FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Comme convenu, le projet de loi à l'étude aujourd'hui est le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de la Chambre de commerce du Canada en la personne de son président, M. Timothy Reid, et de son vice-président adjoint, Services actuariels, Canadien Pacifique, M. Jean-Louis Massé.

Bienvenue. Comme vous le savez, vous disposez de 10 à 15 minutes pour présenter vos remarques liminaires après quoi il y aura une période de questions.

[Français]

M. Timothy Reid (président, Chambre de commerce du Canada): Merci bien, monsieur le président

[Traduction]

et membres du comité. Je suis accompagné de Jean-Louis Massé, qui a présidé notre groupe de travail sur la réglementation des pensions et qui est vice-président adjoint des services actuariels au Canadien Pacifique. Il a pour tâche d'administrer un régime de pension très important.

Tout d'abord quelques mots sur la Chambre de commerce.

[Français]

La Chambre de commerce du Canada est l'association commerciale la plus importante et la plus représentative au pays. Grâce à notre réseau de 500 chambres et bureaux de commerce locaux, nous avons des partenaires dans toutes les circonscriptions fédérales. Notre réseau compte plus de 170 000 membres au total et regroupe des entreprises de toute taille actives dans tous les secteurs et dans l'ensemble du pays.

[Traduction]

Monsieur le président, je veux dire dès le départ que la Chambre de commerce du Canada appuie dans l'ensemble les dispositions du projet de loi S-3 et que nous avons beaucoup de respect pour cet organisme de réglementation fédéral qu'est le Bureau du surintendant des institutions financières. Ce projet de loi contient plusieurs modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension et il revêt une très grande importance pour les participants à un régime de retraite soumis à la réglementation fédérale. En particulier, le passage d'une réglementation active et générale à un contrôle réglementaire axé sur les risques pour surveiller les régimes en difficulté financière constitue un pas dans la bonne direction sur le plan de la réglementation des régimes de pension à prestations déterminées.

Néanmoins, nous nous inquiétons vivement de la proposition qui figure à l'article 33.2 du projet de loi S-3 et qui donnerait au surintendant le pouvoir:

d'intenter, au même titre qu'un participant, actuel ou ancien, ou qu'une personne qui a droit à une prestation de pension ou à un remboursement au titre du régime, des poursuites, relativement à un régime de pension, contre l'administrateur de ce régime, l'employeur ou toute autre personne.

Dans la lettre que nous vous avons envoyée, et dont des exemplaires sont à la disposition des membres du comité, vous pourrez lire nos arguments. Vous constaterez également que nous avons formé un groupe de travail pour étudier la question.

Je vais demander à M. Massé d'exposer notre point de vue en détail et plus particulièrement les points qui nous inquiètent. Bien sûr, nous répondrons ensuite aux questions éventuelles des membres du comité.

M. Jean-Louis Massé (vice-président adjoint, Services actuariels, Canadien Pacifique; président, Groupe de travail sur la réglementation des pensions, Chambre de commerce du Canada): Merci.

Monsieur le président, permettez-moi de parler dans la langue dans laquelle je suis le plus à l'aise. Il se peut que je change de langue surtout si un mot m'échappe.

Je pense que vous avez tous un exemplaire de cette lettre de trois pages. Pour situer les choses dans leur contexte, je voudrais rappeler que le projet de loi C-85 a été présenté au printemps dernier, comme vous le savez tous, et que le projet de loi S-3 a été introduit au Sénat l'automne passé. Ce dernier est tout simplement une copie conforme du projet de loi C-85.

• 1540

Nombreux sont ceux qui, soumis aux dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension, ont exprimé leur point de vue sur ces deux projets de loi, par écrit et à l'occasion oralement. Pour ma part, j'ai eu longtemps l'impression que le projet de loi C-85 et le projet de loi S-3 étaient identiques, et c'est seulement il y a deux ou trois semaines que certains d'entre nous ont eu la surprise—en fait c'est arrivé à la suite d'une rencontre entre quelques administrateurs de régime et des représentants du BSIF—de constater qu'il y a une énorme différence entre le projet de loi C-85 et le projet de loi S-3: l'article 33.2. Ainsi, à en toute vitesse, nous avons réuni certains administrateurs de régime pour vérifier si effectivement quelque chose nous avait échappé, ce qui s'est avéré.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour discuter d'une question: le projet d'article 33.2. Nous éviterons de répéter ce que nous avons soumis par écrit en d'autres occasions car nous ne voulons pas nous écarter de notre sujet principal. La question est trop importante à nos yeux.

Comme M. Reid l'a dit, le projet d'article 33.2 dispose que le surintendant peut intenter, au même titre qu'un participant, actuel ou ancien, des poursuites contre l'administrateur d'un régime ou un employeur. Le projet de paragraphe 33.2(2) prévoit que de telles poursuites peuvent se reporter non seulement à un fait à venir mais à un fait antérieur également.

La Chambre de commerce s'oppose au projet d'article 33.2, essentiellement parce qu'il n'a pas fait l'objet des mêmes études et discussions que les autres articles du projet de loi S-3 et du projet de loi C-85, son prédécesseur. Nous trouvons là un élément nouveau de dernière minute. À notre connaissance, il n'y a pas eu de discussion sur ce point-là avec les intéressés, et cela est capital. Une analyse plus approfondie s'impose de même que des discussions avec les intéressés. Selon nous, il ne faut pas adopter cet article. Il faudrait, pour l'instant, qu'il soit rayé du projet de loi.

