé mentale. Vous devez aussi faciliter la tâche aux jeunes parents en mettant en place un réseau de services de garde d'enfants qui soient abordables et accessibles à tous.

Bien sûr, le gouvernement taxe les Canadiens, mais ils commencent à comprendre ses petits jeux, avec toutes ces taxes déguisées en droits d'utilisation. La mesure de récupération des prestations de Sécurité de la vieillesse, une initiative sans précédent qui a permis au gouvernement de faire main basse sur des sommes importantes, s'est ajoutée à l'augmentation des primes du RPC et aux changements proposés relativement aux prestations versées aux personnes âgées dans le cadre des programmes de Sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti. Cela doit entrer en vigueur en l'an 2001. Eh bien, laissez-moi vous dire que cela contrevient à la Charte des droits, en vertu de l'article 15. Votre décision va sûrement être contestée; vous pouvez le dire au ministre.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Cerilli.

Nous entendrons maintenant Mme Evelyn Jacks.

Mme Evelyn Jacks (présidente, Jacks Institute): Bonjour. Je suis la présidente du Jacks Institute, un collège professionnel privé de niveau national qui se spécialise dans la formation des contribuables et de leurs conseillers pour la préparation des déclarations d'impôt sur le revenu. J'aimerais vous parler des deux questions soulevées dans votre document, d'abord les principes généraux de lutte contre le déficit et ensuite les priorités de réduction de la dette, d'augmentation des dépenses et d'allégement des impôts.

Pour répondre à la première question, nous tenons à dire que, de façon générale, les gouvernements ne devraient pas faire de déficits. Ils devraient consacrer un certain pourcentage de leurs recettes fiscales aux programmes que les Canadiens veulent et dont ils ont besoin, et utiliser le reste pour réduire leur dette. Nous devrions avoir pour objectif de gérer les gouvernements assez efficacement pour créer des surplus qui nous permettront de commencer à rembourser notre dette sur une période donnée.

Passons maintenant aux priorités. Premièrement, au sujet de la réduction de la dette, il faut proposer un plan précis à cet égard, de même que pour les dépenses de programmes, les allégements fiscaux ou les deux. Les gens de ma génération ne veulent pas léguer à leurs enfants une dette de cette ampleur, d'autant plus que l'assiette fiscale sera réduite quand leur tour viendra.

Au sujet des augmentations de dépenses, nous devons nous assurer que les malades ont accès facilement à des services de santé dispensés par des professionnels compétents jouissant de la considération de la société. Nous devons reconnaître le travail et le dévouement des médecins, des infirmières et des autres professionnels de la santé. Nous devons leur fournir les ressources humaines et les moyens de traitement qui leur permettent de bien faire leur travail. Du point de vue démographique, nous avons tout intérêt à consacrer de l'argent à la prévention des maladies tout autant qu'à leur traitement, étant donné le vieillissement des membres de la génération du baby boom. Il faut encourager les jeunes médecins canadiens à devenir des sommités dans leur domaine et à rester au Canada pour ce faire. Il faut reconnaître aussi la contribution des familles qui prennent soin de personnes malades ou mourantes, tout comme les efforts des personnes handicapées qui cherchent à devenir autonomes.

Bref, les Canadiens veulent aider les moins fortunés, particulièrement lorsqu'ils essaient de ne pas être un fardeau pour les autres. Grâce au surplus de la caisse d'assurance-emploi, il est possible d'encourager la recherche, la création d'emplois et l'innovation dans le domaine des services de santé.

Passons maintenant à la question des allégements fiscaux. Certaines mesures bien ciblées à cet égard s'imposent depuis longtemps. La classe moyenne canadienne, qui a sa fierté et qui est aujourd'hui la principale source de recettes fiscales pour les gouvernements, ressent beaucoup d'incertitude au sujet de ses options de retraite. Beaucoup de ces gens recevront des pensions publiques réduites, si toutefois elles reçoivent quelque chose, si les propositions relatives aux prestations aux personnes âgées sont adoptées. En même temps, ils doivent économiser en vue de leur retraite en sachant qu'ils seront assujettis aux taux marginaux d'imposition les plus élevés depuis le début du siècle. Ceux qui font des sacrifices aujourd'hui pour être indépendants au moment de leur retraite devraient pouvoir compter sur une aide accrue sur le plan fiscal.

J'ai quelques suggestions à vous faire quant à la façon dont vous pourriez vous y prendre. Par exemple, il faudrait permettre à tous les Canadiens de verser dans leur REÉR un plus fort pourcentage de leur revenu, tout en laissant des plafonds très élevés pour limiter les avantages fiscaux dont bénéficient les gens très riches.

• 1110

Il faudrait envisager d'élargir les tranches d'imposition pour alléger le fardeau des gens des classes moyenne et moyenne supérieure, et les indexer entièrement pour l'avenir. Cela fournirait les occasions d'investissement dont les Canadiens ont besoin pour économiser en dehors de leurs régimes enregistrés de retraite et pourrait également contribuer à limiter considérablement l'économie souterraine.

Troisièmement, il faudrait reconsidérer l'ampleur de la récupération prévue relativement aux prestations proposées pour les personnes âgées, de même que les niveaux prévus pour la suppression graduelle de ces prestations. Les couples âgés devraient pouvoir gagner ensemble 104 000 $ avant de perdre tous leurs avantages, ce qui serait comparable à la limite fixée à l'égard du revenu maximum des célibataires; le taux de récupération devrait en outre être réduit.

Enfin, il faudrait envisager de supprimer la limite de 3 p. 100 du revenu net applicable aux dépenses médicales et continuer à tenir compte des nombreux traitements médicaux nouveaux auxquels ont recours les Canadiens et leurs médecins, ce qui inclut les médecines douces. De plus, la totalité des coûts des soins auxiliaires à plein temps devrait être déductible d'impôt sans que cela ait une influence sur le crédit d'impôt pour handicapés.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Jacks.

Nous entendrons maintenant les Johannson, qui représentent la Canadian Association of the Non-Employed.

Mme Joan Johannson (présidente, Canadian Association of the Non-Employed): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis ici pour vous parler des effets que les quatre dernières années de budgets libéraux ont eus sur la population canadienne et pour vous présenter nos recommandations au sujet du budget de l'an prochain.

Quand les gens examinent les budgets, ils n'y voient trop souvent que des chiffres et des résultats financiers. Puis-je vous rappeler que les budgets concernent en réalité des gens et des collectivités? Je suis certaine que vous avez choisi la vie publique pour servir votre communauté. Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Pour des millions de Canadiens, la vie est aujourd'hui une histoire d'horreur, une histoire de manque de travail, de manque d'argent, de manque de ressources pour leurs enfants et de manque d'estime d'eux-mêmes.

La situation serait déjà désastreuse si elle ne touchait qu'une seule personne, et je suis certaine que si c'était le cas, vous feriez tout votre possible pour alléger ses souffrances. Malheureusement, nous parlons ici de millions d'hommes, de femmes et d'enfants; ce sont vos concitoyens et, plutôt que de recevoir de l'aide, ils sont en train de sombrer dans un désespoir de plus en plus profond.

Comment cela est-il arrivé? Je peux vous le dire: c'est à cause de la réduction du déficit.

En soi, la réduction du déficit n'est pas une mauvaise chose. En fait, nous sommes tous d'accord pour dire que c'est une bonne chose. Là où les avis divergent, c'est sur la façon de s'y prendre. Le gouvernement libéral a choisi de réduire une grande partie de la population canadienne à la mendicité pour abaisser son déficit. Et personne n'en a souffert dans les tranches de revenu supérieures ou parmi les entreprises. J'ai lu dans le Globe and Mail d'hier que les gens se bousculaient chez les concessionnaires pour acheter des Mercedes neuves.

Nous, les gens ordinaires, sommes les seuls à avoir souffert. Il y a eu des mises à pied massives dans les ministères et les sociétés d'État. Mais en même temps, le gouvernement n'a pas cessé de couper dans l'assurance-emploi. Avec le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il a sabré dans le filet de sécurité sociale qui était là auparavant pour protéger la population. Les compressions fédérales ont entraîné des compressions provinciales, par exemple la réduction de 10 p. 100 des prestations d'aide sociale. Le résultat de cette politique, c'est que des milliers de Canadiens doivent maintenant se contenter de fruits pourris et de pain rassis pour survivre.

Quelles qu'aient été vos intentions quand vous avez choisi vos méthodes de réduction du déficit, les conséquences ont été tragiques pour beaucoup d'entre nous.

Alors, que faut-il faire maintenant?

Tant que vous tiendrez compte uniquement des chiffres, sans vous soucier des gens, vous ne prendrez pas les bonnes décisions. Permettez-moi de vous donner un exemple.

On parle constamment du taux naturel de chômage. Est-il de 5, de 7 ou de 8 p. 100? Les économistes ont chacun leur petite idée là-dessus. D'après le Globe and Mail, M. Martin aurait dit que personne ne le sait exactement. Mais personne ne pense à la situation des 5, 7 ou 8 p. 100 de chômeurs. Personne, pas même le gouvernement fédéral, ne veut être responsable de ces gens-là—et de leurs enfants—qui sont au chômage ou qui travaillent au salaire minimum bien malgré eux. Non, la discussion porte sur des chiffres artificiels sur lesquels personne n'arrive même à s'entendre.

• 1115

Quand vous aurez décidé que votre priorité consiste plutôt à vous assurer que tous les citoyens du pays ont la possibilité de travailler à un salaire décent et que ceux qui ne peuvent pas travailler bénéficient d'un revenu suffisant, vous commencerez à prendre des décisions différentes au sujet du budget.