Dans notre lettre, nous dressons la liste des raisons qui motivent notre prise de position.

Tout d'abord, que nous sachions, rien de tel n'a été fait par le passé. Des droits semblables n'ont jamais été accordés auparavant dans aucune loi sur les pensions dans les diverses provinces et nous ne voyons pas pourquoi maintenant des participants à un régime soumis à une réglementation fédérale devraient être traités différemment de ceux qui relèvent d'une compétence provinciale.

En règle générale, bon nombre d'entre nous, si ce n'est la plupart, conviennent que le projet de loi S-3 contient beaucoup d'éléments positifs. Il représente une modification des pouvoirs du BSIF, bien accueillie dans le secteur, d'après ce que nous avons pu constater et nous sommes les premiers à avoir applaudi à ce changement. Nous comprenons la nécessité de conférer au surintendant de nouveaux pouvoirs pour qu'il puisse s'acquitter de son nouveau rôle comme il se doit, mais les pouvoirs proposés à l'article 33.2 vont au-delà des pouvoirs dont le surintendant a pour l'instant besoin pour s'acquitter de son rôle en matière de réglementation.

Troisièmement, le projet d'article 33.2 permettrait au surintendant d'offrir ses services, de consultation financière ou autre, et son temps, à de tierces parties lors de poursuites contre des administrateurs de régime, des employeurs, ou toute autre personne, y compris des conseillers et des consultants. Nous ne voyons aucune raison pour le faire. Comme nous l'avons dit, dans les documents de travail préalables en 1996, il n'en était absolument pas question. Nous avons des documents qui remontent à il y a quelques années, et les discussions avaient déjà été entamées avant cela.

• 1545

Comme nous l'avons dit, cet article ne figurait pas dans le projet de loi C-85 il y a un an. Si on le maintenait, le BSIF se trouverait pour ainsi dire en conflit. Les clients du Bureau doivent tous être traités de la même façon et voilà que ce dernier serait forcé de prendre parti, qu'il serait mêlé à un litige.

Voilà donc seulement quelques-unes des raisons pour lesquelles il est prématuré d'adopter l'article 33.2 proposé pour l'instant, mais il y a pire, et c'est le fait qu'il est rétroactif et qu'il ratisse très large. En effet, il s'applique à tout motif de poursuites. Il s'applique à des poursuites au-delà de ce qui est prévu dans ce texte législatif. À la lecture, littéralement—et je ne suis pas avocat—on constate qu'en théorie le BSIF pourrait intenter des poursuites en matière de droits de la personne ou de droits du travail, car cet article 33.2 ne limite pas les motifs des poursuites éventuelles.

En résumé, à nos yeux, il s'agit de pouvoir extraordinaire qui exige une analyse plus approfondie. Nous exhortons les membres du comité à rejeter cet article.

Merci de m'avoir écouté.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Massé.

M. Ritz va commencer.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Je n'ai pas de question à poser pour l'instant.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, puisque le surintendant général adjoint comparaît devant le comité aujourd'hui, ne pourrait-on pas lui demander la différence entre le projet de loi C-85 qu'on avait avant le déclenchement des élections et le projet que nous avons devant nous avec cette possibilité de recours.

Ce serait peut-être une bonne idée qu'on ait cette justification. Qu'en pensez-vous comme témoin? On se demandait, monsieur Le Pan, pourquoi cette différence et pourquoi on a éprouvé le besoin de revenir sur le passé avec les possibilités de poursuites?

[Traduction]

Le président: Monsieur Le Pan.

M. Nicholas Le Pan (surintendant adjoint, Opérations, Bureau du surintendant des institutions financières): Depuis le dépôt du projet de loi C-85, nous avons fait face à une situation particulière à laquelle les dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension s'appliquent.

Ce matin, j'ai expliqué en quoi consiste le nouveau mandat de notre Bureau en vertu des dispositions du projet de loi S-3. Il s'agit de protéger les participants à un régime de pension, mais il s'agit aussi de tenir compte du fait que les régimes de pension peuvent se trouver en difficulté, ce qui pourrait les amener à prendre des mesures sévères. Nous avons eu à nous occuper de deux régimes qui se trouvaient dans cette situation. Dans le monde des institutions financières, on appellerait ça une déconfiture, mais ce n'en est pas une à strictement parler, dans le monde des pensions. En l'occurrence, l'actif était bien inférieur au passif. Il a donc fallu restructurer considérablement les prestations. On peut supposer que la qualité et la pertinence des conseils donnés aux administrateurs de ces régimes par des experts indépendants n'étaient pas à la hauteur, mais les administrateurs ne les en avaient pas moins suivis.

Le BSIF est habilité en vertu des dispositions actuelles de la LNPP à intenter directement des poursuites au pénal pour fraude, par exemple. Il y a longtemps qu'il peut le faire. Dans certains cas, des poursuites au pénal peuvent s'imposer mais à la limite, comme je l'ai dit ce matin dans mon témoignage, s'il existe assez d'éléments pour prouver qu'il y a eu manquement au devoir de diligence ou qu'il y a eu négligence ou autre chose, des poursuites civiles pour obtenir un dédommagement peuvent en fait se révéler plus avantageuses pour les participants au régime de pension.

En outre, monsieur Loubier, vous connaissez bien le monde des institutions financières puisque vous avez participé à l'étude de divers textes législatifs qui le concernent. Dans le cas de la déconfiture d'une institution financière, on nomme un liquidateur. Il est arrivé que le surintendant soit le liquidateur. En vertu des anciennes dispositions législatives, le surintendant pouvait être le liquidateur.

• 1550

D'habitude, face à la faillite d'une institution, la première tâche du liquidateur est de voir s'il n'y a pas matière à intenter des poursuites contre les vérificateurs, d'autres conseillers professionnels ou d'autres personnes ayant une certaine responsabilité, et ce afin de récupérer certaines sommes qui pourraient limiter les dégâts pour les déposants ou les détenteurs de police.

Pour un régime de pension, l'équivalent n'existe pas. On ne nomme pas de liquidateur qui pourrait envisager d'intenter ce genre de poursuites civiles. Ce n'est pas ainsi qu'un régime de pension est liquidé. Ce n'est pas ce qui se passe pour un régime de pension quand il éprouve des difficultés financières.

Ce ne sont pas tous les régimes qui sont en difficulté financière qui sont liquidés. Dans certains cas, on procède à une restructuration de fond en comble assortie de réductions considérables des prestations.

Les administrateurs peuvent se trouver en conflit d'intérêts. Dans mon exemple, les administrateurs avaient suivi les conseils d'une personne qui ne s'était peut-être pas acquittée consciencieusement de son devoir de diligence pour faire prospérer le régime. Les administrateurs avaient bel et bien suivi ses conseils. Il est possible qu'ils aient été en conflit d'intérêts au moment de décider d'intenter des poursuites contre cette tierce partie indépendante car à la limite, ils risquaient eux-mêmes d'être responsables.

Le surintendant est à vrai dire la seule personne, à part les participants au régime, qui pourrait intenter ce genre de poursuites civiles dans les circonstances.

Nous parlons ici d'une situation exceptionnelle et j'en conviens avec vous. Je pense que cet article serait invoqué extrêmement prudemment, mais je ne peux pas exclure que nous nous en servions. En fait, il se peut que l'intérêt des participants à un régime, notre devoir de les protéger pour qu'ils puissent récupérer le maximum, l'exige.

Comme je l'ai dit ce matin, nous n'examinons pas tous les régimes de pension chaque année. Sur 1 100 régimes, nous en examinons de 30 à 40. Et les 1 100 régimes n'ont pas tous un grand nombre de participants. Il y en a beaucoup qui sont créés pour des raisons fiscales, pour un seul employé, mais nous devons nous occuper d'environ 600 à 700 régimes de pensions importants avec un plus grand nombre de participants.

Nous n'examinons pas chaque régime chaque année. En fait— comme je vous le disais, comparativement, nos fonctions de réglementation coûtent relativement cher—il n'en demeure pas moins que les ressources que nous consacrons à ce genre d'examen n'atteindront jamais le niveau de celles que nous consacrons aux institutions financières, car nous procédons chaque année à un examen exhaustif de ces dernières.

Il est fort possible que dans trois ou cinq ans, il se trouve un régime en «déconfiture» pour ainsi dire—et que nous soupçonnions au niveau des opérations du régime un problème grave si bien qu'il y aurait de fortes chances qu'un dédommagement puisse être accordé. Il se peut que cela soit relié à une pratique de longue date. À la vérité, il ne faudrait pas que nous soyons forcés de dire aux retraités que toute mesure de redressement dépend du fait que cette pratique date d'aujourd'hui ou non. Je ne pense pas que ce genre de réponse serait très réconfortante pour eux.

Ce matin j'ai évoqué le rôle des participants. Nous préférerions que ce soit les participants qui intentent ce genre de poursuites car au bout du compte, ils constituent un élément central du processus de régime, et nous devrions nous garder de prendre leur place.

Nous savons tous qu'il y a des cas où les participants, pour une raison quelconque—manque d'organisation, manque d'information—ne surveillent pas en fait le régime. Je reviens à l'exemple du liquidateur. Les participants ne disposent pas des renseignements qu'un liquidateur possède quand une institution financière est en déconfiture. Ce n'est pas la même chose et c'est pourquoi notre bureau est le mieux à même de pouvoir intervenir.

On peut supposer que les participants ne sont pas renseignés et qu'ils ne peuvent pas et ne veulent pas intervenir. Il se peut qu'ils craignent les conséquences d'une action en justice. Voilà donc les raisons qui ont motivé la rédaction de cette disposition.

À la vérité, si nous n'avions pas vu le cas de quelques régimes en faillite récemment, et si nous n'avions pas réfléchi aux conséquences que cela représente, les choses auraient été faites différemment, mais c'est dans la nature même de nos fonctions de réglementation et nous estimons qu'il nous faut ce genre d'outil si nous voulons nous acquitter de notre mandat qui est de protéger les retraités.