Je vais sauter un passage de mon texte parce le temps presse, mais je voudrais vous parler un petit moment du nouveau régime de crédit fiscal pour enfants. C'est un retour au XIX^e siècle, quand on croyait que certains pauvres étaient plus méritants que d'autres. Pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer pourquoi un enfant dont la mère touche de l'aide sociale ne reçoit pas ce petit supplément alors que celui dont la mère travaille en bénéficie?

Pour finir, comme nous le savons tous, les questions que nous posons déterminent les réponses que nous obtenons. Laissez-moi vous dire que si la question porte sur l'état de l'économie, la réponse est positive. Mais si elle porte sur la situation des gens, la réponse, c'est qu'ils meurent de faim.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, madame Johannson.

Nous entendrons maintenant M. Emberley, qui représente le Crossroads Resource Group.

M. Kenneth Emberley (porte-parole, Crossroads Resource Group): Merci, madame la présidente. J'ai une présentation à vous faire, mais j'ai aussi préparé quatre autres documents, que j'aimerais faire distribuer à la fin de la séance si vous me le permettez.

Votre ronde de consultations avec des défenseurs des simples citoyens a quelque chose de très stimulant et d'horrifiant à la fois. On a beau nous dire que nous sommes des intervenants privilégiés, nous n'avons aucun véritable pouvoir dans cette salle privée où l'ordonnancement des places est établi avec soin, et qui ne peut habituellement recevoir que de 25 à 40 citoyens du Manitoba. Depuis 10 ou 15 ans, vous diffusez les débats de la Chambre des communes pour faire votre propagande à la télévision par câble. Chaque fois qu'on demande que l'information confidentielle ou secrète qui circule dans les endroits comme ici soit révélée à la population du Manitoba à la télévision par câble, vous nous privez de nos droits fondamentaux. Je proteste contre la fausseté et l'hypocrisie de la séance de ce matin. La politique fédérale ne changera pas du centième de un pour cent à cause de ce qui se sera passé dans cette salle aujourd'hui.

À mon avis, le ministère fédéral des Finances, qui est très puissant au sein du gouvernement, devrait réviser plusieurs de ses grandes politiques: les accords du GATT signés en Uruguay en 1980, l'Accord de libre-échange, l'ALENA et l'accord multilatéral sur les investissements qui doit être adopté cette année. Chacun de ces quatre traités secrets a eu pour effet de transférer 15 p. 100 de mes droits constitutionnels et 15 p. 100 de ceux de mes enfants à des groupes de sociétés transnationales. C'est inacceptable.

La dette gouvernementale est la plus grande tromperie de l'histoire de l'humanité. Je vous ai remis l'an dernier le document de Bronson intitulé Profit Parasites. Le gouvernement des États-Unis s'est endetté tous les ans sauf cinq depuis 1929, et dans quatre de ces cas, c'était pendant la première grande crise. Le Canada a une énorme dette depuis les années 60, lorsque les impôts sur les entreprises ont été levés; les entreprises, qui payaient jusque-là leur juste part d'impôt sur le revenu—c'est ce que disent les graphiques que Mel Hurtig a présentés au Sénat—, ont fini par payer seulement 5 milliards de dollars en impôts nets en 1988, alors que les particuliers en payaient 55 milliards. Les seules autres taxes payées par les entreprises ont servi à leur verser des subventions.

Toutes ces histoires de déficit, de dette et de dépenses superflues sont des mensonges purs et simples, et le réseau de propagande de la CBC et les autres médias les diffusent aussi efficacement qu'à l'époque d'Hitler, en Allemagne, ou de Staline, en Russie. Nos médias font de la propagande. Il y a justement deux livres sur le sujet, The Glass Teat, c'est-à-dire l'écran de télévision, et Sultans of Sleaze, un des quatre ouvrages de Joyce Nelson. Tout est là.

• 1120

La question de la dette est complètement faussée. La dette des entreprises est plus élevée que celle du gouvernement. Et elles ne la remboursent pas. Chaque fois qu'une d'entre elles fait faillite, le gouvernement lui vient en aide; et les politiques qui favorisent délibérément les riches, qui gonflent les revenus des banques, ce sont ces politiques-là, appliquées sciemment par le gouvernement, qui ont causé la dette, et l'endettement des entreprises et des particuliers. Pourquoi ne pas prendre tous les gens qui dépensent les revenus de l'an prochain et qui soutiennent ainsi les banques en inscrivant une dette de 30 000 $ à leur dossier de crédit? Pourquoi les entreprises n'ont-elles pas fait preuve d'honnêteté en remboursant leurs dettes et celles des particuliers?

Il n'y a pas de religion plus fausse que ces histoires de dépenses gouvernementales superflues et d'impôts trop élevés. Depuis 40 ans, nous avons laissé de plus en plus de pouvoir aux particuliers et aux entreprises. Paul Martin est propriétaire d'une foule de compagnies et il a son siège social dans une île des Antilles, alors il ne paie pas d'impôts au Canada. Nous le savons tous. Les hommes les plus puissants du Canada...

Et ce n'est pas tout: il y a 0,4 p. 100 de la population canadienne qui fait plus de 100 000 $ par année, et ces gens-là ont vu leur revenu doubler depuis 15 ans, alors que ceux qui touchent le salaire minimum ou qui vivent de l'aide sociale ont vu, eux, leur revenu diminuer de moitié. Le niveau de vie de la classe la plus pauvre a été réduit de moitié sur les ordres des 12 familles les plus riches et des 150 présidents-directeurs généraux membres du Conseil canadien des chefs d'entreprise. Tom d'Aquino était à la télévision l'autre soir; il se comportait comme s'il était le vice-président des Territoires du Nord-Ouest, en disant que nous ne pouvions pas avoir de lois touchant l'environnement ou les prix des entreprises. C'est exactement...

La plupart des gens ne savent pas que Franklin Delano Roosevelt a dû faire face à une révolution fasciste, organisée par Irene duPont de General Motors et la banque de J.P. Morgan. Toute cette histoire est racontée dans le livre de Higham intitulé Trading with the Enemy. Ces gens-là disaient que Roosevelt était un communiste parce qu'il nourrissait les chômeurs affamés pendant la crise, puisque aucun chrétien ni aucun capitaliste ne ferait une chose du genre. Nous avons exactement le même type de gens d'affaires au pouvoir aujourd'hui, et ce sont eux qui dictent les politiques de notre gouvernement. Ils ne représentent pas la population du Canada.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Emberley.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble qu'une pause de trois minutes ne nous ferait pas de tort.

• 1123

• 1137

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La séance se poursuit. Nous aurons chacun environ cinq minutes. J'encourage les membres du comité à poser des questions précises et à les adresser à quelqu'un en particulier. Nous avons eu droit hier à certains préambules plutôt longs, ce qui ne nous permet pas de tirer le meilleur parti de la présence de nos témoins.

Si on vous pose une question directe, j'espère que vous déciderez d'y répondre. Vous n'y êtes pas obligés; c'est à vous de choisir. Mais si vous voulez ajouter quelque chose à la réponse de quelqu'un d'autre, je vous invite à me le signaler; je vais essayer de suivre le mieux possible.

Encore une fois, vos réponses doivent être aussi succinctes que possible, et les questions aussi.

Nous allons commencer par M. Ritz, du Parti réformiste.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, madame la présidente.

Mesdames et messieurs, je tiens à vous féliciter pour vos excellentes présentations. D'après ce que j'entends, le consensus qui se dégage autour de la table semble être que le gouvernement a choisi des méthodes très dures pour lutter contre le déficit et que ces méthodes ont fait jusqu'ici plus de tort que de bien.

J'aimerais avoir l'avis de vos organisations, et vos avis personnels, sur les changements que vous auriez faits, sur les impôts que vous auriez perçus ou sur les différents secteurs que vous auriez mis à contribution, compte tenu du fait qu'il était nécessaire à notre avis de réduire le déficit dans une certaine mesure pour remettre les choses en ordre.

Ma question s'adresse à tous les témoins.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Voulez-vous que quelqu'un y réponde en premier?

M. Gerry Ritz: Non, pas vraiment.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Johannson.

M. Robert Johannson (directeur de la recherche, Canadian Association of the Non-Employed): Quand j'ai témoigné pour la première fois devant le comité, il y a quatre ans, nous avons discuté en gros de deux options qui nous avaient été soumises. Il était question, pour réduire le déficit, soit de supprimer l'exemption applicable aux paiements d'intérêts sur les REÉR et les autres fonds du genre, soit de réduire les dépenses. Il me semble que vous devriez examiner tout particulièrement les propositions du ministère des Finances, qui comportaient des chiffres très précis sur les sommes qu'il serait possible de recueillir grâce à l'élimination de cette échappatoire fiscale.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Cerilli.

• 1140

M. Albert Cerilli: Eh bien, vous posez là une question très générale, et c'est la raison pour laquelle nous avons évité de nous en tenir aux conditions énoncées dans la lettre qui m'a été envoyée vendredi par télécopieur; de toute façon, je n'avais évidemment pas beaucoup de temps. Mais depuis quatre ans, ou à peu près, vous semblez vous être faits à l'idée que nous allions suggérer différentes choses au fil des années. Je pense que la Fédération du travail du Manitoba, par la voix de M. Hilliard, a parlé de certaines de ces choses ce matin.