Cela répond, du moins de façon générale, au genre de questions soulevées. Je suis prêt à poursuivre, et je suis à votre disposition pour l'étude article par article.

M. Yvan Loubier: Merci.

[Français]

Messieurs Massé et Reid, ce genre d'arguments peut-il vous convaincre du bien-fondé de cet article? Cela m'apparaît très logique. Il y a peut-être une contrepartie qu'on ne saisit pas encore.

• 1555

M. Jean-Louis Massé: Cela laisse sous-entendre que ceux qui ont une raison d'aller en cour pour un sujet donné n'ont pas les moyens de le faire eux-même, ce qui n'est pas notre opinion. Ce n'est pas l'évidence que nous voyons actuellement. Nous lisons dans les articles spécialisés de retraite qu'il y a de plus en plus de gens qui traînent leur employeur ou leur gestionnaire de caisse de retraite en cour, d'une part.

D'autre part, vous avez la possibilité de prendre des «class actions», comme on le dit en bon français. Il y a moyen d'échanger de l'information, de donner toute l'information qu'on veut à ceux qui se plaignent et—je ne connais pas les détails du cas en particulier—d'instituer des «class actions».

Il y a aussi des avocats qui sont prêts à travailler sur une base de commission, qui ne vous chargent rien pour prendre votre cause devant les tribunaux et s'ils gagnent, ils seront rémunérés plus tard en pourcentage des gains.

[Traduction]

Je voudrais ajouter quelque chose à propos du projet d'article 33.2. Selon nous, on ne peut pas dire qu'il découle des pouvoirs conférés au surintendant en vertu de la loi et qu'il découle de la finalité du Bureau du surintendant en vertu de la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. On trouve des incohérences dans ces lois.

Il se peut qu'il y ait un cas déplorable en ce moment—dont j'ignore les détails—mais est-ce là une raison d'ouvrir la porte toute grande et de créer d'autres cas déplorables? Ce n'est pas ainsi qu'on redresse les choses.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Massé, si j'ai bien compris les arguments de M. Le Pan, il y a eu des cas récents. Il s'agit d'en trouver un quelque part pour envisager qu'il y ait la possibilité qu'il s'en présente d'autres à l'avenir. Et, M. Le Pan dit que le projet de loi va tout à fait blinder ou, en tout cas, permettre d'éviter que ne se reproduisent des cas comme ceux qu'on a pu observer par le passé. Et, si j'ai bien compris ce que M. Le Pan a présenté, ce serait une mesure qui serait utilisée avec parcimonie, dans le sens qu'on n'utiliserait pas à tour de bras cette mesure-là et qu'on y aurait recours au cas où se représenteraient des cas marginaux—et on a parlé de deux cas plus tôt— à l'avenir.

Quelle est votre crainte par rapport à cela? Cet article a l'air de vous traumatiser alors que c'est un recours qui est entre les mains du secrétaire général des institutions financières. Je ne pense pas que ce bureau-là soit irresponsable à ce point de mettre en péril l'intégrité financière d'un de vos membres.

M. Jean-Louis Massé: Je reviens à mon premier point. Notre plus grosse inquiétude est l'inconnu. Jusqu'à ce jour, cet article-là n'a pas été étudié par les intéressés. C'est une nouveauté, cela nous arrive comme un cheveu sur la soupe. Tout le monde a beaucoup de respect pour OSFI actuellement. C'est un des bureaux de supervision de régimes de retraite les mieux considérés au Canada.

Mais on est tous des humains, on est tous sujets à des pressions. Dans ce cas-ci, ce seront des pressions politiques. Il n'y a rien qui nous dit qu'à l'avenir, il n'y aura pas de... S'il n'y a pas de balises mises en place pour contrôler l'application de cet article-là, il n'y a rien qui nous dit qu'on n'aura pas d'autres fonctionnaires zélés comme on en trouve dans d'autres gouvernements dans ce pays.

M. Yvan Loubier: C'est un bon point.

[Traduction]

Le président: Monsieur Le Pan, voulez-vous...?

M. Nicholas Le Pan: En l'occurrence, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières et d'autres lois, notamment la LNPP, confèrent au surintendant des pouvoirs bien définis. En vertu des dispositions du projet de loi S-3, notre mandat sera modifié et nous pourrons désormais protéger, contre les pertes démesurées, les souscripteurs.

Le surintendant est tout ce qu'il y a de plus indépendant. Il ne s'agit pas d'une nomination à titre amovible, par exemple. J'ai du mal à croire que le surintendant pourrait utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés parce qu'il serait soumis à certaines influences.

• 1600

Je m'occupe de réglementation des services financiers depuis 1987 et avant d'être au Bureau du surintendant, j'étais au ministère des Finances. J'ai pu observer la situation lors de faillites notoires comme celles de la Confederation Life et du Standard Trust et j'ai vu de près d'autres faillites de compagnies de fiducie qui se trouvaient dans des situations fort compliquées et difficiles. Au cours de cette période de près de 10 ans, je n'ai jamais eu le moindre soupçon à cet égard.

En effet, étant donné notre régime qui prévoit que le surintendant est tout à fait indépendant, qu'il est comptable non seulement aux ministres mais également à d'autres organes, le surintendant peut parfaitement au pied levé venir expliquer ici, dans la mesure où l'aspect confidentiel est protégé, toute mesure qu'il pourrait prendre.