Il y a d'abord la réduction de la semaine de travail de 40 heures, et ensuite l'interdiction de faire des heures supplémentaires. Nous n'avons par exemple aucun code de conduite visant les entreprises. Elles font ce qu'elles veulent avec le gouvernement. Les droits des travailleurs, et les droits fondamentaux, sont vraiment bafoués.

J'en aurais parlé dans ma conclusion. Je vais essayer de résumer dans ma réponse. Mais ce sont là les deux principaux exemples de...

J'ai participé personnellement à une grève en 1950, pour faire passer la semaine de travail de 48 à 40 heures. Croyez-le ou non, cela a contribué à améliorer la situation sur le plan du chômage.

En ce moment même, la France refuse d'appuyer les autres pays qui tentent d'allonger la semaine de travail. Les Français disent tout simplement qu'ils sont déjà passés par là, que les citoyens ne veulent rien entendre; en fait, ils envisagent même une semaine de travail plus courte.

Ce sont donc quelques-unes des choses qui se seraient produites.

Ce qui se passe réellement, dans le cas du chômage, c'est qu'en plus de l'économie souterraine dont nous avons parlé dans un des mémoires que nous vous avons présentés ici il y a quelque temps, par exemple, la structure à cet égard... et j'ai mentionné ce matin que 47 p. 100 des Canadiens, soit près de la moitié, sont stressés à cause de leur longue semaine de travail, des heures supplémentaires non rémunérées que leurs employeurs les obligent à faire, particulièrement dans les milieux non syndiqués, et ainsi de suite.

Mais la vérité, c'est que maintenant que nous sommes à la retraite, nous nous inquiétons pour nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants, parce qu'au train où vont les choses, ils n'auront plus rien à espérer de l'avenir. Les politiques de ce genre risquent de faire éclater le pays parce que les perspectives d'emploi sont inexistantes.

Nous constatons que l'automatisation—et je sais de quoi je parle—a contribué dans une certaine mesure à faciliter le travail, mais d'un autre côté, nous n'avons pas encore réglé le véritable problème du chômage. C'est là que nous devrions aller.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Cerilli.

Madame Riley, vous avez une minute.

Mme Pauline Riley: J'aimerais que les membres du Comité des finances se demandent sur qui est retombé le fardeau de la lutte contre le déficit dans les derniers budgets. J'aimerais bien que les plus pauvres et les plus vulnérables de notre société soient soulagés de ce fardeau, et que vous commenciez à regarder du côté des entreprises et des Canadiens les plus riches, parce qu'il y a là beaucoup d'argent qui n'est pas imposé. Je ne veux pas me lancer dans une bataille de chiffres, mais il me semble évident que vous ne pouvez pas continuer à équilibrer votre budget sur le dos des plus pauvres. Vous devez chercher des moyens pour que tout le monde fasse sa part.

Mon mémoire contient plusieurs recommandations, que je vous incite fortement à examiner.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Riley.

[Français]

Monsieur Perron, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Bonjour, madame, et merci. Je profite de l'occasion pour vous faire pratiquer votre français ce matin.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

M. Gilles-A. Perron: Vu que le ministre des Finances, M. Martin, est allé chercher la plus grande partie de son argent pour atteindre son déficit zéro dans les compressions sociales administrées par les provinces, soit tout près de 54 p. 100, et attendu que M. Martin, pour venir à bout d'équilibrer son budget ou d'arriver à ce déficit zéro, est allé puiser dans le fonds de l'assurance-emploi—comme nous l'appelons aujourd'hui—, croyez-vous qu'il serait de mise que M. Martin verse au provincial les prochains profits qu'il réalisera pour qu'on remette ces sommes dans les avantages sociaux et dans le fonds de l'assurance-emploi et que ce gouvernement fédéral cesse de s'ingérer dans les affaires provinciales? Croyez-vous que les gouvernements provinciaux, étant plus près des gens, sont mieux placés pour gérer tous ces programmes?

• 1145

J'adresse ma question à M. Hilliard, qui est devant moi, de l'autre côté de la table.

[Traduction]

M. Rob Hilliard: En ce qui concerne le pillage de la caisse d'assurance-emploi, nous nous y opposons fortement. Cette caisse devait au départ constituer un fonds d'assurance pour protéger les gens pendant les épisodes de chômage. C'était un objectif louable, et nous devrions nous y tenir plutôt que de compliquer les choses avec d'autres mesures. Cet argent est là pour une fin bien précise, et c'est uniquement à cela qu'il devrait servir.

Pour ce qui est des transferts aux provinces, il faut être très prudent. Une partie du problème, c'est la façon dont les transferts de pouvoirs se sont effectués jusqu'à maintenant. Ce processus de dévolution du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux s'est surtout caractérisé par des transferts de pouvoirs sans transferts de ressources équitables. Pour la majorité des provinces—et c'est certainement le cas du Manitoba—, il en résulte plus souvent qu'autrement des services inéquitables et insuffisants comparativement à ceux qu'assurait auparavant le gouvernement fédéral.

Donc, il faut faire très attention quand on parle de dévolution de pouvoirs; il ne s'agit pas seulement des pouvoirs, mais aussi de la capacité d'administrer les programmes. Beaucoup de provinces n'ont tout simplement pas une assiette fiscale suffisante pour y arriver. C'est une voie sur laquelle il faut avancer très prudemment.

Mme Pauline Riley: La question des transferts aux provinces est très délicate parce que, si ces transferts ne s'assortissent pas de normes nationales, nous allons nous retrouver avec une mosaïque de programmes différents d'un bout à l'autre du pays, surtout dans le domaine de l'aide sociale. Je crains fort qu'en l'absence de normes nationales sur ces programmes, chaque province les établisse en fonction de ses moyens. S'il n'y a pas de normes, toutes les provinces agiront différemment, et les citoyens seront traités très différemment les uns des autres. C'est un élément dont nous devons être conscients.

M. Jim Finlay: Toutes les sommes qui ont été transférées aux provinces ont été très mal gérées. Il en a d'ailleurs déjà été question devant les tribunaux.

Après la signature de l'entente de partage des coûts relatifs au Régime d'assistance publique du Canada, en 1967, il y a cinq provinces qui n'ont pas respecté cette entente. Le Manitoba est une de celles qui ont le plus mal utilisé cet argent, en s'en servant pour réparer des routes plutôt que pour offrir des services de santé et des services sociaux comme elle aurait dû le faire. C'est ce qui se passe encore aujourd'hui, par exemple dans le cas des programmes de formation.

J'ai participé à un programme de formation dont le gouvernement fédéral et la province partageaient les coûts dans le cadre de leurs programmes d'emploi, mais quand les gens des Services sociaux en ont entendu parler, ils en ont déduit les coûts sous prétexte que c'était un paiement excédentaire, ce qui était illégal. C'est cela, la réalité, mais personne ne veut la voir.

M. Kenneth Emberley: Au sujet de la caisse d'assurance-chômage, il y a un surplus, mais le gouvernement a persisté pendant cinq ans à réduire toutes les prestations provenant de cette caisse, pour limiter les dépenses. Il n'arrête pas de couper et, tout à coup, il se rend compte qu'il y a un surplus. Ce n'est pas honnête. C'est de l'argent volé aux gens qui auraient dû toucher des prestations.

Je voudrais encourager un groupe de personnes à fonder une organisation qui traduirait en justice, comme les criminels de guerre à Nuremberg, les gens qui démantèlent tous les programmes sociaux dont se nourrit notre nation, notre population, et qui constituent le fondement de la culture canadienne.

Cette privatisation et cette déréglementation découlent de faux principes, ceux-là mêmes qu'on défendait dans les années 30 et qui ont causé la Crise.

La dépression d'aujourd'hui est exactement pareille. Tant que vous n'aurez pas lu l'ouvrage de Raveendra Batra intitulé The Great Depression of 1990... En 1987, il avait annoncé qu'une dépression de sept ans commencerait en 1990, et c'est exactement ce qui est arrivé. C'est la cinquième grande dépression.

Mme Joan Johannson: Une des raisons pour lesquelles la caisse d'assurance-chômage enregistre un surplus à l'heure actuelle, c'est qu'il y a beaucoup de travailleurs à temps partiel qui y contribuent—et leurs employeurs aussi—alors qu'ils ne sont pas couverts. Il faut maintenant travailler 600 heures à temps partiel, soit au moins 12 heures par semaine, pour avoir droit à l'assurance-chômage. Mais les gens qui travaillent une heure par semaine, ou trois, doivent quand même payer.

• 1150

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Robert.

M. Léo Robert: Je suis d'accord sur la majorité des commentaires qui ont été faits en ce qui a trait au transfert des fonds aux provinces. Cependant, je crois que, lors de ces transferts, il manque parfois des éléments. Habituellement, l'un de ces éléments a trait au suivi afin de s'assurer que les gouvernements provinciaux utilisent les fonds selon les objectifs qui avaient été fixés en premier lieu.

Donc, en plus d'établir certains critères, on devrait faire un suivi et une évaluation de l'utilisation de ces fonds par les provinces.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Je vous ai laissé un peu plus de temps que prévu pour cette ronde de questions.

Monsieur Helgason, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Wayne Helgason: Deux choses. Au sujet des transferts aux provinces, je pense que nous nous attendons quand nous votons à un certain leadership national qui permette de garantir notre identité en tant que Canadiens; c'est du moins ce à quoi nous nous attendions la dernière fois. En l'absence de normes nationales qui pourraient exercer une forte influence sur ce qui nous identifie, ce serait une grave erreur de nous contenter de refiler les responsabilités et les ressources aux provinces pour pouvoir affirmer que nous n'avons plus de dette.

La deuxième chose, c'est que vous devez évidemment reconnaître que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des Canadiens autochtones, et qu'il ne peut pas déléguer cette responsabilité. C'est un ingrédient très important dans le débat sur la dévolution de pouvoirs aux provinces, et il faut être très prudent à cet égard.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Helgason.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Martin, qui représente le Nouveau Parti démocratique. C'est sa première journée avec nous.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup. J'ai un certain nombre de questions à poser. J'aimerais savoir, madame la présidente, si nous allons faire le tour de la table encore une fois, en permettant à chaque membre du comité de poser une seule question.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui.

M. Pat Martin: Parfait.

Ma première question s'adresse à M. Helgason, mais j'invite aussi les autres témoins à me faire leurs commentaires par la suite.

Dans votre présentation, Wayne, vous avez mentionné au troisième point que la fiscalité est un des outils dont nous pourrions nous servir pour redistribuer plus équitablement la richesse. Il y a bien des gens qui réclament des réductions d'impôts pour stimuler la création d'emplois. Pourriez-vous nous donner votre avis sur les deux côtés de la médaille, dans cette discussion sur la possibilité de se servir de la fiscalité comme outil de redistribution de la richesse?

M. Wayne Helgason: Nous sommes certainement d'avis qu'en ce qui concerne les recettes fiscales du gouvernement, la TPS et les autres taxes, les gens à faible revenu y contribuent très largement, en partie à cause de leur nombre, mais aussi, et dans une très forte mesure—comme le démontre le document intitulé Acceptable Living Level, ou ALL—, parce que les gens qui vivent actuellement sous le seuil de faible revenu, ou en deçà du niveau de vie acceptable, doivent quand même assumer une bonne part du fardeau fiscal, malgré leur revenu très modeste.

Donc, pour alléger le fardeau fiscal, nous suggérons de réviser ce seuil pour permettre aux gens à faible revenu de ne pas payer d'impôts, plutôt que de conserver des échappatoires comme celles dont certains autres témoins ont parlé tout à l'heure.

Quant aux moyens de distribuer efficacement la richesse entre les Canadiens, les programmes de Revenu Canada et les programmes de prestations, dont la prestation nationale pour enfants envisagée pour juillet 1998, seraient acceptables et pourraient être utilisés de façon progressiste pour veiller à ce que ces ressources financières se retrouvent rapidement dans la maison et sur la table des Canadiens à faible revenu, où qu'ils soient, ce qui inclut les Autochtones vivant dans des réserves.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Helgason.

M. Harris, Mme Johannson et ensuite M. Hilliard.

M. George Harris: Je voudrais dire premièrement que le système actuel ne fonctionne certainement pas de cette façon.

• 1155

Prenez par exemple la fiducie familiale qui a envoyé des actifs d'une valeur de 2,2 milliards de dollars à l'extérieur du pays, sans que le gouvernement libéral bouge le petit doigt même après que le Vérificateur général en eut fait mention dans son rapport de 1996.

Deuxièmement, les Canadiens très riches ne se cachent absolument pas. C'est cela qui me fâche; ils n'ont aucun remords.

Le 17 octobre, il y aura à Toronto une conférence destinée aux particuliers dont l'actif net est très élevé. Un des ateliers portera sur les moyens de sortir de l'argent du Canada. C'est tellement flagrant! Cette conférence est présentée par une organisation appelée Strategy Institute.

Quelqu'un a dit tout à l'heure qu'il faudrait procéder à une analyse approfondie pour savoir qui a dû assumer le fardeau des efforts de réduction du déficit et de la dette. Je peux vous garantir que cette analyse démontrerait que ce sont les plus pauvres et les plus vulnérables de la société qui paient la note.

Des voix: Bravo!

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Johannson.

Mme Joan Johannson: Le gouvernement libéral a fait un tout petit pas sur cette question de l'équité fiscale. Malheureusement, c'est un pas en arrière.

Je voudrais répéter quelque chose au sujet du nouveau crédit d'impôt pour enfants. D'après ce qui est prévu, les gens qui travaillent, au salaire minimum, à temps partiel ou autrement, vont pouvoir toucher ce petit supplément pour leurs enfants. Mais si vous avez le malheur de ne pas avoir d'emploi, comme c'est le cas pour 1,5 à 2 millions de Canadiens, vos enfants ne pourront pas en bénéficier.

Je ne comprends pas comment le gouvernement peut dire à un enfant: «Je regrette, mon petit, mais ta mère touche de l'aide sociale, alors tu dois rester pauvre; nous allons aider seulement ceux qui ont la chance d'avoir un petit revenu.» C'est un moyen terrible pour enfoncer les plus pauvres des pauvres encore plus profondément dans leur misère. Il n'y a aucune raison à cela, sauf si vous voulez punir les gens, ou les blâmer parce qu'ils n'ont pas de travail, alors qu'il n'y en a tout simplement pas. Nous savons tous qu'il n'y a pas suffisamment de travail. À cause des changements technologiques dans notre société, il n'y a pas suffisamment de travail, et vous créez un régime fiscal qui blâme les gens qui sont sans emploi.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Johannson.

M. Rob Hilliard: Au sujet du fardeau fiscal, le régime que nous avons ici au Canada n'est certainement pas équitable puisque les citoyens à revenu faible ou moyen doivent assumer une part disproportionnée de ce fardeau.

Cela me rappelle une phrase que j'ai souvent entendue lorsque je négociais avec des employeurs. Les employeurs disaient toujours—je l'ai entendu des milliers de fois—que, quels que soient les avantages monétaires, ils dépendent inévitablement de la capacité de payer. Mais, pour une raison qui m'échappe, notre régime fiscal n'est pas fondé sur le même principe. Il ne dépend pas de notre capacité de payer.

Des voix: Bravo!

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Hilliard...

M. Rob Hilliard: Un instant, je n'ai pas fini.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Excusez-moi. Continuez.

M. Rob Hilliard: Je voudrais ajouter quelque chose au sujet des réductions d'impôts. Nous nous opposons fermement à des réductions générales, qui profiteraient beaucoup plus aux riches qu'aux contribuables à revenu faible ou moyen. Les classes aisées bénéficient déjà de la transition à la nouvelle économie. Bien franchement, ils n'ont pas besoin d'autres allégements fiscaux.

Mais il est certainement possible de changer le système. Permettez-moi de vous citer quelques statistiques. Si le gouvernement avait 1 million de dollars à dépenser pour créer directement des emplois, il pourrait en créer 56 000 à travers le pays. Et s'il se servait de cet argent pour acheter des biens et des services, il créerait indirectement 28 000 emplois au Canada.

Mais en diminuant les charges sociales, qui tuent l'emploi d'après ce que la FCEI nous répète sans arrêt, il pourrait créer 9 000 emplois au mieux, d'après les chiffres les plus fiables que nous ayons. Les charges sociales ne tuent pas l'emploi au Canada. En fait, elles sont parmi les moins élevées au monde, comparativement aux autres pays de l'OCDE.

Ce devrait être la toute dernière forme de taxation à disparaître. Quand nous aurons remboursé notre dette au complet et que nous vivrons dans une société merveilleusement prospère, dans laquelle tout le monde vivra au-dessus du seuil de la pauvreté, nous pourrons envisager de réduire les charges sociales. Mais pas avant.

Une voix: Bien dit!

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Emberley, rapidement.

• 1200

M. Kenneth Emberley: C'est très difficile, très compliqué. Quand les gens d'affaires font des pressions auprès du gouvernement, ils insistent beaucoup pour dire qu'ils ont besoin d'argent, qu'ils en manquent. Alors le gouvernement leur en donne; il trouve un moyen, par des réductions d'impôts ou autrement. Mais quand le gouvernement dit qu'il y a de la pauvreté...

Le salaire minimum, qui est de 6 $ de l'heure ou moins, devrait être de 12 $ de l'heure. Il a été érodé par l'inflation des 15 dernières années. Tous les pauvres du Canada se font voler 12 000 $ par année sur le salaire minimum par les riches et les puissants, qui ont vu leur revenu doubler et qui ont exigé, ordonné même, grâce au contrôle qu'ils exercent sur le gouvernement et les groupes de pression des milieux d'affaires, que les revenus des classes inférieures soient coupés de moitié. Tant que nous n'élirons pas un gouvernement démocratique dans lequel les 90 p. 100 d'électeurs qui ne sont pas riches auront un certain pouvoir... Alors, nous pourrons hausser le salaire minimum.

Il faudrait l'augmenter de 1 $ chaque année pendant les sept prochaines années. C'est tout ce qu'il faut pour mettre fin à la pauvreté.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Emberley.

Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup à nos témoins pour leurs présentations de ce matin. En tant que député manitobain, je vous souhaite la bienvenue à tous.

J'ai entendu un certain nombre de commentaires particulièrement intéressants. J'ai plusieurs questions à poser, mais comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais me contenter d'une seule pour le moment. Elle s'adresse à M. Boucher, de la société francophone.

Vous avez mentionné dans votre présentation—et M. Robert pourra répondre aussi—que le gouvernement du Canada ne respecte pas ses obligations en vertu de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Je vous ai demandé pendant la pause de clarifier cela pour moi. Je ne connais pas très bien cette question. Pourriez-vous nous décrire très brièvement ces obligations et nous expliquer en quoi elles n'ont pas été respectées, en ce qui a trait au transfert de ressources à votre organisation?