S'il fallait que les pouvoirs du surintendant soient limités de crainte qu'il soit influencé de la manière évoquée, cela ne conviendrait pas du tout. Il n'est pas convenable de faire ce genre de remarque quand on connaît la façon dont nous sommes intervenus lors de situations très délicates et épineuses.

Merci.

Le président: Monsieur Reid.

M. Timothy Reid: Monsieur le président, je voudrais comprendre les principes fondamentaux en l'occurrence. M. Le Pan dit que ce projet de loi s'impose à cause de deux ou trois cas. On m'a toujours dit qu'on ne devait pas établir de règles générales à partir de quelques cas. C'est bancal. Deuxièmement, outre les principes juridiques, il y a l'intervention de l'homme, mal à propos malgré ses bonnes intentions, et nous disons que cette disposition législative est mal à propos.

Monsieur le président, que je sache, depuis 1987, il n'y a pas eu dans les régimes de pension ce qui pourrait être considéré comme une faillite. Il est vrai qu'il y a trois ans, parce que nous pensions, pour les raisons que j'ai exposées ce matin, qu'il existait des pressions malsaines, il paraissait concevable que des difficultés financières pourraient surgir. Nous ne prédisions pas alors qu'il y aurait des faillites, une, deux, cinq ou plus mais nous pensions qu'il était alors beaucoup plus concevable que ce genre de difficulté surgisse. Comme je l'ai expliqué ce matin, c'est de ces situations-là qu'est né le projet d'article. On s'est dit alors que les pouvoirs de surveillance et les recours qui existaient ne suffisaient plus.

Nous avons rencontré quelques déconfitures, pour ainsi dire, et cela nous a donné une expérience tout à fait concrète de ce qui est nécessaire pour nous acquitter du mandat prévu dans les dispositions de ce projet de loi afin de protéger les retraités contre des pertes démesurées.

Ce n'est donc pas en fonction d'un ou deux cas que ce projet de loi a été conçu. Naturellement, ce qui s'est passé dans ces cas-là, qui pourraient se reproduire, nous a amenés à réfléchir aux rôles respectifs des intervenants.

Quand on dit qu'il n'y a personne qui remplisse les fonctions dont un liquidateur s'acquitte dans le cas d'une institution financière, il faut se rappeler que dans le cas qui nous occupe, il s'agira de déterminer si l'on peut à bon droit poursuivre d'autres parties pour recouvrer certaines sommes en dédommagement et il faut dire que ce rôle n'existe pas actuellement dans notre système.

On ne peut donc pas dire que ce sont un ou deux cas qui sont à l'origine de ce projet d'article. Il est l'aboutissement d'une série d'événements et c'est après avoir rencontré certaines difficultés que nous avons jugé nécessaire d'obtenir ce genre de mandat, qui selon, nous s'impose ici.

Bien d'autres dispositions ici visent à nous éviter d'intervenir dans des cas qui n'exigent pas l'exercice de notre mandat principal de protection. Il ne s'agit pas pour nous de nous immiscer dans tous les différends, absolument pas. Nous avons songé à différentes façons de limiter ce pouvoir mais cela s'est révélé difficile. Dans la pratique, nous ne l'exercerons que dans les circonstances que j'ai décrites et pour les raisons que j'ai évoquées.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a été dit.

Le président: Merci.

Monsieur Reid, et ensuite M. Massé.

• 1605

M. Timothy Reid: On vient de nous dire qu'en raison de situations potentielles, de difficultés hypothétiques, on est justifié de présenter une disposition législative aussi draconienne. Je pense que cela ne va pas.

Le président: Monsieur Massé.

M. Jean-Louis Massé: Deux choses. Tout d'abord, le projet d'article 33.1 confère déjà de vastes pouvoirs au surintendant qui peut pour toute violation des dispositions de cette loi intenter des poursuites en cour fédérale.

Deuxièmement, je voudrais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Les intéressés dans le secteur n'ont pas eu l'occasion de parler de cet article. Nous reconnaissons que le BSIF a une vaste expérience et que les dispositions du projet de loi C-85 avaient été bien pensées. Nous trouvons qu'il ne convient pas qu'on nous fasse cette surprise car il s'agit d'un texte législatif important qui modifie foncièrement la situation sans qu'on en ait discuté avec les intéressés.

Le président: Merci, monsieur Massé.

Monsieur Le Pan.

M. Nicholas Le Pan: Le projet d'article 33.1 nous permet essentiellement d'enjoindre à un administrateur de se conformer à la loi. Cet article ne nous permet pas de voir s'il y a possibilité d'obtenir des dommages-intérets—remboursement financier ou amende—d'un actuaire qui, par exemple, ne se serait pas acquitté de son devoir de diligence ou n'aurait pas respecté les normes professionnelles et dont on peut supposer qu'il dispose de ressources substantielles, lui ou son cabinet, comme cela se passe avec les vérificateurs dans le cas des institutions financières en déconfiture. Ainsi, si l'on pouvait prouver qu'il y a eu négligence, cette personne pourrait être utilisée pour dédommager les retraités. Il y a donc une différence entre veiller à la conformité à la loi et essayer d'obtenir un dédommagement financier. Voilà ce qu'il en est.