[Français]

M. Daniel Boucher: Premièrement, l'article 41 oblige les différents ministères et sociétés de la Couronne du gouvernement fédéral à contribuer à l'épanouissement et au développement de nos communautés. C'est très spécifique. En 1994, à Moncton, M. Chrétien avait fait une déclaration dans laquelle il disait qu'il demanderait à ses ministères de contribuer au développement de nos communautés. Depuis ce temps-là, on a eu très peu de résultats par rapport à la mise en oeuvre de l'article 41. Pour nous, c'est une grande préoccupation.

Cela est ressorti très clairement l'année dernière, lors des négociations avec la province du Manitoba ayant trait à la formation de la main-d'oeuvre et à la dévolution des pouvoirs. C'est une grande préoccupation pour nous.

Vous n'êtes pas sans savoir que les relations avec la province ne sont pas toujours faciles. Il est même difficile d'obtenir des services en français de la province. Quand on transfère un pouvoir fédéral qui nous accorde certains droits et qu'on ne transfère pas en même temps l'obligation d'offrir des services et des programmes en français, cela nous préoccupe grandement.

L'an dernier, on s'est rendus directement à Ottawa pour faire du lobbying là-dessus, ce qu'on n'aurait pas dû être obligés de faire, parce que cela aurait dû être assez évident. On a rencontré 17 ministères, des politiciens, des sénateurs, toutes sortes de personnes. Pas une seule de ces personnes n'était au courant de l'obligation du fédéral. On procède à des transferts et on oublie les obligations qu'on a envers certains groupes en vertu de la Loi sur les langues officielles. Le transfert se fait très rapidement. Cela nous inquiète grandement quand on est obligés de travailler dans ce contexte-là.

Donc, selon nous, les obligations en vertu de l'article 41 n'ont pas été transférées à la province.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Boucher.

Il vous reste trois minutes, monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody: D'accord. Je vais donc poser ma deuxième question à Mme Johannson.

• 1205

Dans vos remarques d'ouverture, madame Johannson, vous avez parlé du taux de chômage au Canada et ici au Manitoba, je crois, et vous avez dit que, depuis que nous avons entrepris notre lutte au déficit, le chômage avait augmenté à cause des compressions dans les services sociaux, des transferts aux provinces et des autres mesures de ce genre.

Comment expliquez-vous alors que le taux de chômage soit tombé à 9 p. 100 au pays alors que, quand nous avons entrepris cet exercice en janvier ou au printemps de 1994, si je ne trompe pas, il frôlait les 12 p. 100? Ici, au Manitoba, il se situe autour de 6,5 ou 6,6 p. 100. Comment expliquez-vous que, malgré ces efforts de réduction du déficit, et malgré ces compressions...? Je ne comprends pas très bien. Comment se fait-il que le taux de chômage ait diminué pendant ce temps-là au pays?

Mme Joan Johannson: Ce que j'ai voulu dire en gros, c'est qu'il faut arrêter de jouer avec les chiffres. Même s'il n'y avait qu'une seule personne qui était au chômage et qui n'avait pas assez à manger, ce serait déjà une de trop. C'est la première chose.

La deuxième, c'est que toute cette histoire de taux de chômage n'a aucun sens. Cela ne tient pas compte des travailleurs qui ont cessé de chercher, et nous savons bien comment les choses se passent. Quand le chômage est élevé, les gens cessent de chercher du travail. Alors ils ne figurent plus dans les statistiques sur le chômage. Les statistiques portent seulement sur les gens qui cherchent activement un emploi. Donc, ils cessent de chercher, et le taux baisse. Quand le taux de chômage officiel est plus bas, les gens commencent à se dire qu'il doit y avoir du travail quelque part; ils recommencent donc à en chercher, et le taux remonte.

Le taux de chômage ne tient pas compte non plus des gens qui travaillent à temps partiel au salaire minimum. C'est un jeu, les statistiques. Et je me fiche pas mal que le taux soit de 6, de 9 ou de 10 p. 100; c'est trop, de toute façon. Les gens doivent pouvoir occuper un emploi satisfaisant qui leur assure un revenu décent. Alors, oublions les chiffres.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Madame Riley.

Mme Pauline Riley: Nous avons l'obsession des chiffres, et je suis d'accord avec Mme Johannson quand elle dit qu'ils sont très trompeurs. Il y a beaucoup de gens qui acceptent du travail à temps partiel. Ils ne sont plus considérés comme des chômeurs. Je travaille moi-même à temps partiel, pas parce que je le voulais, mais parce que je n'avais pas le choix. Il y a donc tout un groupe de gens qui sont sous-employés.

Les gouvernements mettent en place des programmes de formation dans le cadre du régime d'aide sociale; les gens n'ont donc plus droit à l'assurance-chômage ou à l'aide sociale puisqu'ils participent à des programmes de formation. Ils sont constamment ballottés de part et d'autre, et ils finissent par boucler la boucle et par retourner au chômage ou à l'aide sociale.

Je ne pense pas que les chiffres sur le chômage soient exacts de toute manière, parce que les calculs ne sont pas bien faits. Vous devez vraiment tenir compte des gens et, dans le secteur auquel j'appartiens, chez les femmes, le sous-emploi est absolument énorme.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

M. Johannson, M. Hilliard et M. Helgason, ce qui mettra fin à cette ronde.

M. Robert Johannson: Permettez-moi de porter le débat sur un plan plus concret, qui correspond davantage à ce que vous aviez en tête, du moins je l'espère.

Premièrement, quand on regarde les éléments qui ont stimulé l'économie canadienne ces dernières années, on constate généralement que cela résulte des politiques américaines. Les Américains ont adopté au sujet du déficit une attitude complètement opposée à la nôtre. Plutôt que de supprimer des programmes, ils ont augmenté les impôts. Ils ont adopté une des augmentations d'impôts les plus importantes de toute l'histoire des États-Unis. Ils ont combattu le déficit de cette façon-là, et la récession également. Et ils ont ramené le taux de chômage à son niveau le plus bas depuis 50 ans.

Pas nous. Nous bénéficions d'une partie des retombées des mesures que les Américains ont adoptées pour stimuler leur économie, mais si vous examinez bien les chiffres, vous verrez que la croissance de l'économie canadienne s'est réalisée surtout dans le secteur des exportations vers les États-Unis. Notre économie à nous est encore en pleine récession.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Hilliard, rapidement.

M. Rob Hilliard: Un petit commentaire au sujet des statistiques et de la façon dont elles peuvent être manipulées. D'autres témoins ont mentionné un certain nombre d'autres facteurs, mais franchement, ce qui s'est passé au Canada, c'est que nous avons supprimé beaucoup d'emplois à temps plein et que nous en avons créé beaucoup à temps partiel. Quand on met à pied un travailleur à plein temps et qu'on le remplace par deux travailleurs à temps partiel, on ne crée pas véritablement d'emploi, à notre avis.

• 1210

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. C'est maintenant au tour de M. Helgason.

Je suis désolée, j'ai oublié Mme Ducharme tout à l'heure. Elle sera la dernière à prendre la parole pour cette ronde.

M. Wayne Helgason: Je sais que nous voyons les chiffres d'un oeil de plus en plus sceptique. Nous entendons dire qu'il se crée des emplois, et c'est probablement vrai. J'ai un ami qui en a trois.

Mais il n'y a pas seulement le taux de chômage et le taux d'activité. Il y a moins de gens qui participent à notre économie de marché, et nous en voyons la preuve dans les rues de Winnipeg.

La situation de nos jeunes est particulièrement inquiétante. Dans ces circonstances, il n'est pas surprenant qu'ils participent à d'autres genres d'activité économique, celle des gangs, par exemple. Il est inacceptable que notre société tolère que ces jeunes, qui sont en âge de fonder une famille, n'aient accès qu'à des ressources limitées.

Vous aurez l'occasion au cours des trois prochaines années d'appliquer la Convention relative aux droits de l'enfant et de mettre fin à la pauvreté chez les enfants. Il faut accorder une attention particulière à ce groupe d'âge. C'est ce que les Canadiens attendent du gouvernement fédéral. Vous avez trois ans pour le faire. Il faut espérer que vous allez vous y prendre bien différemment des autres fois.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Madame Ducharme.

Mme Theresa Ducharme: Puisqu'il est question des personnes handicapées et des gens qui travaillent, nous avons vécu l'Année internationale des personnes handicapées, qui devait encourager ces personnes à travailler et à s'intégrer à la société, plutôt que de se contenter de rester à la maison et de toucher de l'aide sociale. C'était en 1981.

Nous avons déjà décrété une Décennie pour les personnes handicapées, mais nous n'avons pas changé les normes du travail pour permettre à ces gens de trouver un emploi et de démontrer qu'ils peuvent contribuer à la société et faire leur part comme contribuables plutôt que de bénéficier de l'aide sociale.

Comme je l'ai déjà mentionné, les programmes de soins à domicile ont vu le jour en 1968; or, nous n'avons toujours pas de services de soins communautaires qui pourraient nous aider. Vous n'avez pas remarqué que j'avais levé la main parce que mon infirmière ne la tenait pas assez haut. Maintenant, vous allez la voir parce que je vais me présenter aux prochaines élections comme tous ceux qui sont ici. Je vous le dis et je vous le répète: c'est le seul endroit où je peux trouver du travail parce que personne ne peut m'empêcher de me présenter ou d'apporter ma contribution à la société.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Ducharme. Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Il était intéressant d'entendre le continuum d'opinions exprimées ici ce matin. M. Johannson, je pense, a fait allusion à la situation aux États-Unis. Dans deux provinces canadiennes, l'Ontario—d'où je viens—et l'Alberta, j'ai entendu évoquer la possibilité de raccourcir la semaine de travail dans le but de créer des emplois et d'ouvrir le marché à plus de gens.

Mais on assiste actuellement en Alberta et en Ontario à un mouvement dans la direction opposée. En Ontario, M. Harris propose de rallonger la semaine de travail. Il va modifier le code du travail pour que ce soit possible, parce que nous vivons dans un monde où nous devons soutenir la concurrence des autres et avoir une semaine de travail comparable à celle des autres, et en particulier des Américains. Si nous n'avons pas l'avantage sur la concurrence, nous aurons fait tout cela pour rien puisque nous n'aurons jamais au Canada une économie florissante, capable de soutenir la concurrence des États-Unis.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Robert Johansson: Toute la question de la concurrence internationale est extrêmement importante. Si nous partons du principe que nous devons faire directement concurrence aux Américains, c'est complètement insensé. Il y a seulement un secteur dans lequel nous pouvons livrer une concurrence directe aux Américains, et c'est celui des ressources naturelles. Nous pouvons devenir coupeurs de bois et porteurs d'eau. Nous sommes dans la bonne voie. Si c'est le genre d'économie que vous voulez, celle que recommande le Globe and Mail, avec de plus en plus d'emplois mal payés, nous sommes certainement capables de la bâtir. C'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire.

• 1215

Mais si nous voulons bâtir une économie moderne fondée sur la haute technologie, nous devons mettre en place le genre de subventions et de mesures de protection nécessaires pour y arriver. Une économie internationale, avec un marché totalement libre dans le monde entier, va réduire notre pays à la disette. Ce sont les lois du marché.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Emberley.

M. Kenneth Emberley: Nous devons faire concurrence aux États-Unis. Mais seulement en nous montrant aussi durs qu'eux sur le plan économique. Nous n'essayons jamais d'être plus gentils qu'eux. Pourtant, Dieu sait que nous pouvons l'être!

Des voix: Oh, oh!

M. Kenneth Emberley: Nous avons eu une conférence il y a tout juste une semaine. Cinquante ans après avoir obtenu notre diplôme en agriculture, nous nous sommes tous réunis. Il y avait là un haut fonctionnaire qui faisait partie du comité chargé d'établir des plans en prévision de la prochaine inondation majeure. Il a dit qu'il était allé à Los Angeles et qu'il avait visité sept villes en remontant la côte Ouest. Il a lu dans tous les journaux des manchettes sur ce qui pousse les gens, ici au Canada et au Manitoba, à travailler ensemble et à s'entraider, sur ce qui nous a donné un gouvernement au service de la population et sur ce qui fait que les gens travaillent en collaboration avec le gouvernement pour s'aider les uns les autres. Les journalistes se demandaient où diable les Canadiens trouvaient des gens de ce genre et pourquoi ils étaient aussi différents des Américains.

Tous les pays d'Europe de l'Ouest jouissent depuis cinq ans d'un niveau de vie supérieur au nôtre. Les salaires y sont plus élevés, les vacances y sont plus longues, la semaine de travail y est plus courte, et le régime public d'assurance-chômage y est meilleur. Voilà pourquoi ces gens-là ne veulent pas émigrer ici. Nous avons dû aller chercher des immigrants dans les pays du tiers monde.

Pour ce qui est de dépasser les Américains, le salaire minimum était de 1,40 $ de l'heure au Montana et de 1,60 $ en Louisiane à l'époque des négociations sur le libre-échange. Ici, il s'élevait à 2,50 $ de l'heure, et les emplois s'en allaient au Mexique.

Aujourd'hui, nous avons instauré des zones de libre-échange d'esclaves partout dans le monde. Les États-Unis l'ont fait dans les années 60 quand la population a commencé à se révolter, par exemple pour mettre fin à la guerre du Vietnam, à l'époque où Martin Luther King se battait pour la liberté et où les travailleurs se sont mis à réclamer des salaires décents. Ils ont fermé toutes les usines du pays et ont créé des zones de libre-échange pour se trouver des esclaves dans le monde entier. Ils ont tellement bien travaillé qu'il y a maintenant un accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Mais grands dieux, on dirait que personne ne connaît le principe démocratique selon lequel 90 p. 100 de la population... S'il n'est pas possible de se joindre à un syndicat aussi facilement et aussi librement que de s'inscrire à la chambre de commerce, ce n'est pas une démocratie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Emberley.

Il est environ 11 h 20. La séance devait se terminer à 11 h 30, mais nous allons être un peu en retard parce que je veux donner à chacun des participants une minute pour conclure.

N'oubliez pas que vous êtes tout à fait libres de nous envoyer d'autres idées. Nous allons commencer à rédiger notre rapport autour du 6 novembre 1997; je vous encourage donc à poursuivre votre participation, par exemple par l'entremise de vos députés, qui tiendront leurs propres consultations prébudgétaires—et j'espère qu'il y en aura beaucoup au Manitoba. Vos commentaires additionnels seront les bienvenus sur les questions dont vous n'aurez pas eu la chance de parler aujourd'hui. Il y aura aussi des consultations sur le RPC; vous pourrez donc nous donner votre avis plus tard sur cette question-là également.

Mme Theresa Ducharme: Est-ce que nous allons recevoir un exemplaire de votre rapport?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui. Ce rapport sera soumis au ministre plus tard en novembre. Je pense que nous devons le déposer d'ici le 28 novembre 1997. Vous pourrez vous en procurer un exemplaire en vous adressant à votre député ou directement au comité. Les noms de tous les participants y seront mentionnés et nous tiendrons compte de vos idées dans nos recommandations au ministre.

Madame Nembhard, vous avez une minute.

Mme Kemlin Nembhard: Je vais vous présenter le reste de mon mémoire puisque je n'ai pas eu le temps de finir tout à l'heure.

L'éducation postsecondaire est aujourd'hui plus essentielle que jamais, surtout pour les jeunes. Quand on dit que les jeunes, et les gens en général, doivent avoir accès à l'emploi, et plus particulièrement à un emploi satisfaisant, c'est une question dont tout le monde est très conscient: il faut qu'il y ait du travail, et du travail satisfaisant, pour tout le monde.

• 1220

Il est extrêmement important que le gouvernement fédéral s'attache à supprimer les obstacles à l'éducation postsecondaire et à faire en sorte que le système soit vraiment accessible à tous. Nous encourageons le ministre des Finances à augmenter les transferts aux provinces pour tous les programmes sociaux, dont l'éducation.

Il faut aussi régler la question de l'endettement étudiant par des mesures visant non pas à gérer cet endettement, mais à le réduire, grâce à la mise en oeuvre d'un programme national de subventions visant à aider les étudiants, afin d'éviter qu'ils ne s'endettent lourdement pendant leurs études, et d'un programme de remise de dettes destiné à les aider à leur sortie de l'école pour qu'ils n'aient pas à assumer un lourd fardeau à ce moment-là.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Monsieur Helgason.

M. Wayne Helgason: J'ai l'impression que le véritable problème que vous avez à résoudre, et nous aussi, en est un de leadership. J'espère que vous pourrez relever ce défi d'ici la fin de votre mandat; je crois que vous y arriverez. Nous commençons à entendre même des gens du secteur privé... Courtney Pratt, de Noranda, parlait de la pauvreté et du travail bénévole. Tenez-en compte, s'il vous plaît. Faites de cette question une priorité dans vos réflexions parce que je pense que c'est le meilleur moyen de résoudre nos problèmes d'unité nationale et de surmonter la crise que nous vivons actuellement. L'élimination de la pauvreté chez les familles et les enfants d'ici l'an 2000 est à mon avis un objectif qui peut rallier tous les Canadiens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Finlay.

M. Jim Finlay: L'an dernier, quand vous avez préparé ce rapport financier, nous ne l'avons pas reçu. Pas moi, en tout cas. J'ai même essayé d'en obtenir un de mon député.

Vous devriez vous pencher sur le coût de la vie et voir à ce que cela s'applique à l'ensemble du Canada, pour que ce soit un revenu suffisant. Comme le dit le ministre fédéral des Finances, nous avons tous droit à un certain revenu, mais personne ne le touche entièrement. Pourtant, il affirme dans la lettre que je viens de recevoir de lui... Et comme le dit le ministre fédéral du Développement des ressources humaines, il en coûterait bien plus cher aujourd'hui pour que ce soit suffisant. Nous devons les mettre au défi de refléter les véritables coûts actuels. Autrement, il est impossible de travailler décemment et de manière satisfaisante, ce qui contrevient à plusieurs dispositions de la Charte des droits et à l'article 36 de la Constitution.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Ducharme.

Mme Theresa Ducharme: Je voudrais souligner que personne n'a mentionné que les gens comme moi dépendent de ceux qui prennent soin d'eux, et tout ce que je peux dire, c'est que ce sont des travailleurs occasionnels. Ils sont ici aujourd'hui, mais ils pourraient ne plus y être demain. On ne sait jamais. Il faut changer cela dans tous les services de soins de santé dont vous êtes responsables, parce qu'on ne peut pas s'occuper de nous «occasionnellement»; en tant que citoyens, nous avons le droit d'exister et de participer à la vie de notre collectivité. Nous avons droit à la protection de la vie.