Le président: Merci, monsieur Le Pan.

Monsieur Reid.

M. Timothy Reid: M. Le Pan a dit qu'il semble qu'on a oublié les fonctions d'un liquidateur dans tout le processus. Pour revenir à ce que M. Massé disait, si cette fonction est importante et si le problème le justifie, il y aurait peut-être d'autres moyens pour y remédier. C'est précisément ce que nous sommes venus vous dire. Il n'y a pas eu de discussion et on n'a pas fait le tour de la question en consultant les gens qui gèrent les régimes de pension, les intéressés. Ce n'est pas une façon de procéder.

M. Nicholas Le Pan: À l'avenir, on ne peut pas exclure que nous pourrions faire face à des problèmes semblables à ceux que nous avons connus récemment. En fait, étant donné la situation financière de certains régimes et les pressions qui s'exercent, on ne peut pas exclure cette possibilité. Notre tâche consiste en partie à prévoir et à nous donner le genre d'outils nécessaires. Il est entendu que l'idée de créer un liquidateur pour chaque régime est une exagération.

Le président: Monsieur Reid.

M. Timothy Reid: On voit déjà des exagérations dans la loi.

Le président: Monsieur Loubier, vous vouliez poser une autre question?

[Français]

M. Yvan Loubier: Je n'ai pas encore saisi, messieurs Reid et Massé, quelle est votre crainte profonde, à part la peur de l'inconnu. Lorsqu'on fait face à un nouveau projet de loi, avec des nouvelles dispositions qui n'ont jamais été appliquées par le passé,—une loi est là pour améliorer les choses, j'espère—c'est toujours un peu de l'inconnu, mais je n'ai jamais vu, moi, la Chambre de commerce venir ici nous dire, comme seul argument, qu'on matraque.

Est-ce la peur de l'inconnu qui vous incite à vous opposer à un article comme celui-là? Je ne comprends pas votre motivation. Je n'ai jamais vu non plus le Bureau du surintendant des institutions financières agir de façon immodérée dans tous les dossiers qu'il a traités jusqu'à présent. Et, comme le mentionnait M. Le Pan, il y a eu des cas. Il n'y en a pas eu des tonnes, mais il y en a eu au moins deux récemment qu'on connaît. Et si on avait eu une telle disposition, ces cas-là auraient été un peu moins douloureux pour tout le monde.

Donc, s'il se présentait à l'avenir, comme l'a dit M. Le Pan, des cas similaires, ne serait-ce que un qui représente, je ne sais pas, 2 000 travailleurs, cela devient important que cet outil-là soit à la disposition du surintendant général des institutions financières. Je ne pense pas que ce bureau-là agisse avec immodération.

M. Jean-Louis Massé: D'après nous, il n'y a pas de précédent pour une solution à un tel problème. Ce problème n'est pas nouveau au Canada; il y a d'autres régimes de retraite qui ont fait faillite dans le passé. Quelles ont été les solutions des provinces? Est-ce qu'elles ont employé cet article qu'on suggère? Selon moi, ce n'est pas le cas.

• 1610

Il y a peut-être d'autres solutions au problème. Il y a peut-être des déficiences importantes à ce qui est proposé. D'après nous, cela confond le rôle...On en nomme quelques-uns...Tout ce qu'on vous dit, c'est que cela fait trois semaines qu'on est au courant de cela. On n'a pas approfondi plus que cela. On n'en a pas eu le temps.

Par exemple, selon nous, cela donne au surintendant des pouvoirs qui ne sont pas nécessaires. Il a déjà tous les pouvoirs dont il a besoin. Cela dilue le rôle du surintendant, cela le place en conflit d'intérêts.

M. Yvan Loubier: Comment cela le place-il en conflit d'intérêts?

M. Jean-Louis Massé: Entre, d'une part, les bénéficiaires de la caisse et, d'autre part, les gestionnaires ou les conseillers de la caisse.

M. Yvan Loubier: Mais pourquoi, lui, serait-il en conflit d'intérêts?

M. Jean-Louis Massé: Nous voyons son rôle comme étant quelqu'un d'impartial pour gérer la loi. On ne voit pas son rôle comme étant celui qui doit défendre la veuve et l'orphelin qui manquent d'argent, et qui ont une cause à plaider...

M. Yvan Loubier: Mais, son rôle je l'ai toujours compris comme étant un organisme qui appliquait une réglementation, qui s'assurait que tout fonctionnait bien, s'assurait aussi qu'il n'y avait pas trop de chocs dans le secteur financier au niveau des risques systémiques, par exemple.

Je le voyais aussi comme le défenseur du bon fonctionnement des fonds et de l'efficacité aussi, et au niveau des règles qui doivent être...

M. Jean-Louis Massé: C'est exact.

M. Yves Loubier: ...suivies. Je le voyais comme quelqu'un qui réduisait les risques que les fonds de pension soient mal gérés ou aboutissent à de mauvais résultats. Et, parmi ces rôles-là, personnellement, je vois que article-là donne des recours possibles au surintendant pour protéger, justement, les participants.