Je voudrais aussi mentionner, comme l'ont dit M. Finlay et tous les autres, que les députés obtiennent un exemplaire du rapport. Eh bien, il est même difficile de communiquer avec eux. Une fois qu'ils sont élus, on ne peut plus compter sur eux; ils sont partis jusqu'aux prochaines élections et nous ne les voyons même plus. Je vous demande donc d'inscrire mon nom en bonne et due forme en tant que participante à la séance d'aujourd'hui. Comme je vous l'ai déjà dit, votre siège ne sera pas occupé l'an prochain parce que mon fauteuil pourrait bien se trouver à sa place, parce que vais chercher du travail et qu'il faudra bien que quelqu'un m'embauche. Il faudrait que ce soit un politicien. Je suis libre, alors vous pouvez m'embaucher.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vais alerter tous mes collègues du Manitoba. Burlington, c'est un peu loin.

Mme Theresa Ducharme: Je cherche un emploi garanti à plein temps.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Ducharme, je prends bonne note de vos commentaires et de ceux de M. Finlay au sujet du fait que vous n'avez pas reçu les rapports pendant la dernière session.

Monsieur Boucher.

[Français]

M. Daniel Boucher: Je n'ai qu'un seul commentaire à faire. Vous devriez être vraiment conscients des vrais besoins dans nos communautés.

• 1225

Comme députés, vous connaissez vos circonscriptions, vos commettants, mais comme personnes élues au Parlement et devant prendre des décisions, vous n'êtes pas toujours conscients de ce qui se passe vraiment chez nous, dans nos régions.

Vous devriez penser également à l'impact de vos décisions. Il y a des impacts qui ne sont vraiment pas évidents pour vous, mais ils le sont beaucoup pour nous. Donc, pensez toujours aux impacts et allez les vérifier avant de prendre des décisions qui pourraient avoir des effets néfastes sur l'ensemble des personnes qui sont autour de cette table.

C'est aussi le temps de réinvestir dans nos communautés et dans les individus qui font rouler ces communautés-là. Autour de cette table, nous sommes tous des atouts et non des fardeaux. Il est temps de commencer à penser que les Canadiens et les Canadiennes sont des atouts.

En terminant, j'aimerais que vous posiez des gestes, toujours dans le contexte de l'unité canadienne. L'unité canadienne n'est pas limitée à des débats politiques entre le Québec et le gouvernement du Canada. C'est aussi des gestes concrets pour unifier le Canada, comme les questions dont on a discuté aujourd'hui. Il est important d'élargir le débat. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Boucher.

Nous allons maintenant accorder la parole à Mme Riley.

[Traduction]

Mme Pauline Riley: J'ai soumis un mémoire de huit pages et j'espère que le comité tiendra compte des recommandations qu'il contient.

J'aimerais rappeler aux membres du comité que le Canada a signé en 1976 le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, à l'ONU; or, le gouvernement est actuellement en contravention avec cet accord.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur la mise à jour relative à la situation économique et financière qui se trouve aux pages 18 et 19 de la présentation de M. Paul Martin. À mon avis, les priorités énoncées dans ce document sont claires. Premièrement, nous devons préserver et améliorer les précieux programmes dont dépendent tous les Canadiens, par exemple les soins de santé, l'éducation et les régimes de pensions. Deuxièmement, nous devons travailler ensemble à l'amélioration des possibilités d'apprentissage et de formation. Il y a aussi un «troisièmement», un «quatrièmement», un «cinquièmement», et ainsi de suite jusqu'à la fin. Nous devons aussi établir nos priorités. Certaines personnes peuvent penser que ces priorités vont à l'encontre de l'objectif qui consiste à redresser la situation financière du Canada et à abaisser le plus possible les taux d'imposition. Elles ont tort. Il ne peut pas y avoir une économie forte sans une société forte.

J'espère que ces commentaires valent le papier sur lesquels ils sont écrits parce que, au sujet des questions qui ont été posées, la première, la deuxième et la troisième qu'on voit ici, nous devons profiter de l'occasion pour faire du Canada un leader dans une économie moderne fondée sur le travail, et ainsi de suite, mais la préservation et l'amélioration de nos programmes représentent l'élément le plus important, et c'est d'ailleurs le premier que M. Martin mentionne ici.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Harris.

M. George Harris: Il est difficile de savoir quoi dire à la fin d'une rencontre comme celle-ci parce que, comme vous l'aurez sans doute compris, je suis très cynique quant à ce processus. Nous sommes déjà passés par là, mais rien n'a vraiment changé.

J'espère sincèrement que vous allez faire quelque chose. J'espère sincèrement que vous ne retiendrez pas uniquement, parmi les commentaires qui vous ont été présentés ici, ceux qui sont à l'avantage des membres les plus riches de notre société.

Je recommande fortement à tous les membres du comité de se procurer un exemplaire du budget fédéral de rechange que nous sommes en train de préparer dans le cadre d'un autre exercice de consultation auprès des groupes de lutte contre la pauvreté, des Églises et des syndicats de partout au pays, et de l'examiner attentivement, pas pour y choisir uniquement ce qui vous convient, mais pour prendre connaissance d'une autre vision de l'avenir de notre pays.

Je suis sincèrement inquiet du genre de société que nous sommes en train de bâtir. Notre gouvernement est très isolé et semble avoir complètement perdu contact avec la réalité.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Hilliard.

M. Rob Hilliard: Puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais limiter mes remarques à ce que nous recommandons au gouvernement au sujet de la répartition des surplus budgétaires.

Nous sommes absolument convaincus que la totalité des surplus auxquels la plupart des experts s'attendent pour la prochaine année financière doivent être consacrés à la réduction du déficit social qui s'est créé quand le gouvernement s'est attaqué au déficit budgétaire. Autrement dit, il faut remettre en place l'argent qui a été retiré des programmes de soins de santé, des programmes d'éducation et des autres programmes.

Le déficit social a été créé pour réduire le déficit budgétaire, et ce devrait être la première obligation du gouvernement une fois qu'il commencera à enregistrer des surplus. Il devra s'attaquer à ce déficit social.

Au sujet de la réduction de la dette, je me contenterai de vous citer une publication bien connue pour ses idées de gauche, le Globe and Mail. En mai 1997, ce journal a publié un éditorial très bien étayé au sujet des gains minimes que le gouvernement réaliserait s'il décidait de consacrer cet argent au remboursement de la dette. Le moyen le plus efficace de rembourser notre dette à long terme, c'est de favoriser la croissance économique et de réduire le ratio d'endettement.

• 1230

En ce qui concerne la baisse des impôts, il y aurait bien des choses à faire pour rendre notre régime fiscal plus équitable. Les impôts devraient être fondés sur la capacité de payer, mais pour ce qui est des recettes fiscales globales du gouvernement, nous ne croyons pas qu'il faille une baisse générale des impôts pour le moment. Cet argent est nécessaire pour régler d'autres problèmes. Il est certain que, quand on parle de la pauvreté dans notre pays, du chômage et de l'insuffisance de la création d'emplois, ce sont des questions dont il faut s'occuper bien avant de songer à donner un peu plus d'argent aux riches.

Je voudrais aussi faire un commentaire sur l'exercice auquel nous nous sommes livrés aujourd'hui. Ce sera très bref.

Je trouve malheureux que vous ayez cherché à réunir dans la même pièce des témoins qui ont à peu près tous le même point de vue. D'après ce qu'on m'a dit, d'autres témoins du monde des affaires se retrouveront ensemble à leur tour. Je pense qu'il aurait été beaucoup plus fructueux de susciter des échanges d'idées. Nous aurions pu avoir un véritable débat sur toutes ces questions, mais il est malheureusement trop fréquent au Canada qu'on regroupe dans des ghettos les gens qui partagent les mêmes vues.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Hilliard. Je vais y revenir dans un instant.

Monsieur Cerilli.

M. Albert Cerilli: Merci beaucoup. Je vais conclure par quelques remarques contenues dans notre mémoire. Je veux parler de la nécessité d'un gouvernement central fort.

En tant que retraités ayant des enfants, des petits-enfants et des arrière-petits-enfants, nous nous inquiétons de l'avenir du Canada. Nous sommes convaincus que les quatre derniers gouvernements fédéraux se sont montrés réticents à promouvoir un gouvernement central fort. Les provinces veulent plus de pouvoirs, et le gouvernement en place est prêt à se défaire de ses compétences sans les obliger à assurer une certaine stabilité et une certaine durabilité à long terme; c'est la recette parfaite pour le démantèlement du Canada et la disparition des programmes universels. Les Canadiens de tous âges veulent que le gouvernement fédéral maintienne une même norme d'équité pour tous. Le seul moyen de s'en assurer, c'est d'avoir un gouvernement central fort qui défende les intérêts de toute la population canadienne.

Je suis d'accord avec les autres témoins au sujet de votre façon de procéder. Je m'y suis opposé fortement au cours d'audiences précédentes, et je tiens à répéter pour le compte rendu que vous devez absolument changer le système, sans quoi nous allons devoir vous redire ce que nous pensons du fait que les gens d'affaires ne peuvent pas entendre nos doléances directement. C'est malheureux parce que, comme Canadiens, nous nous devons de dialoguer librement sur toutes les questions que nous jugeons importantes.

Des voix: Bravo!

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Cerilli.

Madame Jacks.

Mme Evelyn Jacks: Je voudrais simplement résumer mes commentaires précédents.

En gros, en ce qui concerne les principes de réduction de la dette, nous ne sommes certainement pas d'avis que les gouvernements devraient faire des déficits. Les surplus réalisés par des gouvernements bien administrés devraient être redistribués de façon relativement équilibrée. Je pense que le mot clé qui résume le mieux ce que j'ai à dire, c'est probablement le mot «équilibre». Nous avons d'importants défis à relever dans notre pays, tant à brève échéance que pour plus tard. Mais le plus important de ces défis, pour le gouvernement, c'est probablement d'établir un équilibre entre ses objectifs à court et à long terme.