Je ne vois pas en quoi cela déroge à son rôle, à lui, et comment il serait en conflit d'intérêts là-dedans. C'est la tendance naturelle de son rôle, l'extension naturelle de son rôle.

M. Jean-Louis Massé: Nous voyons une très grosse différence entre réduire les risques de faillite...

M. Yvan Loubier: Oui...

M. Jean-Louis Massé: ...et poursuivre n'importe qui pour défendre les intérêts de quelqu'un d'autre.

M. Yvan Loubier: Oui. Mais, M. Le Pan a dit plus tôt qu'il ne pouvait pas aller vérifier avec son équipe, à tous les ans, le bon fonctionnement de chacun des fonds de pension. Donc, il faut qu'il ait des recours, à un moment donné. Il faut aussi qu'il y ait une clause dissuasive quelque part.

Moi, je la vois un peu comme cela. S'il y a des gens qui pensent que le Bureau du surintendant des institutions financières n'aura pas le temps d'aller jeter un coup d'oeil sur tous les fonds de pension, ils prennent le risque de ne pas satisfaire aux règles qu'ils doivent suivre.

Dans cette optique-là, l'article 33...

M. Jean-Louis Massé: Et les articles dissuasifs sont déjà dans 33(1). Ils sont déjà dans les pénalités qu'on encourt comme administrateur si on enfreint la loi. On vient d'augmenter de 10 000 dollars à 100 000 dollars, de six mois à douze mois. Il y a déjà, dans le système, des pénalités qui permettent de bien faire les choses.

Tout cela est bien différent que le rôle de poursuivre quelqu'un à la place d'une autre personne. À notre sens, c'est un nouveau rôle qu'on semble associer au surintendant, et cela n'a pas été discuté. C'est cela qui nous chicote.

[Traduction]

Le président: Monsieur Le Pan.

M. Nicholas Le Pan: Monsieur le président, une dernière chose. Malheureusement, mais c'est peut-être réaliste, notre rôle ne se borne pas à empêcher les déconfitures. Nous devons également nous occuper de réparer les dégâts après coup. Il est entendu, comme je l'ai dit ce matin, que nous allons essayer d'empêcher les pertes ou de les réduire, mais nous ne pouvons pas garantir qu'il n'y en aura absolument pas.

Par conséquent, quand on songe au rôle plus particulier de protection contre des pertes démesurées, il faut qu'on se soucie du suivi, de ce qui se produit après coup et que nous envisagions la meilleure façon de réduire ces pertes au maximum. Il est malheureux que nous ayons à assumer cette tâche, mais elle fait partie de notre rôle et c'est une partie importante. Si nous devions tout simplement empêcher les catastrophes et que nous pensions pouvoir le faire dans tous les cas, cette tâche revêtirait beaucoup moins d'importance. Étant donné que nous reconnaissons que notre rôle ne se borne pas à la prévention mais également aux mesures qu'il faut prendre après, pour limiter les pertes, nous avons donc proposé cette disposition dont on a pu prendre connaissance il y a un certain temps.

• 1615

Je vous prie de m'excuser pour l'autre chose.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Le Pan.

Y a-t-il d'autres questions?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Excusez-moi, mais j'ai raté une partie de l'exposé.

Si les règles de l'article 33.2 proposé étaient resserrées et si l'on limitait les motifs de poursuite, en supprimant les droits de la personne et le droit du travail, cela vous satisferait-il? C'est l'argument que vous présentez à la page 3 de votre lettre.

M. Jean-Louis Massé: Nous revenons à ce que nous disions au départ.

Mme Paddy Torsney: Vouliez-vous cet article?

M. Jean-Louis Massé: Nous n'avons pas étudié la question à fond. Mais apparemment, cela pose des tas de problèmes. Et ils n'ont pas fait l'objet d'une étude approfondie. Nous n'avons pas eu le temps, et nous ne nous sentons pas capables de négocier quoi que ce soit.

Par le passé, et jusqu'au projet de loi C-85, le BSIF était extrêmement bien informé, et avait un système de consultation éprouvé. Nous étions consultés. Nous comprenons très bien, par ailleurs, que nous ne pouvons pas toujours imposer notre avis—ni même une fois sur deux. Mais il faut au moins que chacun puisse étudier la question de son point de vue, se faire entendre avant que les décisions importantes ne soient prises, au moment de la modification de la loi, puisque nous aurons à vivre avec les conséquences de ces amendements.

Mme Paddy Torsney: Monsieur Massé, je ne sais pas quand le projet de loi a été déposé au Sénat, mais la semaine prochaine cela fera six mois qu'il a quitté le Sénat, et je pense... Je sais que vous avez beaucoup à faire, et vous n'êtes pas là pour étudier chaque projet de loi, mais j'aimerais vous poser la question suivante: Peut-on un petit peu revoir cette disposition, après les doutes que vous avez émis? Que vous me disiez que vous n'avez pas eu le temps d'étudier la question, alors que six mois se sont écoulés depuis que le Sénat a adopté le projet de loi, me surprend quelque peu. En quelque sorte vous demandez que nous laissions complètement tomber ce projet de loi, ou quelque chose de cet ordre. Je trouve ça un petit peu fort.