Je pense que nous avons également un problème de responsabilité. Nous contribuons tous au système et nous en profitons tous à un moment ou à un autre. Pour certains d'entre nous, les épisodes de pauvreté alternent avec les périodes de richesse ou de revenu moyen, selon les périodes. Nous devons donc attacher une grande importance à la conservation de nos ressources pour qu'il nous en reste quand nous en aurons besoin, et quand nos enfants et nos petits-enfants en auront besoin.

Les moments difficiles finissent toujours par passer, et les bons moments aussi. Nous le comprenons bien, et nous pouvons planifier notre avenir à partir de là.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Jacks.

Madame Johannson.

Mme Joan Johannson: J'espère que les membres du comité ont bien entendu ce que nous avons dit. Je suis atterrée quand je vois où en est rendue notre société, où en est rendu notre pays, et quand je constate à quel point c'est dévastateur pour les hommes, les femmes et les enfants qui ont perdu tout espoir.

• 1235

J'ai moi-même 54 ans et je possède une maîtrise. Je n'ai aucun espoir de trouver un jour du travail. Voilà le genre de société que nous avons créée. Tant que nous n'aurons pas décidé que nous ne voulons pas d'un Canada de ce genre et que nous souhaitons plutôt une société dont personne ne soit exclu, tant que vous n'aurez pas décidé d'établir un budget et de bâtir une économie permettant à tous les Canadiens d'avoir leur part d'une manière ou d'une autre, le reste n'est qu'un simple jeu de chiffres. Il ne s'agit pas ici de statistiques, ni de chiffres. Il s'agit de gens qui ne mangent pas à leur faim et qui doivent se contenter, comme je l'ai dit, du pain rassis et des fruits pourris que leur distribuent les banques d'alimentation.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Johannson.

M. Robert Johannson: J'ai deux commentaires à faire. Je veux d'abord répéter une question que j'ai déjà posée l'an dernier: quels sont les plans d'urgence du ministère des Finances dans l'éventualité d'un effondrement des marchés boursiers?

Ensuite, je voudrais aborder la question de la pauvreté chez les enfants parce que c'est celle qui m'inquiète le plus et qui m'amène ici. J'ai honte de mon pays. La pauvreté chez les enfants de notre pays nous fait honte sur la scène internationale.

Je voudrais vous décrire brièvement le visage humain de la pauvreté chez les enfants. Il y a environ six ans, ma femme a effectué une étude sur les mères des quartiers pauvres du centre-ville. Elle s'est rendu compte qu'un nombre incroyablement élevé d'entre elles se privaient de manger à la fin du mois pour pouvoir nourrir leurs enfants. Les choses ont changé: elles ont empiré.

Je connais quelqu'un qui travaille dans un foyer d'accueil. Un jour, un enfant est arrivé au centre; il n'en revenait pas de la routine qui existait là-bas. Il était tout surpris de voir qu'on y mangeait tous les jours. Il était jeune. Il ne savait pas qu'il était normal de manger tous les jours. Il croyait que ce n'était pas normal. Dans la société que nous sommes en train de créer, il y a à Winnipeg des enfants qui ne savent pas qu'il est normal de manger tous les jours.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Johannson. Monsieur Emberley.

M. Kenneth Emberley: Je vous remercie d'avoir organisé cette séance. Il y a ici au moins six ou sept personnes avec qui j'ai souvent eu l'occasion de dialoguer lors d'autres rencontres.

Nous essayons de bâtir une démocratie à visage humain. Nous avons fait certains progrès pendant les années 50 et 60, mais depuis 1975, quand Pierre Trudeau s'est lancé à l'assaut des libertés syndicales, notre pays s'américanise, il devient plus brutal et plus cruel, et l'écart entre les classes y est prononcé. Vous devriez lire le livre de Patricia Cayo Sexton intitulé The War on Labor and the Left.

Ce qui me fait le plus honte, c'est que j'ai participé de près à la vie de ma communauté pendant 35 ans, en tant que fonctionnaire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous assistons à une lutte pour la démocratie entre les riches—les 12 familles les plus puissantes du Canada—, les 150 membres du Conseil canadien des chefs d'entreprises, le Fraser Institute, qu'il administre, la National Citizens' Coalition, et les politiciens corrompus, très riches et très puissants. S'ils n'étaient pas corrompus, les 90 p. 100 de Canadiens pauvres verraient leur vote compter et certaines des mesures qu'ils réclament seraient mises en oeuvre. C'est uniquement une question de lutte des classes, et ce n'est pas juste.

Permettez-moi de vous montrer l'affiche que j'ai réalisée expressément pour mon cher ami Al Macklin. Nous devions créer un parc national ou provincial, et j'ai fait préparer cela pour lui. Cela vient de Colleen McCrory et de Vicki Husband, les deux femmes brillantes qui se sont fait une spécialité de la préservation d'une partie des forêts de Colombie-Britannique.

Je tiens à vous dire que j'ai terriblement honte de mon pays, de ses politiques déplorables et de son gouvernement détestable. Si Attila et Gengis Khân avaient déferlé sur l'Amérique du Nord comme l'ont fait Ronald Reagan et Brian Mulroney, John Turner, George Bush et Bill Clinton, les choses n'auraient pas été pires. C'est comme cela que je vois mon pays. J'ai tellement honte!

• 1240

J'attends mon chèque de chômage.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous entendrons un dernier commentaire d'une minute de la part de M. Cottrell, qui n'était pas ici tout à l'heure et qui ne pourra pas être avec nous cet après-midi non plus. Il aura une minute, après quoi je demanderai à tout le monde de rester quelques secondes.

M. Donald Cottrell (témoignage à titre personnel): Mes commentaires portent sur le Régime de pensions du Canada.

Au début des années 70, le gouvernement en a retiré énormément d'argent, et il ne l'y a jamais remis. Il n'aurait jamais dû autoriser cela. Je ne pense pas qu'il en ait le pouvoir.

Mais avec les surplus qu'on nous annonce constamment—et qui sont très importants—, comment se fait-il qu'aucun argent n'y ait été réinvesti? Cela permettrait d'éviter une hausse des primes, comme c'est le cas aujourd'hui, et l'argent resterait dans les poches des gens; il pourrait même être possible d'abaisser les primes.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Cottrell. Nous allons certainement en tenir compte quand nous entreprendrons nos délibérations sur le RPC.

Chers témoins, chers collègues, je vous remercie beaucoup de nous avoir consacré votre temps et votre énergie pour nous faire part de vos convictions ce matin. Vos interventions ont été très instructives, et je sais que vous avez beaucoup travaillé pour préparer vos présentations. Pour moi qui suis une nouvelle venue au Comité des finances et qui préside ses travaux pour la première fois, la séance d'aujourd'hui a été particulièrement intéressante. Je suis sûre que mes collègues seront d'accord pour dire que nous avons recueilli beaucoup d'information précieuse.

Je voudrais vous demander si vous pouvez rester autour de la table quelques secondes. Les médias veulent prendre des images. Si les caméras peuvent se mettre en marche tout de suite, nous pourrons en finir rapidement, après quoi nous pourrons tous partir.

Le comité siégera à nouveau cet après-midi; il entendra les présentations d'un certain nombre de personnes. Nous nous retrouverons à 13 heures. Vous êtes cordialement invités à venir assister à cette séance et à vous entretenir ensuite avec les personnes présentes. Il est peut-être préférable en effet qu'il y ait des échanges d'idées, et je vais essayer de faire en sorte que le calendrier favorise à l'avenir une représentation aussi variée que possible.

Je voudrais revenir sur quelques-unes des questions qui ont été soulevées; ce que j'ai à dire pourrait intéresser certaines personnes.

Monsieur Harris, vous serez peut-être content d'obtenir de votre député de l'information sur les changements qui ont été apportés aux dispositions relatives aux fiducies familiales. Le gouvernement a adopté cette loi pendant son dernier mandat.

Madame Ducharme, j'espère que vous avez un exemplaire du rapport de M. Scott sur les personnes handicapées parce que le dernier budget contenait certains changements qui découlent directement de sa présentation et de son excellent rapport, sur lesquels les ministères se fondent en ce qui concerne les personnes handicapées. Si vous n'en avez pas d'exemplaire, laissez-moi votre adresse, et je vais veiller à ce que vous en receviez un.

M. Scott est maintenant notre solliciteur général, et je suis certaine qu'il fera sentir sa présence aussi dans ce ministère.

Si vous avez fini...

Mme Theresa Ducharme: Je voudrais dire quelque chose pour terminer.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Une dernière conclusion?

Mme Theresa Ducharme: Oui, une dernière conclusion. Nous disons habituellement «amen», mais cette fois-ci, nous allons plutôt vous remercier de nous avoir tous inclus dans la même catégorie, parce qu'il y a ici des étudiants, des gens d'affaires, des députés et des personnes handicapées. Je me suis sentie très bien accueillie et je suis extrêmement contente d'avoir eu l'occasion de participer à cette table ronde. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, madame Ducharme. Je suis très heureuse que nous ayons pu réunir tout ce monde.

M. Kenneth Emberley: Je voudrais aussi remercier la présidente pour la gentillesse dont elle a fait preuve en nous donnant la parole.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Vous n'êtes pas faciles à envoyer au plancher, mais je vous suis reconnaissante moi aussi de m'avoir si bien traitée. Je suis très heureuse d'être ici; c'est toujours un plaisir de venir à Winnipeg. Merci beaucoup.

La séance est levée.