M. Jean-Louis Massé: Moi, je m'en suis aperçu il y a trois semaines. J'ai contacté mes collègues, dont plusieurs font partie de mon groupe de travail et sont consultants, ou travaillent pour des grandes sociétés de communications, de transport ou de finances. L'un d'entre eux en avait eu vent, ou s'était aperçu de quelque chose.

Oui, nous avons un petit peu de retard. Et je m'en excuse. Vous pouvez toujours prendre note de ce que nous avons dit, ce sont des choses qui arrivent.

Le président: Monsieur Reid.

M. Timothy Reid: Voici ce qui m'inquiète un petit peu. En parlant avec le président du groupe de travail... Il y a toujours eu de très bons rapports entre les responsables des régimes de pension réglementés par le palier fédéral et le Bureau du surintendant. Au fil des ans, et déjà avec le projet de loi précédent, on a pu discuter à fond de certains détails. Je dois dire—et c'est peut-être plus une question qu'une affirmation— qu'il s'agit quand même de quelque chose de très important, et l'on se demande pourquoi le Bureau du surintendant n'en a pas fait état de façon plus évidente. Pourquoi le surintendant n'a-t-il pas pris les devants sur cette question, en contactant des gens comme M. Massé, et les spécialistes du secteur?

S'il l'a fait, je vous présente ici des excuses. Mais si je comprends bien la façon dont les choses se passent, on organise des consultations et des consultations, et cependant—pour formuler les choses de façon prudente—on inscrit quelque chose dans la loi qui passera inaperçu. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de procéder.

Il y a des gens du secteur privé—documents à l'appui—qui déclarent n'avoir absolument pas entendu parler de ce point au Bureau du surintendant. Nous en étions à un point de nos relations avec le Bureau où nous nous attendions à être pleinement consultés sur toute question un peu délicate. Alors, pourquoi les choses n'ont-elles pas été annoncées clairement, franchement, en vue de consultation, même à l'intérieur de cette période de six mois, sans parler des deux ans qui se sont écoulés?

Mme Paddy Torsney: Vous avez une position très arrêtée sur la question, et je vous comprends, mais depuis trois semaines, monsieur Massé, depuis que vous vous en êtes aperçu, et que vous avez pu contacter toutes ces personnes très intelligentes et très averties, n'avez-vous pas pu envisager quelques modifications à l'article 33.2 qui permettent de répondre à vos préoccupations telles qu'exposées à la page 3 de la lettre de M. Reid?

Nous travaillons tous avec des contraintes de temps.

• 1620

M. Jean-Louis Massé: Je ne peux que me répéter. Nous n'avons pas étudié ce point à fond, et nous n'avons pas de solution à proposer.

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, les choses vont être adoptées en l'état.

J'essayais d'être accommodante.

M. Jean-Louis Massé: Je comprends.

Le président: Monsieur Reid, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Timothy Reid: C'est peut-être ma longue expérience dans le domaine de l'analyse des politiques qui m'amène à me demander pourquoi l'on ne nous a pas fourni il y a six mois, avec cette législation, une déclaration d'une page rédigée par des spécialistes comme M. Le Pan, exposant la nature du problème, dans toutes ses dimensions, et permettant de comprendre pourquoi c'est effectivement la meilleure des solutions.

Je trouve que dans tout cela l'on n'a pas fait les choses comme il faut. À ma connaissance—et dites-moi si je me trompe, et alors je vous présente à l'avance des excuses... Où est cette page d'explication? C'est-à-dire un texte où l'on aurait exposé le problème de la liquidation, et les raisons pour lesquelles le surintendant est la seule personne qualifiée pour en prendre la responsabilité. Si cette page existe—j'espère que oui—vous pouvez alors mettre son contenu en regard avec la solution adoptée. Est-ce que la solution est une réaction excessive, étant donné la nature du problème, ou est-elle justifiée?

M. Massé a dit que nous n'avions pas eu à notre disposition ce type d'analyse... Pour les spécialistes du Bureau du surintendant cela coule peut-être de source, mais ce n'est pas du tout évident pour beaucoup de gens du secteur privé, y compris des gens qui s'attendaient à être invités à s'exprimer.

Le président: Merci beaucoup.

D'autres questions ou observations?

Comme je n'en vois pas, je vous remercie au nom du comité, monsieur Reid et monsieur Massé, pour votre présentation. Comme toujours, le Comité des finances profite beaucoup de votre comparution. Nous vous en sommes très reconnaissants.

M. Timothy Reid: Merci de nous avoir invités, monsieur le président.

Le président: La séance est suspendue cinq minutes, suite à quoi nous reprendrons nos travaux.

• 1622

• 1632

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Nous allons passer à l'examen article par article du projet de loi S-3.

(Les articles 1 à 30 inclusivement sont adoptés)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Le Pan; je remercie tous les hauts fonctionnaires pour leur travail remarquable.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous avez la preuve que, lorsque vous présentez de bons projets de loi, l'opposition vous appuie et cela va bien. Vous devriez présenter de tels projets de loi tous les jours. Vous auriez l'assentiment de l'opposition sans problème.

[Traduction]

Le président: Dois-je adopter cela?

Des voix: Oh! oh!

Le président: Merci encore, tout le monde.

La séance est levée.